Sziasztok,

Isvara:
>De ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne mas alapokra is
>ervenyes elmeleteket epiteni.
Lehet.

>Sot, lehet hogy azok kozelebb fognak allni a valosag helyes ertelmezesehez,
Lehet, csak epp bizonyitani nem lehet, ezert aztan barmi lehetseges,
lehet mondani, hogy letezik a hetfeju sarkany, s meg az is lehet, hogy
tenyleg igaz (azaz kozelebb van a valosag helyes ertelmezesehez), de
ne csodalkozz, ha erre bizonyitekot akarnak. Persze ha nem adsz, attol
meg hihetsz benne, te dolgod, de ne vard, hogy tudomanyos hitelesseget
adjanak a dolognak.

>mig a materialista nezetek soha nem fogjak
>tudni a jelensegek egy reszet igazoltan megmagyarazni.
Mar miert nem? Mondj olyan jelenseget, amit biztosan nem lehet
materialista uton magyarazni.

Sziasztok,
Juan

> hangzik: ___Az anyagi rendszerek a meglevo potencialjuk AZONNALI es TELJES
> felhasznalasara torekednek.__  Ez egy sokkal egyszerubb szabaly, nem kell
> semmifele bonyolult vezerlo mechanizmus, es az eredmeny ugyan az lesz: - a
> folyamat akkor fog megallni, amikor a potencialok kiegyenlitodtek.
> Tehat az elettelen anyagi kornyezetunk egyik legfobb tulajdonsaga a HARC, a
> kornyezetukkel valo kimeletlen szembenallas. Harcolnak egymassal,
> pontosabban az elerheto kornyezetukkel. Beke akkor

Elnezest, hogy belekontarkodom, de nekem valamikor azt tanitottak az
iskolaban, hogy ezek az elettelen rendszerek, legyenek azok kicsinyek
mint elemi reszecskek vagy nagyok, mint galaxisok, nem igazan 
torekszenek. Nem akarjak felhasznalni a potencialjukat, nem is igen
tudjak, hogy van nekik ilyen. Ezzel szemben a rendszert alkoto
reszecskek egymassal kolcsonhatnak, megpedig aranylag egyszeru
modokon. Amennyiben a reszecskek szama sok, akkor a kolcsonhatasok
eredmenyekepp a rendszer egy egyenletes eloszlas fele fog haladni.

A dolog szepsege az, hogy ez egyszeru matematika, az egvilagon semmi
torekedest nem tetelez fel a rendszerrol, sot, meg a reszecskek
kolcsonhatasa sem igazan fontos, hogy pontosan mit csinal, ameddig a
ket reszecske kozotti kulonbseg (barmi is legyen az a dolog, amiben
kulonboznbek) a kolcsonhatas utan nagyobb valoszinuseggel kisebb, mint 
nagyobb, a kolcsonhatas elotti allapothoz kepest.

A masodik fotetel pont arrol szol, hogy egyszeru matematikai okai
vannak az entropia viselkedesenek es az anyag torekvese meg akarata
annyira nem szamit, hogy nagyon. Harc az meg abszolute nincs, sem mint 
Legfobb Tulajdonsag, sem egyebkent. Mikro- meg makroallapotok vannak,
meg eloszlasfuggvenyek is, de semmi kardcsorgetes meg lancrazas.

Ugyanakkor a masodik fotetel azt *nem* mondja ki, hogy tetszoleges
rendszerben ne lehetnenek fluktuaciok, amik az entropia idoleges
csokkenesevel jarnak, leven a dolog egy dinamikus rendszert leiro
statisztikus folyamat *legvaloszinubb* viselkedeset adja meg, es 
nem egy abszolutot. Mindazonaltal, a josolt vonaltol valo elteres
nagyon valoszinutlen, ha a rendszer eleg nagy. 

Ez elohozza a kovetkezo erdekes kerdest, mennyire valoszinu az ami
nagyon valoszinutlen ?

Mondjuk, elovesz valaki egy dobokockat es dob vele ezerszer, felirva
minden dobas eredmenyet. Ezek utan ir egy cikket a Tudomanyba, hogy
ugyan mondana meg neki valaki, hogy mennyi is lenne annak a
valoszinusege, hogy ha minden ember a vilagon az elmult 10000 evben
(felteve, hogy a dobokocka van ennyi idos) minden oraban dobott
1000-et, akkor valaki pont azt a sorozatot dobta, hogy "..." es leirja 
az o sorozatat. A Tudomany szamtanban jaratos olvasoi nagyvonaluan 
feltetelezik, hogy az elmult 10000 ev alatt folyamatosan volt 6 
milliard ember a foldon, akkor az ugye 6 milliard * 10000 * 365 * 24 
sorozat, azaz kb. 5.2E17. Namost ezek utan annak a valoszinusege, hogy 
akar egyszer is pont az adott sorozatot dobjak, az mintegy 1E-760. 
Ezt meg is irjak a kovetkezo szamban es hosszu vitat kezdenek az 
olmozott dobokocka popperi megcafolhatosaganak ugyeben :-)

Ez a valoszinuseg eleg kicsi, mondhatni nagyon, de nagyon jo 
kozelitessel nulla. Annyira, hogy ha az elektronok festhetoek
lennenek, es a vilagegyetem 1 db elektronjat valaki kis kek pettyekkel 
latna el, annak a  valoszinusege, hogy valamikor, evmilliardokkal es
galaxisokkal arrebb egy (tegyuk fel, hogy van) urleny, aki epp ugy
dont, hogy kihalasz egy elektront a Vegtelenbol, a pottyoset kapja 
el, az egy szinte tutti dolognak tunik emellett.

Ennek ellenere, a fent emlitett HIX kiserletezo abszolut biztos 
modon megcsinalta. Ugy is fogalmazhatnank, hogy a szeme elott 
magvalosult a lehetetlen. 

Csoda ? Nem. Szamtan, egy kis kodositessel.

Igy aztan anelkul, hogy allast foglalnek az elet akarmilyen modu
kialakulasa mellett, legyen szabad felhivnom a figyelmet arra, hogy az 
az erv, hogy az elet <x> modon torteno kialakulasanak a valoszinusege 
1E-NNN azaz lehetetlen az nagyjabol annyira ertelmes, mint azt
allitani, hogy a fent emlitett illeto biztos, hogy nem generalhatta az 
1000 szamjegyet dobokockaval, mert annak a valoszinusege 1E-778 lenne. 
Bekovetkezett esemenyek valoszinusegen ragodni izgalmas matematikai 
agytorna ezzel szemben teljesen ertelmetlen. Kis valoszinusegu
esemenyek *bekovetkezhetnek*. Mi tobb, be is kovetkeznek nap mint
nap. Sokkal, de sokkal kisebb valoszinusegekkel, mint a fenti
dobokockas pelda.

Ezen vitatkozni olyasmi, mint amikor Vetier tanar ur vak embere tippelt, 
miszerint mi annak a valoszinusege, hogy a kek potty piros, felteve, 
hogy zold ...

Zoltan

Sziasztok !

Az elet kialakulasaval kapcsolatos vitak lezarulhatnak-e 
valaha ?
Azt gondolom, hogy ez kizarolag csak akkor kovetkezne be, ha 
fellepne egy abszolut illetekes teremto, vagy annak leszarmazottja
s beszamolot tartana a kialakulas mikentjerol.
Ha ez nem kovetkezik be, de a tudomany kepes lesz produkalni 
olyan elfogadhato elvi modellt, mely leirja a kialakulas 
procedurajat kifogastalan reszletesseggel, akkor a szkeptikusok 
meg mindig elhetnek azzal az ellenvetessel, hogy a nehai valosagos 
korulmenyek ismerete hijan mint hipotezist ugyan elfogadjak, 
de tenykent nem kenyszerulnek elfogadni, hiszen amig a modell 1-nel
kisebb eredo valoszinusegu esemenysorozatrol szol, addig ez megteheto.

A tudomany legfeljebb annyit bizonyithat, hogy teremto nelkul
is vegbemehet elvileg valamely folyamat, de altalaban 
lehetetlen cafolnia egy rejtozkodve beavatkozo transzcendens 
leny letezeset.

A tisztan ideologiara epulo ellenpropaganda art a tudomanynak, 
mert eroforrasokat von el tole, hiszen a propaganda 
leginkabb arrol szol, hogy a tudomany nem a jo, vagy 
nem a legjobb uton halad.
A nezetelteresek alapvetoen amiatt merulnek fel, mert a jovot 
nem ismerjuk, es tulajdonkeppen leggyakrabban a jovobe vezeto ut 
optimalis iranyan folyik a vita.
( Raadasul a multat es jelent is elteroen, es eltero mertekben 
 ismerjuk, ahanyan csak vagyunk.)

Vannak vitazok, akik egy - mindenek felett allo, megkozelithetetlen
es emiatt lekuzdhetetlen, abszolut bolcs vezetot ahitanak, 
aki igazsagot tenne, es orokre veget vetne a vitaknak.

A letezese iranti vagy ugyan nem egyontetu, de szerintem 
osi, osztonos, igy hatterbeszoritasa, vagy elnyomasa 
karos is lehet, fokepp ha indulattal, szakszerutlenul, 
osztonokre epulo emberi modszerekkel tortenik. 

Udv: zoli

Kedves HIX TUDOMANY!

On 22 Oct 99, at 5:08, HIX TUDOMANY wrote:

> igy 10000 m-en szembe fuly odafele.

Elnezest kerek mindenkitol. Nem szoktam ennyire rosszul irni... :-(

Udv From:, a saLYto hUba

Kedves Isvara!

"Amit mondasz, az a te vallasod. *Szerinted* nincs valasz, *szerinted* nem
lehet valaszt talalni, *szerinted* nem igazak a vallasos valaszok."

Amire nem lehet valaszt adni, az olyan kerdes pl. hogy "mi a vilag vegso
celja?" A cel fogalma ugyanis hogy ugymondjam tranzitiv, azaz mindig tovabb
megkerdezheto, hogy mi a celnak a celja. Olyan, mint az oksagi lanc:
vegtelen. Emiatt a "celsagi lanc" csak onkenyesen szakithato meg. Mondhatom
azt, hogy az elet celja, hogy sok penzt keressunk, vagy, hogy boldogok
legyunk, vagy hogy minel tobb tudast szerezzunk. Te kerdezheted, hogy miert?
Ha azt modnom, csak, mondhatod erre azt, hogy akkor ez onkenyes. Te
mondhatod azt, hogy van Isten, es Isten miatt az elet celja az, hogy: ....
(mi is?:). De erre en is megkerdezhetem, hogy miert, es nem fogsz tudni
vegtelen miert re valaszt adni, egyszer azt fogod mondani, hogy nem tudod,
vagy azt, hogy csak. Akkor en is mondhatom azt, hogy ez is onkenyes, tehat
semmivel sem valaszabb valasz.
A vilag magyarazataban mindketten megallunk. En az elettelen, szemelytelen
torvenyeknel, Te az elo, szemelyes Istennel. A Te eletmagyarazatod semmivel
nem teljesebb a cel szempontjabol sem. Semmivel nem tudsz tobbmindenre
igazabb valaszokat adni.

"Ahogy tudományfilozofia oran Feher Martatol hallottuk: a felfogasok
melyeben
huzodo metafizikai feltetelezeseket (pl. van-e az anyagon tul valami, vagy
nincs) nem lehet bizonyitani vagy cafolni, csupan elvetni vagy elfogadni. Te
is csak elfogadod egy vilagnezet (materializmus) alapelveit, es erre epited
a gondolkodasodat. "

(Enyhen tekintelyelvu hurokat pengetsz.:)

Igenam, de attol, hogy ezt hallottuk, nem biztos, hogy igy van. En rogton
vitattam ezt a kijelentest, en ugy ertelmeztem, es reszben ezt Feher Marta
is elfogadta, hogy Karl Popper is ugy gondolta, hogy a metafizikai alapelvek
is cafolhatoak. A lenyeg nem ez (en nem akarok tekintelyelvu lenni), hanem,
hogy vitattam, es szerintem nem sikerult vegigmenni a vitan. Persze kerdes,
hogy milyen metafizikai alapelvekre gondolsz. Amelyekre en gondolok, azok
szerintem  ugyanolyan hipotezisek, mint a  tudomanyos hipotezisek, csak
olyan hipotezisek, amelyeknek nagyon nagy az empirikus tartalmuk, nagyon
nagy a logikai tartalmuk, es regota elfogadott hipotezisek, amelyek sok
allitas alapjat kepezik. Indoklas:

1) Logikai forma szerint az a metafizikai elv, hogy "minden anyagra ervenyes
a tomegmegamaradas" ugyanolyan, mint az a hipotezis, hogy "minden hollo
fekete". Avagy az elso nem volna metafizikai alapelv?
2) A metafizikai alapelveket ugyanugy elvetik neha, mint a hipoteziseket.
Igaz, ritkabban. Tehat igenis elvetik oket.
3) Szerintem pontosan akkor vetik el oket, amikor valami cafolodik, es mar
annyira tarthatatlan egy elmelet, hogy egy metafizikai alapelvet kell
elvetni, nem pedig mas hipotezist. A metafizikai elvekre ugyanazok a
modszertani emgfontolasok ervenyesek, mint a kisebb hipotezisekre. Akkor
vetsz ele gy metafizikai elvet, ha olyan tapasztalatok gyulnek fel, hogy a
metafizikai elv megtartasa csak ugy lehetseges, hogy mas, olyan ad hoc
hipoteziseket kell evezetned, hogy osszessegeben elveszted az egesz
empirikus tartalmat.

osszefoglalva: a metafizikai elvek formailag hipotezisek, nagy empirikus
tartalommal rendelkezo hipotezisek, amelyekre ugyanazok a modszertani elvek
ervenyesek, mint a hipotezisekre, de a nagy empirikus tartalom miatt nagyon
ritkan dolnek meg. Am amikor megdolnak, akkor a modszertans zerint dolnek
meg, es nem az emberek izlese szerint.

Vegyunk egy peldat: az Einstein-Podolvszky paradoxon miatt a realitas, a
determinizmus es a lokalitas metafizikai alapelve kozul az egyiket el kell
vetni. A harom elv egyutt cafolodott. Hogy melyiket vessek el, az nagy
kerdes. A kiserlet 1967-ben tortent, es azota is merlegelnek. Valojaban
azert, emrt nehez eldonteni, hogy melyik metafizikai elv hordozza a
legnagyobb empirikus tartalmat, melyikkel vesztenenk legtobbet. De az, hogy
meg nem dontottek, azt mutatja,hogy nem hit kerdese a dolog, hanem
modszertani mechanizmus szerint eldontendo kerdes.
Egy masik pelda: A sebessegek additivitasa is metafizikai alapelv volt. Ez
is megdolt. Nehezen dolt meg, mert annyi kiserletet kellett elvegezni, hogy
addigra ennek a metafizikai alapelvnek a megtartasa mar csak olyan ad hoc
hipotezisek mellett lehetseges, hogy az elmelet egeszeben elveszti empirikus
tartalmat.

Maga a popperi modszertan termeszetesen ismeretelmeleti felteveseken alapul.
Ezek egyike az, hogy az ismereteinket tapasztalati alapon cafoljuk. Az
embereknek tapasztalataik vannak, es nincs mas. A tapasztalataik
erzekszervi, erzesvilagi, esetleg egyeb tapasztalatok. A materialista
tudomany csak az erzekszervi tapasztaaltokat veszi alapul, mert objektiv
ismereteket celoz meg, es ezeknek objektiv tapasztalati alapokra van
szukseg. Ez a materializmus. Az erzesvilag nem objektiv tapasztalati alap,
ugyanis kimutathato, hogy egyedenkent valtozo, szubjektiv. Ezert a popperi
modszertanbol kovetkezik az, hogy erzekszervi vilagrol, azaz anyagi vilagrol
szolnak az elmeletek.
Milyen mas lehetosegek vannak?

1) Kimutatod, hogy mas objektiv tapasztalati forrasok is vannak. (A
kulonbozo irasok nem elsodleges forrasok, azokat is csak az erzekelessel
fogjuk fel.) Ekkor lehetseges, hogy egy nem erzekszervi objektiv vilagot
epitesz fel. Ez egy nem anyagi tudomany lenne.

2) Nem objektiv tapasztalatokat is egyenertekunek veszel. Ekkor szerintem
ketseges, hogy egy konzisztens, autonom realitast ki lehet epiteni. Ez nem
tudomany. A muveszetek ide tartoznak.

3) Az elmeleteket kritikai alap nelkul fogadod el. Ekkor termeszetesen az
lesz, hogy mindenki fantaziaja szerint mindenfeleket mond. Ezt hivjak ugy,
hogy mese, rosszabb fajta sci-fi es egyebek.

Kerdes, hogy a vallasok mit csinalnak? Szerintem azt csinaljak, hogy reszben
mas tapasztalatokat is figyelembe vesznek, nem is vizsgaljak,hogy objektiv
tapasztalatokrol van-e szo, Reszben pedig megfelelo kritikai alap nelkul
fogadjak el az elmeleteiket. Ugyanakkor a vallasok nem latjak ennek
kovetkezmenyeit. Ha a mesevel, muveszetekkel hasonlitjak oket ossze, akor
tiltakoznak, amibol csupan annyi igaz, hogy reszben objektivek is, de
reszben nem azok. Es ha reszben nem azok, akkor ezt el kell ismerni.

Vegul nezzuk meg ezt az elvet:
"(pl. van-e az anyagon tul valami, vagy nincs) nem lehet bizonyitani vagy
cafolni, csupan elvetni vagy elfogadni. "
A nemanyagi dolgok letet erzekszervi alapon nyilvan nem lehet cafolni es
bizonyitani. Ha mas alapon lehet, akkor kerdes, hogy lehet-e objektiv
alapon. Ezt ki kellene mutatni. Egyenlore ilyen igazolas nem letezik. Az az
allitas, hogy az anyagon tul van valami, objektiv allitas (ugyebar nem az a
kerdes, hogy en hiszem-e, hanem, hogy objektiven van-e), tehat csakis az
objektiv alapu igazolasa vagy cafolasa lehet kerdes.
Ezek utan a tudomany modszertani alapelvebol kovetkezik, hogy az a kerdes,
hogy "van-e az anyagon tul valami" ertelmetlen. Tehat nem hitrol van itt
szo, hanem arrol, hogy ertelmetlen a kerdes. Nem teszek fel objektiven
cafolhatatlan es igazolhatatlan abjektiv allitasokat.
Idezojelben fogalmazva: Az a hit, hogy az anyagon tul nem letezik semmi
annak a hite, hogy nem szabad hinni semmiben. Ha te a nemhit elvet is hitnek
ertelmezed, akkor persze igazad van, de szerintem ez banalis, hiszen
nyilvanvalo, hogy a minimalis hit annak a hite, hogy nem hiszek semmi mast,
ennel minimalisabb hit nincs.

math

[Text 2720344 from COM]

Tema: Szkepszis honlap

Tisztelettel felhivom a figyelmeteket egy izgalmas honlapra, amely sok
tanulmanyt tartalmaz azokkal a temakkal kapcsolatban, amelyek az utobbi
idoben szoba kerultek a HIX Tudomanyon.

		*************SZKEPSZIS*************
		**A tudomanyos ketelyek honlapja***
		******www.extra.hu/szkepszis*******
		***********************************

Az egyes reszek tartalma:

OSROBBANAS
Kerdojelek az osrobbanas korul
Magatol lett vagy teremtett az univerzum?

AZ ELET MISZTERIUMA
Elet molekulakbol?
Vegyszerekbol elet - valosag vagy kepzelodes?
Kemcso-bolcso?

A FAJOK SZARMAZASA
Az evolucio doktrinaja
Az evolucioelmelet ismeretelmeleti hianyossagai
Egy rendhagyo tudomanyos oszejovetel,
    "A teremtes koronaja" konferencia nyilatkozata
Darwin tevedett?

AZ EMBER EREDETE
Darwin alkonya?
  Cikkek A TATTVA folyoirat 2. szamabol. A nem evolucionista nezetek
  Magyarorszagi fogadtatasa. Michael A. Cremo parbeszede magyar tudosokkal.
  Magyar antievolucionista tudosok cikkei.
A puranikus ido es a regeszeti leletek
A "Tiltott regeszet" eloszava
Az emberi faj rejtelyes eredete
Az anyagon tul
  Ha nem evolucio utjan alakult ki az ember, akkor hogyan? A vedikus
  devolucioelmelet vazlata. Milyen szubsztanciak letezhetnek a fizikai
  termeszet folott?
A modern torteneti tudat: eredete es ellenszere

A KULTURA KEZDETEI
Az arja civilizacio titka
Az arja invazio elmeletenek megkerdojelezese
A vedikus civilizacio nyomai a kesobbi kulturakban

TUDAT ES HALAL
A tudat miszteriuma
Ki vagyok en?
Mi tortenik a halal utan?

VEDIKUS TUDOMANY
Az abortusz es a tudatlansag nyelve
A tudomany magasabb dimenzioi
Fizika es metafizika
Tudomany es vallas, hit es tudas
  - az ellentetek feloldasa
Az "ismeretlen erdei bolcsek" tudasa

		*************SZKEPSZIS*************
		**A tudomanyos ketelyek honlapja***
		******www.extra.hu/szkepszis*******
		***********************************

Udvozlettel: Isvara

Tisztelt Nagyerdemu!
     
     Matematika tanulmanyaimhoz keresek lenne valamifele oktato jellegu 
     software-t.Egy muszaki foiskolan most elsos vagyok, tavoktatasos 
     formaban ,igy eleg nehez.
     Ha valakinek van ilyen , vagy legalabb tud rola segitsen 
     rajtam!/maganba pls/
     Koszonettel: Jahoda Jozsef

> Felado :  [Hungary]

> Ezzel szemben javaslom azt a megfogalmazast, amely kb. Igy
> hangzik: ___Az anyagi rendszerek a meglevo potencialjuk AZONNALI es TELJES
> felhasznalasara torekednek.__  Ez egy sokkal egyszerubb szabaly, nem kell
> semmifele bonyolult vezerlo mechanizmus, es az eredmeny ugyan az lesz: - a
> folyamat akkor fog megallni, amikor a potencialok kiegyenlitodtek.

Ez a megfogalmazas pontosan megmutatja, mit nem ertesz meg mingig a II
fotelen. A tetel egy zart rendszer energetiaki vegallapotat irja le, de
nem mond semmit arrol, hogy mennyi ido alatt es milyen atmeneti
allapotokon at jut el a rendszer oda. Ponosan ettol helytallo a tetel es
ettol helytelen az altalad eroltetett valtozat.

Necc Elek (az ezermester)

> Felado : Kasko:to" Miha'ly


> Szerintem a kerdesben az egyik elso IGAZI vizvalaszto az
> oslegkor osszeteteleben lelendzik. 
> Ha jol tudom csakis redukalo legkor eseten lehetseges a szukseges
> szerves vegyuletek keletkezese es tartos fennmaradasa. Az 
> oxidalo legkor hatasara ezek a molekulak nagyon gyorsan
> lebomlanak. 

> Na, itt akadtam el.....
> Tudom, hogy folyamatosan tobben is folytatnak eziranyu kutatasokat,
> arrol viszont nincs tudomasom, hogy perdonto bizonyitek kerult 
> volna napvilagra. Aki tud valamit errol, kerem irjon!!!

Ha egy rendszerben oxidalo es redukalo komponensek vannak, azok reagalni
fognak egymassal amig az egyik el nem fogy. Amelyikbol tobb van, az
hatarozza meg, milyen lesz a rendszer a reakcio vegen. Az univerzum
anyaga 99%-ban hidrogen, tehat redukalo. Ezert az osi foldi legkor is
csak redukalo lehetett. Ez az elmelet.

A gyakorlatban az urszondak a Naprendszer tobbi - elettelen - bolygojan es
azok holdjain mindenhol redukalo kornyezetet talatak. (viz/jeg,
CO2/szarazjeg, metan, ammonia, hidrogen.) Ez szinten azt tamasztja ala,
hogy az osi legkor redukalo volt. Az elmelet es a tapasztalat pompasan
egyezik.

Necc Elek (az ezermester)

Kedves Titusz,
(es a tobbiek is, persze)

>> >A multkor kerdezted, hogy hova tunik el a voroseltolodast szenvedo
>> >feny energiaja? Egy reszecske osszenergiajanak harom osszetevoje:
>> >mozgasi, helyzeti es nyugalmi energia. A foton nyugalmi energiaja 0,
>> >mozgasi energiaja E=p*c=h*nu: (p: impulzus, nu: : frekvencia). Ugy
>> >gondolom, voroseltolodaskor a foton mozg. energiaja helyzetive alakul,
>> >kekeltolodaskor forditva.
>>
>> Latjatok, mennyi bajjal jar, ha extra reszecskeket vezettek be.
>> Egyszeruen arrol van szo, hogy egy adott elektronatmenettel kapcsolatos

>> energiaadag (ezt hivjatok ti, meg neha en is:-) fotonnak)  a hozza kepest
>> tavolodo rendszerben latszolag kisebb energiaju atmenetet kepes
>> "szponzoralni".
>> Szerintem ez csak latszat, a mozgo rendszer energianyelo elektronja
ugyanis
>> nagyobb tomegu, igy az energiamerleg helyen van.
>
>Szerintem sokadmagammal sokadszor randulunk mar ossze a "folos-foton"
>elmeletedet olvasva.

Ne tegyetek. Latjatok a levelembol, hogy en is ketelkedve - vivodva dobom el
a regi jo bevalt fotont, ami olyan jo szolgalatot tesz egy csomo effektus
szemleletes magyarazatakor.
Az egesz "elvetes" egy sokkal melyebb kerdest dob fel: mi a letezo, es mi a
nemletezo.
Szoval osszerandulas helyett kiranduljatok inkabb  :-)

>Megtenned, hogy kepletekkel bizonyitod, hogy hogyan van helyen az
>energiamerleg?
No, ennyire azert nem vagyok okos, de valahogy ugy kepzelem el, hogy van
valahol egy esemeny, ami megvaltoztatja a vilagegyetemben a tolteseloszlast
(elektronugras egy atom elektronpalyai kozott, elektron-pozitron
annihilacio, toltesek szaladozasa a solti adoantennaban, stb). A
tolteselosztas megvaltoztatna az elrendezes energiajat, ezert valahol egy
masik atrendezodesnek ezt kompenzalni kell. Hogy ezt egy elektron teszi,
vagy tobb, esetleg valahol "karpotlasul" egy uj elektron-pozitron par lep
fel, vagy a folyamat tobb lepesben zajlik (Compton) az mar mellekes.

Mi x/c idokulonbseget erzekelunk a tolteseloszlas megvaltozasa es a
kompenzacio kozott, ezert kell nekunk a foton.
A valosagban a folyamat bizonyos ertelemben egyideju. Foton nelkul megy
vegbe. Egyszeruan az osszes toltott reszecske erzi egymast. (Ne rangatozz,
Titusz,    :-)

>Kulon kivancsiva tesz, hogy a tomegnovekedesbol hogyan lesz
>tomegcsokkenes, amikor a tavolodo atom visszafordul.
Miert fordulna vissza ?
Vagy csak arra gondolsz, hogy kozeledeskor nagyobb frekvenciajunak "latjuk"
a fenyt ?
Igen,  ez a tomegvaltozasos magyarazatot kontrazza. Azt visszavonom.
Egyelore nem tudok jobbat mondani, sem fotonnal, sem anelkul.

>De azt is szivesen vennem, ha elmagyaraznad, hogy a te kepedben hogyan tud
>egy foton tobb elektronnal kolcsonhatni, pl. hogyan ertelmezed a
>Compton-effektust. Vagy mondjuk egy meg elemibb dolog: elektron es pozitron
>annihilacioja soran keletkezett gamma-part elnyeletve anyagban, ki ugrik
>honnan es hova.
Ld. az elso bekezdesemet.

Talan most vilagosabb az allaspontom, s ha megsem, nem biztos, hogy ti
vagytok hibasak !

Janos

A hirtelen megoszulesrol irtatok:

>> Van meg egy jelenseg, amelyet mindig hitetlenkedve
>> fogadtam - a hirtelen, orak alatti megoszules
>> stressz hatasara.
>
>Szerintem ez is egy melyen a koztudatba ivodott legenda, aminek semmi
>realitasa sincsen, de elterjedtsege miatt mar kiirthatatlan a
>gondolkodasbol.
>Egy "halott" szerkezeten mint a haj kulso resze, mit tudna befolyasolni
>a stressz? Talan ha H2O2-t izzadna ki az illeto a nagy ijedtsegtol :)))

Valojaban a jelenseg letezik, csak eppen nem ugy mukodik, hogy a haj
hirtelen megoszul, hanem ugy, hogy a nem osz hajszalak hirtelen
kihullanak, az osz hajszalak viszont megmaradnak. Ez optikailag ugy nez
ki, mintha az illeto hirtelen megoszult volna, holott az osz hajszalainak
szama nem novekedett. Hat igy lehet egy ejszaka alatt megoszulni.

SziA

Kedves MGKM,

>- Az elettelen anyag mely tulajdonsaga alapjan maradna fenn az az
>anyaghalmaz, amely 'veletlenul' lemasolna magat?

Hat azon az alapon, hogy ha valami lemasolja magat, akkor eggyel tobb
lesz belole. A masolat pedig szinten lemasolhatja magat, ugyhogy meg tobb
lesz. Igy terben es idoben is biztositott az anyaghalmaz fennmaradasa,
masolatok formajaban. Viszont ha egy anyaghalmaz nem masolja le magat,
akkor valoszinuleg eleg hamar szetesik.

>"... a kemiai rendszerek fejlodese soran azok a valtozasok, amelyek a
>rendszer letezesi es fennmaradasi valoszinuseget novelik, azok
>megmaradnak es beepulnek a rendszerbe, amelyek meg nem, azok
>kiszelektalodnak, eltunnek."
>- Amit itt leirsz, talan igaz lehet a biologiai rendszerekre. Kemiai
>rendszerek ilyen feljodeserol a tudomany mai allasa szerint nem
>beszelhetunk.

Dehogynem. A kemiai evolucios kiserletek ezt bebizonyitottak. Ne felejtsd
el, hogy a kemiai evolucio szamos formajat sikerult laboratoriumban
reprodukalni, es ennek soran letrejottek az elethez szukseges fontosabb
molekulak, tobbek kozott nukleinsavak es feherjek is.

>"....A II. fotetel egy nyilt rendszerre nem ir elo semmit, marpedig a sejt
>nyilt rendszer! Ugyan mitol kezdenenek
>elbomlani a molekulak???"
>- Egy korabbi hozzaszolasombol idezem: "Általános tapasztalati tény: az
>intenzív mennyiségek eloszlásában fennálló inhomogenitások kiegyenlítodésre
>törekednek (kiegyenlítodési tendencia)."  (Modern fizikai enciklopédia,
>Gondolat 1971.) Ilyen intenziv mennyiseg tobbek kozott a kemiai potencial,
>ami a kemiai atalakulasok fontos parametere." Mit gondolsz, mi gondoskodik
>arrol, hogy a kemiai folyamatok a reakcioegyenleteknek alazatosan
>engedelmeskedjenek?

Abban igazad van, hogy ha megnezunk egy elo sejtet, akkor azt latjuk,
hogy az nagyon tavol van a termodinamikai egyensulytol. Ha tisztan
termodinamikai szempontbol vizsgaljuk, akkor azt kell mondanunk, hogy a
rendszer a legjobb uton van az azonnali pusztulas fele. Csakhogy a sejt
megsem pusztul el, mert egy olyan magas fokon szervezett rendszer, amiben
funkciok is vannak. Tehat amint elindul egy olyan kemiai folyamat, amely
a sejt pusztulasahoz vezetne, a sejt ezt azonnal eszleli es bekapcsol egy
olyan enzimet, gent, stb., ami ezt a folyamatot semlegesiti, az elbomlott
anyagokat ujraszintetizalja, stb. De ebben nincsen semmi misztikus dolog,
ezeket a funkciokat a sejtben levo anyagok, molekulak, enzimek, feherjek,
nukleinsavak hordozzak. Ha tehat egy sejtet osszeraknank molekulakbol,
akkor ezek a szabalyozo funkciok is termeszetesen belekerulnek, es a sejt
nem fog elpusztulni, hanem elni fog. Szerintem ez tok nyilvanvalo.

Udv:
Szilagyi Andras

>>Laci, felteszem hogy ez a leveled elment a Tudomanyba is, ezert en is
cc:zem oda (ezt a megjegyzest viszont csak neked szanom, legyszi torold ki).
Ha megsem, akkor termeszetesen nyugodtan kimoderalhatod az egeszet.<<

Meszaros Laszlo irta:

> mar bocsanat, de ez nem magyaraz meg semmit. amikor a fold
> elegge lehult ahhoz, hogy folyekony viz legyen rajta, akkor
> a felszin alatt bizonyos melysegben mar haboritatlanul
> fejlodhettek a szerves molekulak.
> masreszt, hogy kerultek a szerves anyagok a meteoritokba,
> es ahogy odakerultek, ugyanugy miert nem alakulhattak ki
> helyben is?

Elorebocsatom: nem ertek a kemiahoz, az alabbi ismertetes a cikk kivonata, a
benne elofordulo vegyuletek magyar neveit igyekeztem kitalalni. Remelem, nem
lottem melle.
A meteoritok ugyanabbol a bizonyos csillagkozi felhobol alakultak ki, amibol
a Naprendszer tobbi resze is. Bizonyos szerves molekulakat - nem is keveset
- mar ilyen csillagkozi felhokben is kimutattak. A cikk szerint a teljes
galaktikus szenkeszlet 20 szazalekat policiklikus aromas szenhidrogenek
tartalmazzak. Ezek mellett a mikrometeoritokban kimutattak mar
nukleotidokat, ketonokat, kinonokat, karboxilsavakat es nem utolsosorban 70
fele aminosavat. A teoria szerint ilyen vegyuletek a jegbe fagyott
alapanyagok ultraibolya sugarzas hatasara torteno atrendezodesevel johettek
letre. Az urben a viz mikroszkopikus szilikat- vagy karbonatszemcsek kore
fagy, es ez a jeg akar 10 szazaleknyi egyeb anyagot is tartalmaz (pl.
szendioxidot, szenmonoxidot, metanolt es ammoniat). A sugarzas elroncsolja a
molekulakoteseket, es mivel ezek a jegbe vannak fagyva, a molekulatoredekek
szetterjedes helyett egeszen komplex strukturakba is kepesek rendezodni.
Meg erdekesebb jelenseg, hogy bizonyos ilyen molekulak vizbe kerulve
hajlamosak zart cseppecskeket formalni, amelyek egyfajta membrannal vannak
korulveve, es belsejukben tovabbi szerves anyagokat tartalmaznak. Ezek
vedoburokkent szolgalhattak az elet korai formai szamara.
A cikk kulon kiemeli a kinonok jelentoseget, ezek ugyanis kepesek elnyelni
az ultraibolya sugarzast, es ezt a tulajdonsagukat a ma elo szervezetek is
felhasznaljak a fotoszintezis soran. Amig a Foldnek nem volt ozonretege, az
elo szervezetek szamara eletfontossagu volt az ultraibolya sugarzas elleni
vedelem, es a kinonok egyfajta pajzskent szolgalhattak azokban az idokben,
amellett hogy a fotoszintezis elso primitiv formainak megjeleneset is
elosegithettek.

Ha jol ertem akkor a konkluzio az, hogy az effele fontos szerves molekulak a
Foldon a kialakulast koveto bolygokozi bombazas soran nagyreszben vagy
teljesen megsemmisultek, es utana nehezen alakulhattak ki ujbol a Foldon,
tehat a meteoritokkal erkezo "utanpotlas" szamottevoen hozzajarulhatott az
elet kialakulasahoz.
Udv,
Peter

Sziasztok!

Kasko:to" Miha'ly kerdezte:

>Tudom, hogy folyamatosan tobben is folytatnak eziranyu kutatasokat,
>arrol viszont nincs tudomasom, hogy perdonto bizonyitek kerult
>volna napvilagra. Aki tud valamit errol, kerem irjon!!!
>Figyelem! Az nem bizonyitek, hogy "Az eletnek keletkeznie kellett
>valahogy, tehat az oslegkor csakis redukalo lehetett"!

Ezt a kerdest ketfele modon is lehet vizsgalni (en ennyirol tudok):
1.: A kozetek zarvanyaiban levo gazok elemzese,
2. A legosibb elo szervezetek, ezaltal eletkorulmenyeik meghatarozasa.

1. Erre vonatkozolag mar szamos vizsgalat szuletett. Tobbek kozott
Szalai Sandor 1977-ben vegezte el prekambriumi kozetek gazzarvanyainak
vizsgalatat. A kovetkezo eredmenyt kapta: fo komponensek: H2, CO2, N2,
CH4, kis mennyisegu de jol kimutathato Argon, hianyzik vagy egy ezrelek
alatt van az O2.
(A hetvegen utananezek, hogy konkretan kik vegeztek meg ilyen
vizsgalatokat.)

2. Egy ferredoxin nevu enzim segitsegevel meghataroztak, hogy mely
csoport lehetett a ma elo bakteriumok kozos ose. Egyertelmuve valt, hogy
ez az anaerob fermentalo bakteriumok csoportja, melyek szamara az O2
halalos mereg. Van egy masik, szinten nagyon osi bakteriumcsoport, a
metankepzo bacik. Ezek szinten anaerobok.

Udv,
Nagy Andras

Udv

Ha valakinek van valami anyaga a neuralis halozatokrol, 
pontosabban az idegrendszer gyakorlati mukodeserol 
hallasnal es latasnal, vagy tudja, hol talalhatnek infot 
rola, legyen szives, kuldje el. Olyasmire gondolok, hogy 
hogyan dolgozza fel az idegrendszer a ket fulbol erkezo 
jeleket 3D-be.

Kosz.

u.i. konkretan keresem a "Cellular neural network model of 
the time-coding pathway of sound localization - hyperacuity 
in time"-ot. Szerzok: Lotz, Bo:lo:ni, Roska, Hamori

Adrian.

A COBE altal eszlelt dipolos anizotropia szerintem az univerzum "jelenlegi"
anyagaitol szarmazik, amik szinten sugaroznak a 30-90 GHz
savban. A nagybumm nyomaiban nincs doppler(?).
(Biztos megdolt azota, de olyan velemeny is volt, hogy a COBE ugyesen
megmerte a sajat zajat :)
1. kerdesem: miert lehet az egyik forrashoz kepest mozogni, a masikhoz
kepest meg nem?
2. kerdesem: kizarhato-e az, hogy ez a sugarzas a Takacs Feri hipotezise
szerinti esemenyhorizontrol jon?
3. kerdesem: ha a Nap felszinen keletkezo foton a teridogorbulettol
voroseltolodast szenved, akkor egy ugyanott elhalado masik miert nem?
udv, SAnyi

Udv Mindenkinek!

Laszlo Meszaros irta:

>Az oslegkor joreszt CO2-bol allt, oxigen egyaltalan nem volt benne
>(ami volt, azt a fold korai forro szakaszaban megkotottek a femek -
>a femoxidok adjak ma a foldkereg anyagat, pl homok = SiO2, stb).


Eddig rendben is volna, en is igy tanultam. Azota viszont megjelentek
olyan elmeletek is, miszerint az oslegkor oxidalo lehetett.
Az, hogy az eredeti oxigen egy resze femoxidok es pl. szilicium formajaban
megkotodott, teny. Arra viszont nem szolgaltat bizonyitekot, hogy
ez a szabad oxigen (O2) olyan merteku kivonasat eredmenyezte-e, ami
redukalo legkort hozott volna letre. A kerdesem eppen az eziranyban
gozerovel folyo kutatasok eredmenyeire iranyult, mivel ebben a temaban
nem rendelkezem friss informaciokkal.

Engedelmeddel idezek sajat levelembol:
>Tudom, hogy folyamatosan tobben is folytatnak eziranyu kutatasokat,
>arrol viszont nincs tudomasom, hogy perdonto bizonyitek kerult
>volna napvilagra. Aki tud valamit errol, kerem irjon!!!
>Figyelem! Az nem bizonyitek, hogy "Az eletnek keletkeznie kellett
>valahogy, tehat az oslegkor csakis redukalo lehetett"!

Tehat megegyszer: Az oslegkor osszetetelere vonatkozo, jol dokumentalt,
bizonyitott adatokra van szukseg, hogy tovabblephessunk a kovetkezo
problemara, nevezetesen arra, hogy az adott gazkeverek milyen felteteleket
nyujthatott az egyre bonyolultabb makromolekulak letrejottehez.

Ertelmetlen dolog volna kivalasztani a vacsora receptjet ugy, hogy nem
tudjuk
mit rejt a kamra...
Erdekelne, hogy milyen forrasbol meritetted az informaciot. Talan irhatnal
errol
bovebben is a listara. Remelem, nem tul regiek az adataid.

KASI

Szevasz !

  Na amennyire en tudom legalabb is remelem, hogy a szingularitas akkor van
amikor a feketelyuk mar telyesen osszezsugorodott es mar csak egy 1D-s pont.

  A hur elmelet pedig szerintem az egy olyan atlyaro amibol ha kijovunk mas
idoben es terben talalhatjuk magunkat.Az Einstein relativitasanak a ter ido
gorbuleten alapszik. Az ilyen hurok a feketelyukaknal
kezdodhetnek es talan feherlyukakban vegzodnek. Ezt angolul talan
wormhole-nak nevezik.

  Ilyesmi temarol van egy jo konyv ami regeny formajaban van leirva.A kony
neve SUPERNOVA es Johannes von Buttlar irt.Erdemes elolvasni(talan kijott
magyar kiadasban is).  

Szevasz !
Garay Marian !
Kassa