Hol lehet beszelgetni orvosi temakrol, micro es sejtbiologiarol, "oxidative
stress"-rol, aging and telomeres???
antioxidants and cancer and CHD....
Nem akarom itt csak ugy megnyitni a temat, de keresek magyarokat a vilagban
barhol foleg orvosokat termeszetgyohgyaszokat rakkutatokat...
Lehet hogy lehetne nyitni egy oldalt errol.
Mi itt olaszorszagban de amerikaban kulon konferenciakat szervezunk ezekben
a temakban es nagyon szivesen bevonnek magyar szakertoket.

Gazda Gabor
Member of ION London

Torino/Italy

Hadd szoljak en is a temahoz.

Adott egy fenykerek a megfelelo tukrozo illetve fenyelnyelo lapatokkal.
A szerkezetet betesszuk egy belul T homersekletu zart palackba, de a 
tengelyt kivezetjuk, es igy mechanikai munkat tudunk vegeztetni vele.

A palack belso falai persze sugaroznak, es ezt a sugarzast az elnyelo
lapatok elnyelik, a visszavero lapatok tukrozik. A kerekunk mozgasba
jon es munkat vegez.

Kepzett fizikusok, szerintetek mekkora a maximalis teljesitmeny, amit
 igy ki lehet venni mechanikai munka formajaban?

A kere'k persze nem mukodhet folyamatosan a T falhomersekletu palackban,
mert ha igy lenne, akkor feltalaltuk a masodfaju orokmozgot. Az
ellentmondas kulcsa abban van, hogy a kerek csak akkor kepes forogni, ha a
lapatok homerseklete kisebb vagy nagyobb mint a palack falainak 
homerseklete. Egy adott homersekletkulonbseg eseten hogy lehet kiszamitani
a maximalis teljesitmenyt?

Udvozlettel,
Attila

Kiprobaltam en is a vakummal es ha nem is csorrenest,
de hatarozot po:ffene's szeru hangot hallottam. Aztan
meghallgattam, hogy folia nelkul, milyen hangot ad a vaku
es azt tapasztaltam, hogy nagyon hasonlo csak hallkabb
hangot ad. Emiatt azt gondolom, hogy a vaku hangjat halljuk
visszaverodni a foliarol.

Udv

Kesjar Attila

Kedves Tudosok,

> Felado :  [United States]
> Egyebkent tudja valaki, hogy mekkora a feny nyomasa ugy nagysag-
> rendileg?

A nyomas lenyegeben energia per kobcenti, fenyre is. Magam reszerol
a hohatasra tippeltem volna, de lehet, hogy Gyula toltes-otlete a 
nyero -- es azt meg ki is lehet probalni!

Meg lehet becsulni a folianak atadott ossz-impulzust. Ha osszesen E 
feny energia esik a foliara, akkor 2E/c az atadott impulzus. A kine-
tikus energia (1/2)impulzusnegyzet/tomeg, igy a folia E**2/Mc**2 
energiat kap (M a folia tomege). Eszerint a beeso energia 2(E/Mc**2)
resze adodik at mozgasi energiaba. Ez meg a legkonnyebb folianal is
nagyon pici -- az az Mc**2 feler egy hidrogenbombaval. Ha a fenytuk-
tukrozodes a foliarol nem 100 szazalek, csak 99.99, akkor az elnyelt
energia (ho) ennel sokkal nagyobb lehet.
Mindez nagyjabol fuggetlen a villanas idotartamatol. 

udvozlettel
kota jozsef

> Felado : Takacs Ferenc
> A feny terjedesi sebessegenek merheto lelassulasa az atlatszo anyagokban
> minden elmeletnel tobbet mond. Ezt az analogiat csak egyfele keppen
> lehet erteni. Termeszetesen a tomegek hatasanak vizsgalatanal is tobbet
> mondana egy pontos meres, mint az elmeleti megfontolasok. De ehhez a
> mereshez legalabb egy picinyke urhajora van szukseg, amely a nap
> ellentetes oldalara repulve pontosan idozitett meghatarozott jeleket
> kuldene vissza a foldre. A beerkezo jelnek Nap takarasanak kozeleben
> torteno megvaltozasaibol ertekes valaszokat kaphatnank megvalaszolatlan
> kerdeseinkre.

Az 1969-ben felbocsajtott Mariner aut. urallomas
amikor 400millio km-re volt a Foldtol, s a Nap tulso oldalan 
helyezkedett el, az innen kuldott radiojel 43perc alatt erkezett 
vissza.
A meresek nemcsak, hogy kimutattak a jel keseset, amely a 
Nap gravitacios terenek sebessegcsokkento hatasa miatt 
kovetkezett be, hanem a keses pontosan 200mikrosec volt, 
ami 2..4 szazalek pontossaggal megfelelt az elmelet alapjan 
kiszamitottnak.
Az alt.rel. mellett szolo kiserleti eredmenyek kozott jelenleg 
ez a legpontosabb meres. A fenysebesseg csokkenese 1km/sec volt.
( Karl Gilzin -Kulonos vilagban- 1978 )

> ----------------------------------------------

 
>Egyebkent tudja valaki, hogy mekkora a feny nyomasa ugy nagysagrendileg?

Igen. 

A Nap sugarzasa a Foldre kb. 100 ezer 'tonna' sulyterhelest jelent.

1.37kW/m*m  sug.teljesitmeny erkezik a legkor hatarahoz.

120W/m*m erkezik a felszinre Kozep-Europaban 
( atobbi reflektalodik ill. elnyelodik)

Van egy adatom: 1/100ezer N/m*m atlagos fenynyomas,
de nem derul ki, hogy a lathato vagy osszes hullamhosszra,
es az sem derul ki, hogy a talajra, vagy hova ertendo.
 (Iskolai fuggvenytablazatok 1990)

A Nap masodpercenkent 4.4millio tonna tomeget veszit sugarzasa altal.

	    Udv:-geonauta-

> Felado :  [Hungary]

>Eleg sokat gondolkodom az alabbi dolgon,

>Egy objektumot szerintem akkor elonek kell tekinteni, ha ontudata van.
>teljesen fuggetlenul attol milyen letforma.
>(hozzateszem hogy tegyuk fel a szimulaciohoz eleg nagy teljesitmenyu
>hardver allna rendelkezesunkre) ha a az objektum eleg bonyolult volna,
>tegyuk fel
>vetekedne a bonyolultsaga egy emberi csecsemovel, akkor annak is lennenek
>szemelyisegi jogai. Es ez alapjan nem lehetne kiserletezni vele!
>ekkor ha valaki kikapcsolna azt a gepet amin fut a 'program' az gyilkossagot
>kovetne el. el lehetne itelni. Mas kerdes ennek a bizonyitasa.
>Mielott jobban belebonyolodnek  velemenyeket szeretnek hallani.

Ha ket darab teljesen egyforma szimulatorom van, es
csak az egyiket kapcsolom ki? (pontos masolat)

Ha keszitek egy olyan dobozt, melyhez ha valaki hozzaer,                       
         
akkor a doboz azt kiabalja: Jaj!
Ez mar tudat?   Ha vegleg szetszedem gyilkossag?                             

Hol az a hatar, ahonnan a tudat kezdodik? 
Ezt kellene tudnunk, hogy valaszoljunk.

Megkiserelem, de nem a teljesseg igenyevel:  

Idobeli es terbeli on-azonositasi kepessegre, 
reagalasi kepessegre, es tevekenyseg tervezesi kepessegre 
szuksegessegere tippelek.  Tudnia kell megkulonboztetni es felhasznalni
a mult-jelen-jovo esemenyeit, es ertekelnie a jelen 
allapotat, s e mellett - ha van bizonyithato belso kommunikacioja, 
azaz nem csak a kornyezettel kommunikal, hanem _rajtakaphato azon,
hogy _magaban beszel_ es ok-okozati viszonyokat 
felismer, megtanul, s a tapasztalatai szerint celszeruen
reagal, akkor mar gyanus, hogy tudatos leny.

Kell e fajdalomerzet, es egyaltalan mi is az?
Ez is kegyetlen nehez ugy.

Hogyan bizonyithato, hogy a fizikai fajdalom valodi, vagy csak
szimulacio?

A rovaroknak, vagy a macskaknak van tudatuk?                                 
Az eletoszton program? A tudatalatti parancsa?         
Automatizmus diktalja?
Okvetlenul kell eletoszton?
Vagy csak a fajdalmat ismero lenyeknel szukseges,
hogy ne kapcsoljak ki magukat, ha rosszak a kilatasok?
Mi az, hogy fajdalom?
Mi az, hogy zene?
    
    udv:-geonauta-

ui: Ketelkedem, tehat vagyok.

Sziasztok!

> Adatokat gyujtok a Dianetikarol.
> Kerek mindenkit akinek van barmilyen tapasztalata vagy velemenye ezzel
> kapcsolatban, irjon nekem.
> Sokat segitene.

Elofordult, hogy utcan kezembe nyomtak a Dianetikai Studio
szorolapjat, mely egyuttal meghivas volt egy ingyenes IQ tesztre, 
valamint felkertek benne egy 200 kerdest tartalmazo pszichologiai 
tesztlap kitoltesere is .
A pszicho. teszt kerdeseit nagyon jonak, alaposnak talaltam.  A
valaszok  lehetosegei viszont bosszantottak.  Az igen/nem  dontesi
lehetosegek nyilvanvaloan lehetetlenne teszik a melyrehato
felderitest.  Kevesebb, kerdes, de arnyaltabb valaszlehetosegek eseten
korrektebb vizsgalatokat lehetne vegezni.  Peldakent : Szeret on
tarsasagban viccelodni?  igen/nem?
Mit modjunk erre - ha jo tarsasagban igen, rossz tarsasagban nem?
Kepes e toleralni ezt-azt?
Indulatba jon-e ettol-attol?
Mindezek hangulattol, szituaciotol fuggo dolgok. Lehetetlen,
es szinte ertelmetlen kitolteni, ugy, hogy igazat irjunk.

Nem tudtam rajonni magamtol ( IQ-m miatt?) hogy mire tudjak
ezt hasznalni, s a kiertekeles meg raadasul ingyenes.
Megbizasra vizsgaljak a lakossag elmeallapotat?
Orvosi, szociologiai kutatasok vannak a hattereben?

Egy baratomnak felvetettem a kerdest. Neki magas az IQ-ja, es imadja
az IQ teszteket. Jo helyen kopogtattam. Elmeselte, hogy jart mar a
Dianetikanal, es kiertekeltek a szemelyiseget is semmi perc alatt.
Megdicsertek, hogy huu de okos es jo ember. Tyuu - ez man dofi!
De!  Sajnos.... van egy kis bibi. 
Nezze csak meg itt, itt  a szemelyiseget reprezentalo - tudomanyos 
szamitasok eredmenyekent kapott gorbet! Lam lam! Ime! Onnek olykor
- oh fajdalom - sulyos pszichologiai melypontjai vannak!   Ugye? 
Sebaj, ne aggodjon! Mi azert vagyunk, hogy segitsunk.  Miutan On egy
rendkivuli, felbecsulhetetlen ertek a vilag szamara, nem teheti meg
velunk - az EMBERISEGGEL, hogy elveszitsuk Ont csakis amiatt az aprosag
miatt - mert On a sajat sorsa irant kisse felelotlen, vagy csupan
kis-stilu fosvenysegebol adodoan nem fizeti be azt az XXXX osszeget,
mely egy szemelyisegformalo tanfolyam dija, s mely tanfolyam arra
hivatott, hogy Ont szamunkra es a csaladja szamara visszahozza annak a
felelmetes sotet szakadeknak a szelerol, melynek szelen On idonkent
aleltan tantorog.

Erre is lehet szamitani.

          Udv:-geonauta-

>Megint megprobaltam, most a vakut mindenfele helyzetben rakozelitettem a
>foliara, es csak akkor csorrent, amikor "pofaval" a foliara iranyitottam.
>Tavolsag kb 1 cm. Kozelebb elektrosztatikusan tulsagosan vonzza a muanyag.

Probaltad mondjuk befottesuveg belsejebol? Feny atjon, ho keltette
leglokes nem. Mellesleg az 1 cm eleg kicsi! (mindenfele, fenynyomastol
fuggetlen egyeb kolcsonhatashoz)

udv:
VAti

> Eleg sokat gondolkodom az alabbi dolgon,
> Egy objektumot szerintem akkor elonek kell tekinteni, ha ontudata van.
> teljesen fuggetlenul attol milyen letforma.
> (hozzateszem hogy tegyuk fel a szimulaciohoz eleg nagy teljesitmenyu
> hardver allna rendelkezesunkre) ha a az objektum eleg bonyolult volna,
> tegyuk fel
Elobb definiald nekunk az 'ontudat' fogalmat! Boritekolom,
hogy nem fog menni legalabbis ellentmondasmentesen nem.
Pl. kivalo magyar agykutato pszichiater, Banki M. Csaba
irja egyik konyveben, hogy az u.n. ontudat -ami csak
az ember sajatja- egy illuzio:
"Lelek, tudat, szellem - a mi gondolkodasunk termekei. A lelektan (a
pszichologia) csak a kozelmultban valt megfigyelo es kiserletezo
tudomannya, odaig a bolcselkedes (a filozofia) resze volt es ennek
megfeleloen a mult szazad kozepeig a lelki jelensegeket kizarolag a
"tudat" megnyilvanulasanak tartotta. Csakhogy a tudat maga sem mas, mint
egy nev - meghozza olyan, amit tudomanyos ertelemben egyaltalan nem is
lehet megfigyelni. Senki nem eszlelheti ugyanis kozvetlenul a masik
ember tudatat. Ha jol belegondolunk, meg az is csupan mero feltetelezes,
hogy a masik embernek egyaltalan van - a mienkhez hasonlo - tudata! Amit
tenylegesen latunk es hallunk, az a masik ember viselkedese, beszede,
mozgasa, arckifejezese; a tobbit ehhez csak hozzagondoljuk. Szigoruan
veve meg a sajat tudatunkat se erzekeljuk "kozvetlenul", hanem azt is
csak az agyunkon keresztul, akarcsak a kulso vilagot. Ezert volt
teljesen hiabavalo a regiek igyekezete, hogy a lelki jelensegeket
onmagukba tekintes ("introspekcio") utjan ismerjek meg. ... ... jobban
tudat vagy lelek helyett inkabb viselkedesrol beszelni. Igazuk is van: a
tudomany megfigyelesekkel es tenyekkel dolgozik, marpedig megfigyelni
csak a viselkedest lehet, magat azt a bizonyos tudatot nem. A tudat (es
minden, ami hozza tartozik: az elmeny, a hangulat, a lelkiallapot es a
tobbi) lenyegenel fogva szubjektiv, kivulrol sehogyan sem eszlelheto."

Nem lehet objektiv definiciot adni a "bonyolultsagra" amivel rendelkezo
letforma mar "tudatos" lenne szerinted,
ugyanakkor az allatoknak nincs, az embernek van..
Annak, hogy a torveny kinek-minek az eletet vedi, pedig
semmi_koze_a_tudomanyhoz.
A vilagon mindenfele abszolute tudomanytalan "definiciok" keringenek a
jogban arrol, hogy ki-mi tekintheto jogilag elo embernek es ki-mi nem.
Ezek az onkenyes meghatarozasok csak az adott orszag tarsadalmanak
eloiteleteit, hitvilagat, sztereotipiait, elvarasait jellemzik.

udv:
VAti

Takacs Ferenc wrote:
> 
> T. Jozsef!
> 
> >> De a hatasok
> >> keslekedesi ideje ebben a szamitasban sincs rendesen figyelembe veve.
> > Mar hogy ne lenne! Olyannyira benne van, hogy nem kell kulon
> > gondoskodni rola. Ha nem lenne, akkor nem jonne ki rendesen a Merkur
> > precesszioja. Plane nem pontosan.
> 
> Pedig eppen az a helyzet, hogy szamitas nem pontos. A gravitacios mezot
> leiro tenzorok nincsenek korrekt modon meghatarozva. Nincs rendesen
> figyelembe veve, hogy a bolygok mozognak, illetve hogy a hatasok

En ugy tudom, hogy az Einstein-egyenlet iterativ megoldasanal (asszem
Infeldtol szarmazik az algoritmus), a specialisan relativ energia-impulzus
tenzorbol kell kiindulni.  Namarmost ez tartalmazza a mozgasi energia tagot
is.


> T. ImRe!
> 
> A jelenlegi elmeletben akkuratusan felepitett statikus gravitacios
> mezomodellek alkalmasak arra, hogy egy olyan reszecske mozgasat
> tanulmanyozzuk, amelyik nem zavarja tulsagosan a rendszert. De a

Nem azt erted statikuson amit en.
Hogyha ugy tekintessz a teridore, mint egy 4d-s sokasagra, akkor ott semmi
se valtozhat.  Mivel a mi tokeletlen erzekszerveink az egyik dimenziot
mashogy erzekelik mint a masik harmat, ezert tunik szamunkra ugy, mintha
lenne valtozas, mozgas, habar az elmelet szempontjabol ilyen nem nem
leytezik.  Ha ebben az ertelemben veszed a statikat, akkor az talan meg
tobb is mint akarmilyen dinamika.


> Az elektromos eroterek tergobitesehez:
> 
> A klasszikus fizika a feny kettos termeszetet soha sem tudta kezelni.
> Nem lehetett tudni, hogy a feny reszecskekent, vagy hullamkent terjed. A
> qvantummechanika megjelenese ezt a kepet tovabb gazdagitotta tovabbi
> kerdojelekkel. Egyreszrol azt allitja, hogy a feny gombhullam, masreszt
> pedig, hogy mindig egyetlen atombol indul, illetve nyelodik el.
> Hozzatette, hogy ezek az ellentmondasok hozzatartoznak a feny
> termeszetehez, es soha nem is fogunk ezektol megszabadulni.

Ez most hogy jonb ide?
Amig a sugarzasnak van energia-impulzus tenzora, addig azt be tudod pakolni
az Einstein-egyenletbe, es megkapod elso kozelitesben, hogy hogyan gorbiti
a teridot.  Pontosabb megoldast meg az iteretiv modszer segitsegevel
kaphatsz.


> En nem igy latom a dolgot. Sot feltetelezem, hogy ez a problema a
> klasszikus elmeletek tovabbfejlesztesevel megoldodik. Az egyik altalam
> javaslando irany az elektromagneses terek mar emlitett kiterjesztese a
> gravitacios terek peldajara. Ha feltetelezzuk, hogy a toltesek a
> tomegekhez hasonlatosan megvaltoztatjak a ter szerkezetet, akkor szamos

Nem a toltesek, hanem az elektromos mezejukben tarolt energia.
Az, hogy a toltesek is valtoztassak a geometriat, az mar csak azert se
praktikus, mert igy az egyenletek ugy elbonyolodnanak, hogy azt mar az
isten se oldja meg.
Te lattal mar olyan embert elobe, aki akar egyszerubb peremfeltetelekkel
is, de meg tudta oldani az Einstein-Maxwell egyenleteket?  Mert en meg
nem.  (Olvastam rolla, hogy vannak ilyenek, de ...)

> jelenseg kapasbol erthetove valik.

Milyen jelenseg?
Ha klasszikusan nezzuk, akkor csak ujjab szingularitasok jonnek be, mig ha
kvantumosan, akkor tovabbra se tudunk kimerni semmit.

> De nehany mondat erejeig terjunk vissza a klasszikus hullamoptika
> magyarazataihoz. A feny utjanak valtoztatasat (tores, elhajlas,
> tukrozes, interferencia) mindenutt mertani szerkesztesekkel tudjuk
> bemutatni prizmak, tukrok, resek, racsok elvi abrain Huygens hullamfront
> elmeletet kovetve. Azonban ha figyelembe vesszuk azt, hogy a feny
> hullamhossza osszemerheto az atomok meretevel, illetve a feny
> keletkezese es elnyelodese atomokhoz van kotve, illetve hogy a feny
> terjedesi tulajdonsagait az atomi reszecskek is mutatjak, akkor latnunk
> kell azt is, hogy az atomi meretek kozeleben mar nem mukodhetnek az
> egyszerusitett geometriai magyarazatok. Az optika jelensegeit nem sik
> feluletek, hanem a kristalyracsok hozzak letre. Vagyis a hullamelmelet a
> klasszikus modon talalva sem kielegito.
> 
> Tehat tegyuk fel, hogy a kristalyracs atomjainak elektromagneses tere
> elgorbiti a teret. Emiatt a kristaly belsejeben nagyobb a tereroseg.

Ajanlom, hogy old meg egy atomra az Einstein-egyenletet, es utanna tedd
fel.  (A szamitast szivesen latom...)

> Fennall a lehetoseg, hogy elmeletben matematikai modszerekkel
> megvizsgalni ezeket a lehetosegeket, de ez szamomra egyenlore nagyon
> bonyolultnak tunik. Ezert hat ne kerdezz olyat tolem, hogy mi mekkora,
> mert amig nincs kesz az elmelet, addig erre nehez felelni.

Szamomra a nemlinearis parcialis differencialegyenletek egy kicsit kilognak
az elemi matematikarol alkotott kepbol.

> A csillagnyi gravitacios gyujtolencserol:
> 
> A feny elgorbulesenek tudtommal egyetlen hiteles kiserleti igazolasa
> eppen egy ilyen hatason alapszik. A napfogyatkozaskor fenykepezett
> csillaghatteren a nap mellett latszo csillagok (ha jol emlekszem)
> 1,75"-cel kifele mozdulva latszanak a szokasos kepukhoz kepest. Ez
> erosen hasonlit egy gyujtolencsenel megfigyelheto jelenseghez. A

Hasonlit ha akarom, ha meg nem, hat nem.
Nemely galakszis korul ugyan arrol a kvazarrol akar 5 kulonbozo kep is
latszik.  Raadasul nehany millio eves korbani elteres is elofordulhat a
kepek kozott.  Bennem speciel nem ilyen kep el a gyujtolencserol.

> fokusztavolsag persze fugg a nap tomegtol is, amelyet mi nem tudunk
> megvaltoztatni.
> 
> >> Mint fent irtam; nem lenyeges. Masrol beszelek.
> >De hat nem jon letre!!!!
> Ezt meg ismetelgethetjuk egy darabig. De ha rajonnel, hogy mit akarok
> mondani, latnad, hogy folosleges. Ragaszkodsz az idoben allando

Ilyet en nem mondam (ld. fontebb)
Csak annyit, hogy az elmeletben nincs szabad skalar parameter, amely olyan
funkciot tolthetne be, mint amilyet a pre-relativisztikus fizikaban az ido.

> gravitacios terekhez, pedig azok egyreszt nem allandoak az idoben,
> masreszt terjedesuknek sebessege van. Ezt a dinamikat akarom valahogy
> erzekeltetni, nem pedig a tomeg eredetet firtatom. A statikus
> gombszimetrikus eroterben ertelmezheto a kollapszus. De hogyan
> ertelmezed a kollapszus mozgasat? Persze mondhatod azt, hogy a terben
> mar van valamilyen eloszlasu gravitacios mezo, amelyet mar korabban, a

Mi az a gravitacios mezo????
Most vagy altalanosan relativ fizika, es akkor felejtsd el a gravitacios
mezot, vagy pre-relativisztikus klasszikus fizika, es akkor feljtsd el a
kollapszust.


> >Most fenysebesseggel terjed, vagy nem?
> Ez lokalisan fenysebesseg. Vagyis egy adott pontban felvett koordinata
> rendszer origojaban fenysebesseg, de a ter mas reszein kulonbozhet
> ettol. De ezt mar emlitettem korabban is. A konyvekben ennek magyarazata
> tobb oldal is lehet, de csak az ertheti igazan meg, aki egyebkent
> otthonosan mozog az alt.rel. matematikajaban. Ne vard, hogy minden
> mondatban ujra es ujra kulon magyarazattal szolgaljak, mert ettol
> mindenki idegbajt kapna. Inkabb vallalom a pongyola fogalmazas odiumat.

Mondjal irodalmat, ahol ezt lattad.
Amugy remekul tudom olvasni a TeX -es kepleteket ...


ImRe

-- 
> --------------------------------------------------------------------------
 ... Our continuing mission: to seek out knowledge of C, to explore strange
unix commands, and to boldly code where no one has man page 4.
                                                                     (lpg)

geonauta:
 >Egy foiskolai
>matek-fizika tanart is piszkaltam ezzel, aki ugy nyilatkozott, hogy a
>mechanika legszebb resze, de sajnos szemleleti uton nem kozelitheto.
>Rendkivul bonyolult, komplex-fuggvenyekkel torteno matemetikai leirasa
>ismeretes, es ember legyen a talpan, aki korrekt modon kepes
>megtanulni, nemhogy meg levezetni.

Ha jol emlekszem Arnold Sommerfeldnek van egy negykotetes konyve 
"Theorie des Kreisels "  a cime ha jol emlekszem,  s a szazad elejen irta. 
Az benne a nagyon erdekes, hogy meg joval Einstein elott o mar hasznalta
a negydimenzios teridot, persze csak matematikai formalizmuskent.

 Csati:
>tegyuk fel, [hogy adva lenne egy program melynek, bfs]
>vetekedne a bonyolultsaga egy emberi csecsemovel, akkor annak is lennenek
>szemelyisegi jogai. Es ez alapjan nem lehetne kiserletezni vele!
>Ekkor ha valaki kikapcsolna azt a gepet amin fut a 'program' az gyilkossagot
>kovetne el.

IMHO az emberi csecsemonek nem az ontudata miatt vannak szemelyisegi jogai,
mert akkor kb. feleves -eves koraig megelozne barmelyik kicsit is 
intelligensebb kutya, hanem egyszeruen mert embergyerek. Egy kutyat megolni ui.
nem szep dolog ugyan, de nem gyilkossag a mi szubjektiv megitelesunk szerint.
Kerdes az is, hogy a program kikapcsolasa gyilkossag-e, vagy csak altatas? Mar
ma is sok program "emlekezhet" a kikapcsolas elotti allapotara, es az embernel
 sem hiszem, hogy gyilkossagnak minosulne az, ha valakinek "csak" az
 emlekezetet torolnek. Pl. egy szelutes utan, vagy az Alzheimer-korban nem szam
it 
a beteg halottnak, habar az emlekei nagy resze elveszhet.

Udv
BFS
>Ekkor ha valaki kikapcsolna azt a gep

Hali!

Azt hiszem nemreg szo volt ilyesmirol, ezert gondoltam, hogy irok. Epp
most olvasom Paul Daviestol Az utolso harom percet, amiben emliti, hogy
mar keszulnek egy az ezt a jelenseget kihasznalo urszonda epitesere, es
talan 2010-2020 korul el is indithatjak. Egyelore (ezt irja legalabbis)
azon vitatkoznak a tudosok, hogy mik azok az erdekes objektumok, amiket
elsosorban erdemes lenne megfigyelni. Ha ezt eldontik, akkor az
objektum es a Nap altal meghatarozott egyenesen az ellenkezo iranyba
elinditjak az urszondat. Ahogy az halad, mas es mas objektumok kerulnek
a fokuszba, es igy rengeteg dolog valik nagyon reszletesen
megfigyelhetove. Lehet, hogy mindez trivialis nektek, nekem
mindenesetre uj volt.

Azt is emlitette az iro, hogy vannak, akik igy probalnak sotetebb
egitestek nyomara bukkanni, elsosorban a Tejutrendszer halojaban,
megpedig olymodon, hogy varjak, hogy egy jol ismert pl. csillag egyszer
csak fenyesebb legyen, majd ujra elhalvanyodjon. Ez ugyanis azt
jelentene, hogy a csillag ele egy pl. barna torpe "uszott be" es
fokuszalta annak fenyet. Eddig nem sok sikerrel jartak...

Egyebkent azt kell, hogy mondjam, hogy zsenialis ez a konyv. Meg nem
ertem a vegere, de pl. az Elet a lassulo vilagban c. fejezet
nagyon-nagyon durva hatassal volt ram, szinte elkepzelhetetlenul
hihetetlen dolgokrol irt az urge (tobbek kozt arrol, hogy milyen
tulelesi eselyei vannak egy intelligens fajnak egy orokke tagulo, hulo
es novekvo entropiaju vilagegyetemben). Lenyugozo pl., hogy mennyire
nyitottak a fizikusok a minden hataron tulmenoen irrealisnak tuno
gondolatok iranyaba, es olyanokat is vegiggondolnak, kiszamolnak,
elemeznek, amire az egyszeru halando szimplan azt mondana, hogy
ertelmetlen. Szerintem a tudomany manapsag tulszarnyalta a sci-fi
irodalmat, es messze elottuk jarnak (ugye regebben meg a "hivatalos
tudomany" egy csomo olyan kijelentest tett, ami par evvel kesobb
latvanyosan es ciki modon kemenyen megcafolodott). Csak a szakertok
mindig hozzateszik, hogy ezek mind csak elmeletek, de ez kit erdekel
akkor, amikor csak elvezni akarjuk a fantazia es kreativitas
szarnyalasat.

mikolaj

ui:
>> es a gravitacios hullamok detektalasan dolgozol-e mar? :))
>
>Titkon szamitottam ilyenfajta cikizesre.

tenyleg nem cikizesnek szantam, csak nem akartam kihagyni, mert pont elotte
olvastam arrol, hogy hogyan probalkoznak a grav. hullamok erzekelesevel

> De ne feledjuk, hogy barmelyikunkkel elofordulhat, hogy beesik - meg 
> eleteben - egy fekete lyukba. Akkor milyen tanacsot adhatunk neki?

Semmilyet. Szomoru, mi? ...

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

:-)

Egy betanitott papagaj eleri az ovodas csecsemo ertelmi kepessegenek
szintjet. Es tt mi a helyzet?

Henrik

Hali!

Nem tudja valaki veletlenul mi az a RING modulacio pontosan?
eddig csak annyit tudtam meg, hogy valami koze van az amplitudo
modulaciohoz de ez meg igy keves :(
minden info. erdekelne!

A'rpi

ps: ha lehet maganba is valaszoljatok. koszi!

--
mailto:
http://espteam.abacus.mad.hu
http://banki1.banki.hu/~arpi

Hi Ati!

:) koszi a reagalasodat itt a tudomany hasabjain valaszolok, hatha masnak is
beindul a fantaziaja a temara. Ugygondolom a cikkeket figyelve, hogy itt eleg
intelligens, nem dogmak alapjan gondolkodo ember van ahhoz, hogy talan
erdmenyes kovetkezteteseket is osszehozhatnank.

En talan egy kicsit mas alapon kozelitem meg az 'ontudat' temat, talan nem az
ontudat a legjobb szo arra amire gondoltam.
Az alabbiak a sajat eszmefuttatasom eredmenyei:

Megprobalom az embert, az allatokat egy biologiai gepkent kezelni.
A programozassal kicsit beleereztem abba hogy milyen hatalmas mennyisegu
informaiot kellene belesajtolni egy programba a hagyomanyos modszerekkel
ahhoz hogy csak egy kicsit is intelligensen tudjon kezelni dolgokat emberi
szinten.
Abba is betekintest nyertem hogy pl egy egyszeru logikai aramkor nehany
kapuval es mondjuk 16 lehetseges allapottal (most csak digitalisan
ertem) milyen szintu feladatot lathat el, es egy processzor a maga 6-7
millio tranzisztoraval milyen bonyolultat. Ha az ember agya digitalis
gepkent mukodne akkor veges szamu alkatreszbol meg lehet epiteni. En az
emberi letet, godolkodast, ( most mindent csak agyi szinten ertek) egy
biologiai gepkent fogom fel veges szamu igedsejt 'alkatresszel' aminek
szinten vannak allapotai igaz nagysagrenddekkel tobb mint pl egy
processzore. Az egesz gondolkodast pedig ennek a rengeteg allapotu
'gepnek' a bonyolult mukodesenek tudom be. Most biztos sokan
orditoznanak, de ki kell kotnom azt, hogy az agy egy mas mukodesi elven
alapulo valami.  Egy kerdes: elgondolkodott mar valaki, hogy pl.
mennyire lehetne osszetett integralt aramkort csinalni egy olyan
technologiaval amely nem korlatozodik a sikra, vagy par retegre, hanem
inkabb egy agyterfogatnyi terre. abban nem 6-7 millio kapu lenne. Van
meg egy olyan dolog bennem, amire akkor jutottam amikoris a lelek
dolgon gondolkodtam. Nem szabad abba a hibaba esnem hogy a sajat
vilagunk keretei koze beszoritom a gondolkodasmodomat. Lehet hogy soha
a budos eletben nem fejtik meg a tudosok a lelek titkat, mivel tenyleg
egy 'lelki dimenzioban' talahato dolgokat kellene vizsgalni hozza.
Ertem ezt arra, hogy ha pl. egy 2d-s emberke egy papiron el, es az
'agyszervenek a lelki oldala' a papir sikjabol kilog akkor azt nem
tudja megvizsgalni, es a tobbi emberke sem kepes ezt erzekelni.
korabban voltak, es mindig feltunnek a parafenomenok stb-k akik
produkalnak ilyesmi dolgokat. Ezekre a jelensegekre lehet valamilyen
magyarazatkent pl ez az elgondolas, mivel ha teszem azt a parafenomen
'lelekszerve' mondjuk (most 2d-ben gondolkodjunk) nem felfele talaljato
hanem elgorbulten, akkor kontaktusba lephet 'osszeerhet' egy masik
ember lelkevel.

most egyenlore ennyit irok. kivancsian varom az eszmefuttatasokat.

                                        Udv az osszes gondolkodo embernek

                                                        Csati

T. Jozsef!

>> Teljesen hianyzik az altalanos eset targyalasa dinamikus, vagyis
>> onszabalyozo esetekre.
> A Maxwelli elektrodinamikanal meg lehet ezt csinalni, nyomonkovetheto
> a megoldas, adhato explicit recept.

Nekem nem sikerult nyomonkovetni a megoldast, ami nalam azt jelenti,
hogy nem lattam ra peldat a konyveimben. De lehet, hogy csak hianyos a
konyvtaram. Amit talaltam: rezgo dipolus, illetve antenna eroterenek
meghatarozasa retardalt potencialok segitsegevel. Ez azonban egy elore
definialt kenyszerrezges esete, amelyben nincs semmi visszacsatolas. Az
onszabalyzo eseten en azt ertem, hogy a toltesek a sajat eroterukben,
mondjuk egyszeruen csak a sajat eroteruk es a tehetetlenseguk hatasara
vegeznek mozgasokat. Ilyen receptet nem talaltam sem a Maxvell
egyenletek targyalasanal, sem sehol mashol a spec.rel.-ben. Ha tudnal
ilyet, akkor nagyon kivancsi lennek ra.

> Megvalaszolatlan kerdes nincs, mindent pontosan meg tudunk josolni.
> Ha megsem az elmelet szerint tortenne, nos az nagy meglepetes lenne.
> Kiderulhet, hogy tevhitben voltak a relativistak, de ez valoszinutlen.

Eszrevetted, hogy feltetted a megvalaszolatlan kerdest? Mennyi a
valoszinusege, hogy tevedtek a relativistak? Persze amig az elmeleti
joslasokat csak elmeleti peldak megoldasara hasznaljuk, addig ez a
kerdes nem igazan fontos. Ezert fontos a meres, mivel az eppen egy
gyakorlati alkalmazasa az elmeletnek.

> Kerdes, hogy ha a fenynek tovabb tart ideerni, mint amit klasszikusan
> varnank az azt jelenti-e, hogy lassabban terjed. Nem pedig azt, hogy
> hosszabb az ut? Mit jelent az, hogy "surubb" a ter?

Az ut hossz valtozasat elvileg is lehetetlen kiserletekkel megmerni,
mivel a meroeszkozok is egyutt torzulnak az utvonallal. Az ut idejet
viszont ossze lehet hasonlitani az elkerulo utak idejevel. Az ut
gorbesege is csak ilyen osszehasonlitasokon keresztul ertelmezheto. Igy
a valosagban merheto mennyisegek nem hatarozzak meg az osszes elmeletben
fellelheto tulajdonsagot, vagyis az elmelet ertelmezeseben bizonyos
szabadsagunk van. Ezen az sem valtoztatna, ha minden olyan elvben
megmerhetot a gyakorlatban is megtudnank merni, amelyre jelenleg
technikai nehezsegek miatt nem vagyunk kepesek.

Az elmeletbol kovetkezoen a negydimenzios utelemekbol kovetkeztetni
lehet a haromdimenzios ter-ido elemekre is. Ez az ido eseteben
egyszerubb. A nagyobb gravitacios mezo lassabb idot jelent. A tavolsag
torzulasa viszont a gravitacios mezo valtozasi iranyanak megfeleloen
iranyfuggo. De hogy milyen mertekben iranyfuggo, arra nem talaltam
leirast, es nem is szamoltam ki. Ezert a *surubb* jelzot csak egy
roviditesnek szantam, es mindossze azt jelenti, amit az alt.rel.-ben a
ter eltorzulasan ertunk egy tomeg kozeleben.

T. ImRe!

> Milyen hatas terjed a gorbitett terben? Ha az elmeletet komolyan vesszuk,
> akkor a gorbult _terido_ az van.  Nem valtozik, hiszen az elmelet nem ad
> semmilyen olyan parametert, ami szerint valtozhatna.  (Az idot, azt
> felejtsd el ...)

A gorbitett negydimenzios terben egy tomegpont utjat egy negydimenzios
gorbevonal (eletvonal) hatarozza meg. Ebbol harom a harom dimenzios ter
koordinataja, a negyedik pedig az ido koordinata. A koordinatak
szamszeru erteke, es a gorbitett terbeli  valodi erteke kozott egy
transzformacio teremt kapcsolatot, amely a ter minden pontjaban
kulonbozo lehet, de a ter szomszedos pontjai kozott ez a kulonbseg
vegtelenul kicsi, vagyis a ter gorbulete csak folyamatosan valtozhat. Az
eletvonal az idotengelyre vonatkozoan egyerteku, azaz egy adott
idopontban csak egyetlen egyszer letezhet egy adott tomeg, es az
eletvonal a multbol a jovo fele halad. A harom terkoordinatara nincs
ilyen megkotes, ugyanazt a koordinatat tobbszor is erintheti az
eletvonal, sot, a terbeli koordinata lehet akar allando is. Ha a tomegre
nem hat a gravitacion kivul mas ero, a tomeg a gorbult terben egyenesen
mozog (szokasos szemlelet szerint szabadon esik), utja egy geodetikus
vonal. A geodetikus vonal a gorbult terre vonatkozoan egyenest jelent,
de mivel a ter gorbult, ezert ez az egyenes a koordinatak valtozasaban
altalaban nem linearis. A koordinatak ertekeire vonatkozoan ez a vonal
gorbenek szamit. A ter gorbuletet viszont a terben levo tomegek
egyuttesen hatarozzak meg. A tomegpont sajat maga is hozzajarul a ter
gorbitesehez. A ter minden pontjahoz hozzatartozik a gorbulet merteke,
es a ter gorbulete eppen annyira nem allando az idoben, mint ahogyan a
tomegpontok koordinatai sem szoktak azok lenni. Bar elvben, es kizarolag
elvben specialis esetben minden lehet allando, de ezt az esetet kar
targyalni. A tomegpont eletvonalanak minden idopontjahoz hozza lehet
rendelni egy  fenygombot, amelyik eppen abbol a pontbol indul ki. A
fenygombot azok a felegyenesek alkotjak, amelyek az adott ponbol
indulnak a jovo fele, es a negydimenzios tavolsaguk nulla. Vagyis minden
pontban egyenesek, es fenysebesseguek. Nevezik ezt fenykupnak is a
grafikonokon metszetben valo abrazolasbol kifolyolag. A fenygomb
elnevezes arra utal, hogy a tomegpotban felvillano lampa fenye ezt az
utat jarna be. Hasonlo modon lehet definialni a mult fele halado
fenygombot is, de most csak a jovobeli fenygombrol fogok beszelni. A
fenygombnek egy adott jovobeli idopontban ertelmezhetjuk a vetuletet az
idotengelyre. A legegyszerubb esetben ez egy szabalyos gomb, de a
gorbitett ter ezt a gombot jelentosen eltorzithatja. A fenygomb pontjai
jelolik ki azokat a helyeket, ahova a tomegpont adott helyzetbeli
gravitacios hatasa adott idopontban eljut. Ez a hatas a tomegpont sajat
adaleka a ter adott pontbeli gorbuletehez. A ter tenyleges gorbuletenek
meghatarozasahoz az osszes szoba joheto tomegpont hatasat figyelembe
kell venni, hasonlokeppen mindegyiknel a fenygombjukkel valo metszes
alapjan. A tomegpont vilagvonala folyamatos, igy minden pontjahoz
tartozik egy fenygomb, amely normalis esetekben folyamatos gravitacios
hatast eredmenyez mas tomegpontok szamara. Mivel a gorbitett terben a
fenygomb eltorzul, igy a hatas letrejottet, illetve merteket ez a
torzulas is befolyasolja, vagyis a hatas nem csak a megtett ut hosszaval
osszefuggesben valtozik. (Itt csak harom dimenzios tavolsagrol, vagy
idorol beszelhetunk, mivel a negydimenzios tavolsag nulla.) A fenygomb
az idoben fejlodve esetleg kilyukadhat, vagy eppen surusodhet, amely
szamos olyan jelenseg okozoja lehet, amelyet nem ismerunk.

Egy azonban bizonyos. Egy tomegpont kozeleben olyan nagy a tomeg
tergorbito hatasa, hogy a fenygomb nem tudja elhagyni a tomegpontot,
vagy annak kornyezetet. Ezert nem engedheto meg, hogy az esemenyhorizont
aktiv szereplese az elmeletben. A tomeg reakciosugarat ennel nagyobra
kell venni, es csak ezen a reakciosugaron kivul vehetjuk figyelembe a
hatasok terjedeset.

Hogyha netan olyan dolgokrol is irtam, amelyrol nem hallottal, az azert
lehet, mert meg nem lehet befejezetnek tekinteni az elmeletet. De amit
leirtam, az szerintem mind kovetkezik az elmelet megalkotasahoz vezeto
gondolatokbol, es alapelvekbol. Egy ettol fuggetlen kerdes az, hogy
matematikailag mennyire tudjuk kovetni, vagy megfogni a szemleletunket.
Sajnos eleg nagy a szakadek, mivel a problema meglehetosen bonyolult.
Eppen ezert fontosabb lenne, ha az egyebkent kivalo tehetsegu
fizikus-matematikusaink inkabb a kolcsonhatasok terjedesevel
foglalkoznanak, nem pedig a fekete lyuk mukodesevel.

Udv: Takacs Feri