Sziasztok,

Kalman sorozatanak masodik reszeben a bolygok tavolsagat meregettek. 
Vagy szaz evvel ezelott azt is felfedeztek, hogy a bolygopalyak
'kvantaltak', van egy egyszeru szabaly, ami meglepoen pontosan adja meg
majdnem mindegyik palya sugarat, a nevere sajnos nem emlekszem.
 
 Szeretnem megkerdezni az illetekeseket: megtalaltak mar a fizikai
magyarazatat ennek a dolognak, vagy egyelore ezt csak 'veletlen
egybeesesnek ' kell tekintenunk?

Laci

Kedves Tudomany!

Keresre a peldaimban szereplo, matematikailag kituntetett ertekek:

0.318309886183790671537767526745029 = 1/pi
0.367879441171442321595523770161461 = 1/e
0.785398163397448309615660845819876 = pi/4
1.04719755119659774615421446109317  = pi/3
1.35914091422952261768014373567633  = e/2


Viszont oszinten meg kell vallanom, hogy idokozben elfelejtettem, 
hogy a 0.578295143 mi is volt, de valami hasonlo...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

> > Felado :  [Hungary]
> > Van egy fekete lyuk es van egy m tomegu testunk. m-et a feny
sebessegehez
> > kepest elhanyagolhatoan kis sebesseggel atleptetjuk a f.ly.
> > esemenyhorizontjan. Konkretan mi akadalyoz meg benne, hogy a kovetkezo
> > pillanatban visszarantsam?

Hmm. A fekete lyuk elnyelte az elozo valaszom masodik felet is...   :-)

 Az ido. Ha te, aki vissza keszulsz rantani, kivul vagy a a horizonton, es
tartod a poziciodat pl. mukodo hajtomuvel, akkor szamodra a probatest nem
fog veges ido alatt atlepni a horizonton. Megfigyelheto kepe egyre erosebben
voroseltolodik es megallni latszik kozelitve a horizontot.
Jozsef

> Felado :  [Hungary]
> Meg van vlkinek a spin deffinicioja,értéke,dimenzioja?
> Esetleg nehany pelda ferromagneses anyagokkal vegzet spin
> érték szamitasra?

Dirac elektronmodelljet erdemes atnezni. Nekem az adott egesz elfogadhato
szemleletet miutan a klasszikus porges modell kipusztult, es misztikussa
valt az egesz... Ha tenyleg erdekel, ezt kell atnezned, sajnos azt nem
remelheted, hogy otsoros Hix Tudomany valasz kelloen megvilagithatja a
spint.
Jozsef

> Felado :  [Hungary] 
> Idopont: Mon Jun 5 05:13:30 EDT 2000 TUDOMANY #1138 - - - -

Koszonom a valaszt.

> A karikagyurun is latszik, hogy a belso pereme rovidebb keruletu,
> mint a kulso. Vagyis nem negyzetbol keszult. Az igazi torusz az
> negyzetbol (esetleg teglalapbol) keszul.

Akkor a karikagyuru az nem igazi torusz? Azt hogy mi az 'igazi'
torusz, nem tenyleg es egyedul csak a topologiai jellemzok dontik el?
Persze a metrika is fontos gondolom, ha egyeb nyalanksagokat is
akarunk muvelni, pl. integralni, differencialni is akarunk azon a
toruszon, de ahhoz szerintem nem kell, hogy eldontsuk, torusz-e vagy
sem...

Vagy nem minden torusz 'igazi' torusz?

> Lehet magasabb dimenziok nelkul kepzelegni, de nehez.
> Persze magasabb dimenziokban is nehez.
> De nelkuluk hogyan latod a gorbuleteket?

Kosz, ez vilagos is volt, hogy szemleltetes eseten szukseg van azokra
a dimenziokra. Ami miatt megkerdeztem, az inkabb az volt, hogy az
irasodbol szerintem olyasmit is ki lehetett erteni esetleg, hogy a
4-dim. terido 'valosagosan' is egy magasabb dim. terben gorbul. Vagyis
hogy pl. abbol, hogy eszlelheto teridonk geometriaja az ismert Riemann
geometria (ugyebar ez a jelenlegi paradigma), kovetkezne, hogy
*fizikailag* leteznie kell plusz dimenzioknak, mert maskepp nem
lehetne gorbult Riemanni a megfigyelt.

**********************************************************************

> Felado :  [Hungary]
> Idopont:  TUDOMANY #1138

> Az idodilatacio jelensege adott esetben a nem lassulo es nem
> gyorsulo rendszerekben is fellep, egyetlenegy dologhoz van koze, a
> mozgashoz.

Ez igaz.

> A spec.rel. beli ikerparadoxon egy hipotetikus pelda, amikor az urhajos iker
> !egyenletes! sebesseggel mozog oda is es vissza is, barmifele gyorsulas es
> lassulas nelkul.

Ha egy targy oda es vissza mozog, egy inerciarendszerhez kepest, az
utkozben valahol biztosan gyorsul, mivel sebessege nem allando. Ha a
visszafordulast egy pillanatba surited (a palya a Minkowski diagramon
2 egyenes szakaszbol all), azzal meg nem szabadultal meg a
gyorsulastol, mert abban a pillanatban (a torespontban) a gyorsulas
vegtelen.

> A ket rendszer valoban !nem! egyenerteku(ez nyilvanvalo), de nem "lassulas,
> gyorsulas" miatt, hanem azert, mert az egyik rendszer nyugalomban van, a
> masik pedig mozog. 

Pardon? Azt hittem, az hogy valami 'nyugalomban van' (igy abszolut
ertelemben) letunt fogalom.

Az idodilatacionak valoban csak a mozgashoz (ami persze mindig
relativ) van koze, es ha az urhajo nem ter vissza a Foldre, hanem
orokre tavolodik tole, akkor is fel fog lepni, meghozza teljesen
szimmetrikusan! A jozan eszunk ugye ennel a pontnal akar megallni:
automatikusan megprobaljuk elkepzelni, hogy "A testver oregebb mint a
B, ugyanakkor a szimmetria miatt B testver oregebb mint az A". Ez igy
lehetetlen. Paradoxonrol halistennek szo sincs, ugyanis mar megint
olyasmit probalunk elkepzelni, ami az elmeletben nem szerepel! Mert
mit is jelent ez? Mi az hogy "ugyanakkor"? Az ugyanakkor-sag
(egyidejuseg) relativ, mig a mi jozan eszunk itt valami abszolut
ertelemben vett egyidejuseget vetit elenk. Abszolut ertelemben viszont
csak akkor van ertelme 2 esemeny egyidejusegerol beszelni, ha a 2
esemeny kvazi 1 esemeny, azaz a terido ugyanazon pontjat foglaljak el.
Az ikerparadoxonos pelda lehetoseget nyujt erre, azaltal hogy B
testver visszater, azaz letezni fog egy pillanat amikor a ket testver
ismet a terido ugyanazon pontjan tartozkodik es konnyuszerrel,
egyertelmuen megallapithato, melyikuk oraja mutat tobbet (azaz
sajatidoben az o rendszereben tobb telt el). Ezt viszont, az
ikerparadoxonos pelda szokasos forgatokonyve szerint a szimmetria
megtorese aran erjuk el! Ha a talalkozaskor a ket testver nem
ugyanolyan idos, akkor biztosak lehetunk benne, hogy valahol valami
aszimmetria bejott a kepbe.

Felallithato olyan forgatokonyv is, amelyben a szimmetria vegig
fennmarad, akar ugy is, hogy sem A, sem B nem inerciarendszer, de
ebben az esetben a talalkozaskor egyik sem lesz oregebb a masiknal.

Sot szerintem az is lehetseges, hogy nincs szimmetria, nem
inerciarendszerek, megis ugyanannyi idosek amikor talalkoznak. De ezek
csak specialis esetek.

udv, Gergely.

> Felado :  [Hungary]
> Idopont: Mon Jun  5 04:53:39 EDT 2000 TUDOMANY #1138

> László Ervin előadása
> A nagy szintézis
 ...

Hat nem tudom, nekem ez igy gyanusan kusza. Publikalta mar a szerzo az
elmeletet? Ha igen, tudsz hivatkozast adni? Mert amugy erdekelne.

udv,
Gergely.

Sziasztok!


ATRON ujabb paradoxona sem rengeti meg a fizikat. :)

> A kerdesem tehat igy szol. Letezik-e, hogy ha fogunk egy q toltest
> es zart gorben elektrosztatikus terben korbevezetve utbaejtunk egy
> E=0 /U=0/ -as szakaszt - hezag - , akkor a mezo munkaja valamilyen
> pozitiv ertek legyen?

Egy ilyen hezagot nem ejthetsz utba csak ugy, mondjuk hogy kiradirozod
az erovonalakat. Ha a hezagot arnyekolassal ered el, akkor a kovetkezo
a helyzet.

Tegyuk fel, tetszoleges 'hezagmentes' E1 elektrosztatikus mezoben
letrehozol egy 'hezagot': learnyekolsz valamely V terfogatot, azaz
korulveszed pl. egy folytonos femfelulettel. A femfeluleten ekkor az
E1 ter hatasara toltesmegosztas jon letre. A megosztott toltesek E2
tererossege olyan, hogy

1.) A V terfogaton belul eppen ki fogja oltani az eredeti teret.
2.) De kivul sem 0! => az eredo ter kivul is kulonbozni fog E1-tol
3.) Zart gorbe menten integralja zerus. (az emlitett II. torveny)

A teljes ter E1 es E2 szuperpozicioja lesz. Mivel mindkettore igaz,
hogy zart gorbe menten vett integraljuk 0, igaz a szuperpoziciora is.

Azaz, eppen az a mechanizmus (az arnyekolas) amely biztositja neked a
'hezagot' a V terfogat belsejeben, kivul ugy fogja torzitani a teret,
hogy az gancsot vet galad tervednek. :-)

udv,
Gergely.

Kedves Listatgok!

Tobben is javasoltak, hogy egy szimulacios programon eloszor probaljam ki
az elmeletet es csak utanna fektessek be.

Ime egy kis "biztatas":

Osszes kombinacio szama: 43949268
Vizsgalt szamok:   1  2  3  4  5 (vagy barmelyik masik kombinacio)
Nyertes szelvenyek szama: 1023826
 2 talalat:     987700
 3 talalat:      35700
 4 talalat:        425
 5 talalat:          1

Ha osszesitjuk, a nyeresi esely nem 1 a 44 milliohoz, hanem 2.3295% !!!
Marmint akkor, ha valakinek sikerelmenyt jelent a kettes talalat is, amivel
a szelveny arat mar visszanyeri (nincsen veszteseg). Es mindez akkor, ha
csupan egyetlen idealis huzast tekintunk. A Poisson eloszlas felhasznalasa
hatarozottan szimpatikus (ahogyan K. Zsolt javasolja). Ha a huzasok elore
becsulhetoek valamilyen valoszinusegi szinten, ez az ertek akar
nagysegrenddel is valtozhat.

Udvozlettel:
Baranyai Laszlo
U.i. Szeretnek koszonetet mondani azoknak is, akik nem a lista
nyilvanossaga elott, hanem maganlevelben adtak hasznos tanacsokat
ebben a temaban: Vomberg Istvan, Sipos Norbert, Valaxi.


SZIE Fizika - Automatika Tanszek
http://www.physics.kee.hu

UFO

>Ha a fotont behelyetesitjuk a Lorentz transzformacioba,
>akkor a c-vel mozgo koordinata rendszernek
Ilyen koordinatarendszer a szakemberek szerint nincs.

Egyebkent egyetertek: a foton elettartama zerus, tehat alapjaban veve nem
letezik.
Hogy mi megis detektalunk valamit, az mas lapra tartozik.

Janos

Udv. Mindenkinek

Eppen arra keszultem, hogy valamilyen gyakorlati tennyel probaljam
megeroseiteni a korabbi *paradoxonokat* es visszavagjak valamilyen
okfejtessel a relativitas ellen, amikor egy erdekes elmelet azt sugallta,
hogy alaposan at kell gondolnom a relativitaselmelet jelentoseget. Az
elmelet a kovetkezo:
Idezet a szerzotol nehol roviditve, atfogalmazva--> Vegyunk ket parhuzamos
csovet, amelyekben egyenletesen elosztott surusegu azonos szamu pozitiv es
negativ toltes van. A ket cso kozott allo toltesek eseten nincs
kolcsonhatas, mert a csoben levo toltesek kompenzaljak egymast. Mas a
helyzet ha a csovekben levo toltesek mozognak! - egyenaram - . A negativ
toltesek sebessege legyen v a pozitiv tolteseke -v.
Az azonos toltesek azonos iranyba mozognak igy kozottuk nem ebred ero,
hiszen nem mozognak egymashoz kepest. Az ellenkezo elojelu toltesek viszont
az ellenkezo iranyba haladnak, es relativ sebesseguk a masik toltes
vonatkoztatasi rendszereben 2v. A spec. relativitas elmelet szerint az
egymas utani tavolsaguk megrovidul [(1-delta v^2)/c^2]^1/2 tenyezo
mertekeben - Lorentz kontrakcio- . Mivel *surubben* latszik az ellenkezo
toltesek gyakorisaga, ezert elektromos hatas lep fel - barmelyik toltest is
valasztjuk referenciakent. A hatas akkor is fellep, ha csak az egyik toltes
mozog, mint pl femekben az elektronok. Ha ket femszalban az elektronok
azonos iranyban haladnak v sebesseggel, akkor az adott toltes ugy
*erzekeli*, hogy a masik vezetoben a negativ toltesek surusege valtozatlan,
de a pozitiv toltesek surusege megno, es ez vonzoerot eredmenyez a ket
vezeto korul hengerszimmetriaban. Abban az esetben, ha az azonos elojelu
toltesek ellenkezo iranyban haladnak, akkor az elektron a negativ toltesek
surusegenek novekedeset erzekeli, es igy eredo hataskent taszitas
jelentkezik. Ez a meggondolas nehany fontos tanulsaggal jar: a tolteseknek
mar igen lassu kb. 0,1mm/sec aramlasa is egy uj jelenseg a magnesesseg
megjelenesevel jar. Valojaban azt lathatjuk, hogy a *kenyelemszeretetbol*
magnesessegnek nevezett hatas lenyegeben egy elektroszatikus hatas. Akadt
olyan kutato, aki emiatt a magnesesseg teljes elhagyasat javasolta. Tovabbi
erdekes tanulsag az, hogy a *jozan esz* hasznalata nem mindig ad jo
eredmenyt. Mivel peldaul a femekben az elektronok sebessege  igen
alacsony - 1mm/sec alatt van - azt gondolnank, hogy ez a fenysebesseghez
kepest igen alacsony ertek, nem okoz merheto hatast. Az elektornok igen nagy
szama viszont megforditja a viszonyokat, es igy a magnesessegnek nevezett
hatas mar fontos lesz a gyakorlatban. --- idezet vege
A fentieket megerositendo meg hozzatennek egy adalekot: az elektromos es
magneses Coulomb-torvenyben szereplo aranyossagi tenyezok hanyadosa c^2!!!
Ezzek alapjan hajlok ra, hogy megvaltoztassam eddigi velemenyemet. A
paradoxonok kereseset egy idore feladom ebben a temaban:)
By ATRON

Ezt a fogalmat meglehetosen pongyolan hasznaltam, mivel valodi
szamrendszerre nem is gondolhatok, hiszen olyan nincs is (konvencionalis
matematikai szamrendszert ertve a pi alapu szamrendszer vagy redundans
vagy hianyos). Tag ertelemben itt csupan a szamok olyan alaku felirasara
gondoltam, amely a pi-t hasznalja.

>Az 1 az minden szamrendszerben 1! 1=pi^0!!!
>Ezen kivul meg a -1 es a 0 is ilyen.
> Es ha jol emlekszem, itt az 1 kituntetett szereperol volt szo...
1) szoval ha rho/rhokrit=0 azaz nincs vilagegyetem, az is kituntetett?:)

persze, hogy baremly x-re x^0=1, de ez azt jelenti, hogy az 1 a
hatvanyozas szempontjabol egy erdeeks szam, de nem jelent
kituntetettseget ugy altalaban. Szamos muveletre lehet szamos modon
invarians elemeket definialni. Barmely szamra lehet olyan muveletet
talalni,a melyre nezve az a szam invarians elem.

math

VA:

>Egyetertek Veled abban, hogy nem lehet eles hatarokat huzni:
>tudomany es vallas a vilag ellentetes polaritasai,
>kozottuk huzodik az ezoteria, amely a teljesseg "tudomanya".

hat nem ertek veled egyet. eloszor is az, hogy ugy altalaban a dolgok
kozott bizonyos ertelemben nem lehet eles hatarokat huzni, az egy
meglehetosen trivialis es lassan lejaratott dolog. az emberi megismeres
absztrakciobol es redukciobol all, amely eles hatarokat probal huzni
minenfele dolgok kozott, aztan legfeljebb finomitja a kategoriakat. de
kategorizalas (hatarok) nelkul nincs megismeres.
ha pedig azt vesszuk, hogy a vallas es a tudomany szerinted a vilag ket
ellentetes polaritasai, akkor azt mondhatjuk, hogy amennyiben a
hatarhuzogatasoknal altalaban van ertelmuk, akkor az ellentetes
polaritasok kozotti hatarhuzasnak van a legtobb ertelme es eseje.
harmadreszt a vallas es a tudomany az, ami kozott igen eles elvi
hatarokat tudunk megfogalmazni, tehat elvben nagyon szepen el lehet
kuloniteni a kettot. az mas kerdes, hogy gyakrolatban elegge ossze
probaljak mosni a kettot.
negyedreszt szerintem a tudomany es a muveszet a vilag ket elllentetes
polaritasa, a vallas pedig e ketto kozott egy kutyulmany. az ezoterika
szinten egy kutyulmany, bar nem vagyok szakerto ezoterikaban. mostanaban
sok Popper Peter konyvet lehet olvasni, aki allitolag ezoterikus. nem
mondom, magan emberkent egeszen tetszik stilusa, de az egyertelmu, es
maga is bevallja, hogy a dolog, amit csinal, az szandekosan nem
egyertelmu, es nem is celja a dolognak az egyertelmuseg.
pl.: Popper Peter: Az istennel valo sakkozas kockazata (ld foleg a vegen
levo riportot)
(meg szerencse, hogy az ezoterikanal a tudomanyt idezojelbe raktad:)
math

Horvath Pista:

>A pszihologia hozzaszoloktol kerdezem:
> Hogyan mondjuk magyarul, hogy pszihologia?
lelektan.
hogyan mondjuk magyarul, hogy etimologia?:)

mire akarsz kilyukadni? csak nem etimologiailag szandekozod dedukalni az
episztemologia fundamentumat?:)

math

Kota Jozsef:

>Nono, nem a ruha teszi az embert. Math, azt nem gondolhatod komolyan
>meg viccbol sem, hogy egy szamot a kulalakja tuntet ki. Akkor sem,
>ha tenyleg a nulla a legkituntettebb, es biztos azert olyan gombolyu,
>hogy elferjen a keblen a sok kituntetes :)
pontosan ugyanezen velemeny mellett erveltem en is. a pi alapu
szamrendszer amolyan indirekt gondolatkiserlet volt annak kimutatasara,
hogy nem a szam alakja teszi a kituntetettseget.

math

VA:
>Lelki/szellemi fejlodesunk elosegitese tudomanyos alapokon nem
tortenhet.
hat ezt egy kicsit finomitanam. egyetertek az allitasoddal, ha jol
ertelmezem, ugyanakkor emgis finomitanam.
A tudomany a megismeresrol szol, azaz arrol, hogy "mi van". A
lelki/szellemi fejlodes kerdese az, hog y"mi legyen". A ketto
nyilvanvaloan kulonbozo, bar nem fuggetlen. Alapvetoen, ha valakinek
semilyen celja nincs, akkor a tudomany nem fogja megmondani neki, hog
ymi az a cel, amit a valosag szuksegszeruen meghataroz szamara. Meg
tudja viszont mondani, hogy peldaul altalaban az emberek lelki
viselkedese milyen torvenyszerusegeket mutat. Azt is meg tudja modnani,
hogy mely celok hamronizalnak altalaban az emberi termeszettel, az
evolucios oroksegunkkel. Am kotelezove nem teheti a lelki fejlodes
iranyat, ha valaki egeszen
mast akar, akkor szive joga (evolucio ide vagy oda, kapasbol megolheted
maga pl.:)
A masikoldalrol pedig, akarmennyire is a szabad akarat hivei vagyunk, ez
a cel dolog nem is olyan nagy kerdes, hiszen nagyon is meg van nakmar
hatarozva ezek a celok a karakterunkben, es nem is akarunk mi ezen
annyira valtoztatni. Szoval a kerdes maga nemismerul fel teljes szabad
problemakent.
Ha viszont valamennyire meghatarozott alapcelok vannak, akkro a tudomany
bizony segithet abban, hogy ezt hogy lehet legjobban elerni, es ezzel
bizony a lelki fejlodest elo tudja segiteni.
Ha bemesz a pszichologushoz, hogy boldog szeretneklenni, es sehogy sem
vagyok az, akko rtud segiteni. Am, ha nem mesz be,mert enm is akarsz
boldog lenni, akkor bizony a tudomany nem segithet, emrt nem mondhatja
meg, hogy mit akarjal.

math

> Lelki/szellemi fejlodesunk elosegitese tudomanyos alapokon nem tortenhet.

A tudomany nekem segitett fejlodnom.
Masoknak is segit(ene), ezert az allitasod nem igaz.

> tudomany es vallas a vilag ellentetes polaritasai,

A ma vallasa a mult tudomanyanak roncsaira epult kovulet.

A tudomany folyamat, a vallas meg allapot jellegu.
Folyamatot allapottal osszehasonlitani ertelmetlen.

z2

Kedves Math,

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: paradoxon ( 22 sor )

>> [magnes]bomba van az urhajoban, amit az elozo peldaban is felhoztam
>> ( Toltott gomb --> mozgas eseten a toltott gomb magneses teret kepez
>> --> a bomba kiold ha magneses teret erzekel ). 
>>                               Mi fog tortenni?

> ezt a dolgot en mar kozepiskolaban megkerdeztem. nem kaptam ra vaalszt.
> azota egy korulbelul valaszt mar kaptam, meghozza David Gyulatol.

Ejye-bejnye a tanarnak :)
Gyula valasza pontos volt, nem csak korulbeluli.
Ha elektromos terben szaladgalunk, akkor az iranytu elkezd billegni.
Forditva meg inkabb igaz: ha magneses terben szaladunk, akkor  pozitiv
illetve negativ toltesek kiulnek a jobb/baloldalunkra. A plazmafizka-
ban mindennek nagyon kozvetlen jelentosege van.

T. Voland Fotiszteletes :)

> Az egyik alapveto problemat abban latom, hogy az idodilatacio es
> ikerparadoxon taglalasakor unos untalan elorangatjatok az
> inerciarendszereket.

igazad is van meg nem is. Az inerciarendszereket nem muszaj elorangatni.
Az alt relativitas nevehez huen altalanosabb, mint a specialis. Ha nincs
tomeg, nincs ami kituntesse az egyik rendszert a masikhoz, akkor a ketto
ugyanaz, es a spec. relativitas eleg. Az ikerparadoxon a spec.relativitas-
ban tunik paradoxonnak, mert ugye az altalanosban nem is varjuk, hogy egy-
forman oregedjenek az allo/mozgo utasok. Azert van paradoxon, mert (lat-
szolag) ellentmondas van a ket allitas kozott, hogy 1.) minden inercia-
rendszer ekvivalens es 2.) az egyik iker jobban oregszik. 
A paradoxon (latszolagos) lete izgatja a fantaziat es megnyugtato, ha a
spec.rel. keretein belul fel tudjuk oldani. Olysafelekeppen, mint Zoli
vagy Atron perpetum mobilei -- tudjuk, hogy nem fognak mukodni, de jo
konkretan latni, hogy miert nem, es hol volt a kutya elasva.
A magyarazatod az alt relativitas keretein belul nagyjabol stimmel, de
ez nem jelenti azt, hogy a masik magyarazat nem jo :) Masszoval, P.Jano
magyarazata attol meg tokeletes marad.
> Altalaban fontos kijelenteni, hogy az idodilatacio megertesi problemak
> altalaban abbol adodnak, hogy a rendszereket egyenertekunek veszik. 
marpedig a rendszerek egyenertekuek is  -- hacsak nincs tomeg, ami ki-
tuntesse az egyiket.

udv -- kota jozsef

Sziasztok

Egyszerre valaszolok mindenkinek, igy egyszerubb.
Kedves Feri


Neked van igazad, elnezesedet kerem. Persze csak akkor ha a
relativitaselmelet adott vonatkozasban helyes. De hat errol volt szo, tehat
megegyszer: elnezest.

Kedves Takacs Feri


Mindig elvezettel olvasom hozzaszolasaidat barmelyik listan, mert kedvelem a
szabatos, logikus fogalmazas es - gondolom - gondolkozasmododat. A mostani
irasod is ilyen volt. Egyertelmuen leirtad  - tobbekhez hasonloan - , hogy
az urhajos iker eseteben azert lep fel az idodilatacio jelensege es azert
alakul ki az "ikerparadoxon", mert !nem! inercialis mozgast vegzett. Ezzel
mint tudod nem ertek egyet, de IMHO az idodilatacio jelenseget is hibasan
irtad le - eppugy, mint korabban Jano es Kalman is. Ti., ezt irtad:

<<Ha a peldarendszerunkben a ket probatest az
idok vegezeteig kulonbozo sebessegu inercialis mozgast vegez, akkor az
idodilatacio teljesen szimetrikus lesz szamukra, mindegyik a masik orajat
latja lassabnak.<<

Itt van az en alapveto problemam. Marmint ott, hogy az idodilatacio nem azt
jelenti, hogy egy megfigyelo a masik megfigyelo orajat !latja! lassabbnak,
hanem azt, hogy az adott rendszer !sajatideje! lassabban telik, mint a hozza
kepest lassabban mozgo, vagy allo rendszer sajatideje(spec. relen belul.).
Vagyis nem arrol van szo, hogy a fenynek idore van szuksege ahhoz, hogy az
informaciot elvigye a megfigyelonek es ezert a masik orat lassabbnak
eszleljuk, hanem a sajatidokrol. Tudom, hogy sok ismeretterjeszto konyv igy
definialja az idodilataciot, de ez helytelen. En igy tudom, persze ez nem
jelent semmit, de Fercsik ugyanigy hatarozza meg. Fercsik soha sehol sem
beszel olyasmit, hogy az idodilatacio az, amikor az egymashoz kepest
egyenletes "v" sebesseggel mozgo megfigyelok egymas orait lelassultnak
eszlelik, beszel viszont egyertelmuen arrol, hogy a mozgo rendszer oraja
nyugalmi allapotahoz kepest lassabban jar, es ez az idodilatacio.
Most lepjunk at az ikerparadoxonra. Ti az ikerparadoxont azzal
magyarazzatok, hogy az urhajos iker nem inercialis mozgast vegzett.
Felteszek akkor egy kerdest, ami nem csak Neked szol.
1., Mint tudjuk, a spec. rel. !csak! inercialis mozgasokkal foglalkozik.
2., Mint tudjuk, az idodilatacio es ikerparadoxon a spec. rel. kovetkezmenye
3., Ti az ikerparadoxont az urhajos iker nem inercialis mozgasaval
magyarazzatok
Kerdezem, hogyan lehet egy olyan elmeletnek, amely csakis inercialis
mozgasokkal foglalkozik, olyan tartozeka(idodilatacio, ikerparadoxon),
amelynel nem inercialis mozgas is szerepel?
Remelem ertheto, mire is gondolok.

Kedves Jano


Irtad:

<<Hogyan fordul vissza?<<

Ertelek en Teged, Jano. Gyorsulas es lassulas nelkul egy ilyen folyamat mint
az ikerparadoxon a valosagban nem letezhet. De mint jeleztem is, ez egy
"hipotetikus" pelda. Te is bizonyara erted, mire gondolok. Mint fentebb
Takacs Ferinek irtam, a spec. rel. csak inercialis mozgasokkal foglalkozik,
amit Te mint fizikatanar azt nalamnal lenyegesen jobban tudod, ezert a spec.
relbol kovetkezo ikerparadoxon is csak inerciarendszerekkel operal, vagyis
mind a foldi iker, mind az urhajos iker rendszere az egesz folyamat soran
inerciarendszer. Az igaz, hogy ez a valosagban lehetetlen, de ezert is
specialis a spec. rel. Hadd ne ragozzam tovabb, tudod mire gondolok.

Kedves Pista


Irtad:

<<Bocs, ezt hogyan teszi. Most +v vagy -v a sebessege?
Oda mozog vagy vissza?
Hogy vilagos legyek: Valahogy csak meg kell valtoznia a sebessegenek
-v-rol +v-re? Vagy nem?<<

Kvazi ugyanaz a gond, mint Janonal. Amit irsz, nincs azzal semmi gond. A
sebesseg vektorialis mennyiseg, igy termeszetesen a visszaut soran a "+v"
ertelemszeruen "-v" re valtozik, de a "v" ugyanaz marad, csak az irany
valtozik meg ezaltal. Marpedig mint fentebb is irtam, az idodilatacio a
sebessegtol fugg(mozgo orak lassabban jarnak), nem pedig a sebesseg
iranyatol(+v, vagy -v).
Az idodilatacio az odauton es a visszauton is fellep, es merteke ugyanaz,
hiszen a "v" ugyanaz, csupan a "v" elojele valtozik meg.
Irtad:

<<Hopp! Mihez kepest?<<

Lenyegi kerdesre tapintottal IMHO. Es itt jon szoba a rendszerek
egyenertekusege. Mit is ertunk ez alatt? Oszinten szolva nem tudom, hogy a
relativitas elmelete valojaban milyen vonatkozasban beszel a rendszerek
egyenertekusegerol, gyanitom, ez messze nem olyan egyszeru kerdes, mint
altalaban gondolnank. A relativitaselmelet egyik alapvetese, hogy a
termeszet torvenyei minden vonatkoztatasi rendszerben azonosak. Ha ebbol a
szempontbol nezzuk a kerdest, akkor minden vonatkoztatasi rendszer
egyenerteku, fuggetlenul attol, hogy inerciarendszer -e, avagy sem? Amde
vajon mas vonatkozasban is egyenertekuek - e a rendszerek? Vegyuk az
ikerparadoxont. Legyen "A" a foldi iker, es "B" az urhajos iker. Tudjuk,
hogy a "B" iker mozog egy adott "v" sebesseggel, de ha vonatkoztatasi
rendszernek a "B" iker rendszeret valasztjuk, akkor azt latnank, hogy a "B"
iker van nyugalomban es az "A" iker mozog adott "v" sebesseggel. Tehat azt
latjuk, az a korulmeny, hogy melyik van nyugalomban es melyik mozog, az
csupan a vonatkoztatasi rendszer megvalasztasatol fugg. Igy nezve, midket
rendszer egyenerteku. Viszont, ha az idodilatacio jelenseget is figyelembe
vesszuk(mozgo rendszer oraja lassabban jar), akkor viszont tenyleges
paradoxonra jutunk az egyenertekuseg feltetelezesevel, hiszen ebben az
esetben mindket iker orajanak lassabban kellene jarni a masikenal, ami
egyertelmu es halalbiztos paradoxon. Ugyanakkor azt is tudjuk, az
idodilatacio csak az egyik iker, a mozgo "B" iker eseteben  lep fel, mint
ahogy az a visszaerkezeskor egyertelmuen ki is derul. Vagyis a ket rendszer
logikusan megsem lehet egyenerteku, hiszen a kapott eredmeny( a "B" iker, es
csakis a "B" iker oraja jart lassabban) ezt kizarja.
Most akkor mi van? Milyen szempontbol egyenertekuek a rendszerek, es milyen
szempontbol nem? Ezt majd nalam okosabb ember megmondja, de annyi IMHO
biztos, hogy az idodilatacio tobbszorosen igazolt jelensege logikusan
kizarja - adott szempontbol - a rendszerek egyenertekuseget. A foldi iker
rendszere es az urhajos iker rendszere nem egyenerteku, es nem azert, mert
az urhajos iker nem inercialis mozgast vegez, mert lassit, gyorsit, teblabol
es bekaugetest vegez, hanem valami masert. Hogy miert? Na ezt kerdezem en
is. Irtal egy konkret peldat is:

<<Pontositsuk. pl. amig tavolodnak egymashoz kepest.
Ekkor bizony egyenertekuek.<<

Tehat azt allitod, hogy ha az urhajos iker peldaul, nem fordul vissza, hanem
folyamatosan "v" sebesseggel tavolodik a foldi ikertol, akkor a ket rendszer
egyenerteku. Gondolom ezt erted az alatt, hogy egymashoz kepest tavolodnak.
Mi is tortenik ekkor? Az urhajos iker rendszereben a "v" sebessege
fuggvenyeben jelentkezik az idodilatacio, az o oraja lassabban fog jarni, o
lassabban fog oregedni, mint a foldi iker. Ugyanez a jelenseg a foldi iker
eseteben nem fog fellepni. Vagyis teljesen egyertelmuen megkulonboztetheto a
ket rendszer, ami logikusan annyit tesz, hogy a ket rendszer !nem! lehet
egyenerteku. Ezert azt mondom, hogy bizony, ekkor sem egyenertekuek. Lehet,
persze, hogy baromsagokat mondok, de akkor magyarazd el kerlek, hogy hogyan
lehet ket egymastol kulonbozo rendszer egyenerteku?
Irod vegul:

<<Persze ezt nem kell feltenni, de akkor legy szives egy masik elmelettel
eloallni. Koszi,<<

Nem teszek en fel semmit, Pista, csupan hitem szerint logikusan gondolkozom.
Masik elmelettel pedig nyilvan keptelen lennek eloallni, nem vagyok elmeleti
fizikus. De ez nem is az en tisztem. Pusztan ugy gondoltam, hogy
ertelmezesbeli problemak allnak fenn, ami persze nem jelenti azt, hogy nekem
van igazam. De ha nem, akkor magyarazd meg, hogy miert nem?

Mindenkinek a legmelyebb fotisztelettel

Voland

Sziasztok!

Szupernovabol is tobbfele van. I tipusuak azok, amelyek
szinkepebol hianyoznak a hidrogenvonalak. A II tipusuak
olyan nyolc naptomegunel is nehezebb csillagok osszeom-
lasai, melyek kulso reszei tartalmaznak hidrogent.
Tycho Brahe 1572-ben, Johannes Kepler 1604-ben latott
Ia tipusu szupernovat. Termeszetesen nem tudtak, hogy
mit latnak, de azt kepesek voltak megallapitani, hogy
ezek az uj csillagok a bolygoknal messzebb vannak. (Az
1054-es nevezetes szupernova II tipusu volt.)
Minden szupernova tipus alakalmas tavolsagmeghatarozasra,
de a kozoluk az Ia tipusu szupernovak a legmegbizhatobb
"szabvanyegok". (Bar a meresek pontossaga nem eri el a
cefeidakon alapuloet.) Ia tipusu szupernova olyan feher
torpecsillagbol lesz, amelynek van egy kozeli kiserocsil-
laga, amelynek laza burkarol anyagot tud rabolni. Hogy
milyen szoros a kettoscsillag es mennyire laza a kisero,
annak megfelelo mertekeben fog noni a feher torpe tomege,
egeszen a Chandrasekhar hatarig, ami 1.4 naptomeg. Ennel
nagyobb tomegu feher torpe nem letezhet. Amikor a hizasnak
indult feher torpe eleri ezt a tomeget, a belso nyomas,
melyet elfajult elektrongaz fejt ki, tobbe nem kepes ellen-
allni a gravitacionak, es a csillag osszeomlik. A szen es
a nehezebb elemek egeszen a vasig nikkelle alakulnak, amely
a ledobott hejban megfigyelheto. A csillag magjaban az el-
fajult neutrongaz nyomasa allitja meg az osszeomlast, a
folyamat vegeredmenye egy neutroncsillag es halvany gaz-
foszlanyok. Mivel a csillag atomos hidrogent nem tartal-
mazott, csak szenet, oxigent es nehezebb elemeket, a
csillagaszok nem is talalhatnak H vonalakat a szinkepben,
igy megallapitjak, hogy Ia tipusu szupernovarol van szo.
Mivel ilyenkor mindig kozel azonos tomegu es allapotu
csillag rendezi a tuzijatekot, az Ia tipusu szupernovak
fenygorbejei es maximalis fenyessegei kozott kisebb a szoras.
Ezeknek a szupernovaknak az abszolut fenyessege
M = -19.6 +/- 0.2 .

A Virgo galaxishalmaznak az Ia szupernovak segitsegevel
megallapitott tavolsaga kulonbozo kutatok szerint kicsit
elter egymastol, de van atfedes a bizonytalansagi savok
kozott: 20.1 +/- 1.5 vagy 21.8 +/- 0.9 megaparsec.
(A Virgo halmazt ma olyannak latjuk, amilyen akkor volt,
amikor a dinoszauruszok eltuntek innen a Foldrol.)

Egy Tejutrendszer meretu galaxisban kb. 300 evenkent tunik
fel Ia tipusu szupernova.) es mint ilyenek, 500 megaparsec
(1.6 milliard fenyev) tavolsagig voltak hasznalhatok mar a
Hubble fellovese elott is. Maga az urtavcso egy nagysagrenddel
megnovelte a szupernovakkal merheto tavolsagok felso hatarat.
Az 1997ck Ia tipusu szupernova 7.7 milliard fenyev tavol-
sagban tortent csillaghalal volt. Az a szupernova is kb.
ilyen  regen lobbanhatott fel, amely letrehozta azt a 
nehezelemkeszletet, amely aztan a nem sokkal kesobb
kialakulo Naprendszerunkbe epult be. 1997 ota mar csaknem
10 milliard fenyev tavolsagu szupernovat (Ia) is eszleltek.

Hubble (az urtavcso nevadoja) 1920-as evekben galaxisok
szinkepeit, Doppler eltolodasat tanulmanyozva felfedezte
torvenyet: galaxis tavolodasi v = H * d . Voros-
eltolodast tudott merni, a tavolsagot pedig tobbfele mod-
szerrel merte, de leginkabb a galaxis merete es fenyessege
alapjan becsulte. Igen nagy hibaszorasu tavolsagmeresi
modszerrel kepes volt felismerni a torvenyt!
Mara annyi megfigyeles osszegyult mar az extragalaktikus
szupernovakrol, hogy kizarolag azokra tamaszkodva is fel
lehetne fedezni a Hubble-torvenyt, azaz az univerzum
tagulasat. Meg a feny faradasat feltetelezo alternativ
elmeletet is ki lehetne zarni pusztan szupernovak meg-
figyelesevel, ugyanis ez az elmelet nehezen tudna meg-
magyarazni a tobb milliard fenyev tavolsagu szupernovak
fenygorbejenek idobeli megnyulasat, ami a forro
osrobbanas, azaz a tavolodas feltetelezesevel
konnyeden magyarazhato.

A szupernovak kozmologiai jelentosege ezzel meg nem
merult ki. 1998-ban felfedeztek, hogy a legtavolabbi
szupernovak a kozeliekkel osszehasonlitva tulsagosan
is halvanynak tunnek, ha lassulva tagulonak, sot meg
akkor is, ha idoben egyenletesen tagulonak tetelezzuk
fel az univerzumot. A kisebb fenyesseg oka ezeknek
a szupernovaknak (a voroseltolodashoz kepest) nagyobb
tavolsaga, ami az univerzum gyorsulo tagulasanak kovet-
kezmenye. Tehat a galaxisok kozti gravitacios vonzason
kivul egy ujonnan felismert taszito hatas is fellep
koztuk. A jelenseg az Einstein altal 1917-ben bevezetett
lambda kozmologiai allando segitsegevel irjato le. A nagy-
szamu kozmologiai modell kozul az Einstein-De Sitter tunik
a leghasznalhatobbnak (bar ez meg nem tartalmazza az
inflacios szakaszt). A gravitacios vonzas a tavolsag negy-
zetevel forditottan aranyos, a kozmikus taszitas a tavol-
saggal egyenesen aranyos, es igy nagy tavolsagban legyozi
a gravitaciot. Azaz ha egy kovet sikerulne eleg magasra
hajitanunk, az tobbe nem esne le, sot a kezdeti lassulas
utan gyorsulva tavolodna tolunk. Igy tagul az univerzum is,
errol a multkor Hoi mutatott abrat.

Evente tobb szaz szupernovat fedeznek fel a galaxisokban.
Szaporodo adatok -> egyre pontosabb kovetkeztetesek.

Udvozlettel:
Kalman