Kolos MIEP.-es tortenetehez nincs sokat fuzni. AZ ilyen olcso
trukk szegyenletes. Miert kell a kiszsidot kikezdeni? 

NPA.

Meszaros L. irja:

>Elolvastam TGM irasat a MaNcsban. En hatarozottan gunyoros hangot veltem =
>benne
>felfedezni (kulonosen osszevetve Torgyan jellegzetes nyilatkozataival es =
>a Ma-
>gyar Forum, Hunnia stb. nehany cikkevel). Csak persze Torgyantol nem is v=
>arunk
>mast (jaj lesz nekunk, ha ez az ember szavatarto!), mig TGM-tol nagyon fu=
>rcsan
>hangzott.      

Hat ez jo, ezen jot rohogtem. Marmint a szerzo naivitasan. Batorkodnam meg-
jegyezni, hogy a Torgyi-Morgyi szokott a Parlamentben poenkodni, meglehetosen
tudatosan kihasznalva ezt a hatast. Tehat tessek csak tudomasul venni, hogy a
Torgyi az egesz marciusi bulin csak vicceket meselt ;-)  Ezek utan nem ertem, m
iert is szelsoseges o? 

Vegulis logikus; ha TGM marhasagokat beszel az ugye ironia ha a Torgyi lathatoa
n karikiroz az uszitas stb. stb. stb. ......

De TGM, az aztan a nagy humorzsak! Ez a, kisebbsegi komplexusos, enyhen szel-
utott ember benyomasat kelto figura nem tudom mitol szolalna meg hirtelen
"ironikusan". 

Mas.

A FORUM-ban esett szo rola, hogy a polgari engedetlenseg alapvetoen a az allam-
hatalom ellen iranyulo, elvileg illegalis akcio. Nos en, tovabbvive a gondolat-
menetet altalaban a Hatalommal valo bevallottan illegalis am bekes szembeszal-
last is engedetlensegnek tartanam. Egy aramellato ceg, jelenesetben az ELMU 
bizony hatalom, nem politikai persze (?). Ugyan a szamlanemfizetesi akcio 
eleve halott mert, szamomra is abszolut ertheto modon egy polgari birosag 
kb. 20 mp. alatt itelkezik es kesz. Ados fizess!! De...

Mivel az aramszolgaltato eladasa, hogy finoman fogalmazzak gyanithatoan nem
vette 100%-osan figyelembe a nepgazdasagi erdekeket egy ilyen "nem fizetunk"
protest inkabb politika mint szimpla potyazas. Azonkivul jatszunk kapitalizmust
,
semmi kifogasom de azert  ennek is vannak torvenyi keretei.  A csepeli melos ne
m tud a konkurens aramszolgaltatohoz menni mert nincs. Tehat itt hianyzik egy f
ontos elem a verseny. Enelkul monopoliumrol
beszelunk. Mivel a felhasznalo a normal piaci lehetoseget (valasztas) nem tudja
ervenyesiteni abszolut kiszolgaltatott. Joga van azonban neki is az erdekeit
kepviseltetni. Most megkerdezem: Szerintetek mivel tud az abszulut onkenyes
tarifaemelesek ellen tiltakozni? Szeretnem megyegyszer kiemelni: normal piacon
semmi kozom hozza, hogy az elado hogy kalkulalja az arat. Ha nem tetszik megyek
a masikhoz. A kereslet kinalat szabalyoz. Ez pl. az ELMU-nel ez nincs tehat itt
 igenis kell egyfajta nyilvanossag.    
   
Sarlos

FELHIVAS A KANADABAN ELO MAGYAR FIATALOKHOZ!

A Millecentenarium kanadai megunneplese kereteben az EGYESULT MAGYAR ALAP
palyazatot hirdet a kanadai/magyar fiatalok reszere harom korosztalyban.

A Temakor cime:
	1.Magyarorszag tortenelmi szerepe Europaban az elmult 1100 ev alatt!
vagy:   2.M.o. 1100 eves tortenete mit jelent a Kanadaban elo magyaroknak?
vagy:   3.Miert unnep nekem is a magyar 1100 eves evfordulo?

A palyazati dij:
Mindharom korosztalyban harom/harom dijat adunk.

	22-26 evesek:Elso dij:$500.00;masodik $300.00;harmadik:$200.00
	17-21 evesek:Elso dij:$300.00;masodik $200.00;harmadik;$100.00
	12-16 evesek:Elso dij:$200.00;masodik:$150.00;harmadik:$100.00

Palyazat max.3 gepelt oldal.Elbiralasat a Magyar Pedagogus Bizottsag fogja
vegezni.A palyazatokat jeligevel kerjuk bekuldeni,nev nelkul,magyar,angol
vagy francia nyelven az Egyesult Magyar Alap cimere: 509 St.Clair Ave.W.
PO.Box 73604,Toronto,On. M6C 1C0.Boritekra kerjuk irjak ra: Palyazat.

Hatarido: 1996. augusztus 20.

A nyertesek jeligeit az ujsagokban,Kanadai Magyarsag es a Magyar Eletben
kozolni fogjuk szeptember utolso heteben es a dij kiosztas oktoberben lesz.
(Pontos datumot es a helyszint az ujsagokban kozoljuk,videki nyrteseknek a
dijat kikuldjuk.)

Keddy Gyula P.Eng
   Elnok.
(Kozolte Toth Laci,Titkar)

NPA erti felre:

>>nos NPA itt a szovetseges hatalmak alatt pontosan kiket ert, a Szovjet-
>>uniot is vagy csak nyugati szovetsegeseket? Mert ha csak angol-amerikai 
>>baratainkat, akkor nem sokat er a dokument. Ok eppen az Ardennekben es 
>>Olaszorszagban szorakoztak mialatt a szovjet testverek mar Magyarorsza-
>>got szabaditottak a nemet (es magyar) iga alol, igy gyarthattak akarmi-
>>lyen peticiot, annak az akkori magyar valosaghoz keves koze lehetett.
>
>A szovetseges alatt az angolszasz csapatokat ertettem, hisz a francia mar
>csak nevlegesen volt utokepes. De miota voltak 1943-ban a  szovetsegesek 
>az Ardennekben vagy hazank teruleten az oroszok?  Nem tevedunk  itt  ket 
>evet?

En 1944 oszerol es telerol beszeltem nem 43-rol, azt nem tudom honnan szedted.
Lehet, hogy az a peticio 1943-as, de en soha nem hallottam rola, es nem is
lenyeges. 1943-ban semmi esely nem lett volna a kiugrasra, ha tamogattak volna
a szovetsegesek ha nem. 44-ben meg mar tok mindegy volt, mit mondanak/
tesznek, Kelet-Europahoz kozuk nem volt. 

>>Ha meg a ruszkik is peticioztak, akkor meg mi az a misztikus ok amiert 
>>megengedtek a romanok kiugrasat es a magyart meg nem. En ugyanis nem vol-
>>tam tanuja a harom evvel ezelotti vitanak. Lengyelorszaggal kapcsolatban:
>
>Ki irt itt a lengyelekrol a harom ev ezelotti vitaban? 

Megmondom oszinten fogalmam sincs es nem is erdekel. Lengyelorszagot te 
vetteted fel az elozo leveledben es en erre reagaltam.

>A roman az utolso pillanatban fordult szembe a ne-
>mettel egy olyan teruleten, ahol a hirre a nemetek csak stukakkal tudtak 
>bosszubombazast kieszkozolni, es semmi mast. Mi lett a romanok jutalma? 

A neve ot betubol all es igen sok magyar lakja. Egyebkent a ravasz ember 
ezt igy csinalja, nem ugy, mint 1943-ban lett volna, hogy felfestjuk a 
falra a szalkeresztet, bemerjuk, azt fejjel nekirohanunk. Talan ezert is
is van Erdely a birtokukban, mert nem a vilagtortenelmet akartak megvaltoz-
tatni, Europat megmenteni a bolsevizmustol, becsuletrendet kapni husegukert,
hanem ravaszul a mi es mas szomszedos allamok karara teruletet szerezni. 
Vajon melyik a fontosabb a magyar katona 'becsulete' egy a nemetek oldalan
vivott haboruban, vagy mondjuk az erdelyi magyarok sorsa? 
Erdekes peldaul, hogy a Bolgarok megtarthattak Dobrudzsat, talan azert, mert
nem uzentek hadat a SZU-nak. Most kepzeld ha Magyarorszag kimaradt volna a
Szovjetunio elleni haborubol, a Romanok igen kinosan ereztek volna magukat.

>>En ugy tudom senki sem biztatta a lengyeleket a felkelesre, eppenhogy sa-
>>jat akcio volt, hogy a szovjeteket kesz helyzet ele allitsak.
>
>Az 1985 tavaszan lefutatott Spiegel-sorozat, amelyet nyugati torteneszek 
>egy serege adta aldasat a korabeli dokumenumok atvizsgalasa utan futott 
>le. Siegfrid Kogelfranz munkassagan alapult a forgatokonyv, es az 1986-
>ban a Fuggetlen kiado altal publikalt konyv formajaban is. Ok maskent tud-
>tak :-)

Csak sajnos az nem logikus, senkinek nem allt erdekeben egy lengyel felkeles
(talan csak a lengyeleknek, de hat ez nem szamitott), kulonosen nem, ha hagy-
jak leverni. Meg talan a nemeteknek sem jott jol.

>Es kozben hova tettuk volna a nemeteket? Miert lett volna jo, hogyha elobb 
>a nemet meszarol le minket

Ajaj, nem voltak azok olyan nagy janik 1944-ben, mint ahogy voltal szives azt
ecsetelni a szegenyes romanian bosszubombazasokkal. Sot, talan meg kezet is
csokolhattak nekunk, hogy segitettunk nekik helyreallitani a deli frontszakaszt
.
Egy ugyes magyar es roman kiugrassal sakk-matt lett volna az egesz balkani 
hadseregcsoportjuknak. 

Zsargo Janos

NPA-t erdekli a tortenelem. Olvas mindenfele tortenelemmel
foglalkozo konyvet es olvasmanyai alapjan NPA ugy gondolja, hogy nem valami
nagy kunszt tortenesznek lenni. Az ember fogja magat es elolvas egy csomo
tanulmanyt es kesz: hirtelen tudomanyos fokon ismeri a kerdes minden
oldalat. Mint ahogy egy szlovak nacionalista mondta az angol nyelvu szlovak
listan ket evvel ezelott: tortenesznek lenni a vilag legkonnyebb dolga,
hiszen mindenki kepes megerteni a torteneszek nyelvet. Teljesen mas valami,
mint peldaul mernoknek lenni. A legtobb ember en erti meg a mernokok
technikai nyelvet ilyen konnyen!

        Nem akarom teljesen kiabranditatni a Forum "magukat tortenesznek
kikialto" (self-appointed) embereket, de a tortenesz feladata nem ilyen
egyszeru. Nagyon szomoru dolog lenne, ha egy hivatasos tortenesz 8-10 evi
egyetemi tanulmany utan mindossze annyit tudna mint egy tortenelem irant
erdeklodo laikus. Es itt nem csak tenybeli tudasrol beszelek. Sot,
egyaltalan nem. Itt metodologiarol van szo.

        Itt van egy pelda. NPA irja, eloszor engem idezve:

ESB:
>>Az biztos, hogy Magyarorszag helyzete nem volt konnyu--de talan egy
>>jol megszervezett kiugras azert jobb lett volna, mint Hitler utolso
>>csatlosanak lenni.

NPA:
>>Harom evvel ezelott mar figyelmeztettem a HIX.-en  par  hasonlo strofat
>fujokat, hogy letezik egy dokumentum a British Home Office archivumaban.
>Egy dokument C12035 iktatasi szam alatt, amely az 1943 oct.14.-i Jewish
>Agency peticio-gyulesenek zarolt anyagat tartalmazza. A peticio ertelme-
>ben a szovetseges hatalmak, a peticio letet elhalgatva, de annak tartal-
>mat megszivlelve, minden lehetoseget kizartak, hogy Horthy-ek kiugorhas-
>sanak a nemet szferabol.

        Nem vitatom egy ilyen dokumentum letezeset. Biztos vagyok benne,
hogy a British Home Office archivumaban letezik ilyen dokumentum. Marmint a
brit Jewish Agency irt a Home Office-nek, amiben a Jewish Agency vezetoi
kijelentettek, hogy hal' Istennek, legalabb is egyelore a magyar zsidosag
mindossze anyagi karokat szenvedett, de meg mindig Magyarorszagon leheto
bekessegben es nyugalomban elnek, mig a nemet, lengyel, es cseh zsidok
koncentracios taborokban vannak valahol. De egy ilyenfajta domumentum
onmagaban mindossze azt jelenti, hogy az angliai Jewish Agency figyelemmel
kiserte a magyarorszagi helyzetet es probalta a magyar kormany kulonben
nemetbarat politikajat a legjobb szinben feltuntetni. De mondjuk, hogy az
angol zsido vezetok ennel tovabb mentek es arra probaltak ravenni az angol
kormanyt, hogy egyszeruen ne fogadja el a magyarok atallasi szandekat. Meg
ha ez is lett volna a helyzet, egy ilyenfajta level letezese *onmagaban" meg
semmit sem jelent. Eloszor is a Home Office-nak at kellett ezt a levelet
juttatni a Foreign Office-hoz es a Foreign Office-ban mindezt meg kellett
vitatni, megpedig igen alaposan, hiszen egy ilyenfajta vezerelv [policy
question] nem semmiseg. Itt igen fontos valamirol volt szo. Szerintem olyan
fontos valamirol, hogy Churchillt magat kellett informalni. Es mondjuk, hogy
Churchill azt valaszolta, hogy "kerem, igaza van a Jewish Agencynek. Az
angol kormanynak egyszeruen meg kell gatolni Magyarorszag atallasat"--hat
kerem meg ez sem volt onmagaban eleg. Ehhez Amerika es a Szovjetunio
hozzajarulasa is szukseges volt. Minderrol egy dokumentum sem szol! Addig,
amig nincs bizonyitek arra, hogy a Jewish Agencytol kuldott levelet magasabb
kormanyzati, illetve szovetseges szinvonalon komolyan vettek, es e szerint
cselekedtek, ez a dokumentum teljesen ertektelen. Illetve, a magyar
antiszemitak tabora hihet, amit akar, de ebbol meg nem lesz tortenelem.

NPA szerint:

>Igy mar az ugy elejen hazanknak semmi lehetosege sem volt a kiugrasra.

        Az a bizonyos dokumentum, amit a Jewish Agency kuldott a Home
Office-nak 1943 oktobereben irodott. 1943 oktoberetol 1944 oktobereig sok
viz folyt le a Dunan. Tobbek kozott Magyarorszag nemet megszallasa. 1944
nyaran a videki magyar zsidosagot magyar segitseggel bevagoniroztak es
Auschwitzba szallitottak. A brit Jewish Agency 1943 oktoberi levelenek
tartalma 1944 nyarara teljesen ertelmetlenne valt. Meg ha volt is olyan
szovetseges iranyelv (es szerintem nem volt), ami, mindossze zsido erdekeket
figyelembeveve, meg akarta akadalyozni Magyarorszag atallasat, 1944
juniusara utan mindez tulhaladott lett. Ezutan meg ha lett is volna ilyen
szovetseges iranyelv, az u.n. zsido befolyas, 1944 marciusa utan, nem volt
tovabba hatekony. Hogy a magyar kormanynak miert nem sikerult az atallas azt
itt nem lehet, helyhiany miatt, itt megtargyalni. Talan valamikor kesobb
lesz ra alkalom.

        Balogh Eva
 

==

1965-os Forumban irtam:
>>Volna par kerdesem:
>>      "Hitler utolso csatlosa" -- ez vajon mit jelent?
>>      A "jol megszervezett kiugras" alatt On pontosan mit ert?
>>     Mar megint egy alltalanossag: "Magyarorszag helyzete nem volt konnyu".
>>Ezzel megint nem mondott semmit. -- Ha akarom feher, ha akarom fekete! --
>>Most Magyarorszag helyzete azert nem volt konnyu, mert Horthy es tabornoki
>>klikkje elakarta arulni a magyar katona becsuletet (mas megfogalmazasban:
>>kiugrasi kiserlet), vagy azert nem volt konnyu, mert Szalasi megprobalta
>>menteni, ami mentheto?

     Az On provokativ valasza az 1967-es Forumban:
>Noe Zoltan irasabol en arra a kovetkeztetesre jutottam, hogy a hungarista
>nemzeti szocializmus gondolkodasmodja nem all tole tulsagosan tavol. En
>pedig nyilasparti "hungarista" nacikkal nem vagyok hajlando vitaba
>bocsatkozni magyar tortenelemrol.

     Remelem a fenti kinyilatkozasait igazolni is tudja. Foleg a Nemet
Nemzeti Szocialista Parttagsagomat??? Ha nem, -- az kellemetlen Onre nezve.

     A feltett kerdeseimre mivel nem kaptam valaszt Balogh Evatol batorkodom
az en allaspontomat kifejteni e temaval kapcsolatban:

     Hogye Mihaly: Utolso csatlos? (Puski, New York, 1985) cimu munkajabol
ideznek a kovetkezokben melyekkel magam is egyetertek (megj.: Hogye Mihaly
Horthy oldalon allt, a nemzeti szoc. eszmekkel egyaltalan nem ertett egyett.):
     "Churchill es a vezerkari fonok velemenye viszont az, hogy a magyar
kartyat nem szabad elsietve megjatszani. Arra a pillanatra kell idoziteni,
ami a szovetsegesek haborus kivanalmainak a leginkabb megfelelo. (1943 okt.
30.)"
     (Tetszik figyelni! Nem ami a magyaroknak megfelelo, hanem ami a
szovetsegeseknek!)
     "Zichy Ladomer szlovak-magyar foldbirtokos szeptember 18-an a
kormanyzohoz intezett, magyar nyelvu levelet kap Makarov alezredestol, a
szovjet partizan brigad komisszarjatol, - amit sajat allitasa szerint
egyenesen Sztalin parancsara irt."
     (A magyar kuldottseg erre a levelre hivatkozott, akkor mikor meg csak
utana se neztek, hogy ki is ez a Makarov, ven-e felhatalmazasa! Ugras a
sotetbe!)
     "Es akkor a szovjet kulugyminiszter (Molotov) nemcsak a Makarov
levelrol, hanem meg arrol sem akar tudni semmit, hogy Makarov egyaltalan
letezik..."
     "Ha valaki felveti a kerdest: mi tortenik, ha Horthy elobb probal
atallni a szovjet oldalra, _ akkor gondoljunk arra, hogy husz ezer magyar
katona atallt es Vas Zoltan szerint szovjet fogsag lett s sorsuk.  Es
gondoljunk az 1944 aug. elsejen megindult varsoi felkelesre, amit a szovjet
csapatok 63 napon at tetlenul neztek a Visztula tulso partjarol. ... Mert a
Szovjetunio terjeszkedni akart. Teruletileg es meghatarozo ereju
befolyasanak ervenyesitesevel. Az angolszaszokkal folytatott targyalasokon
ezert zarkozott el az elol, hogy a a terseg orszagai a haboru utani minden
esetleges szovetsegnek meg a gondolatat is felvessek. Es ezert tartotta
Magyarorszag eseteben kivanatosnak azt, hogy meg mielott a szovjet csapatok
megerkeznek, intezmenyeiben es szemelyeiben -- masok segitsegevel --
maradektalanul elpusztuljon nemcsak a regi rendszer, hanem egyben
maradektalanul megsemmisuljon a magyarsag minden esetleges igenye es alapja
is a meltanyos elbanasra. -- Es ahogy Benes 1943 marciusaban radion adta az
egesz vilag tudtara Szentgyorgyi Albert isztanbuli utjat, -- 1944 oktober
11-en, tehat a legkritikusabb idoponrban, a moszkvai radio is kozolte az
egesz vilaggal, hogy Magyarorszag fegyverszunetet kert es tete annak
ellenere, hogy a szovjet kormany titoktartast fogadott ..."
     (Szovjetunionak nem az volt a celja, hogy Magyarorszag bekesen
kiugorjon, hanem, hogy magyar teruleten osszeugorjon a nemettel, majd ezt az
egyenlotlen kuzdelmet vegignezve a lefaradt gyoztessel konnyebben elbanjon.)
     "A kivalassal kapcsolatban azonban meggyozodesem szerint nemcsak a
mikor es a hogyan kerdest kell felvetni, hanem azt is, hogy mi lett volna az
ara es mi lett volna a haszna?... A szovjet allaspont nem a haborubol valo
kivalas idopontja vagy modja alapjan alakult ki. Mint mar utaltam ra:
Sztalin mar 1941  decembereben Eden, -- majd kesobb Benes elott is
kijelentette, hogy Csehszlovaki deli es Romania nyugati hatarat Magyarorszag
rovasara ki kell terjeszteni..."

     Akkor most nezzuk, hogy is allt a helyzet 1944 okt. 15-en: A magyar es
nemet csapatok eppen az egyik legnagyobb csatat vivjak Debrecen kornyeken
mikor Horthy felhivasa elhangzik. A nemet hadvezetes a magyar vezerkar
megbizhatatlansaga miatt kozel 3 hadtestnyi SS alakulatot allomasoztat a
dunantulon, keszen Budapest megszalasara es a katonai hatalom atvetelere.
     Okt. 15-en a nemeteknek ket valasztasuk volt: 1) katonai kozigazgatast
vezetnek be, 2) Szalasit teszik meg vezetonek. Az utobbi mellett dontottek.
     Historia Evkonyv 1984 (Budapest): "Okt. 17 este: Szalasi latogatasa a
nemet kovetsegen Von Rahn figyelmezteti: "amennyiben az uj magyar rendszer
annak az elgondolasnak, mely szerint az atallitast elkepzeltek, nem tud
megfelelni, ugy mi kenytelenek volnank katonai igazgatast bevezetni, amit
azonban magam sem tartanek kivanatosnak."

     Hat akkor Balogh Eva, kerdezem, nem Szalasi volt az, aki megmentette
ami meg mentheto. El tudja On kepzelni mi lett volna a kovetekezmenye egy
nemet katonai igazgatasnak! Egy biztos Timar Gyorgy nem nyilatkozhatta volna
a HVG-nek (1995. jun. 24.) a kovetkezoket: "... a Szovetseg utca 33-ban
laktunk. Ott volt a cukorka- es csokoladegyar is, ahol a nyilas idokben napi
30.000 (harmincezer) etel keszult a getto szamara."

     Dalnoki Veress Lajos vezezr. ide vonatkozo kijelenteset a "katona
becsuletrol" helyhianyaban majd holnap folytatom.

Noe Zoltan

UI.: elnezest azoktol kiknek hely hianyaban nem tudok valaszolni, amint
tehetem potlom. (Toth T., Zargo J. ...)

Farkas Gabor irja:

>De az, hogy a judaizmus nem vallas, hat az azert meglep. Azt pedig, hogy 
>miert irtam EREDETIt, hat azt a multkor elmagyaraztam (legalabbis az  en 
>velemenyemet), de NPA ugy latszik nem figyelt oda.

No nem azt irtam, hogy nem vallas, hanem azt, hogy tobb annal, "vallaspoli-
tika". NPA. nagyon is figyelt es azt boncolta, hogy az "eredeti" kitetel 
Farkastol teves, ha csak vallas-kulonbozoseget feltetelez kereszteny vona-
lon, hisz  pl. az idezett Tora-reszlet nemzeteket emlit es nem bizonyos val-
lasformatumokban (pl. keresztenyseg) elo nepet, nepeket! 

>Ebbol az derul ki, hogy abban az idoben nagy zsido terites folyt, valoszi-
>nuleg a keresztenyseg hatasat korlatozando. Nem hiszem, hogy e terites faji 
>alapokon folyt.

A khazar konverzioig nagymerteku orthodox judeista teritesrol nem tudunk, hi-
szen a Falasha szamaban elenyeszo! Viszont mellekagakrol van tudomasunk, Pa-
lizmustol, Catharizmusig, amik viszont mar a regi jezusi tanoktol csakugy el-
tavolodtak, mint az orhodox judaizmustol. Igy a modern keresztenyseg  meltan 
otvozete egy  sereg dogmatizmusnak, amibol jocskan jutott a babyloniai misz-
teriumoktol a  judaista hit egy reszeig. Farkasnak igaza van abban,  hogy  a 
kesobbi terites (khazar) mar nem pusztan faji vonalon futott, de meg a falas-
ha is ver-rokonsagot hirdetve letjogosult Izrael testehez tartozasaban. Pon-
tosan ezert eri tamadas pl. a lengyel khazart, aki egy palestin oshazat kove-
tel, holott osei a khazar pusztakon nevelkedtek. Igy pl. a Juda Halevi proze-
lita-politikajat meg is ertem, hogy  Robert Hetzron multkor igy   utasitotta 
vissza :> "Nem olvastam azt a szoveget Judah Hale vinek, amit  Nemenyi  idez, 
>de en meg eros orthox korokben sem lattam megkulonboztetest. Tehat J.H. mon-
>dasa nem elfogadott dogma. De sejtem, hogy a kazarokrol  irott muveben mond-
>hat ilyet (Ha-Kuzari..
Nos Robertnek igaza lehet, hiszen ma mar politikai erdek, hogy a   teritesbol 
szarmazo erejet a khazar-konverzio tomegeinek, ne rekesszek ki! De  mint mar 
emlitettem, mindez modern, kesoi politikai reflexio, mintsem tiszta  vallasi 
dontes!

>Ami pedig azt illeti, hogy a keresztenyseg "osibb, mint Jezus keresztfaja es
>a keresztenyseg keresztje", hat gondolom ez sok keresztenyt meglep. Kulnben,
>(tudomasom szerint) a kereszt(y)enyseg szonak csak veletlenul van koze a ke-
>reszt szohoz. A kereszt(y)enyseg szo a Krisztus (Megvalto) szo gorog eredeti-
>jenek elmagyarositasabol ered.

Igen is meg nem is! A Krisztus szo Chrestos azaz felkent es nem megvalto! Az 
Ophitikus, gnosztik szertartas szerint az "Atya fiava tett ember" szavai szol-
nak igy a szertartas kozben: Origen contra Celsum. (Nag Hammadi Kodex II 3:
121, 15-19). Csak azert emlitem, mert ugyan a nev egy olaj "Chrisma" neve is
amely a paradicsomi Elet Fajarol ered, de ez a nezet eloszor  Fulop  apokrif 
evangeliumaban talalhato, mig a szokas a vizszintes (Siva) es fuggoleges (Va-
ishnava) homlokra huzott szent jel keleti eredetu. Errol tovabbi informaciot 
a Pistis Sophia, Jeu konyvekbol es a Nag Hammadi konyvtar szovegeibol talal-
hatunk, amit 1945-ben fedeztek fel ujra a Holt tengeri tekercsek megtalalasa-
hoz hasonlo modon. Hogy a kereszteny magyarositott valtozat ? Igen ez igaz, 
mert a nemzetkozi ertelmezes direkt forditasat "felkentizmus"-nak kellene ne-
vezni. :-) De Farkas tudhatna, hogy en mire gondoltam. Miutan Kr.u.  431-tol 
hivatalos szimbolum, igy meltan  nevezte a  magyar nyelv  kereszt(eny)-eknek 
azokat akik a kereszt jelet szentnek tartottak. A kereszt jele osi, es probal-
juk mar a Szent Andras, Gorog, vagy Maltai-keresztet elkepzelni, mint kiveg-
zoeszkozt. :-) Hogy sok keresztenyt meglep az, hogy a kereszt  es a  keresz-
tenyseg szokasainak legnagyobb resze osibb, mint  idoszamitasunk?  Ez  csak  
annyit jelent,  hogy a hit nem mentesit a tudas alol!

NPA.

Ugy a Forum # 1950 tajan magyarazza meg Balogh Eva, hogy bizony itt: >Az a 
>harom-negy ember, aki az u.n.liberalis" oldalan all, altalaban nem ironi-
zal, humorizal, gunyolodik, hanem, eppen forditva, igen komolyan probal vi-
>tatkozni es tenyekkel alatamasztani allitasait. 
Hogy ez mikepp nez ki a baloghizmus perspektivajaban? Hat igy: >En pedig nyi-
>lasparti "hungarista" nacikkal nem vagyok hajlando vitaba bocsatkozni magyar 
>tortenelemrol.
Vagyis cimkezes es elzarkozas a vita elol. Hogy hol marad a gunyos lekezeles?
Hat itt van az is: >Az 1943 dokumentumrol, amirol Kiraly Miklos es NPA, be-
>szelt, majd talan holnap irok.
Majd talan? Konyorgunk, hogy essen meg rajtunk a torteneszasszony szive es 
irjon. Vagy esetleg nyilatkozzak baloghosan valahogy igy?   "Pedig en mar 
nem vagyok hajlando al-otvenhatos, SZDSZ-berenc, tortenelem-megmagyarazo-
val tortenelmunkrol vitatkozni" A fenet irok igy. Mi vagyok en? Egy balogh?
NPA.

Tisztelt FORUM!
    Utobbi idoben rendszeresen olvasom a Magyar Nemzetet. Elsosorban
kulfoldon elok figyelmet szeretnem felhivni az ujsagra. Egyre inkabb
az a meggyozodesem alakul ki, hogy ez az a lap, amely ogazan
szinvonalasan es oszinten tajekoztat a mai magyar valosagrol.

Bathori Gyorgy

Tisztelt FORUM!
    Csak egy megjegyzes a kiugras temakorhoz. Semmi eselyunk nem
volt, hogy szerencses kiugras eseten teruleteket tarthassunk meg. A
szovejetek egyedul Eszak Eredely egy reszenek Magyarorszagnal
hagyasat emlegettek. Ez azonban csak mezes madzag volt es a roman
kiugras siettetesere szolgalt, valamint a romanonok moldvai
igenyeinek sakban tartasara. Az csak gondolat kiserlet, hogy mi lett
volna ha elobb ungrunk ki mint a romanok. Melleseleg Antonescu erre
az esetre felajanlotta, hogy resztvesz a nemetek oldalan Magyarorszag
megszallasaban.
    Az eszakerdelyi kerdes meg a beketargyualasok idoszakaban kerult
elo. A vasgarda kegyetlensegeire hivatkozva a szovjetek
kiparancsoltak a roman csapatokat eszak erdelybol, ugyanakkor mas
csatornakon a roman vezetok tudomasara hoztak, hogy Erdely kerdeseben
a szovjet allaspontot az hatarozza meg, hogy milyen kormany alakul.
Ezutan kovetkezett a kommunista puccs, amelyik eltavolitotta Mihaly
kiralyt es ezzel minden akadaly elharult a romanok erdelyi
visszaterese elol.
    Mi erdelyiek sem voltunk kevesbe balekok es ebben az idoben
komolyen remenykedtunk egy onallo Erdely megteremteseben, amely
keleteuropai Svajc lehetne.

Bathori Gyorgy

Balogheva egyszeruen leparanoiazza a magyarellenes erokrol beszerezheto
  tenyek folsorolasat. Erdekes. Paranoiarol persze szo nincs, amit Balogheva
  folkeszult, jolinformalt, TGMolvaso es ujsagismero torteneszasszony nagyon is
  jol kene hogy tudjon. Miert akkor ez a szarkazmus? Miert ez a megveto es
  gunyos hang, tortenelemtudorasszony?
Magacska szerint vajon miert eppen Magyarorszagot tette tonkre a "nyugati
  demokracia"  a "beke" neveben Tiranonban? Miert lattak Magyaroroszag
  ketharmadreszet elcsatolni helyesnek es bekeepitonek?
     Ha nem tudna elmagyarazom: a magyar allamalakulat volt a terseg leg-
erosebb es legregibb allama es nem utolso sorban a legirigyeltebb a kornye-
zo orszagok altal. Nem beszelve a zsido terjeszkedesi es teruletfoglalasi
szandekokrol. Egyatalan nem erre gondolok. Ha kicsit belegondolna a trianoni
"beke" rank harulo gazdasagi kovetkezmenyeibe, akkor sokkalta inkabb igyekez-
ne megfontolni miket ir le. A magyarorszagi fejlodes akkor par szaz evet esett
vissza, raadasul annak minden remenye nelkul, hogy valaha is ujra follendul-
hetne. A dolog jelkepes valamint lelki osszetevoirol nem beszelve. Szoval
visszakerdeznek: paranoias lehet-e az az ember, akinek elveszik a penztarcajat,
aztan kirugjak a munkahelyerol es mikor hazamegy kifosztva talalja a lakasat?
A legkevesebb magacska szerint, ha konnyeden legyint es azt mondja: "Sebaj.
Lesz uj munkahelyem, uj lakasom, uj penztarcam". Hat igen, egy masik orszag
kebelen nyugodva, konnyen beszel ilyeneket: itthon nehezebb optimistanak len-
ni, majdnem lehetetlen a joert munkalkodni, penz hijan pedig minden igyekezet
majdnem teljesen hiabavalo. AKinek viszont van penze, az nem az orszag udve-
ert ugykodik. Ez is magyarellenesseg es megcsak paranoia sem kell hozza, hogy
az ember megertse ezt.                                                     OK

NPA-nak lehet hogy igaza van. Bar a "mi lett volna, ha" kezdetu
spekulacioknak nem sok ertelme van. Ezzel egyutt a lengyel kiugrasi kiserlet
azert mas volt, mint a magyar lett volna. Sztalin ugyanis a haboru
elejen Hitlerrel karoltve szepen elfoglalta (felszabaditotta:-) 
az orszag keleti felet. Ezt a kituno eredmenyt kar lett volna
veszni hagyni egy tul koran kotott lengyel-szovjet baratsaggal ! 
Varso alatt raadasul meg meg kellett varni, amig 
eleg sok lengyel (es lengyel zsido a gettoban) elpusztul, mert 
Sztalin szempontjabol igy volt celszeru: se a lengyeleket, se a zsidokat
nem szerette, masreszt sajat erejet igy jobban kimelte. Piheno,
keszlet feltoltes, mig amazok a masik oldalon egymassal vannak
elfoglalva. 
A masik oldaldalra en a roman kiugrast helyeznem, mint ellenpeldat.
A kiraly "proklamalt," a roman nemzet meg egy emberkent palfordult.
(Birka nep, mondhatnank, de az adott helyzetben igen jol cselekedtek.)
Mi meg nem tanultunk 1920-bol. Hogy tudniillik a lovagiassag es a 
kitartas szep ereny, de nem mindig hasznos, az adott szo meg tobbnyire
a vesztest kotelezi, a gyoztest csak igen ritkan.
Egy remenyunk lehet: a jovoben nem kell kiugralnunk. Mert ha kellene,
az tuti, hogy megint nem sikerulne. 
Janos

Olorinnak...
Rendben. Megertettem. Azonnal es onkent egy lehetseges olvasatta
fokozom le sajat szosszenetemet, amely a te, szinten egy lehetseges
olvasatod mellett sokszinusiti kedvenc Forumunkat. 
(Azert egy kisordog meg bujkal itt-ott: szerintem celszeru lenne
egyertelmuen fogalmazni. Hogy azok a ronda libik ne kothessenek 
aljas indokkal lepten-nyomon belenk...   :-)
Janos

A vallas fontossagaval jol abrazolhato ez a kerdes. Nezzuk meg, vajon mi
  lenne az, ami minden embernek egyforman fontos dolog manapsag, megha nem
  is gyakorolja azt. Szerintem ilyen mindenki altal elismerten fontos dolog
  a gyermekneveles, a gyermekekkel valo torodes. Kerdem en naivan ezutan
  (talan egyetertunk a fentiekben), hogy miert vannak az emberisegnek szo-
  moru es szamkivetett, aldobott es megtagadott gyermekei, olyan utodai,
  akikkel nem torodik?
A kerdes megvalaszolasara egy problemat kell megvizsgalni. A problema mindig
  a termeszeti ember es a jelen pillanat embere kozotti szakadek. A termeszeti
  ember szamos kepesseggel rendelkezik, termeszetes osztonnel es lehetoseggel,
  ami mind-mind eletenek helyes igazgatasat tenne lehetove. Ehelyett az ember
  minden tortenelmi idoben mas-mas modon viszonyul a Vilaghoz (ebbe beleert-
  ve onmagat is).
A mai ember ertekrendje szerint, a gyarapodas, az anyagi jolet, a kenyelem
  a kor idealjai. Ezenbelul es ennek fonntartasa vegett a fogyasztoi ember-
  tipus az ideal. A FOGYASZTO vasarol, "igenybe vesz" : fizet.
Az olyas problemak, mint a gyermekeink sorsa, nem foglalkoztatja. Ez igen
  kiterjedt kerdes es meghaladja a modern ember megoldokepesseget, tehat
  potcselekveseket talal ki a normalis, termeszetetol eredoen benne levo meg-
  oldokepesseg helyett. Csupa mesterseges megoldast talal ki, potcselekvest
  amivel helyettesiteni igyekszik mindazt, amit mar elveszitett, elfelejtett,
  ami azonban, valojaban csak azert veszett el szamara, mert nem figyel ra.
Ez fontos: nem figyelunk a bennunk lako termeszeti emberre, a lelki emberrol
  nem is beszelve. Ha figyelnenk nem lennek jo fogyasztok, tehat a tarsadalom
  szamara az az udvos, ha elfelejtjuk emberi mivoltunkat.
A modern kor szamara az abortusz vagy a fogamzasgatlas, mint nagyszeru viv-
  many jelenik meg. Nagyszeru dolog a szabadsag a homoszexualitasban vagy a
  vallasok teruleten, a kabitoszer kapcsan.
         Valoszinuleg ez az egyetlen kor, amelyben a vallasok nem az ember
fele-, hanem az embertol elfordulnak. A vallasok es misztikus cselekvesek,
mindig az embert az emberhez visszavezeto utat jelentettek. Krisztus volt ennek
a betetozese, ilyen ertelemben tehat, osszegezte valamennyi addig volt ember
es Isten fele kozeledo emberi akaratot, kiserletet: osszegezte es tokeletes-
se tette onnmaga altal. Ez a tipusu emberi szandek azonban szemben all a modern
kor minden tendenciajaval. Egy gondolkodo es cselekvokepes ember akadaly, ha
kilog a sorbol, ha nem vallalja a "kozos ugyet" es ellensegge lesz. A vallas-
ellenesseg altalaban politikai kerdes. Ugyanakkor mivel az embert emberi on-
magahoz vezeto modszerrol van szo, igy ez a politika emberellenes is. Amig
a politikai vonzatat tekintjuk, addig lehet beszelni arrol, hogy a vallaselle-
nesseg mekkora kulturalis kart okoz, erkolcsi (tarsadalmi) hanyatlast von maga
utan. Ugyanakkor az Istenhit elvesztese mas, sokkal melyebb tragediak belat-
hatatlan sorat hozza magaval, amelyek kozvetve ugyan de a modern ertekrend
celjait szolgaljak. Persze lehet legyinteni a vallas eltunten, de erdekes, hogy
elfogynak, kimerulnek az effele konnyen-legyinto energiak amikor a modern kor
potcselekveseirol van szo. Azokat joszerevel mindenki alairja. A hajdani erte-
kek megertese es elfogadasa ugyan sem akkor sem ma nem kovetkezett be meg,
az emberiseg talan sohasem valt meltova es kepesse arra, hogy sajat ugyeit
kezbevegye es megoldja, de legalabb kiserletet tett erre. A modern ember azon-
ban tudomanyt hazudott maganak es megeskudott a jozan eszre es civilizacionak
nevezte el ujabb potcselekveset, amivel a nehez es csak az egyenkenti lelek-
fejlodessel megoldhato gondjai megoldasat elodazta. Persze minden ember ujra
es ujra szembesul ezekkel a problemakkal, es mindig valaszt a potcselekves vagy
a valodi megoldas kozott. De eppen ezert a mindenkori ertekrendet csak sajat
lelki emelkedettsegenek mertekeben tudja majd elfogadni vagy kritizalni es
minel manipulativabb az adott kor ertekrendje, annal nehezebben sikerulhet ez.
     Peldaul a homoszexualitas modern kori palyajat szemlelve az ember nem csak
a homoszexualisok elleni tamadasok haladatos lezarulasat latja, hanem egyenesen
a homoszexualitas reklamjat figyelheti meg. Es ez nagy kulonbseg. Az igy a regi
ertekrend helyebe kerulo uj ertkrend megengedi sot divatta teszi a homoszexua-
litast. Ugyanakkor a tudomanyos korok hallgatnak. Ha peldaul kiderulne, hogy az
AIDS egy a homoszexualisok kozott kialakult genmutaciobol ered, akkor ezt sehol
semmifele forumon nem lehetne publikalni - es a kor bezarul.              OK

Egyetlen modja van, hogy az ember eligazodjon a mindenkori ertekrend letaglozo
  igyekezete es sajat embersege kozott. Ehhez szembe kell neznie a minden-
  kori ertekrend hibaival es eselyt kell adnia onmaganak a megoldasra.
Idehaza boven van mibol valogatni es paranoiasnak nevezni egy ilyen igyeke-
  zetet, tobb mint meresz itelet. Sem paranoiasan, sem pesszimistan, sem
  optimistan, sem rasszistan, sem liberalisan, sem nepnemzetien nem lehet
  idehaza megmaradni es alkotni, elni. Nincs ra ideje, modja az Embernek (sic).
      Ugyanakkor nagy hibat kovet el az, aki bedol olyasfele igyekezeteknek,
amelyek rakenyszeritik, hogy az egyeni lelekfejlodes megvalto hatasat eluta-
sitsa. Lehet politikailag vizsgalni a hazai helyzetet es az elkeserito, mert
az orszag lakosai ellen dolgozik. Ugyanakkor lehet az egyeni, amberi oldalrol
is nezni es megintcsak elszomorito. Tenyleg nincs Lot Szodomaban?        Olorin

Kedves Kiraly Miklos!

Hogy Gazsi mit gondol az ellenzekrol az az o dolga.Azt jol-rosszul kepes
vagyok kihamozni az irasaibol magam is.En arra lettem volna kivancsi,hogy
Te kit tekintesz nemzeti ellenzeknek,de erre nem tertel ki.
A konyvespavilonok felborogatasa nekem sem tetszik.Nem emlekszem,hogy 
ellenkezo ertelmu megjegyzest tettem volna.

>90 elott letezett az a gyakorlat,hogy csak kisszamu "beavatottak" 
>olvashattak bizonyos konyveket,tudsz rola?

De meg mennyire tudok!Eleinte csoporttarsaimmal,majd kollegaimmal 
cserelgettuk a "nemkivanatos" irodalmat.Gondolom Te sem csak 90 utan
olvasgattal ilyeneket.Nem vagyom ra,hogy ujra hasonlo legyen a helyzet,
de egyelore nem is tartom realis veszelynek.
Orommel vennem,ha valaszolnal a kerdesemre.
Udv.Robert