Sziasztok !

Tobbfe'le halalkozeli elmeny van, nem csak a nyilvanvalo
oxigenhiannyal osszefuggesbe hozhato allapotok.

Pl. eros halalvagyat erzo sulyos depresszios
beszamolt arrol, hogy viziojaban talalkozott valakivel, 
aki arra kerte terjen vissza az eletbe, mert feladat var ra.
Ezen elmeny veget vetett a depressziojanak.

Haborut atelt emberektol lehetett hallani olyan
esetukrol, hogy  pl. bombazaskor a foldon fekve,
felelem, tehetetlenseg, es cselekvokeptelenseg 
hatasara pergett le gondolatban az egesz eletuk.
Legikatasztrofak tuleloi is ateltek hasonlot.

Korabban ilyesfele esetekre celoztam, amikor
a kiserleti ellenorzes keptelensegerol irtam.

Van meg egy jelenseg, amelyet mindig hitetlenkedve
fogadtam - a hirtelen, orak alatti megoszules
stressz hatasara.

Udv: zoli

Hali!

Sanyi kerdezte:
> A szikla (The Rock) cimu nem kifejezetten tudomanyos filmben athropin(?)
> szivbe fecskendezesevel a legerosebb idegmereg is hatastalanna valik. Ebbol
> mennyi igaz?

Nos, miert jo ellenmereg az atropin? Ehhez az idegrendszer mukodesebe kell
belelatni. Az idegrendszerben (szimpatikus vagy paraszimpatikusban ez nem
jut az eszembe) az egyes jo hosszu idegsejtek kozotti kapcsolatot kemiai
ingerulet atvivo anyag ok biztositjak. Az egyik ilyen a kolineszter, amelyik
peldaul az izmok beidegzesenel jatszik nagy szerepet.

A folyamat lenyege: Erkezik az elektromos impulzus az egyik oldalrol es
befut a ket ideg kozotti csatlakozasi pontba, a szinapszisba. Ott ekkor
felszabadul egy keves kolineszter, amely izgatja a szinapszis masik oldalat,
ahol az ennek hatasara impulzus tovabb terjed. DE!  Kozben jelen van egy
kolineszteraz nevu enzim, amely piff-puff elbontja a kolinesztert, es az
ingerles nagyon gyorsan megszunik.

Namarmost, az idegmergek, mint peldaul a filmben emlitett VX, hatekony,
irreverzibilis kolineszteraz benitok. Hatasukra nincs ami elbontsa a
kolinesztert, ezert az idegvegzodesek folyamatosan ingerelve lesznek,
tehat folyamatos es altalanos gorcsok allnak be. A hatas borzalmas, pl.
a hatizmok eltorik a gerincoszlopot, mert erosebbek a hasizmoknal stb.
A VX azert is veszelyes, mert a boron keresztul is felszivodik, halalos
adagja igy sem kisebb. Holyaghuzo hatasa nincs, ez egy tulzas a filmben.
Egyszerubb felepitesu, de szinten hatasos idegmergek meg a Tabun, a Sarin
es a Soman is. A VX egyebkent az egyik legerosebb harci mereg.

Mit csinal az atropin?
Az atropin megakadalyozza a kolineszter felszabadulasat, tehat nem lesz ami
egyaltalan izgassa az idegvegzodeseket, hiaba nincs kolineszteraz, a gorcsok
megszunnek. Az atropin nagyon hosszu hatasu anyag, egy injekcioval tul lehet
elni egy mersekelt idegmergezest. Persze kicsit ernyedt leszel. Az atropin
eppen ezert veszelyes anyag is, jo megnevezes az elenmereg. A szivbe torteno
beadas a nagyon gyors felszivodas miatt lehetett a filmben, egyebkent nem
tudom, hogy mennyire altalanos az ilyen alkalmazasa.

Remelem, ennyi eleg.

Udv.:
Patko Sandor

Sziasztok!

Remélem,  jó helyen járok. Erre a listára irányítottak
kérdésemmel:
hogy lehet az, hogy Budapestről a repülőút  Genfbe 1 óra 45
perc, Genfből BP-re pedig 1 óra 20 perc? Természetesen a
megtett út hossza ugyanannyi, és az időjárási viszonyok is
megegyeznek. Lehetséges, hogy valamilyen más tényező is
befolyásolja az így megtett utat?

-------
 Andris >

Kedves Zoli!

Idezem egy kicsit bovebben a kijelentest:

"1. A neurotranszmitter felszabadulás molekuláris mechanizmusa (témavezetö:
Dr. Ádám Veronika)

Az idegvégzödésekben lezajló és az idegingerület átvitelben közvetlenül
meghatározó molekuláris folyamatok ismeretlenek. "

Ennek fenyeben a kovetkezorol van szo: Az idegingeruletet a szinapszison a
ket sejt kozott atvivo un. neurotranszmitterek felszabadulasat kozvetlenul
meghatarozo (azaz szabalyozo) folyamatok ismeretlenek. Ez egybevag az en
eddigi ismereteimmel. Magatol az idegingerulet szinaptikus atviteletol
tavolabbi szabalyozo folyamatokrol viszonylag kevesebbet tudunk. Egyebkent
az "ismeretlenek' kifejezest ugy kell erteni, hogy nem tudjuk biztosan.
Hipotezisek, elgondolasok vannak, de kikristalyosodott elmelet nincs. A
targyban vilagosan kell latni, hogy mindenkeppen tobb, fontos es kevesbe
fontos molekularis folyamatrol van szo, amelyek sejttipusonkent,
neurotranszmittertipusonkent es szinapszistipusonkent is valtoznak.

Tehat a halvany dunsztunk sincs kifejezes eros lenne, es a mindent tudunk
kifejezes is, de az szerintem allithato, hogy korvonalazodik, es alapvetoen
kezdunk tisztan latni. Az ugyanis, hogy melyik mechanizmus es hogyan
meghatarozo egy bizonyos lepesben, ritkan boritja fel az egesz
neurobiologiat.

math

Kedves Nagy Andras!

Az egyik legerosebb seged vagy konkurrens hipotezis az osleves mellett az un
feluleti anyagcsere hipotezis (prebiotikus pizza)(Wachtershauser 1988
Microbiological Reviews 52, 411-14), amely tobb szempontbol is elonyosebb a
vizben uszkalo, szabad vegyuletek hipotezisenel. Feltehetoleg az anyag FeS_2
(pirit).
A kovetkezo a felhokben levo vizcseppek hipotezise (Woese 1979, Journal of
Molecular Evolution 13:95-101), amely az esocseppek nagy felulete miatt
elonyos, amelyek raadasul porszemek korul alakulnak ki.
Vegul a foldonkivuli hozzajarulas elmelete.

Valoszinu, hogy ezek hozzajarultak a kemiai evoluciohoz, de a kemoton a
vizben allt ossze.

Ja es a meteorokat kihagytam a kulso energiaforrasoknal.

irodalom: John Maynard Smith Szathmary Eors: Az evolucio nagy lepesei
Scientia Kiado, Budapest 1997

math

T.Kalman!

Ontom magambol a leveleket, igy az is kiderulhetett, hogy nehany dologra mar
fenyderult szamomra, mire elolvastam a valaszod (nem kis reszben Sanyi
levelenek koszonhetoen) de azert meg igy is maradt nyitott kerdes boven, sot
gondoskodom rola, hogy egyre tobb kerdes legyen.

 A voroseltolodasban elveszett energiak kerdesere is a Nap mellet elhalado
fenysugar peldaja alapjan talaltam meg a konnyen ertheto valaszt. A ter
tagulasa, es persze vele egyutt az ido eltero mulasa okozza azt, hogy ami
hullamot egy tavoli fenyforras kisugaroz, az egy egeszen mas, elnyujtott
idoskalan erkezik meg a megfigyelohoz. Tehat matematikai ertelemben nem
veszik el az energia, csak eppenseggel nem olyan utemben erkezik meg,
ahogyan kisugaroztak. Ez vegtelen idoskalakon korrekt dolog, de veges ideju
vilagegyetemnel tisztazando problema. Per pillanat, ezt a problemat nem
tudom tisztazni, es sok kerdojel maradt meg bennem, igy az elveszet energiak
ujramegjelenesere adott otleteimet (hattarsugarzas, uj anyag keletkezese)
alighanem felre lehet tenni.

Ezzel egyutt az is kijelentheto, hogy a voroseltolodas valosagos
tagulaskent, es idoeltolodaskent ertelmezheto, hiszen maskeppen nem fernenek
el a teridoben a kisugarzott, de csak lassaban megerkezo hullamok. Ez pedig
azt is jelenti, hogy az esemenyhorizontnal a tavolodas fenysebesseguve
valik, tehat a spec.rel.-ben hasznalt torvenyszeruseg szerint nem lepheto
at.

Ugyanakkor azokat az erveimet tovabbra is hangoztatom, hogy a metrika egy
homogen, izotrop, allando surusegu, vegtelen kiterjedesu anyagra lett
megalkotva, ezert nem lehet benne olyan kituntetett pont, mint amilyen az
origo, vagy az esemenyhorizont. Ez a pont onkenyesen lett kivalasztva, es ha
maskeppen valasztottuk volna ki, akkor mashol jelennenek meg ezek a
kulonleges helyek. Az altalam felirt metrika szerint az origoban euklideszi
a terido, mig a gravitacios sugarnal van az esemenyhorizont. Ha a
szamitasban egy gravitacios sugarnyival arrabb vennem fel az origot, akkor
ott lenne euklideszi a terido, es az elozo origo helyen lenne az
esemenyhorizont. Vagyis a vilag az esemenyhorizontnal majdnem olyan, mint
nalunk. Ez elegge paradox dolognak tunik szamomra, es azon vagyok, hogy
kideritsem, mi is ennek a megoldasa. Ez a fagyott csillag fosszilis
gravitacios terrel hasonlat mindenesetre elgondolkodtato. Bar en meg mindig
inkabb hajlok arra, hogy van az esemenyhorizontban valami relativsag, es a
spec.rel. torvenye, amely szerint a fenysebesseg nem lepheto at, ez esetben
nem alkalmazhato.

Ugyanigy sarkalatos pontja maradt az elmeletemnek, hogy a csillagok,
amelyben csak az atlagos suruseget rogzitettuk, nem valhatnak pontszeruve,
es hasonlo metrika hasznalhato a belsejukben, mint az Univerzum egesszere.
Az esemenyhorizontjuk is az Univerzumhoz hasonlatosan alakul, ha eleg nagyra
nonek hozza. Termeszetesen az Univerzum kisebb reszeire, peldaul a normalis
csillagok kornyezeteben a Schwarzshild-metrika valik dominansa. A kulonbozo
metrikak illeszkedesenek kerdese, amikor a nagylepteku metrika atmegy a
kisleptekube meglehetosen titokzatosnak tunik.

Ehhez az illeszkedeshez kapcsolodoan pontosabb valaszt is lehet adni Sanyi
azon kerdesere, hogy vajon a Nap mellett elhalado sugar, amely persze nem a
Napbol jon, szenved-e voroseltolodast. Annyibol igen valasz adhato, hogy a
Nap is hozzajarul a nagylepteku metrika letrehozasahoz, tehat a Nap mogotti
objektumok ennek megfeleloen tavolodnak. De a Nap resze ennek a metrikanak a
letrehozasaban olyan csekely merteku, hogy az mar hatasaiban merhetetlen, es
a hozzaadodas pontos menete is tisztazatlan.

>Ha az egesz teret kitoltjuk ezzel a ro surusegu anyaggal, akkor csak
rontunk
>a helyzeten: barmennyire kicsi is ro, globalis kollapszus indul meg.
>Ezt csak altalanos tagulassal vagy egy kozmologiai allando bevezetesevel
>lehet kivedeni.
Hat szerintem pontosan ez tortenik. De a kollapszus a metrikamnak
megfeleloen nem rendelkezik kozepponti szingularitassal, es a tagulas az
esemenyhorizont fele iranyul. Ugy tunik azonban, legalabbis ezen metrika
szerint, hogy a tagulas nem altalanos. Az origoban nincs tagulas, ezzel
szemben az esemenyhorizont kozeleben egyre eroteljesebb. Ez ellentetes azzal
a hasonlattal, amelyben egy felfujodo luftballon jelkepezi a teridot. A
luftballon eseteben a tagulas valoban altalanos, tehat az origora is
vonatkozik. Igaz a tagulas mertekere az en metrikambol eleg meresz
kovetkeztetni, mivel a levezetese meglehetosen heurisztikus.

Udv: Takacs Feri

Kedves tudosok!

Most csak nehany rovid megjegyzes az elmult napok megnyilvanulasaihoz.

Math wrote:

>a Naprendszerben globalisan egy lokalis entropianovekedest tapasztalunk a
>Fold nevo bolygon, de ott is csak a biomassza nyilt rendszereben, amelyben
>fejlodik az elet.

Nyilvan entropiacsokkenesre gondolsz. - De megallapitasod igy sem egeszen
pontos. Lasd: idojaras, futes, gepek stb. Az viszont teny, hogy ezek
kozul a komplexebbek kapcsolatban allnak a biomasszaval, igy az emberi
tevekenyseggel is.

Szilagyi Andras wrote:

>Csodalkozva figyelem, ahogyan ujra es ujra felvetodik az a gondolat,
>miszerint az evolucio osszeegyeztethetetlen a termodinamika masodik
>fotetelevel. Jeszenszky Ferenc ... peldaul valami
>olyasmit irt, hogy a masodik fotetel miatt minden folyamat egyiranyu,
>tehat semmi sem mehet vegbe visszafele, ezert az elethez szukseges
>bomlekony molekulak nem alakulhattak ki sehogyan sem.
>Tessek belegondolni, ha igaz lenne, amit Jeszenszky Ferenc irt, hogy
>minden folyamat csak egy iranyban mehet vegbe, akkor a Foldon peldaul nem
>lehetne megfigyelni a viz korforgasat...

Azt termeszetesen sohasem mondtam, hogy minden folyamat egyiranyu. Azt
azonban mondom, hogy a lokalis entropiacsokkeneshez mindig kell valamilyen
konvertalo mechanizmus. Bizonyos esetekben ilyen mechanizmusok az elettelen
termeszetben is megjelennek. A gepek altalaban mar bonyolultabbak, ezert
ilyenek spontan nem jelennek meg. Az elo szervezetek meg bonyolultabbak, es
az oket eloallito konvertalo mechanizmusok is olyan bonyolultak lennenek,
hogy az elettelen termeszetben valo spontan megjelenesuk valoszinusege = 0.
Erre meg visszaterek.

>Nem veletlenul hoztam fel egy korfolyamatot peldakent, ugyanis az elet
>kialakulasanal is kulcsszerepet jatszottak a korfolyamatok. A napsugarzas
>energiaja ugyanis nemcsak vizet tud parologtatni, hanem fenyerzekeny
>molekulakkal is kolcsonhatasba tud lepni.

Stimmel. Tehat szerinted mar az elet keletkezese elott volt klorofil. De
konyorgok, honnan?

>S ahogyan a napsugarzas
>fenntartja a viz korforgasat a Foldon, ugyanugy fenn tud tartani olyan
>kemiai korfolyamatokat is, amelyeknek valamelyik lepese egy fotokemiai
>reakcio, tehat feny hatasara bekovetkezo atalakulas. Minden valoszinuseg
>szerint ilyen kemiai korfolyamatok kepeztek az elet kialakulasanak
>alapjat.

Szep koltoi hasonlat! Azonban ami a lenyeget illeti, mindig ugyanoda jutunk
vissza. Ahhoz, hogy egy rendszer termodinamikailag valoszinutlenebb
allapotba jusson, mar szukseg van egy valoszinutlen allapotu rendszerre. A
szaporodasnal eppen errol van szo. Az evolucio viszont minden formajaban azt
allitja, hogy termodinamikailag valoszinubb rendszerbol spontan
termodinamikailag
valoszinutlenebb jott letre. Itt van a problema.

Math wrote:

>Az elovilagot viszont a veletlenen tul egy kicsit tobb hozta letre. A
>kivalasztodas es az oroklodes. Ez a ket masik hatas igen fontos tobbletet
>jelent, amelyet egy hozza nem ertonek talan nehez belatni.

Visszatero kerdes: Hogyan lehetett az elettelenben kivalasztodas,
kulonoskeppen pedig oroklodes? Az evolucionistak szokasos petitio
principii-je: feltetelezni, hogy az elettelen anyag rendelkezik az elo anyag
bizonyos tulajdonsagaival.

G. Attila wrote:

>Kerem azokat akik a foteteleket hozzak fel az elet spontan
>keletkezese ellen olvassak mar el legalabb a GIMNAZIUMI
>(IV ev) fizika tankonyvet...

Attilanak sokban igaza van. Csak abban teved, hogy nem veszi eszre: a
lokalis entropiacsokkenest mindig valamilyen MECHANIZMUS hozza letre.
Bizonyos, egyszeru esetekben ilyen mechanizmusok az elettelen vilagban is
vannak. Az eletet letrehozo mechanizmus viszont ISMERETLEN, sot letezese
folottebb VALOSZINUTLEN. (A laboratoriumi kiserletek eredmenyei, illetve
eredmenytelensege azt mutatjak, hogy ezeknek a mechanizmusoknak rendkivul
komplexeknek kell lenniuk. Egyebkent az elolenyek szaporodasanak
mechnizmusa is nagyon bonyolult. Eros - mondhatnam:vak - hit kell ahhoz,
hogy valaki elhiggye:
az elettelen termeszetben, barmilyen egyeb feltetelek mellett is, ilyen
mechanizmusok "spontan" letrejonnek. En ehhez tulsagosan szkeptikus
vagyok.)

Math wrote:

"1) Miert is kellett, hogy szeparalodjon? A laboratoriumban nyilvan
szeparalni kell, hogy fel tudd mutatni a produktumot, de a valosagban eleg,
ha ott van.
2) Tudott szeparalodni, kettos lipidreteg membrannal."

1) Altalaban azert kell szeparalni, hogy szet ne bomoljon. A
Miller-kiserletben is azert kellett. Amig nincs meg az elo szervezet, a maga
vedo mechanizmusaival, a komplex szerves vegyuletek szetbomlanak. Mi
orizte meg az elethez szukseges vegyuleteket, amig nem volt eloleny?
2) Az elettelen termeszetben honnan kerult elo a kettos lipidreteg membran?

>Michael Behe, Darwin's Black Box, TOUCHSTONE, Rockefeller Center,1230
>Avenue of the Americas, New York, NY 10020"
>Ez nem hivatkozas, hanem levelcim.

Persze, hogy az! Behe kiadojanak a cimet nem hivatkozaskent, hanem csak
azert
adtam meg, hogy aki akarja, konnyen beszerezhesse a konyvet.

>Namost az evolucio egy tudomanyos elmelet, megfelel a popperi
>kriteriumoknak.

Vagyis megcafolhato. De hogyan? Ha valoban megfelelne, akkor az
evolucionistak elso dolga az volna, hogy kidolgoznak a megcafolhatosagi
kriteriumokat. Ok azonban nem ismerik el az alternativ megoldasok
lehetoseget, es tuzon-vizen at, a legkulonobozobb otletekkel menteni
igyekeznek az elmeletet. Meg a megcafolhatosag gondolatat is felhaborodva
fogadjak. ("Az evolucio nem elmelet, hanem teny!")

Szilagyi Andras wrote:

>A fenti megfogalmazas egy pontatlan megfogalmazasa a masodik fotetelnek,
>amely konnyen felreertheto, es te felre is ertetted. Altalanossagban,
>nagy vonalakban valoban kiegyenlitodik mindenfele inhomogenitas a zart
>rendszerekben. Csakhogy amig az egyensulyi allapot el nem erkezik, addig
>a rendszerben nagyon sok erdekes dolog megtortenhet! Hiszen ha a rendszer
>egesze zart is ugyan, attol meg lehet benne szamos olyan reszrendszer,
>amely nem zart, es ezekben a nem zart reszrendszerekben -- attol fuggoen,
>hogy mi van bennuk es milyen hatasok erik oket kivulrol -- tetszoleges
>iranyu folyamatok mehetnek vegbe.

Termeszetesen megtortenhet, ha a megfelelo konvertalo mechanizmusok
rendelkezesre allnak. De a problema az, hogy ezek nincsenek! Nezzuk az
egyszeru tenyeket. A termeszetben meg nem jott letre spontan olyan egyszeru
szerkezet, mint egy auto, egy gozgep, vagy egy ora. (Lasd Paley.)
Termeszetesen lehet allitani, hogy letrejohet, de aki ilyet allit, annak
kotelessege, hogy PONTOSAN leirja a keletkezesi mechanizmust. A sokkal
komplexebb elolenyek spontan keletkezeset viszont egeszen diffuz sejtesek
alapjan el kell hinnunk?

Meg egy megjegyzes. Ami a kristalyosodast es a hasonlo jelensegeket illeti,
ezek rendezettebbnek latszanak, azonban az adott korulmenyek kozott
termodinamikailag  valoszinubbek. A minimalis informaciot hordozo kristalyt
nem szabad osszekeverni a rendkivul sok informaciot hordozo elo anyaggal.

Vegul egy kis lazitas. Egy konferencian ket kutato kifejti - egymastol
nagyon eltero - elkepzeleset a
kemiai evoluciorol. Utana beszelgetnek.
- Kollega ur, az On elmelete olyan valoszinutlen, hogy inkabb elhiszem: az
eletet Isten teremtette.
- Kollega ur, az On elmelete pedig olyan valoszinutlen, hogy inkabb
elhiszem: nincs is elet.

Hat itt tartunk.

Ferenc

hello,

Nagy Andras hasonlitotta ossze az ember es a tintahal
szemet, es megallapitotta, hogy a tintahalnak nincs
vakfoltja. Az embernek szarmazik ebbol valami hatranya?
Hiszen alapesetben nem is tud rola, hogy neki egyaltalan van
ilyesmije.
es a tintahalnak hogyan "oldottak" meg vakfolt nelkul a
dolgot?

  p.tom

 wrote:
> 
> Sziasztok!
> Tud valaki info-t, hogy hol nézhetek utánna a nem Euklidesi geometriának?

Euklides: Elemek

-- 
Don't blame my opinion on my employer

ImRe

>T. Takacs Feri!
>
>A multkor kerdezted, hogy hova tunik el a voroseltolodast szenvedo
>feny energiaja? Egy reszecske osszenergiajanak harom osszetevoje:
>mozgasi, helyzeti es nyugalmi energia. A foton nyugalmi energiaja 0,
>mozgasi energiaja E=p*c=h*nu: (p: impulzus, nu: : frekvencia). Ugy
>gondolom, voroseltolodaskor a foton mozg. energiaja helyzetive alakul,
>kekeltolodaskor forditva.

Latjatok, mennyi bajjal jar, ha extra reszecskeket vezettek be.
Egyszeruen arrol van szo, hogy egy adott elektronatmenettel kapcsolatos
energiaadag (ezt hivjatok ti, meg neha en is:-) fotonnak)  a hozza kepest
tavolodo rendszerben latszolag kisebb energiaju atmenetet kepes
"szponzoralni".
Szerintem ez csak latszat, a mozgo rendszer energianyelo elektronja ugyanis
nagyobb tomegu, igy az energiamerleg helyen van.

Janos

Kedves MGKM,

>de az igy kialakult molekula halmaz soha nem fog 'megtetszeni' onmaganak,
>nem ismeri fel onmagat, mert a molekulaknak (akar milyen bonyolult
>rendszerbe szervezodtek is) kemiai alapon nem lehet EN-tudatuk. A masolas, a
>replikacio pedig CEL-szeru folyamat, es feltetelezi, hogy egyes
>anyaghalmazok 'felismertek onmagukat', 'megtetszettek onmaguknak', es el
>kezdtek magukat replikalni.

Ha egy kicsit megprobalnal az evolucios modellben gondolkodni, akkor
rajonnel, hogy evoluciosan mennyire konnyen ertheto es vilagos ez a
folyamat. Termeszetesen nem arrol van szo, hogy egy anyaghalmaz
megtetszik onmaganak es ezert replikalni kezdi magat, hanem arrol, hogy
nagyszamu kulonbozo anyaghalmaz alakul ki, es amelyik veletlenul olyan,
hogy tudja magat replikalni, az fennmarad, amelyik meg nem tudja, az nem
marad fenn. A vegen te persze mar csak azt latod, amelyik fennmaradt, es
elkezded belemagyarazni, hogy azert maradt fenn, mert fenn akart maradni,
a fennmaradas volt a celja, megtetszett onmaganak, stb. De gondolj csak
bele, ha az anyaghalmaznak nincs onfenntarto, replikacios kepessege,
akkor azonnal szetesik, eltunik, elfelejtodik, meg mielott barki
eszrevehetne egyaltalan, es mielott barki elkezdhetne toprengeni rajta,
hogy ez a halmaz miert nem "tetszett meg onmaganak".

Nem kell a celoksagot feltetelezni az elet keletkezesehez, eleg belatni,
hogy a kemiai rendszerek fejlodese soran azok a valtozasok, amelyek a
rendszer letezesi es fennmaradasi valoszinuseget novelik, azok
megmaradnak es beepulnek a rendszerbe, amelyek meg nem, azok
kiszelektalodnak, eltunnek. Az egyetlen torveny az, hogy ami fenn tud
maradni, az fennmarad, de ebben a torvenyben en nem latok semmi
misztikusat, teljesen magatol ertetodik.

>talalhato. Meg ha ossze is tudnank rakni egy sejtet, akkor sem ismernek fel
>magukat (az egyseguket) a molekulak, hanem szepen elbomlananak - a II.
>fotetel 'eloirasa' szerint.

Szo sincs rola! Ha osszeraknank egy sejtet molekulakbol, az ugyanugy
mukodne, mint barmelyik masik sejt! A II. fotetel egy nyilt rendszerre
nem ir elo semmit, marpedig a sejt nyilt rendszer! Ugyan mitol kezdenenek
elbomlani a molekulak???

>- Akkor Toled is meg kell kerdeznem: ha nem zarja ki a II. fotetel, akkor mi
>zarja ki, - mert hogy valami kizarja, az biztos, hiszen az elettelen anyag
>ma nem akar elove alakulni kicsit se. Hiaba suti a nap, es cikkaznak a
>villamok.

Akkor nekem meg meg kell kerdeznem: honnan veszed, hogy ma nem "akar"
elove alakulni az elo anyag? Szerintem ezt nem tudhatjuk, mivel nem
tudjuk nyomon kovetni, hogy mondjuk mi tortenik a Csendes-ocean
valamelyik aprocska szigetenek egyik part menti tocsajaban. Konnyen
lehet, hogy ott ugyanugy valamifele kemiai evolucio zajlik, mint ahogyan
negymilliard evvel ezelott is az zajlott a Foldon. De meg ha
azonositanank is a tocsaban levo molekulakat, akkor se nagyon
ismerhetnenk fel, hogy mi tortenik, hiszen a kemiai evolucio sokmillio
eves idoskalan zajlo folyamat, es egy kiragadott kis par eves szelete nem
sokat mond.

Ugyanakkor igen konnyu megmagyarazni azt, hogy a Foldon mondjuk ma indulo
kemiai evolucionak miert nincs semmi eselye. Azert, mert mar egyszer volt
kemiai evolucio, ennek eredmenye a mai bioszfera. Ez azt jelenti, hogy az
elolenyek birtokukba vettek a foldfelszint, sot, a fold melyet is tobb
szaz meter melysegig es a legkort is tobb kilometer magassagig. A
bioszferaban nem talalsz egyetlen kobmillimeternyi helyet sem, amely
valamilyen eloleny szamara ne lenne konnyen hozzaferheto. Emiatt pedig
egy most indulo kemiai evolucionak nem lenne semmi eselye, mert amint
letrejon egy, az elethez fontos szerves molekula, egy eloleny azonnal
bevonna azt az anyagcserejebe es felhasznalna sajat maga lemasolasara.
Egy kemiai evolucionak csak akkor lenne eselye, ha sikerulne egy
megfelelo nagysagu teruletet par millio evre teljesen elszigetelni az
elolenyektol.

>Tudjuk, hogy a masodik fotetel spontan folyamatok IRANYAT irja le. Namost, a
>II. fotetelt az elmult mondjuk 200 esztendo tapasztalata alapjan fogalmaztak
>meg (egyre altalanosabban). Ezido alatt nem tortent olyan megfigyeles, hogy
>az elettelen anyagi kornyezet - akarcsak pici nyomokban is - spontan modon
>elove kezdjen atalakulni. Ha ilyet megfigyeltunk volna, akkor a II. fotetelt
>a jelenlegi formajaban nem is fogalmaztak volna meg.

En azert jobban bizom az emberi elme absztrakcios keszsegeben, es ugy
velem, hogy a masodik fotetelt akkor is felismerte volna az emberiseg, ha
korulottunk konnyen eletre kelnenek az anyagok.

>Leegyszerusitve: A II fotetel 'tapasztalati' torveny, tehat nem a II.
>fotetel zarja ki az elet spontan keletkezeset,  hanem azert fogalmazhattak
>meg a II. fotetelt, mert az elet spontan keletkezeset nem tapasztaljuk. De a
>ketto egymassal mindenkepp szemben all !!!

De hat nem all szemben, mert a masodik fotetel zart rendszerekre
vonatkozik, az elet pedig nem zart rendszerben jott letre. Ezt kene vegre
megerteni.

Vegezetul hadd ajanljak harom konyvet, amelyek elolvasasat szuksegesnek
tartom ahhoz, hogy valaki ertelmesen vitatkozhasson errol a temarol:

Csanyi Vilmos: Evolucios rendszerek (konyvismertetest lasd:
  http://www.enzim.hu/~szia/konyvek/evolrend.htm )
Ganti Tibor: Az elet principiuma
Daniel C. Dennett: Darwin veszelyes ideaja.

Udv:
Szilagyi Andras

Sziasztok !

"Pontosan" mi az a szingularitas, miben kulonbozik a fekete lyuktol ?
Mi a hur elmelet ?

Rascal

Hello Kalman

Koszonom kiseloadasodat,nem zavartal ossze,sot,ugy gondolom
megertettem.Osszegeznem a dolgot,ha nem igaz,kerlek javits ki.Tehat,ha jol
ertem,akkor itt voltakeppen arrol van szo,hogyha egy testet
felgyorsitunk,akkor a gyorsito megfigyelo vonatkoztatasi rendszereben a test
"komplex" tomege megno(nyugalmi+mozgasi tomeg),a gyorsitott test
vonatkoztatasi rendszereben viszont a test tomege csupan a sajat nyugalmi
tomege,hiszen ebben a rendszerben nyugalomban van.Vagyis,ahogy
irtad,vilagos,hogy egy test kulonbozo vonatkoztatasi rendszerekben megjeleno
"komplex" tomege a vonatkoztatasi rendszertol fuggoen kulonbozo,tehat a
mozgasi tomeg a vonatkoztatasi rendszer "tartozeka".Tovabb haladva.A fekete
lyuk letrejottehez szukseges tomeghatar nem egy abszolut valami,hanem mozgas
eseten valtozik,no.Tehat hiaba gyorsitok fel tetszoleges sebessegre egy
testet,amelynek a nyugalmi tomege nem kepez fekete lyukat,mivel a mozgas
reven a kririkus tomeghatar is no,ezert a mozgo test "komplex" tomege
sohasem fogja elerni azt a bizonyos hatart,megpedig a lehetseges
vonatkoztatasi rendszerek egyikeben sem.Ergo,csak olyan testbol valhat
fekete lyuk,amelyiknek a nyugalmi tomege atlepi a kritikus tomeghatart.
Ha jol gondolom,akkor ugy is meg lehet kozeliteni a kerdest,hogy  amennyiben
a termeszet torvenyei minden vonatkoztatasi rendszerben azonosak kell,hogy
legyenek,akkor nem lehetseges az,hogy egy test az egyik vonatkoztatasi
rendszerben fekete lyuk,mig a masikban viszont nem az.
Remelem jol ertettem,erosits meg ebbeli hitemben.
Ezzel kapcsolatban felteszek egy kerdest.

Amikor a mozgas kovetkezteben a kritikus tomeghatar megno,akkor egyre
gyorsitva a sebesseget a "komplex" tomeg es a kritikus tomeg kozotti
kulonbseg azonos marad,vagy a fenysebesseghez kozeledve egyre inkabb kozelit
a nullahoz,es a fenysebesseg "elmeleti" eleresekor lenne pontosan nulla?

Masik kerdesem,hogy az alt.rel. miert mondja azt,hogy a gravitacio a terido
szerkezetere hat?Miert nem hathat kozvetlenul a testekre,mint barmelyik
"szokvanyos" erohatas?

Vegul egy utolso gondolat.Ha kulonbozo vonatkoztatasi rendszerekben a
"komplex" tomegek is kulonbozoek,akkor a testek kozotti gravitacios hatas
merteke is kulonbozo kell legyen.Vagyis ket test kozotti gravitacios hatas
merteke kulonbozo vonatkoztatasi rendszerekben mas es mas.Marpedig ket test
kozott csakis egy,bizonyos merteku gravitacios erohatas
letezik,nem??Pelda."A" test nyugalmi tomege 1 egyseg,"B" test nyugalmi
tomege 10 egyseg.A "A" testek v sebesseggel tavolodnak egymastol.Ha
vonatkoztatasi rendszernek az "A" testet vesszuk,akkor "A" test nyugalomban
van,mig a "B" test mozog v sebesseggel,forditva pedig,tehat,ha a "B" testet
vesszuk vonatkoztatasi rendszernek,akkor meg a "B" test van nyugalomban,mig
az "A" test mozog v sebesseggel.A gravitacios hatas a tomeggel aranyos.Az
elso esetben a dolog ugy nez ki,hogy az 1 egyseg nyugalmi tomegu "A" test a
10 egyseg nyugalmi tomegu "B" test+a "B" test mozgasi tomege,a masodik
esetben pedig ugy nez ki,hogy a 10 egyseg nyugalmi tomegu "B" test es az 1
egyseg nyugalmi tomegu "A" test+az "A" test mozgasi tomege.(Huuu,de vilagos
voltam:)))
Miutan a v sebesseg allando, ezert a nehezebb "B" testre nagyobb mozgasi
tomeg "rakodik",kovetkezeskeppen abban az esetben,amikor a nagyobb nyugalmi
tomegu "B" test mozog,az "A" es "B" test kozott hato gravitacios hatas
merteke is nagyobbnak adodik,mint a masik esetben.Hogy van ez?Akkor most a
ket test nem egy bizonyos konkret erovel hat egymasra?

Baalzebub

Nagy Andras irta:

"Miert vagy olyan bizonyos abban, hogy a
replikacio celszeru folyamat? ..... Ezek a bonyolult molekulak nem azert
kezdtek el replikalodni, mert
felismertek onmaguk jelentoseget, hanem azert, mert eppen olyan
strukturakba es reakciolancba rendezodtek, aminek a mellektermekekent
(!) megjelent a replikacios folyamat."
- Andras! Te tenyleg el tudod kepzelni, hogy az a bonyolult kodolasi
folyamat, amellyel az elo sejt a tulajdonsagait leirja, veletlenszeru
folyamat "mellektermekekent" jott letre? Nem erzed ezt a magyarazatot egy
kicsit "konnyunek", vagy hogy ugy mondjam (meg ne sertodj) "igenytelennek"?
Mi az, hogy megjelenik a replikacios folyamat? Ha feltetelezzuk is, hogy
letrejon egy-ket ilyen "mellektermek". Miert kellene ebbol kialakulnia egy
folyamatnak? Megjelentek es nyomtalanul elmultak ugy, mint a tobbi
veletlenszeru kepzodmeny. Ezzel szemben tenyleg kialakult egy masolasi
folyamat, de miert? Probald (igenyesen) megfogalmazni, es ra fogsz jonni,
hogy nem tudod a cel fogalmat, (altalanosabban: a celszeru viselkedes
fogalmat) megkerulni.

"Az nyilvanvalo, hogy a molekulaknak nincsen EN-tudatuk, es eszuk agaban
sem volt masolni onmagukat. Mint ahogy a jegesmedve sem 'akarta', hogy
neki feher bundaja legyen, hogy beleolvadjon a kornyezetebe, novelve
ezaltal a tuleles/szaporodas eselyet."
- Orulok, hogy belatod, a molekulaknak nincs EN-tudatuk. De azt azert csak
nem vitatod, hogy a jegesmedvenek van EN-(O:N)-tudata? EN-tudat alatt azt
ertem, hogy meg tudja magat kulonboztetni, le tudja magat hatarolni a
kornyezetetol. Tudja, hogy a kornyezetenek mely elemei tartoznak hozza, (pl.
laba, farka, testreszei, -tagabb ertelemben: ellenkezo nemu parja, kolykei,
oduja, feszke, stb.), amit vedeni, erositeni kell, es melyek azok a
kornyezeti elemek, amelyek aran mindezt elkoveti, amelyeket epp emiatt a
lete soran koptat, fogyaszt. Az EN-tudat nelkuli molekula halmaz ezt nem
tudja megtenni.

- A feher bundajaert termeszetesen nem o felelos, hanem valami, ami korabban
volt nala, est azt 'akarja', hogy a medvecske 'tuleljen'. De mi az, hogy
'tuleles'? Miert akarna egy molekula, vagy egy molekula halmaz 'tulelni'?
Erre probalj valaszolni, Andras! Mellekesen jegyzem meg, hogy ugye azt nem
kell mondanom, hogy a 'tuleles' egy vitathatatlanul 'celszeru' tevekenyseg?

"Ugyanigy feltehetnenk a kerdest, hogy pl. mi a celja a formaldehid
oldatnak es az UV sugarzasnak azzal, hogyha talalkoznak, riboz es
dezoxiriboz keletkezzek? "
- Nem hiszem, hogy a formaldehid oldatnak, es az UV sugarzasnak celszeru
lenne 'celszeru' viselkedest tulajdonitani, mint ahogy a kovetkezo mondatban
ezt magad is vallod. - De akkor mi ertelme van e felvetesnek? (Remelem nem
fogalmaztam a korabbiakban olyan zavarosan, hogy abbol ne tunne ki, mit
tartok elo, azaz 'celszeru' rendszernek, es mit elettelen, azaz 'OK-szeru'
rendszernek?)

Udv: MGKM
> =========================================================

 irta:
"Merevitsunk ki pl. egy olyan
idopillanatot (elmeletben), hogy hozzaersz a forro kalyhahoz. Ugy meg
tudom josolni, hogy mit fogsz csinalni a kovetkezo masodpercben, mint
a huzat :) Elrantod a kezed. S mindezt ugy joslom meg, hogy nem tudom
mi a celod. "
- Kedves Juan! Tenyleg nem tudod, mi a celom azzal, hogy elrantom a kezem a
forro kalyhatol? Szerintem azert legalabbis sejted. - Nem?

"Ez persze egy nagyon egyszeru pelda, de latszik belole, hogy
_bizonyos_ korulmenyek kozott az elo rendszer viselkedese megjosolhato."
- Ez, azt hiszem egy 'masik malom'. Szandekom szerint soha nem kivantam
igazolni azt, hogy az elo rendszerek viselkedese nem megismerheto, vagyis
nem 'megjosolhato'. En mindossze azt akartam mondani, hogy egy elo rendszer
pillanatnyi viselkedese csak akkor lesz ertheto, ha rajovunk a viselkedese
celjara. Az egesz elovilag megismerese errol szol. Kitalalni, hogy mi miert
alakult ki, mely tulajdonsag miert jott letre. Tapasztalatbol mondom, hogy
az emberi viselkedes vizsgalatan keresztul ez mar nehezebben belathato (a
kalyhas pelda ilyen szempontbol jo volt, mert ott egy reflex-szeru folyamat
jatszodik le), mert a 'szabad akarat' jelentosen megkulonboztet bennunket a
tobbi elotol.

Udv: MGKM