Janosnak:
A tobbseg tamogatasa is indokolt lehet. Pelda: Banglades.
A nagycsaladosok tamogatasa pedig a szuk kisebbseg tamogatasa (lenne).

Szasztok,

Ket nap lemaradassal (off-line olvasok): a Balogh Eva altal idezett halalozasi
adatokban bekovetkezo hullamzas nem csak az eletkorulmenyek valtozasaval indo-
kolhato. Az 50-70 evvel korabbi szuletesi statisztikat es az akkor szuletettek
haboru miatti nem termeszetes (korai) halalozasi adatait is elo kellene keresni
es a halalozasi adatokat ennek megfeleloen korrigalni kellene (nem tudom, meny-
nyire jelentos ennek a hatasa, csak eszembe jutott).

A nepesseg allando szinten tartasahoz csaladonkent nem eleg a 2 gyerek, mert
balesetek/betegsegek/colibatus:)))/stb miatt nem mindegyikuk lesz "termekeny";
egy eleg regi (hetvenes evekbol szarmazo) adat szerint 2.2-2.3 gyerek/csalad
lenne szukseges a szintentartashoz. De - szukseges-e?

A nepesseg folyamatos novekedese szerintem ugyanolyan te'v-va'gy, mint a GDP
folyamatos novekedese: hosszu tavon mindketto nyilvanvaloan tarthatatlan. Az
"Afrika felzarkoztatasa" es hasonlo programok visitoan butasagok, hat hogy hi-
heti egy amerikai, hogy nyolcszaz millio afrikai delutanonkent elmegy peldaul
golfozni (c) Posfai :) ha az egesz Jupitert beultetnenk fuvel, akkor sem jutna
mindenkinek palya. Egyszeruen *nem ferunk el* ennyien -- csak ha belenyugszunk
hogy bolygonk nepessegenek haromnegyede (a mi foglamaink szerint) nyomorog.

Mindenkinek jo etvagyat a mogyorovajas ketszersulthoz es O.J.-hoz, udv: Laci

P.S: Nem az a megoldas, hogy mi elfogyunk, es csupa vagottszemu + fekete fog
     a Foldon tolongani, de egyelore semmilyen ERTELMES megoldast nem lattam.
     A nyomorgo nepeknek NEM ERDEKUK a nepesseg csokkentese (so"t). A fejlett
     orszagokban eloknek viszont igenis erdekuk a gyerexam csokkentese, hisz
     megelhetesuket oregkorukra ugyis sajat nyugdijbiztositasuk fedezi, amin
     csak rontana, ha aktiv korszakukban keresetuk egy reszet komisz kolkokre
     pocsekolnak.

Meg mielott bizonyos udvariasak emberek tovabb folytatnak a lemarhazast es a
lehulyezest--passover neve magyarul "zsido husvet." Ket evvel ezelott ezt en
sem tudtam, ellenben az angol-nyelvu listan kerult az ugy szoba, es tobben,
akik jobban ismerik a helyzetet mint en, is hozzaszoltak--mindenki szerint
magyarul pesach husvet. Nem kereszteny husvet, hanem zsido husvet. De ha
veletlenul nekem nem hinnenek, Orszagh Laszlo szerint is "zsido husvet." De
ha nem hinnenek Orszagh Laszlonak sem, akkor talan hisznek a Magyar Nyelv
Ertelmezo Szotaranak, ahol husvet alatt meg lehet talalni a zsido husvetot
is--passover-pesach jelentesben.

        Balogh Eva

Bokor Eva irja:

>Az tenyleg a Te sajat elbiralasod ala tartozik, hogy utalsz-e egy kife-
>jezest vagy sem. De ha ugy gondolod, hogy kifejtheted  a  velemenyedet 
>barkinek, barmirol, DE UDVARIASAN, akkor szerintem maris korrekt vagy. 
>Meg politikailag is....

A kollegano is GOV.-rol ir es megsem tudja, hogy itt az USA.-ban barmi-
lyen udvariasan hivunk valakit "Black"-nek az esetleg megsertodik, mert
mar az "African American" kostal? No meg van aki felhorkan a "Blind" szo
hallatan is, hisz a "Visualy Impaired" a modi? :-) 

Farkas D. Gabor:

>Az erdekesseg kedveert me'g megjegyeznem azoknak, akik nem tudjak, hogy az
>utolso vacsora is egy szeder este volt. (Ti. Jezus es az apostolok is zsidok
>voltak.) Ezen az esten a zsido vallasuak az egyiptomi rabszolgasagbol valo
>menekulesuket unneplik. Manapsag, az ekumene jegyeben, eleg gyakori (lega-
>labbis az Egyesult Allamokban), hogy keresztenyek is reszt vesznek  szeder 
>esti vacsorakon.

Az "EKUMENE" :-) jegyeben olvastam valahol az SCM-kornyeken egy husveti 
jokivansagra valaszolvan:
        
>Since you posted this on the Jewish newsgroup, where it most assuredly does 
>not belong, I am compelled to offer a minor correction...Jesus was not the 
>Messiah, and was not the "Son of God". He was the bastard son of an adulte-
>rous woman, who offended the Romans with his mutterings and in the end could 
>not even save himself, let alone the Jewish people, and was nailed on a piece 
>of wood for his efforts. And the  only thing that rises is dough, not your 
>"God-on-a-stick."

Na ennyit Jezus es az Apostolok tiszteleterol, hogy az "EKUMENE"-rol mar ne
is beszeljunk. 

Koos Kolos: 

>A husvet kereszteny unnep es bar nem ismerem az angol szot, amelyet a keresz-
>teny husvetra alkalmaznak,

Eredoen, nem kivantam belebonyolodni Eva theologiai definialgatasaiba, csak
a vallasideologiara tettem megjegyzest. Maga a Husvet is felreertett unnep
meg a kereszteny korokben is, ahol a magyar kifejezes Jezus penteki halala-
nak bojtszokasara utal, amikor csak haletelt szabad a hivoknek fogyasztani.
A Husvet eredoen termekenysegi unnep volt, es a haleves Freya istenno neve
miatt valt szokassa, akinek jele a hal volt. (Freya - freitag, friday). 
A Husvet eredeti gorog szavabol ered  a Pa'ska szo is. A Husvet eredoen nem 
kereszteny unnep es ezt neve is tukrozi: Ostern, Easter - ami a tavasz es 
ujjaszuletes istennojenek nevebol ered: Eostre, Ostera, Astarte, Istar.
Ezert kapcsolodik Husvethoz a tojas ritusa. Babyloniaban a tojas szent szim-
bolum volt, csakugy mint a Druidoknal. De ugyanigy a bachuss-miszterium 
targya is a szent topjas volt, etc. A tojas-miszteriumot a kereszteny val-
lasba V. Pal papa iktatta (1605-1621). Es most jon a nyuszi. Na nem amelyi-
ken kalap van :-) , hanem a husveti. Ez ugyancsak termekenyseget fejez ki,
gondolom kezenfekvo, hogy miert. :-) . A nyul is osi egyiptomi hitre vezet-
heto vissza, ahol ezt a ragcsalot a holdal hoztak ossze es attetelesen a 
az idoszakosaggal (az "um" szo egyiptomi nyelven nyul es ugyancsak "nyitott"
idotartam) vagyis megujjulassal, termekenyseggel. Innen mar csak egy ugras, 
hogy a nyuszi tojja a tojast. Nos az eredo pogany Husvetot a zsidok is tisz-
teltek es erre Ezekiel profeta tudosit minket (Ez 8,14). A tavaszi fesztival
kapora jott az egyhaznak Jezus feltamadasa szemleltetesere, amihez az ala-
pot az osi hitben ismert Tammuz-halala es feltamadasa szolgaltatta. A nagy-
bojt mar ekkor resze volt a babyloniai ritusnak. Ezt az egyhaz is elismeri
a Katolikus Enciklopedia oldalain. Hogy a Husvet nagyreszben pogany ritus
az kozismert de a Theologiai Korrektsag reven, nem feszegetjuk, kulonosen,
hogy ma mar egyseges reszese lett vallasunknak. No meg a zsido biblia jo
utmutatast ad, hogy ne nagyon ussuk urunkat az isteni dolgokba (5Moz 12,30-
320) {szabad forditas magamtol :-) }  Ja mielott elfeledem a "hal"  Jezus
ugyancsak Jezus gorog megnevezesenek kezdobetuibol is osszeallithato. Ez a
szojatek ugyancsak a babyloniai halisten mitoszabol ered, ahol azt "Dagon"-
nak neveztek es a papok halsuvegeket hordtak fejukon. Innen, hogy a papak
ugynevezett "Mitrat", azaz halsuveget hordanak, bar a hal tobbi resze, 
test es farok, mar elmaradt. Na nem untatom a publikumot a Husvet ecsete-
lesevel, inkabb megvarom a holnapi Forumot, ahol Balogh Eva talan kirukkol
egy jo  Sze'der es Rambo - sztorival :-)

NPA.

A HVG. igen kemeny negativumokat sorakoztatott fel az otthoni cigany-
sag ecsetelese kozepette, "Cigany nep-kep" cimmel.

Az ismerteto ugyan a bunozesi aranyokat nem emliti, de sok mas erde-
kes adatot megoszt velunk, mint pl. :

>osztalyt nehezen elvegzo, zomeben cigany gyermekeket.  Ma - jollehet 
>a fogyatekosok gondozasara specializalodott altalanos iskolakba jaro 
>30 ezer diaknak mintegy a fele roma ....

Most nem is tudom hirtelen, hogy ez a HVG. reszerol Politikailag Kor-
rekt tudositas volt, vagy csak rasszista megnyilvanulas ?  :-)

NPA.

Tisztelt Forum, Tisztelt Balogh Eva!

    1) Pakh Tibor es Krasso Gyorgy nevet kb. most irom le 5-szorre, de meg
mindig csak az SZDSZ-hez ter vissza mint egyeduli ellenzeki politikat
folytato utodszervezethez. (Beszelo, AB, Szamizdat)  

     2) Balogh Eva irja:
>     Noe Zoltan kifogasolta, hogy Szalasi Nyilaspartjat "fascist Arrow Cross
>party"-nak neveztem tanulmanyomban, mivel a magyar nemzeti szocialista
>mozgalomnak hungarizmus volt a neve. Erre en azt valaszoltam, hogy
>hungarizmus nem jelentett volna sokat az angolnyelvu olvasonak. Ez a valasz
>Noe Zoltannak nem volt eleg.

     Az alltalam kifogasolt mondat az On tanulmanyaban igy hangzik: "...
Hungarian Nazi government headed by Ferenc Szalasi, the leader of the
fascist Arrow Cross Party."
      En nem csak a fasiszta szot kifogasoltam hanem a nacit is. Mivel az en
velemenyem szerint mar elegge felrevezettek es megzavartak az egesz vilagot
a nemzeti szocialista a naci a fasiszta  a hungarista kifejezesekkel, hogy
eppen egy magyar tortenesztol lett volna elvarhato az, hogy ezeket a
fogalmakat tisztan es erthetoen a helyere teszi az amerikai olvasok szamara.
A 15 es fel oldalas tanulmanyaban a meg megmaradt fel oldal ures reszen ezt
erthetove lehetett volna tenni... 

     A fasiszta kifejezest teljesen zavaronak tartom mivel ott egyaltalan
nem latok semmifele osszemosodast. Ennek csak annyi koze van a dolgokhoz,
hogy ez is egyfajta nemzetiszocializmus.
     A naci kifejezes az mar mas. Itt konnyen eshetnek egyesek hibaba, mivel
Magyarorszagon nem csak egy nemzetiszocialista part letezett. A Hungarista
mozgalmon kivul -- melyet Hitler nagyon nem kedvelt --- meg 7
nemzetiszocialista  iranyzatu part mukodott a parlamentben. A
Nyilaskeresztes Partnak 31 mandatuma volt, a tobbi nemzetiszocialistaknak 18
mandatumuk.
     Csak peldakent emlitenek Szalasi, Horthy es a nacik viszonyarol:
     "... Horthy majus 9-en (1944) este fogadja kihallgatason Szalasit, aki
tenyek felsorolasaval bizonyitja megingathatatlan huseget a kormanyzo elott....
"
     "... Szalasit akkor kezdik komolyan meltanyolni, amikor latjak,
(Weesenmayer) hogy Imredyvel kudarcot vallottak s hogy a nagy belpolitikai
tulekedesben mindenki lejaratja magat, kiveve a hungaristak, akik nem voltak
hajlandok a tulekedesben resztvenni...."
 "... Augusztus 29-en (1944) meg egyszer fogadja Horthy Szalasit. ...
Szalasi javaslatokat terjeszt elo a belpolitikai kibontakozasra, de Horthy
nem valaszol ezekre a javaslatokra, ellenben bejelenti, hogy Lakatossal
katonai adminisztracios kormanyt vezet be. Szalasi felhatalmazast ker tole,
hogy Hitlerhez menjen szemelyesen megtudni, mi a nemetek celja
Magyarorszaggal. Horthy beleegyezik, de keri, hogy varjon egy honapig..."
     "... Ezutan Szalasi tisztan latja a helyzetet. O nem kell a nemeteknek,
mert azok szabadkezet akarnak maguknak Delkelet-Europaban, s a Hungarizmus
zavarna oket, Horthy pedig Bethlen es egy tabornoki klikk kezeben van..."   
     
     Es, hogy megis Szalasi kerul hatalomra oktober 15-en az nem a naci
ideologia kovetesebol adodik, hanem a nemeteknek nem volt mas valasztasuk
abban a tortenelmi es katonai helyzetben.

     3) Berend T. Ivannal kapcsolatban, csak annyit jegyeznek meg, hogy en
nem az MTA tagsagat emlitettem, hanem az MSZMP Kozponti Bizottsagi tagsagat,
ami azert egy kicsit kulonbozik Gidai Erzsebet Tarsadalomtudomany Intezeti
tagsagatol.
Kulonben a fenti idezetek egy reszet az MTA kiadasaban megjelent konyvbol
vettem!
     Probaltam rovid lenni!
     Tisztelettel: Noe Zoltan

Zimanyi Magda irja:
"Ami a szallodai penzkoltest illeti, ez orvendetes es haszon a szallodaknak,
de ezt nem mindig szoktak kozvetlen haszonkent ertekelni.
Pl. osszehasonlitaskeppen: a Formula 1 autoversenyek idejen is jelentos a
szallodai forgalom, de a Formula 1 versenyt megis vesztesegesnek tekintik,
es az allam evente sokmillio forinttal tamogatja."

En mar kinottem Madonnabol (jobban mondva maradtam a Beatles-ekkek), de a
velemenyem a dologrol elvben az, hogy igaz, hogy a szallodaban valo
penzkoltes foleg a szallodanak okoz hasznot, de:

Uj penz kerul a magyar gazdasagba amit akarki kap is, vagy elkolti vagy
befekteti. Igy mindenkeppen csak javitja a helyzetet (kiveve, ha a szalloda
tulajdonos azonnal beteszi a penzt egy svajci bankba;-). 

Farkas D. Gabor

[Ezt a cikket tegnap ejfel korul bekuldtem, de mar
			tul keson; nem fert bele a FORUM-ba.  Azota ujabb
			"valasz" jott, de semmi okom ra, hogy egyetlen betut
			is valtoztassak a tegnapi verzion.  Kiveve, hogy most
			mar biztos: folytatni fogom, egyebek kozt azzal, hogy
			a "jobboldaliak" jo resze miert nem vegyult igazan
			a "szamizdatosokkal".  Adj egy-ket napot  --  dolgoz-
			nom is kell neha...]



	(Fikciok  --  Noe Zoltannak)

	Kedves Zoltan,

	kerdeseidre talan kapsz valaszt, talan nem.  Nem lehet konnyu Balogh
Evanak, mert a HIX-listakon mar sokszor elmondott, lekezelo es kirekeszto va-
laszait kellene megtagadnia.  Ami persze mindenkinek nehez (nekem is az lenne),
csak hat... csak hat egyikunknek sem kotelezo negyedinformaciok, egyoldalu
tajekozodas alapjan nagy -- es megalapozatlan -- kijelenteseket tennie, es
duhosen toppantani hozza, ha a tisztelt publikum nem eszi meg azonnal, vigyazz-
allasban.

	Amilyen primitiv egyes jobboldaliak igyekezete, hogy a "szamizdatos
ellenzek" magat SZDSZ-sze kinovo *reszet* irrelevansnak, vagy epp valami
beepitett (kommunista, cionista, stb.) ugynoknek allitsa be, ugyanolyan undo-
rito es atlatszo politikai motivacioju az SZDSZ "elvonal" es kritikatlan
sleppjenek az a nap-mint-nap belenksulykolni probalt allitasa, hogy "csak mi
tettunk valamit".  Persze a megszolalas lehetosege joreszt az ovek, es ha eleg
sokszor ismetlik, meg tortenelem is lesz belole egyesek kezen...  Keverjuk
ehhez a fikciohoz a masikat (aki a fentieket nem hiszi, es/vagy ruhelli az
SZDSZ-t, az antiszemita), es keszen all a gondolatrendorseg, rohamra, beve-
tesre keszen.

	Fikciokrol beszeltem: sok-sok oldalt irhatnek, de csak nehany adalek.
(Legalabb ha valaki nem akarja megerteni, konnyebben tamadhat.)  Aki tudja,
mi tortent Magyarorszagon az elmult harminc evben, raismer, kiket irok korul,
Eva meg legalabb egy szokoevben egyszer vegezze el a hazifeladatat: talalja ki.

	Teny: szamos olyan zsido magyar intellektuel van, aki a Charta 77 ota
aktiv ellenzeki volt, allasabol kirugtak, stb., ezzel egyutt elso pillanattol
fogva szivbol ruhellte az SZDSZ mostani "kemeny magjat".  Szandekosan irtam
"zsido magyart", hogy egyesek azonnal nyaladzani kezdjenek ("itt a tamadasi
lehetoseg!!!")  --  olyanokrol beszelek, akik zsido voltukat megelik es *hang-
sulyozzak*.
	Teny: szamos olyan *nemzsido* magyar intellektuel van, aki a kommu-
nista rendszer tudott, *aktiv*  ellenfele volt, de az SZDSZ-hez nem kerult
kozel soha.  A magat kizarolagosnak eladni kivano "kemeny maghoz" hasonlo re-
torziokat szenvedtek (mellekesen a "hosi idokben" osszejartak a kotelezo alko-
holizalasra, de nem lettek baratok).  Nehany jolismert nev:  Csoori, Kodolanyi,
es ejnye de kinos olvasni, Csurka.
	Teny: a "kemeny mag" es a "tobbiek" egyarant komoly zaklatasnak voltak
kiteve, de bortont belulrol nemigen lattak.  A hatalom probalta ellehetetleni-
teni oket (pl. Miska, a benzinkutas), vagy kiebrudalni az orszagbol (pl. And-
ras haromeves nyugatnemet tartozkodasa, mindvegig ervenyes magyar utlevellel).
Vagy Soros-osztondijjal Amerikaba eresztettek-kuldtek oket (a lista vegtelen
hosszu).  Egyik legprominensebb tagjukkal New Yorkban beszelgettem, es fel-
csaptam a fulem, amikor azt mondta: "tudod, az a baj, hogy a lengyellel ellen-
tetben a magyar belso ellenallasnak nincsenek igazi martirjai."
	Teny: a fenti allitas nem igaz, oszinten szolva felhaborito.  Ugyanis
mikozben a "szamizdatosokat" zaklattak, nem is kicsit, de *szabadlabon* voltak,
Kadarek az utolso pillanatig itelgettek masfel-ket evre ismeretlen kolykoket
mondjuk egy tiltott konyv masolasaert.  Nem beszelve arrol, hogy (egyszer mar
megirtam) sokakat valamilyen koholt koztorvenyes uruggyel iteltek el, de
nyilvanvalo politikai okokbol.  (En sem lettem volna "politikai", csak kozon-
seges betoro, ha elkapnak, hogy csort kulccsal ejszaka a vallalat gepen 
xeroxozgatok  --  nem, nem Playboyt.  Es megnyugtatlak: *engem* lecsuktak
volna.)
	Feltetelezes: a rendszer tudta, mi az a PR, ezert a prominensebbeket,
a "nagyobb neveket" nem merte igazan megszorongatni.  Ehhez hozzasegithetett 
sok "szamizdatos" zsido szarmazasa; a novekvo fugges a nyugati kolcsonoktol
erzekenyebbe tette a rendszert az antiszemitizmus vadjara.  Masokat pedig
"nagy nevek" fedeztek (Kodolanyit peldaul az aposa tekintelye  --  hazi-
feladat: na ki volt az?)
	Velemeny (nem lennek meglepve, ha egy szep nap valaki bebizonyitana):
a *kishalakkal* es a renitens intellektuellekkel szembeni kulonbozo banasmod
egy takareklangon elo Aczel-Kadar hatalmi harc eredmenye.

	Ha akarod, folytatom, egy-ket szemelyes elmennyel es velemennyel fu-
szerezve, de most el kell kuldjem, hogy meg beferjen a FORUM-ba.

	Toth Tamas

Gondolom, azt senki sem vitatja, hogy erosen fogyoban a magyarorsza-
gi nepesseg, a ciganysag kivetelevel. A vita mar a kommunista korszak-
ban elkezdodott, s /sokszor ugyanazok/ tamadtak az ez ellen szot emeloket,
mint a rendszervaltozas /vagy mi is/ utan. Az idos koraban is csodalatos
elenk gondolkodasu Fekete Gyula ezert kapta a "Magyar" Narancs egyik
kivalo szerzojetol az "agyalagyula" nevet, ebbol mar tudtam, hogy ebben
a kerdesben nincs pardon. Miert? Egyreszt hihetetlen energiaval igyekez-
tek - igyekeznek bizonygatni, hogy nem is fogyunk, masreszt kozolni, hogy
na es, miert lenne baj.
   Szerintem, ha valaki szamara mindegy, hogy milyen nepcsoport/ok/ fog-
nak ezen a teruleten elni, akkor valoban nincs jelentosege. Ha valamely,
magat a terulet vezetesere alkalmasnak erzo nepcsoport tagjanak vallja
magat, kifejezetten udvos. Konnyebb egy etnikailag heterogen nepesseget
iranyitani, mint egy ontudattal biro, etnikailag tobbe-kevesbe homogen
népcsoportot. Tartok tole, hogy ez utobbi szempont vezerli azt a kampányt,
mely mara hihetetlenul folerosodott.
   Mindig megdobbentett az a melyrol jovo, zsigeri indulat, mellyel
harcoljak. Megertem, ha valaki sajat nepeert igy kuzd, megertem /akar
Seselj vajdat is/, de hogy pusztan egy masik nep fogyasaert kuzdjon?
Vagy ezt veli sajat nepe erdekenek? Nem hiszem, hogy Radnoti azonosulni
tudott volna egy ilyen gondolatmenettel. Udvozlettel: Kiraly Miklos

Magyar Hirlap, 1996. aprilis 06.: --- Kozak Marton: Elszigetelt elszigetelok

A cikkel kapcsolatban (amit diohejban rogton ismertetek) megint megfogalma-
  zodott bennem az a gondolat, hogy a "liberalis" gondolkodas egyet jelent
  idehaza valamifele torz elkotelezettseggel (tehat eppenhogy ellentetes az
  Eszmevel): ahelyett, hogy a liberalisok belatnak, hogy az igazi emberi nagy-
  sag az orszag-, es jovoepito munkalkodas hovatartozason folulallo dolgok,
  egyfolytaban (meg a tolerancia emlegetesevel is) az ellenkezojet hirdetik
  (igy szuletett meg a libiizmus).
Ennek kivalo peldaja ez a cikk, amit erdemes elolvasni a SZADESZpartiaknak is,
  hiszen a szerzo maga is SZDSZ-es, ujsagiro es szociologus (.).

A cikk egy nyelvcsapassal siklik Tolgyessy Peter altesti arnyekaba, de ez per-
  sze nem jelenti, hogy a peldat kovetni kellene (a cikk tovabbi reszehez a
  kis nyelvmozdulatoknak az egvilagon semmi koze sincs), tehat atugrom. A to-
  vabbiakban nagyjabol arrol van szo, hogy az SZDSZ az egyetlen koaliciokepes
  part, vagyis az egyetlen part, amivel a MASZOP hajlando koaliciora lepni.
  Ez eddig stimmel, bar inkabb csak a masodik resze. De menjunk tovabb.
  Kiderul meg, hogy a szadeszt mindenki szivesen kiirtana a partok palettaja-
  rol, de a jogos "miert"-re nem kapunk valaszt - hat menjunk tovabb.
Itt kezdodik ugyanis a sajatsagos elfogultsaggal athatott elemzesek egesz sora.
  Meg messze nem a cikk vegen jarunk, de meg kell allni, kis levegot venni.
  Kulonbozo ervek es tenyek hijan valo elemzesek sora vonul el elottunk, amely
  mind azt magyarazza, hogy az SZDSZ elleni tamadasok vesztesei azok, akik az
  SZDSZ-t tamadjak. Tamadasaik miatt elveszitik a lehetseges valasztopolga-
  rok bizalmat, kicsinyes SZDSZ-ellenesseguk es civodasaik elriasztjak poten-
  cialis szavazoikat es nem szerzik meg azt a valasztoi erot, ami egy "ambi-
  ciozusabb politikust kielegitene". Marmost, ha a cikk eddig olvasott reszet
  athelyezzuk par evvel korabbra es az SZDSZ meg MSZP nevet a megfelelo par-
  tokeval behelyettesitjuk, akkor a cikk egy hatarozottan Antall-parti meg-
  nyilvanulas. Egeszen addig, amig ra nem ter a lenyegre a cikk iroja.
Mint kezdtem volt, ez is egy tipikusan elfogult elemzes es ennek bizonyitasara
  rogton itt egy mondat:
"  Az SZDSZ elleni szuntelen es helyenkent komikus tamadasaikkal a magukat mer-
   sekelt ellenzeknek nevezo erok jovatehetetlen veszteseget okoznak onmaguk-
   nak. "
  Gondolkozzunk el, vajon mit is rejtenek ezek a szavak. Fenyegetest vagy
  leplezett uzenetet? De ne soka torjuk a fejunket. Eleg ebbol a mondatbol
  egyetlen elemet kiemelni, meghozza az SZDSZ-t. Milyen maskent hangzana, ha
  nem helyettesitenenk be semmilyen parttal az SZDSZ-t, hanem megprobalnank
  a tamadasok ertelmetlensegere, a civodas rombolo hatasaira koncentralni.
Csakhogy ezt a fennkolt gondolatmenetet Szerzo nem hagyja kelloen kibontakozni,
  mert szerinte az SZDSZ fontossaga tulmutat holmi kozerdeken, a haladas fon-
  tossagan. Megkerdi tolunk, vajon miert az SZDSZ a remenysugar es lathatoan
  nem var valaszt. Keslekedes nelkul valaszol helyettunk:
"  ... a magyar politikai eletben az SZDSZ megkerulhetetlen szimbolumma valt.
   Ennek lenyege kisse leegyszerusitve abban all, hogy ez a part mind az 1945
   elotti ezer ev, mind az azt koveto 45 ev tarsadalmi berendezkedesevel szem-
   ben all."
Most aztan megint torheti a fejet a nyajas olvaso, hogy vajon mit gondoljon
  errol. Nyilvan nem jelentheti ez egy tortenelmi multtal rendelkezo part
  toretlen kiallasat ezer even keresztul, de ugyanakkor sajatos egyszeruseggel
  veszi egy kalap ala az osszes magyarorszagi tortenelmi aramlatot. Vajon
  mifele eszmeiseg vagy hovatartozas, vagy milyen Rend kepviseloje hat az
  SZDSZ? A szerzo szavai homalyosak maradnak e teren, tehat nem engedi eldon-
  tenunk ezt a kerdest. Gondolhatunk arra is, hogy itt a zsido allamrend kep-
  viseloirol olvasunk, de gondolhatunk arra is, hogy az SZDSZ testesiti meg
  mindazt, ami meg ebben az orszagban nem volt.
                                     De mi az?
Persze valaszt nem kapunk csak ures szoviragok nyilnak ki elottunk, mint a
  vallasi turelem ( az SZDSZ egyik fo erenye ). De ne kerulgessuk: a szerzo
  szerint a gonoszak folsorakoztak az SZDSZ ellen, ami fontemlitett szimbolum
  jellegenel fogva magaba gyujti mindazt, ami jo: sic.  A szerzo meg hozza-
  teszi nagy szerenysegi es realisztikus rohamaban, hogy aki SZDSZ ellenes az
  ertelmisegi es zsidoellenes, bigott es rasszista, Torgyanista, Csurkista
  (erdekes modon csupa jobboldali es egyatalan nem baloldali: lehet, hogy
  ez a Szimbolum megsem all szemben az 1945 utani evekkel?).
  A melyviz utan jojjenek a capak:
"  a partnak az atlagosnal tobb rokonszenvezoje van az ertelmisegiek, elet-
   forma-kisebbsegek, a zsido szarmazasuak koreben - a partot vadul tamadokat
   ertelmisegellenesnek, intoleransnak, rasszistanak fogjak gondolni. Azt kel-
   lene vegre megerteni, hogy teljesen kozombos, hogy ezeknek a latszatoknak
   mennyi a valosagalapja "
                        - na itt alljunk meg. Vegigolvasva a cikket eppen nem
  ezt latjuk, vagyishogy igen, hiszen egy egyertelmuen hangulatkelto es hip-
  notikusnak szant irast olvasunk. Tehat a latszat nagyon fontos es ezert nem
  lenyeges, hogy mi van mogotte: ha Szerzo elerne celjat ezzel a cikkel, akkor
  eleg lenne csupan SZDSZ ellenesnek lenni ahhoz, hogy valaki leirodjon a poli-
  tika szinpadarol.
       Szerzo ekkorra megleli hangjat es ratalal a kulcsszora, amivel meg
egyet tud tekerni osszebogozodott gondolatain. Ez a szo pedig az UZENET. Ez az
uzenet pedig vegsosoron nem mas, minthogy a mindenkeppen egyedul elfogadhato
nezeteket kepviselo SZDSZ elutasitasa elfogadhatatlan nezet. Hat ez csak egy-
szeru, nem? A "mersekelt-polgari-jobbkozep" kritikaja ez, vagy eppen kiserlet
az o megszerzesukre, netalan uzenet vagy fenyegetes? Ez nem derul ki es lehet
legyinteni Kozak Martonra, mint Landeszmannra. De a cikk lete es hangja arulko-
dik a hazai viszonyokrol. A latens baloldalisagtol szenvedo "kozep" jeremia-
daja fulunkbe uvolti buneinket es nehany kapkodo mozdulattal csinos csokrot
gyujt holmi orszagepito ertekekbol, hirteleneben. Csakhogy a szedettvedett
csokorbol sok minden kimarad, mint amikor valaki egy retrol csak a pipacso-
kat szakitja le es szerencsetlenul elsikkadnak a kimaradt ertekek az oly feltve
es szeretve dedelgetett SZDSZ-Szimbolum fontossagga mellett. A csokor pedig viz
hijan, hervadtan porosodik.                                                OK

Kedves Kiraly Miklos (es masok)!

Nagyjabol lecsengett a vita a stilus korul,amit megjegyzeseid indukaltak.
Sajnos nem voltam gepkozelben a mult het vegefele,igy most mondanam el a 
velemenyem.Maga a tema mit sem vesztett aktualitasabol,amint az azota megje-
lent irasokbol megallapithato.
Politizalo emberek jelennek meg a Forumon,a soc.culture.magyar-on es a 
Szalonban,akik szeretnek vitatkozni,es a nyilvanossag elott folytatott vita
egyben izgalmas jatek is szamukra.Vitatkozni pedig ellentetes nezetekkel 
lehet,kulonben az inkabb csak szellemi...hat,hogy is mondjam,onkielegites.
(Az eredeti megfogalmazas sokkal jobb.)Ezert viragzik a fent emlitett rovatok
kozul az elso ketto,es haldoklik,vagy mar el is hunyt a Szalon.

A Forumban nem kepviselteti magat a szocialista/szocialdemokrata iranyzat,
kismertekben van jelen a politikai konzervativizmus,ennel joval nagyobb a 
liberalis ertekeket vallok szama,es meg nagyobb a nemzeti radikalisok aranya.
Mivel a ket dominans iranyzat igen tavol esik egymastol a politikai palettan,
igy a vitak is elesek,amit felerosit a Magyarorszagon elegge jellemzo erzelmi
politizalas.
A vita alaphangja az "ironia,csipkelodes es humor",amint azt a kerdes 
felvetoje tapasztalni fogja, de a stilusjegyek az ironiatol a nehezlovassagi
sertesekig terjednek.A foldrajzi tavolsag es a bizonyos foku anonimitas olyan
jelleget kolcsonoz,mintha varfalak mogul kiabalnank at egymasnak.Ezert aztan,
hogy ki ,meddig mereszkedik ezen a bizonyos skalan,nem elsosorban batorsag,
hanem inkabb izles,kvalitas (es talan gyerekszoba) kerdese.

Talan az eles vita keretein belul is mas lehetne a hangvetel,ha 
mindenkinek a billentyui folott ott fuggene a regi mondas:A STILUS MAGA AZ
EMBER.

Udv.Robert

Kedves Magda!

Az eredeti vita nem igazan errol szol. NPA felhaborodott, hogy nem eleg,
hogy egy olyan erkolcstelen noszemely, mint Madonna alakitja Evitat Alan
Parker uj filmjeben, meg Magyarorszag erkolcseit is beszennyezik azzal, hogy
a filmet nalunk is forgatjak. NPA ugyanis olvasmanyai alapjan meg van
gyozodve arrol, hogy csak azert jottek a filmesek Budapestre, mert
Argentinaban a tiltakozasok miatt nem forgathattak. En ezen utobbi allitast
kifogasoltam, es megprobaltam erveket felhozni amellett, hogy nem is olyan
rossz dolog, hogy Madonna itt forgat. Egy ilyen erv volt a dolog anyagi
vonatkozasa.

Ezek utan raternek a leveledre:
>Hallottam szamokat is: Demszky fopolgarmester ur nyilatkozta, hogy a
>fovaros *harom es fel millio forintot* kap. (Csodalkoznek, ha ez az osszeg
>jelentos szerepet jatszana a fovaros koltsegveteseben.)
Ez onmagaban tenyleg nem nagy osszeg. Ezek szerint az az allitasom, hogy
"jelentos szerepet jatszik a fovaros koltsegveteseben" nem allja meg a
helyet. Elnezest erte.
>Ezen kivul a
>rendorseg kap tobb tizmillio forintot,
Ez mar jobban hangzik, kulonosen, hogy egy koltsegvetesi intezmenyrol van szo.
>A fopolgarmester ur nem emlitette, egy masik musorban hallottam, hogy
>allitolag a keruleti onkormanyzat -- gondolom, az V. kerulet, azaz a
>belvaros, a forgatas tulnyomoan ott zajlik -- is kapott penzt
>teruletfoglalasi dij, vagy ilyesmi cimen. Ennek a mertekerol nem tudok.
Sajnos en sem, de azt en is hallottam, hogy kaptak.
>Arrol nem esett szo, hogy a rendorseg extra beveteleinek mekkora resze
>szarmazik a Budapesten kozlekedok zsebebol. A belvaros nagy reszet napokra
>lezartak, a megis ott parkolo autokra kerekbilincset raktak, s az autosnak
>4000 Ft-ert lehetett autojat kivaltania.
Ezt en maskepp tudom: az otthagyott autokat elszallitottak (egy otthagyott
kerekbilincses Trabant nem mutatna valami jol egy harmincas evekbeli
jelenetben:-). A lezarasokat mar joval korabban bejelentettek, igy mindenki
tisztaban lehetett azzal, hogy mire szamithat. Aki bizonyithatoan onhibajan
kivul nem tudta elvinni az autojat (betegseg, utazas stb.), annak nem
kellett kifizetni az elszallitas es tarolas dijat.
>Ami a szallodai penzkoltest illeti, ez orvendetes es haszon a
>szallodaknak, de ezt nem mindig szoktak kozvetlen haszonkent ertekelni.
>Pl. osszehasonlitaskeppen: a Formula 1 autoversenyek idejen is jelentos a
>szallodai forgalom, de a Formula 1 versenyt megis vesztesegesnek tekintik,
>es az allam evente sokmillio forinttal tamogatja.
Pont azert tamogatja az allam, mert mas turisztikai bevetel (kereskedelmi
szallashelyek, ettermek, vasarlasok, egyeb programok) reven bosegesen
megterul az orszagnak a befektetes. Ebbol a szempontbol jol jott a
turisztikai holtidenyben egy kis felhajtas.
Meg egy aspektusat szeretnem megemliteni az itteni forgatasnak: a filmben
eleg nagy statiszteriat foglalkoztatnak, ami jelentos bevetelhez juttatja
kozvetlenul is a lakossag egy reszet. Mint emlitettem, a valogatason en is
jelen voltam, es a jelentkezok tobbsege munkanelkuli volt, akiknek igen jol
jott egy kis mellekes.
>Azt is mondjak, hogy Budapest hirehez-nevehez, " ima'zsa'hoz " milyen
>sokat fog hozzatenni, ha kiderul, hogy az Evita filmet Budapesten
>forgattak.  Ebben picit ketelkedem: megprobaltam felidezni, hogy az
>eletemben latott filmek kozul melyikrol tudtam, hogy hol forgattak, es nem
>nagyon emlekszem. Egy-ketto jut csak eszembe.
Nem igy mukodik a dolog. Hulyen is nezne ki, ha tisztan kiveheto lenne a
filmbol, hogy az argentin katonak a Szabadsag teren masiroznak. Ugyanakkor
az egesz vilagon tele van a sajto azzal, hogy Madonna Budapesten forgatja az
Evitat. Erre felfigyelnek az emberek, es talan eszukbe jut akkor is, amikor
a nyari szabadsagukat tervezik...
> Azok, akik napokig nem tudjak lakasukat, munkahelyuket, iskolajukat
>megkozeliteni, sot, esetleg tobbezer forint birsagot is kell fizetniuk,
>vajon miert lelkesednenek?
Talan azert lelkesedhetnenek (de ugysem fognak), hogy az onkormanyzatuk
illetve a rendorseg bevetelhez jut, es kepes lesz javitani a szolgaltatasait...
>Akik Madonna-koncertre vagynak, azoknak,
>gondolom, akkor lenne erdemes lelkesedniuk, ha Madonna koncertet adna.
Igaz. Ettol meg igy is nagyon lelkesek. A fene sem erti oket, de erdemes
megnezni, milyen kitarto lelkesedessel strazsalnak a Kempinski elott.
>A sajto, es a TV ketsegtelenul nagyon lelkes. Amikor a Szabadsag teren
>forgattak, a TV munkatarsa a TV tetejerol jelentette o:ro:mto"l elfulo
>hangon, hogy nem lat semmit, csak azt, hogy palmafakat helyeztek a terre,
>es a szovjet emlekmuvet atalakitottak. Ezert erdemes volt felmasznia.
Az teny, hogy a sajto kicsit tulhajszolja a dolgot, dehat ok is meg akarnak
elni valamibol.
>Hallottam a filmrendezot is nyilatkozni, aki szerint a filmet lehetetlen
>lenne a mai Buenos Aires-ben leforgatni, mert az egy modern vilagvaros,
>Budapest pedig eppen olyan, mint a 30-as evekbeli Buenos Aires.
Ennek en orulok. Bar mar Budapest belvarosaban is tortentek jelentos lepesek
egy modern vilagvarosi kep kialakitasahoz (szallodasor, spenothaz stb.).
Izlesek kulonbozok, de nekem jobban tetszik egy harmincas evekbeli Buenos
Aires, mint egy modern vilagvaros.
Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter

 wrote:
> >Arrol nem is beszelve, hogy Menem sem tartotta megalazonak fogadni...
> Te innen me'red a szintet? Bravo!

Hat mivel argentin first lady volt, azert az csak jelent valamit ha az 
argentin allamfo szoba all vele...

Ebben az egesz Evita-Madonna ugyben az nem tetszik, hogy vaskalaposok 
ugatjak Madonnat, hogy mekkora ribanc is o. Mar pedig nem az az utszeli 
kurva akinek beallitjak. Azert 11 evig a legjobb eloadok kozott lenni az 
nem semmi, szerintem jo hangja van. Holywoodban meg szokas a 
botranyokozas, csak azert hogy csamcsogjon rajta a jonep.  Egyaltalan nem 
hiszem, hogy sokkal tobb ficakkal tocskolt volna, mint egy jora valo 
szineszno. A hvg meg azt irta, hogy Evita sem szaladt vilagga, ha 
fundoklit latott...

Az amerikaiakban pont ezt az alprudseget ruhellem. Lattam mar 
kozvelemenykutatast, benne volt, hogy az amerikai nok es ferfiak nagyresze 
felrelep. Aztan mihelyt egy kozeleti szemely (politikus, comaneci vagy 
akarki) ugyanezt megcsinalja, rogton erkolcsi hulla lesz belole. Sajnos 
magyarorszagon is ez van, bar nem ennyire latvanyosan. 

Azt meg foleg nem ertem, hogy mi kozunk van nekunk ahhoz, hogy 
A. V. Evitat forgat Madonnaval. Egyaltalan hogy jovunk ahhoz, hogy 
belepofazzunk...  Nem csak ebben a temaban igen nagy szereptevesztese van 
egyeseknek. Azert a velemeny es a kritika, anyazas nem ugyanaz...

	udv
	hosszu

azaz folytatas az elozoekhez. 

Azt hiszem, nem igazan jarhato vilagtendencia az allando nepessegnovekedes
fenntartasa. Bar jo ervnek tunik, hogy az idossege miatt inaktiv korosztaly
igy kisebb erobefektetessel jo szinvonalon eltarthato, de ez kisse a 
piramisjatekra emlekeztet. S ha a novekedesnek nyilvanvalo korlatai vannak,
(a fold felszine veges:-), akkor a dolog kifullad, s nagyon nem lenne jo
bevarni azt a helyzetet. Az effajta meggondolas csodje egyebkent a kinai
es indiai peldakon is jol latszik, ahol sok ugyan a gyermek, es el is tartjak
idos szuleiket, de meg is lehet nezni, milyen szinvonalon.

Az optimalis megoldas nyilvan a nulla novekedes, olyan termelekenysegi
szinvonal mellett, hogy a munkakepes korosztaly szepen ellatja a korfa
tetejen csucsuloket. 

A teendo, szerintem, nem a szamolgatas, meg kevesbe a ketsegbeeses
(nemzethalal..., egyebek), hanem arra gondolas, hogy a mennyiseg mellett
a minoseg is lenyeges. Van olyan, hogy a kevesebb jobb. S ha mar kevesebb,
legyen is jobb. 

A masik nagy tanulsag, amit tobben emlegettek, hogy nem attol csokken a 
szuletesszam, mert szegenyseg van. Bele kell nyugodni, hogy ez pont a 
gazdagodas es a kulturalodas kovetkezmenye.

Vegul a szokasos, bar most kisse fajdalmas ironia: ugy latszik a 
szuletesszam csokkeneset a termeszet a korai halalozasokkal szepen
renbehozza. Igy a fentebb emlegetett korfa nem lesz tul szeles.
(Tudom, baj, hogy a keskenyedes tul koran elindul. Hat vigyazzunk egy
kicsit magunkra !)

Janos.