Udv mindenkinek.

Szerintem nem erdemes szabalyozasokat bevezetni az emberek szaporodasi
szuksegletei korul, mert az katasztrofahoz vezetne. A megoldas inkabb az
orvostudomanyban van. Ha a gensebeszet felfejlodik arra a szintre, hogy
egyedek genproblemait meg tudja oldani, akkor egy nagyszabasu programmal
megszabadulhatna az emberiseg az osszes genhibajatol. Addig pedig nem
hiszem hogy az emberiseg helyrehozhatatlan karokat szenvedne el.

								Xabi

Sziasztok!

Toth Andras irt arrol a Nepszabadsagban megjelent cikkrol, amelyben 
fotonok allapotanak teleportaciojarol irnak, es kerdezte, mit lehet ebbol 
elhinni.

Nos, mindent el lehet hinni, ugyanis a szoban forgo kutatocsoport a Nature
1997. december 11-i szamaban kozolte ezeket az eredmenyeket.  Egyebkent
elmeleti uton mar 5 evvel ezelott megjosoltak a jelenseget, ez csak egy
kiserleti megerosites volt. 

A Nepszabadsag nem szokott tudomanyos temakban kacsakat kozolni, ezt a 
cikkuket is a Nature-cikk alapjan irtak.

Egyebkent ugyanerre az eredmenyre jutott (kicsit mas kiserleti 
elrendezest alkalmazva) egy masik, fuggetlen kutatocsoport is.

Referencia:

Bouwmeester, D., Pan, J.-W., Mattle, K., Eibl, M. Weinfurter, H. &
Zeilinger, A.: "Experimental quantum teleportation." Nature, vol. 390.
pp. 575-579. (1997)

Az Interneten is bosegesen talaltok errol informaciot. Ajanlom pl. ezt a 
cimet:
http://www.sciam.com/explorations/122297teleport/index.html

Udv:
Szilagyi Andras

Hali !

> Szoval egyesek szerint Einstein feleslegesen barmolt az utolso 30-40
> eveben. Csak, hogy van egy egy cikk 47-bol, az a hires Einstein Podolsky
> Rosen cikk. Van itt a listan valaki aki nagyon kedveli az EPR-t. Csak
> nagyon lapit, pedig egy hete tettem mar celzast ra. Szoval kollega bujj
> elo! Es lokjed az EPR cikkeket! Koszi.
> Ugy tunik Einsteinnek 20 ev alatt csak sikerult egy olyan kiserletet
> kigondolnia, amire a relativitas es a kvantummmechanika mas-mas joslatot ad.
> Einstein szerint termeszetesen a relativitas elmelet a jo, ezert vegre mar
> bebizonyitotta a kvantummech. tarthatatlansagat.

Ha raersz egy kicsit, kerlek irj a TUDOMANYba (es nekem) az EPR-rol,
erdekelne.
Hogy is van ez a kiserlet?

A fuggoben maradt temak folytatasaval egyetertek. Ezek:

- Kerr-lik. (alt.rel. megenged oksagot serto jelensegeket -
visszacsatolas multba. Tudomasom szerint Cenzor Ur nincs benne az
alt.rel.-ben)

- EPR q.m. - kontra alt.rel. (hol kesik az egyesites ahol ezek nem
zarjak ki egymast(?))

- oksag (definialando a term.tud. paradigmaja - ez en igertem,
elmaradtam. Vazult meg meg szeretnem kerdezni egy par dologrol mit
gondol. (pl. tud. monizmus)) Ezen az oksagon meg paradigman igaz mintha
csak en lovagolnek, de szerintem a legtobb kutya itt van elasva. :)

- Mach-elv (abszolut koo-rendszer, ha van az is baj ha nincs az is. En
javasoltam jo lenne bevenni a fizikaba, ugy a ket folyadeklabdas
paradoxonodra is ertelemes megoldas adhato(?), amit meg is irtam. Es ami
szerinted nem a fizika megoldasa (elhiszem) viszont mukodik, ha van
Mach-elv.(?))

En hozzatennek meg kettot:
- alap pszi-jelensegek (prekognicio, clairvoyance, .. Vazul jobban
tudja) hogyan illeszthetok be a tudomany paradigmajaba. Itt is egy kutya
el van asva.
Ennek egyik alesete hogy mit latunk a majdnem halal elott/alatt (alagut
vegen feny dolgok) mert nehanyan olyasmit latnak ami kvazi lehetetlen.

-Etika. Wittgenstein azt mondja 1/ nincs 2/ transzcendentalis 3/ csak
mutatni lehet, mondani nem, mert az mar logika lenne. Emberek ezel
szemben azt mondjak, etika van, es mondani meg mutatni is kell. Hogy
szoba kerult a klonozas es egyeb laikusok szamara misztikus dolog,
dontsuk el hogy van vagy nincs.

Mas:
Ha valaki meg nem ismerne van a MEK, (Magyar Elektronikus Konyvtar)
ahova a konyvtarosok varnak jol osszeszedett irasokat (cikk, publikacio,
konyv, szakdoli, stb.) mivel a termeszettudomanyok sajnos erosen
alulreprezentaltak benne.
cim: www.mek.iif.hu

Most mar nem adok tobb haladekot magamnak, hogy Lukacs Bela kis
konyvecskejet (Utazasok terben, idoben, teridoben) teljesen
beszkenneljem es erdeklodoknek elektronikusan elkuldjem. Hw, sw
problemak megoldodtak, es egy masik gondolatebreszto kony, Banki M.
Csaba "Eletunk es az agy" is  elo fog allni.
A paradigmas cikkemmel szinten igyekszem, de lusta vagyok :)

udv:

VAti

> Felado :  [United States]
> Lehet, hogy sokan igen etikatlannak tartjak a gensebeszetet, a klonozast
> es a hasonlo dolgokat (a legtobb esetben en is), 
> Lehet, hogy hirtelen visszaesik a nepszerusegi indexem, mikor a 
> kovetkezoket olvassatok, de azert gondoljatok meg, hatha igazam van.
-----
> Felado :  [United States]
> Temakor: Betegsegek feldusulasa az embernel ( 36 sor )
>  levele ledobbentett.
> No nem azert, mert annyira vadak lennenek a nezetei, hanem mert en mar
> sok eve ilyesmivel nyaggatom a kornyezetemet, es teljesen hasonloan
> gondolkodom.

Hadd csatlakozzam a ket elottem szolohoz.
Csokkenjen egyutt a nepszerusegi indexunk :)
Tuti hogy nekem is visszaesik a nepszerusegem, de egyetertek veletek,
sot "radikalisabb" vagyok ha a szokimondast lehet fokozni. 

A betegseg feldusulashoz, bioetikahoz, evoluciohoz holnap szolok hozza
mert a mai sorlimitem kimeruloben.

RE: etikatlansag:
Ezeket legtobbszor azok tarjak etikatlannak akiknek gozuk sincs rola
hogy pontosan mi az, es/vagy ugy gondoljak hogy Isten kompetenciajaba
tartozik amit mindenfele feherkopenyesek csinalnak. A "hasonlosag"
kriteriuma a legtobbszor a kovetkezo:
nem ismerjuk, nem ertjuk -> felunk tole -> gyuloljuk.

RE: szelekcio
(holnap, sorlimit okok miatt)
Nemi provokativnak szant elozetes
Az ember kepes arra, hogy pont azokat a korulmenyeket amelyek a
jotekony szelekciot mukodtetik, kvazi pillanatszeruen megvaltoztassa. 
Az ember azota Istent jatszik, amiota van civilizacio. Es minel
fejlettebb termeszettudomanya van annal inkabb atveszi Isten es a
szelekcio funkcioit, akar tetszik, akar nem. Ahogy Moricka mondana: a
dolgok logikajabol kovetkezik..:) 
Sajnos a szelekcio funkcioit nem veszi at, csak kiiktatja a szelekciot
rovid tavu erdekei es sajat maga altal teremtett korulmenyek, velt
erdekek, szuksegletek miatt. Es ezzel eloidezi vagy sajat kihalasat
genetikai leromlas miatt, vagy azt hogy totalisan (biologiai ertelemben
is) fuggesbe kerul az altala teremtett technikatol: addig lesz kepes
mint faj letezni, ameddig technikaja van es mukodik, aztan kihal.

> Meg gimnazista koromban biologiaoran kiszamoltuk, hogy mennyi ido mulva
> tunne el az albinosagot hordozo gen, ha minden albino vallalna, hogy nem
> hoz letre utodot. A konkret adatokra sajnos mar nem emlekszem, de az
> biztos, hogy tobb ezer ev jott ki. Ez azt jelenti, hogy egy hibas gen meg
> akkor is igen lassan tunik el, ha nem engedjuk terjedni, foleg akkor, ha
> mindent megteszunk a 'fennmaradasaert' es a 'szaporodasaert'.
En hadd egeszitsem ki peldakkal a betegseg feldusulast, azaz hogyan
preferalja a tarsadalom a hibas genek szaporitasat, orokiteset.
1/ Regen a valamiert meddo paroknak nem lett gyerekuk. A meddosegnek
sok mas mellett vannak orokletes okai. Kikezeljuk, meghormonozzuk,
meglombikozzuk az ilyen parokat, es 500 ev mulva lehet nem lesz kepes
az >ember termeszetesen szaporodni. Provokativ felteves, nem?
2/ Ha egy no 150 eve nem birt termeszetes uton megszulni egy gyereket
(pl. szuk volt a medenceje) az meghalt. Kesz. Ma annak rendje-modja
szerint megcsaszarozzak, semmi baj. Csak egyre tobben keptelenek
lesznek termeszetes szulesre.
3/ komoly genetikai eredetu betegsegeket (pl. vizfejuseg, csipoficam)
amibe regen ugy belehaltak mint a pinty, ma koran tudjak kezelni, es
hordozoik teljes eletet elhetnek. 
4/ olyan paroknak, akiknek rejtett (recssziven oroklodo) genetikai
hibajuk volt (pl. verzekenyseg) azoknak nem lehetett gyerekuk, mert
leginkabb mar magzati korban elvetelt (ma meg lehet tartani) vagy nem
elte tul a csecsemokort. (ma tunetmentesse lehet tenni, kezelni, -
gyogyitani nem! - igy ok is kozel teljes eletet elhetnek)
5/ pl. eros rovidlatas a kokorszakban halalos volt. Nem birt a
szerencsetlen vadaszni vagy elmenekulni, stb. Ma felirnak egy
szemuveget, megcsinaljak lezerrel, berakja a kontaktlencset, kesz. Es
egyre tobb a latashibas ember. (elarulom, en is szemuveges vagyok)
6/ mas, inkabb betegseg hajlamot jelento genek (cukorbetegsegre
hajlamosito gen) regen igen hamar megoltek hordozojukat. Cukorbaj,
mellrak, stb. regen gyors halal volt, ma gyogyitjak vagy kezelik.
Inkabb kezelik. Fo a "teljes erteku elet" ugyebar.

Termeszetes biologiai szelekcio, amely a fajfenntartas iranyaban hat, a
Homo Sapiens eseteben szerintem nem letezik. Regen volt, mara
kiiktattuk, joreszt etikai es egyeb vallasi okok miatt. (kereszteny
ertekek, stb.)
Tarsadalmi, gazdasagi motivacioju szelekcio van, de szerintem totalisan
rossz iranyban hatnak.

VAti

Hello,

> Nem akarok demagog hurokat pengetni, de az egeszseg megvasarolhatosaga 
> szerintem mar igy is olyan merteku, hogy ezt tovabb fokozni egyaltalan nem
> kivanatos. Ezen persze nemcsak az egeszsegugy anyagi kiszolgaltatottsagat

Ez mindig is igy volt. Csak a gazdagok utazhattak gyogykurakra, hivhattak
kulfoldi orvosokat. A szegenyebbeknek maradt a Mari nene, azaz a hagyomanyos
nepi termeszetgyogyaszat. Ha korhazba kerulsz, a fogkefenel is fontosabb a
(hala)penz magaddal vitele. Tisztelet a kivelteles orvosoknak es korhazaknak.

> Munkavallalasi eselyeik, tarsadalmi kapcsolataik, lehetosegeik tekinteteben
> elonyuk tagadhatatlan: nem megy tappenzre, nem kap 45 evesen infarktust, nem
> lesz rakbeteg, stb. A tobbi ember ezzel szemben veszelyt jelent a
> munkaltatora, csaladjara, ismeroseire nezve: apolni kell, tappenzet fizetni,
> kiesik a munkajabol, es egyaltalan: TOLERALNI KELL.

A genetikai feljavitast is lehet nepegeszsegugyi ellataskent kvazi ingyen
csinalni, mint a vedooltasokat vagy a tudoszurest. 

-----------------------

Karesznak,

>> Tehat osszegezve a piac es visszacsatolasai onmagaban nem jelentik a
>> tarsadalmi optimumot [...]
>  (Antii Poronen, TUDOMANY #327) erre mar valaszolt.

Nem valaszolt, hanem visszakerdezett.

>> Kulso hatas - allami szubvencio, armaximalas-arminimalas, adok stb.
>> Ezek celja (jo esetben), hogy a gazdasagi folyamatokat olyan iranyba
>> terelje, amik a tarsadalom (vagy a politikusai) szamara kivanatosak.
>
> A politikusok, vagy a rendeleteiket/torvenyeiket vegrehajto tisztviselok
> szamara sajnos nem ritkan eppen az a kivanatos, ami annak a csoportnak,
> cegnek, stb., amelyik oket a legnagyobb kegyben reszesiti.

A mondatba ket zarojeles reszt is tettem az arnyalas kedveert. 
A tarsadalom szamara kivanatos dolgok idealis aranyat en sem tudom. A
kulonbozo tarsadalmi csoportok erdekervenyesito kepessege mas es mas. Ez
minden tarsadalmi berendezkedesben igy van. Nem kivetel az idealis
kommunizmus sem. :) (Ott a kommunista parttagok erdekervenyesito kepessege
lesz majd nagyobb.  :))

> Nem tudom, ki az a "tarsadalom", de azok biztos nem... :-)
A politikusokat alapvetoen a szavazni jaro tarsadalom valasztja meg. Aki nem
akar szavazni menni, mert senki nem tetszik neki, nem koteles a
rendelkezesre allo halmazbol valsztani. Otthon maradhat vagy sajat partot
alapithat.

Az okori (kvazi) demokraciakban egyeves valasztasi ciklusok voltak. Gondolj
bele mi lenne, ha nalunk minden evben valasztasi kampany lenne...

>> A monopoliumok kialakulasa a szabad piac termeszetes velejaroja.
>
> Az empiria (torteneti gazdasagi elemzesek) azt mutatja, hogy tartos
> monopoliumok leginkabb allami segedlettel es vedelem alatt jonnek
> letre es maradnak fonn (mai pelda: MATAV). 

Pl. Microsoft ?

Vannak amik termeszetes monopoliumok: aram, gaz, viz, csatorna
szolgaltatasok. Ezek azok ahol a piaci viszonyok megteremtese szinte
lehetetlen, mert nem tudsz alternativat adni a fogyasztonak, hogy hirtelen a
masikra kosson at.

Az elmult evek a vallalatosszeolvadasoktol hangosak. Eppen a szabad
piacgazdasag adja meg az elonyt a nagyobb halaknak.

---------------------
hjozsinak,

> Gondoljatok meg: az ember szinte mar csak valamifele laborban kepes
> megszuletni, a kutyam meg onmaga minden elintezett! :)

Szerintem, egeszseges nok orvosi segitseg nelkul is kepesek szulni, ha
sulyos komplikacio nincs. Az orvos a jelenlegi szuleseknel is csak
tartalekban van ott, ha netan be kene avatkozni. A nok a vajudasi idoszak
nagy reszet felugyelet nelkul toltik ugy, hogy legfeljebb hallotavolsagban
van ott az eu: szemelyzet. Mondjuk 200 evvel ezelott legfeljebb a falusi
babaasszony volt ott es a gyerekek tulnyomo tobbsege megszuletett. Igaz
joval nagyobb volt a csecsemohalandosag es a gyermekagyi halandosag, mint ma. 
Ne legyunk ennyire pesszimistak, amit az evolucio szazezer ev alatt
kikiserletezett, azt nehez 100 ev alatt kontraszelektalni.

> Az embernek
>nincs olyan fajta termeszetes ellensege, mint minden mas elolenynek. Csak
>maga korlatozhatja magat, 

"Ember embernek farkasa." 

Udv: Tamas

> Kozben olvastam a cikket a norol aki -allitolag- 2 oraig agyhalott
> volt(???) amikor operaltak. Azt mondjatok meg nekem, ha agyhalalbol fel
> lehet tamasztani embereket, akkor miert van az hogy ha 3 orvos

Nem volt agyhalott. A valasz pontosan igy hangzott: ha a mutet utan
magahoz ter, akkor nem volt halott, ha nem ter mahagoz, akkor halott
volt. Ez kifejtve (szerintem) azt jelenti, hogy azert nem ter magahoz,
mert az elokeszites vagy a mutet kozben karosodasokat szenvedett. Ha
magahoz ter, akkor minden rendben ment.

Az agy reboot-olasarol: a (nem tul modern) emlekezet-modellek szerint
a memoriank eleg stabil elemekbol all, kiveve a rovidtavu (nehany perc
vagy nehany masodperc) emlekezetet, amelyek tkp a neuronok kor-aramai.
Az agy reset-elesekor (pl agyrazkodas) ez a "cache" elvesz, mielott
beirodna a hattertarba. Ez persze csak az en laikus interpretaciom, a
valosag biztos sokkal bonyolultabb (mindenki sajat ismeretei koreben
probalja ertelmezni a szamara idegen jelensegeket).

> foton

A jelenseg (komplementer parokra tavolsagtol fuggetlenul ervenyesek
a megmaradasi elvek) elmeletben nem uj. Mivel a hir a nepszabadsagbol
szarmazik (ami nem egy referalt tudomanyos folyoirat) az is lehet,
hogy a kiserletet sem most vegeztek el eloszor, csak eppen mostanra
ertette meg az ujsagiro. A fenysebessegnel gyorsabb informacioatvitelt
pont ilyen (gondolat)kiserletekkel szemben mar sikerult cafolni, a
korrelalt parral sem lehet rogzitett informaciot tovabbitani. Azzal
meg nem sokra megyunk, ha egy ismeretlen kvantumallapotu fotonrol
masolatot keszitunk. Mindazonaltal erdemes ilyen gondolatkiserleteket
farigcsalni, segit a kvantummechanika megerteseben (a jozan paraszti
esz korlatainak felismereseben).

Egyebkent azzal a nem letezo fotonnal egesz csomo kvantummechanikai
kiserletet lehet vegezni. Asszem nalam van a Tudomany (a SciAm magyar
kiadasa) egyik regi szama, amelyben egy hosszabb cikk szol a kvantum-
mechanika makacs paradoxonjairol, ott legtobb esetben a foton a fo-
szereplo. A HIX Tudomany elso szamaba is bekuldtem egy (a SciAm-bol
szarmazo) agyzsibbaszto kiserlet leirasat.

Udv///Laci

Czeizel Endret sok tevekenysegeert lehet tisztelni, a genetikai otletei
nekem nem nyertek meg a tetszesemet. Eljutott arra a felismeresre, hogy
a tipikus reprodukcios eletkor (most 20-30 ev) es a varhato elettartam
osszefugg. Ebbol arra kovetkeztetett, hogy tehat a noknek 40 eves kora
utan kellene szulni, es ezzel novekszik az emberek varhato elettartama.
Az elmelet kivalo, csupan az interregnumra (a mostani es a partizezer ev
mulva bekovetkezo boldog allapot kozotti idoszakra) nem adott tanacsokat:
mit csinaljunk a serulten szuletett gyerekek tomegevel? (Minel idosebb
korban szul egy no, annal gyakoribb a genetikai karosodas, plusz minel
idosebb korban szul eloszor, annal gyakoribb a szuletesi serules.)

Ugyanezt a hibat kovette el a csipoficam korrekciojanak kritizalasakor
is. Raadasul megfejelte azzal a tovabbi gondolatmeneti hibaval is, hogy
X ev mulva mindenki csipoficamos lesz. Miert lenne? Ha korrigalni tudjuk
a csipoficamot, akkor mondjuk kiegyenlitodnek a szaporodasi eselyek, nade
milyen elonyhoz jutnak a csipoficammal szuletettek, amivel kiszoritanak
az ep csipoizulettel szuletett gyerekeket?

A cukorbetegseggel kapcsolatban mar nem vagyok ennyire optimista (hiszen
a C-vitamin termelesrol is leszokott az emberiseg, kovetkezo lepcso lesz
az inzulin?), de nincs tarsadalmilag elfogadhato otletem arra, hogyan
korlatozzuk az inzulindependens cukorbeteg hazasparok gyermekvallalasat.
Meg a HIV-pozitivok eseteben is a felelossegtudatra apellalunk (mikozben
kisallatokat csak karantenon keresztul lehet Angliaba bevinni, felnek a
veszettsegtol).

Meszaros Laszlo

> Kozben olvastam a cikket a norol aki -allitolag- 2 oraig agyhalott
> volt(???) amikor operaltak. 

En is olvastam pl. tavaly a Blikkben, hogy Mo-n turistakent 
tartozkodo osztrak masinisztat valamelyik parkoloban leutottek, aztan 
mikor magahoz tert, volt egy metszes a hasa jobb oldalan, es 
hazaterte utan egy osztrak orvoscsoport megallapitotta, hogy a jobb 
oldali vesejet SZAKSZERUEN eltavolitottak. Ja es mindekozben eltelt 
egy het, es a felesege kerestette a rendorseggel a ferjet - irta a 
Blikk c. szaklap.
Ettol a cikktol kicsit izgatotta valtak a kollegaim es fonokeim, 
hiszen jelenleg Mo-n kizarolag ok kepesek SZAKSZERUEN veset 
eltavolitani elo emberbol (elodonoros veseatultetes letezo 
fogalom, az uj torvenyek szerint "szoros erzelmi hozzatartozo", 
mint pl. feleseg, ferj is adhat veset termeszetesen anyagi 
ellenszolgaltatas NELKUL), es elkezdtunk nyomozni. Haat a magyar 
rendorsegen nem volt abban az idopontban nyoma sem osztrak eltunt 
szemely keresesenek, tovabba a Blikket felhivtuk, akik - micsoda 
meglepetes - nem tudtak segiteni nekunk abban,hogy az  osztrak 
masinisztat elokeritsuk.... 
Szoval ennyit a cikkek valodisagarol...
Ujsagiroi szulemenyek.
Probald ki: ulj le egy csendes sarokba, Te is valogatott 
remtorteneteket tudsz irni :-). Es ha tortenetesen valamelyik lapnal 
vagy alkalmazasban, akkor a cikked mar masnap megjelenhet, mint 
megtortent eset...

> Azt mondjatok meg nekem, ha agyhalalbol fel lehet tamasztani 

Az agyhalalbol NEM lehet feltamasztani embereket. A feltamasztas 
utoljara Jezusnak sikerult Lazarral kapcsolatban....... :))))

> akkor miert van az hogy ha 3 orvos megallapitja valakinel az 

Pontositsunk:
3 orvos egymastol fuggetlenul vegigvizsgalja a beteget.
Torvenyileg szabalyozott, hetfele vizsgalatot vegeznek mind a harman 
kulon-kulon. Ha barmifele ketseg merul fel barmelyikukben (akar csak 
az egyikukben is), NEM IRJAK ala az agyhalalt megallapito 
jegyzokonyvet (ami szinten jogilag kotott formaju,  tetelesen 
felsorolja a vizsgalatokat, igen-nel ill. nem-mel lehet valaszolni a 
kerdesekre). Ha mindharman ugy talaljak, hogy a beteg agyhalott, 
akkor irjak ala a jegyzokonyvet. Es ha valaki agyhalotta valik, akkor 
a folyamat irreverzbilis.  A feltamadas fogalma ezesetben ismeretlen.

>agyhalal bealltat, azt rogton lekapcsoljak a
> gepekrol es megy a boncterembe? (Vagy elobb gyorsan kipakoljak az
> atultetheto szerveit & felveszik a donorpenzt - nalunk M.O.-n 
> legalabbis  igy megy a dolog :(  

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Donorpenzt??????????????????????????????????????????????
Teny es valo, hogy a donort jelento osztaly es a donorbol szerveket 
eltavolito team korhaza is meghatarozott (nevetseges) osszeget kap. 
De ez az esetek legnagyobb szazalekaban meg a koltsegeket SEM 
fedezi!!! Tevhit, hogy szazezreket fizet ki az allam "donorpenz" 
gyanant.  Elarulom, hogy az altalad "donorpenz"-nek nevezett osszeg 
ot szamjegyu... Nem hat, nem he't, ot...
A konzervalo oldatok, gyogyszerek, folyadekok, amiket 
magunkkal viszunk kb. pont annyibe kerulnek. Van hogy valamivel 
kevesebbet hasznalunk, van hogy tobbet.  Van, hogy Szombathelyig kell 
a sajat, klinikai autonkkal (benzin...) utaznunk este 10 orakor, es 
masnap delre erunk vissza Budapestre...  Mindezt lelkesedesbol...

a "kipakoljak az atultetheto szerveit" megfogalmazast - talan epp a 
fentiek miatt-  SERTOnek talalom. 

LATTAL MAR BETEG GYEREKEKET???  Olyan gyerekeket, akik 
majatultetes nelkul MEGHALNAK?! Olyan gyerekeket, akik evek ota 
hetente haromszor negy orat toltenek muvese-kezelesen a 
gyermekosztalyon?! Es ugyanilyen felnotteket is termeszetesen?!
Ugyanis a szerveket nem azert vesszuk ki, mert a donorpenzbol akarunk 
meggazdagodni, hanem azert, hogy beultessuk olyan beteg emberekbe, 
akiknek az ELETET jelenti a transzplantacio. 
Korulottem levelem irasanak pillanataban egy 7 eves 
vesetranszplantalt kisfiu, egy 6 eves vesetranszplantalt kislany, es 
egy 16 eves vesetranszplantalt kislany rohangal. Akik mostantol (ket 
hete estek at a transzplantacion) iskolaba jarhatnak es normalisan 
elhetnek. 
A veseatultetett betegek halalozasa  5- es 10 eves viszonylatban is 
lenyegesen alacsonyabb a dializissel kezeltekenel, es a betegek a 
vesemukodesuket visszakapva kozel teljes eletet elhetnek. Pelda ra 
az 1997-es legutobbi transzplantacios sportvilagjatekok, a 
Transzplantaltak Olimpiaja is, ahonnan a resztvevo magyar csapat hat 
aranyermet hozott, es otodik - elokelo - helyezest ert el az 
orszagonkenti mezonyben. 
Me'g valami:
Agyhalalt Magyarorszagon me'g soha senki nem allapitott meg 
e'rdekbol. En ebben szaz szazalekig biztos vagyok. Tul szigoru a 
torvenyi szabalyozas, es NINCS KISKAPU.
A koma es az agyhalal nem ugyanaz a dolog. A http://transito.sote.hu 
cimen talalsz az agyhalal kriteriumairol es fogalmarol bovebben. 

                            udv
                                        Feszt Timea Diana
                                    transzplantacios koordinator

> Felado :  [United States]


Tisztelt nagyerdemu,

> Az evolucio a hagyomanyos allatfajtaknal ugy mukodik, hogy a hibas
> tulajdonsagok elobb-utobb valamilyen szaporodasi hatranyhoz vezetik
> birtokosukat, peldaul ugy, hogy ido elott elpusztulnak, meg mielott
> orokithetnek a hibat. Ez a termeszetes kivalasztodas folyamata. Hosszu
> ideig az embernel is mukodott ez a mechanizmus, de a modern orvostudomany
> ezt a folyamatot egyre inkabb elnyomja.

nagyon rossz a kiindulas. Az emberre meg mindig hat a termeszetes
szelekcio es mindig is fog. Az evolucionak rengeteg vonatkozasa van.
Bizonyos teruleteken az orvostudomany diadalmaskodni latszik, de nem
lehetunk biztosak abban, hogy a kinalt megoldasok veglegesek-e, nem kell-e
ezekert kesobb nagy arat fizetni, stb...

A kozgondolkodas vegzetesen naiv megitelesem szerint. Az emberek
hajlamosak azt hinni, hogy ha egy folyamat lassu, akkor mindig lassu is
marad es a hatasa jelentektelen lesz vegul. Pl. a Himalajat is nagyon
lassu folyamatok hoztak letre, de nem neveznem a vegeredmenyt
jelentektelennek. Vagy a Californaia felsziget tavolodasa lassu az
amerikai szarazfoldtol, de idonkent ez a mozgas sok nagysagrenddel
felgyorsul es olyankor fel Frisco osszedol...

Ezert egy kicsit ovatosabb lennek az orvostudomany lehetosegeinek
megitelesevel. Egy dolog kordaban tartani a kulon fellepo orokletes
betegsegeket es mas, ha ezeket egyszerre kell kezelni a nepesseg nagy
reszen. Tovabba a fertozo betegsegek feletti gyozelem nem vegleges. A
korokozokra is hat az evolucio, csak a szaporodasi ciklusuk
nagysagrendekkel nagyobb. Ezert pl. a tegnap hasznalt antibiotikumok
holnap esetleg hatastalanok lesznek.

> 
> Megoldast nem tudok, de ugy erzem, hogy ezt a problemat valamilyen modon a
> genetikanak kell megoldania.

Ez szerintem is fontos lenne, de ez legalabb annyira politikai es etikai
kerdes mint tudomanyos. En a magam reszerol attol felek, hogy a tudomanyos
eredmenyek rovidlato es felelotlen alkalmazasaert egyszer a kozelebbi vagy
tavolabbi jovoben valami boduletesen nagy arat kell majd fizetni.

Mindenesetre beszeljunk meg errol a temerol.

Tisztelettel,

Necc Elek (az ezermester)

Kedves Gabor, 

keszseggel elismerem, hogy a klonozas nem az en teruletem, es ha tudom,
hogy vonalban vagy akkor atengedem neked az irast. koszonom a
kiigazitasokat, tenyleg nem ismertem mindet.  de:  

> Nem akarok kukacoskodni, de pontositsunk:  
tenyleg nem voltam elegge pontos, es nem irtam le, hogy klonozas alatt mit
is ertek. en a szovettenyeszetbol indulo klonozasra gondoltam, amikor azt
irtam le, hogy egeren nem sikerult. az altalad felsorolt peldak mindegyike
arrol szol (eger, rhesus), hogy viszonyleg korai stadiumu (2 sejtes
allapot - morula)  embriokbol nyert sejteket hasznaltak donorkent. 
a nature cikkbol szmomra azert az derult ki, hogy attol fuggoen, hogy a
donor sejtek az embrionalis fejlodes mely stadiumabol szarmaztak, erosen
lecsokken a tulelesi arany (kozel a felere, bar elismerem, hogy nincs
elegendo adat es a kulonbseg nem szamottevo). nem veletlen, hogy a cikkuk
vegen felvetik azt a lehetoseget is, hogy sikerult kifogniuk a
szenakazalbol egy stem sejtet (nem teljesen differencialodott
ossejt - ezt a kivulallokhoz). bar nem vagyok szakertoje, de ugy gondolom,
hogy a vemhesseg 3. trimesztereben az emlomirigyek allomanya eros
proliferacioban van. nem tudom, hogy ilyenkor pontosan milyen sejtek
vesznek reszt a mirigyallomany felszaporitasaban, de valoszinuleg az
epithel csirasejtek aranya magas. minden esetre erosen osztodo sejtekrol
van szo. 
amikor '97 nyaran Bruce Whitelaw (roslin inst.) eloadast tartott az ott
folyo munkakrol az intezetunkben, akkor emlitette, hogy mig az emlosejtbol
szarmazo Dolly 1/277 kiserletbol jott ossze, addig Sallyt, amelyik egy
embrionalis fibroblast tenyeszetet tekinthet az "osenek", 1/126 arannyal
hoztak ki. azert itt is van egy 2szeres kulonbseg.
> 
> Vagyis egerben, sot rhesus majomban is lehet magatultetessel klonozni. 
> Az Altalad emlitett megnyugtatasnak keves alapja van - a majom azert 
> eleg kozel all az emberhez.
lasd fent. lehet, hogy csak en latom rosszul, de engem nem az zavarna, ha
XY magzatabol tobb szaladgalna (amugy sem hiszem, hogy nagyon
hasonlitananak egymasra, de errol majd kesobb), hanem ha ZV, mar meglevo
ember probalna onmagat sokszorositani.

> 3. A vilagon tobb szaz magatultetessel keszult klonozott szarvasmarha 
> eldegel (mi is csinaltunk - csinalunk ilyeneket itt Daniaban; 1993-ban 
> (!) pedig Godollon is keszultek ultetesre alkalmas klonozott 
> szarvasmarha embriok); sot transzgenikus szarvasmarhat is letrehoztak 
> mar klonozassal. Nem hiszem, hogy ne ertesultel volna Stice es Robl 
> eloadasarol, mely a bostoni IETS kongresszuson (1998 januar 18-20) 
> hangzott el, es melynek hire az egesz vilagsajtot (veletlenul tudom: a 
> magyar napilapokat is) bejarta.
en ebben az esetben is a szovettenyeszet -> egesz allat folyamatra
gondoltam.

> Az intézet neve Roslin (1 s), az emlitett legertekesebb nyaj pedig nem 
> az intezet, hanem a kutatasokat (eddig) finanszirozo ceg, a PPL 
> Therapeutics (Roslin, Edinburgh, EH25 9PP, Scotland) tulajdona. 

azert eleg jol egybe lett epitve. sot, az altalam emlitett Whitelaw is
meglehetost egyutt kezelte a "ket" intezmenyt. 
egyebkent nagyon szivesen vennem, ha leirnad (marcsak a tobbiek okulasa
vegett is), hogy a szarvasmarhakon a bioreaktor, illetve tejosszetetel
megvaltoztatasa vizsgalatokon kivul, milyen biotechnologiai celok
fogalmazodtak meg. en ugy tudtam, hogy a novekedesi erely
megvaltoztatasat celzo transzgenikus kiserletek erosen lecsengoben vannak,
az autoszomalis SRY meg csak elkepzeles, ezeken kivul mi van meg? 

 > 
> > ennel lenyegesen kisebb beharangozasa volt annak idejen az embrionalis
> > sejtkulturaknak, amivel viszont tenyleg realis esely van akar az ember
> > klonozasanak is; ehhez mindent technikai hatteret megteremtett az elmult
> > evek kutatasa es a nogyogyaszat fejlodese.
> 
> E teren en szorulok bovebb felvilagositasra: tenyleg sikerult mar 
> bizonyitottan totipotens human sejtvonalat eloallitani? tudnal errol 
> referenciat kuldeni?
> Es mennyiben tartod ezt a lehetoseget jarhatobb utnak?
> 

Isolation of a primate embryonic stem cell line.
Thomson JA, Kalishman J, Golos TG, Durning M, Harris CP, Becker RA, Hearn JP
Proc Natl Acad Sci U S A 1995 Aug 15 92:17 7844-8

en elsosorban erre a cikkre gondoltam. termeszetesen nem tudok totipotens
human sejtvonalrol, de ahogy te is emlitetted, a rhesus mar nem all olyan
tavol az embertol. human zigota ugye rendelkezesre all, vannak "alvemhes"
anyak. ezenkivul biztosan te is ismered az oct4-neo szelekcios
lehetoseget.  ez nem azt jelenti, hogy etikailag helyesnek tartanam, de a
technikai megoldhatosag valahogy igy nez ki. 

Germline regulatory element of Oct-4 specific for the totipotent cycle of embry
onal 
cells.
Yeom YI, Fuhrmann G, Ovitt CE, Brehm A, Ohbo K, Gross M, Hübner K, Schöler HR
Development 1996 Mar 122:3 881-94 

sertesen, most probalkoznak ezzel az eljarassal eljarassal

egyebkent en azert reszesitem elonyben az altalad favorizalt
mag transzferrel szemben az embrionalis stemsejt vonalakat, mert 

1. tenylegesen azonos egyedek hozhatok letre
mag transzfer eseteben a maternalis faktorok erosen befolyasoljak az utod
fenotipusat. a nature cikkben van egy olyan tablazat, amelyik a szultesi
sulyt mutatja, eszerint a recipiens oocita erosen meghatarozo. nem tudom,
hogy a gondolkodasi kepessegeinket mennyire befolyasolja pl a
mitokondriumok fenotipusa, de azert valamennyit szamithat. ezert pl. nem
hiszem, hogy mar meglevo embert pontosan ujra lehetne klonozni. ez
legfeljebb nok eseteben, a sajat petesejtjuk felhasznalasaval tortenhetne
meg. vagy legalabbis sajat leszarmazottjukeval. (a mitokondriumok ui.
anyai agon oroklodnek). ahogy valami miatt az egypeteju ikrek kozott is
van valami kulonbseg, meg ha arnyalatni is.
az embrionalis stemsejtekbol is lehet egesz allatot generalni (nezd vegig
Nagy Andras munkassagat, ill. az R1 sejtvonalat).

2. sokkal jobban manipulalhato (gensebeszetileg). a klonozasi
kiserletekben felhasznalt embrionalis fibroblast tenyeszet sem orok eletu,
igy azert sok szelekcios lehetoseg nincs. azonkivul nem tudom, hogy miert,
de az embrionalis stem sejtekben minden gen bekapcsol (mintegy kiprobalja
a genkeszletet), igy megvizsgalhato, hogy az expresszios vektor egyaltalan
mukodik-e. az en csokott molbiologus agyamnak ez fontos szempont.

Szia (ha megengedsz ilyet egy volt kollegadnak :))
ef

T. Egybegyultek!

1./ VAtinak: Bocsanat, ha megbantottalak! A csolatas az idezett
    gondolatra vonatkozott, nem_a_leirojara (aki ettol fuggetlenul
    meg szimpatikus is lehet szamomra.. dehat vitazunk, vagy udvari-
    askodunk? 8:-))
2./
>Azt mondjatok meg nekem, ha agyhalalbol fel
>lehet tamasztani embereket, akkor miert van az hogy ha 3 orvos
>megallapitja valakinel az agyhalal bealltat, azt rogton lekapcsoljak a
>gepekrol es megy a boncterembe?
   Nem mindegy, hogy az 'agyhalal' a lehutes kovetkezmenye, vagy penig
   gyoztek a bacik, virusok, korokozok... Utobbi eldontott meccs, az 
   elobbi meg nem is olyan meccs.
--------
3./
SBela minden gondolataval egyetertek. Az ora ketyeg, a sza.. szemetet
a szonyeg ala rugdosni meg lehet egy darabig, de unokaink nem fognak 
dicserni erte. Pl. antibiotikumok nelkul mar nekem is reeg ki kellett
volna pusztulnom (egyparan orultek volna...). Viszont nem lehetunk 
olyan irigyek es onzok, hogy az utokor embereinek hasonlo, vagy foko-
zottabb degeneraltsagot hagyomanyozzunk, ha egyszer tehetunk valamit 
az erdekukben! (A szemforgatas meg nem a tudosok, hanem a politikusok,
es egyeb vilagmegvalto'k reszortja)

4./ Az informaciotovabbitas sebessege pedig nem fogja meghaladni a veg-
    telent (amit cca. 300000 km/s- nek illik me'rnunk  8:-))).

                                         Udv:HFeri

Gampel Tamas velemenye:

> Nem biztos, hogy nagy peldanyszamnal olcsobb az alvemhes nosteny, mert a
> felhasznalt anyag (amit ugye megeszik) nagy resze szerintem az anya
> eletfenntartasara megy el es sok a hulladek (tragya), aminek az elhelyezese
> a jelenlegi szemleletben problemas. Az anyalombik falat legfeljebb futeni
> kell es csak a testfelepiteshez minimum kello anyagot kell benyomni, mar
>persze ha lesz ilyen.

Sajnalom, de ez tenyleg egy eleg bizarr elkepzeles. A dolgok jelen 
allasa szerint belathato idon belul semmi esely nincs ra. A 
teherbeesessel jaro gyonyoroket (ugyetlenul, de) el tudjuk venni 
embertol-allattol, a szules-elles, es foleg a terhesseg-vemhesseg 
kinjat azonban nem.

Vajta Gabor

Koszonet Emilnek a repaert, megme'g az jutott az eszembe, hogy ha azok a
fotonok polarizacio szempontjabol ossze vannak kotozve, es egyidejuleg
valtoztatjak, akkor ezt az egyidejuseget hogyan lehet ellenorizni ? 

Szoval egesz prima orokmozgot lehet csinalni egy poharba dugott hajszal-
csovel, amiben magasabbra megy a viz, mint a poharban lavo vizszint. Meg
az a pici dolog nincs megoldva, hogy a hajszalcsobol kicsopogjon, de ez
mar igazan csak reszletproblema :-)

Janos (meg mindig Vaskalapban:-)