Koszonet Meszaros Lacinak hogy felhivta a figyelmet a ET cikkre, nem 
olvastam es itt sajnos nincs hozzaferesem, igy nem tudom a cikkben mi van . 
Annyit latatlanban hozzatehetek hogy jelenleg messze nincs tisztazva hogy mi 
inditja el emberben (pontosabban asszonyban) a szulest, csak elmeletek 
vannak, es az egyes csoportok vadul hajtogatjak a maguket. Ez az ejszakai 
oxytocin Peter Nathanielsz csoportjanak eredmenyeire, utal mint az ET cikk 
forrasara.  Mindenesetre minden cikk azzal szokott kezdodni:
"bar meg senki nem tudja, hogy mitol indul el  a szules..."
szoval egyelore megoldas nincs, valoszinu hogy az oxytocin fontos, de nem 
tudjuk hogy mennyire. Ez a "terhesseg folyaman lassan emelkedik" nem 
elegseges a szules beinditasahoz, ami kilenc honap nyugodt terhesseg utan 
egy igen aktiv esemeny. Valoszinu, hogy a szulest a magzat inditja el, de az 
anyai szervezet egyedul is el tudja inditani, mert azok a szegeny 
torzszulottek aki fej nelkul szuletnek (tehat nincs bennuk semmifele olyan 
agyterulet ahol hormon termelodhetne (valoszinleg CRH ra gondolhat az ET) ) 
szinten megszuletnek, raadasul korulbelul idore, csak ez a korulbelul sokkal 
nagyobb pontatlansagot jelent naluk, mint a normalis szulesek eseten.
Szoval egyelore a kerdes nyitott, aminek egyik elonyos oldala az, hogy van 
mit kutatni :-). 
udv 
Gergely

Sakkozonak abszolut kozepes vagyok, viszont ertek a mesterseges intelligencia
algoritmusokhoz, a gepi tanulas pedig a szakteruletem. Ezen kivul vegigultem a
Kaszparov meccseit olvasva az elo kommentarokat. Erre alapozva volna nehany
tisztazo megjegyzesem:

>     1.) Abszolut ertelemben veve - es a kezdo lepetol kiindulva -
> az egymast koveto hadallasokban a sakktablan NINCS intuicio
> csak matematikailag kiszamithato kovetkezmeny sorozat. Ez
> volt az ok amiert a feladvany fejto masinak sokkal elobb toke-
> letesedtek s ma mar a vilaghiru szerzok eszkoztaranak is
> minden esetben tagjai, ellenorizve vele a szerzok otletei-
> nek ( ha tetszik intuiciojanak...) exactsagat

Ebben teljesen egyetertunk. Annyit tennek meg hozza, hogy bar nem zarom ki,
hogy letezik elvi kulonbseg az emberi intuicio es a nagyon sok (de veges)
esetet kielemzo szamitogepes "gondolkodas" kozott, gyakorlatilag nagyon nehez
a hatarvonalat meghuzni. Maga Kaszparov is elbizonytalanodott a 2. jatszma
utan (ld. alabb), olyanokat nyilatkozott, hogy o mar latta a gep "intuitiv"
gondolkodasanak csirait. Tehat meg o is osszeteveszti a nagyon komplex es a
kevesbe komplex kozti mennyisegi kulonbseget a "gepi" es az "intutitiv" kozti
minosegi kulonbseggel (ha ugyan ez letezik).

>     2.) Meg kell kulonboztetni a human intelligenciat mint fo-
> 'galmat es maximalis integracios kepesseget az egyedek
> egyeni intellektusanak allapotatol ( diszponaltsag, faradtsag,
> teves kalkulacio, stb.) ami MINDIG, MINDEN EGYES JATSZMA-
> BAN tenyezo marad a gep es ember kozott, a gep ugyanis
> SOHA sem fog az EGESZ human intellektus ellen jatszani,
> hanem mindig csak a vele szembenallo egyen szubjektiven
> viselkedo intellektusa ellen!

Ebben is egyetertunk. Lasd a 6. jatszmat, amikor Kaszparov elnezett egy iskolas
trukkot a megnyitasban, a gep pedig konyortelenul "megbuntette". Kaszparov azt
nyilatkozat, hogy nem volt kedve jatszani, es elnezest kert a csapnivalo
teljesitmenyert.

>          b.) A Deep Blue ezen a meccsen mar egyertelmuen
> a "brute force" szisztemat alkalmazta a regebben kiserletezett
> Shannon "A" es Shannon "B" szisztemak helyett, ahol a kompu-
> terek figyelmet ratereltek az egyes lepesek utan eloallo valto-
> zatok vonalas levezetesere, amivel gyakran utvesztokbe ker-
> gettek. A brute force modszert pontosan olyan gepekre lehet
> alkalmazni mint a Deep Blue amely 200 millio lepest elemez
> masodpercenkent. A brute force lenyege, hogy a masina
> - mondjuk egy 16 lepeses horizontig elore - MINDEN lepest
> konyortelenul kielemez, akar jo, akar akkora marhasag, hogy
> mar a masodik lepesben vezert veszit a variacioban!

Itt nem ertunk egyet, bar az algoritmust nem ismerem. Szamoljunk. Egy nyilt 
kozepjatekban nem ritkan 40-50 lehetseges lepes is van, de szamoljunk atlagban
10-zel. A gep 200 millio = 2*10^8 poziciot elemez ki masodpercenkent, tehat a 3
perces ido alatt, ami egy lepesre korulbelul a rendelkezesere all durvan 
200*200 millio = 4*10^10 poziciora van ideje. Ha minden lepesben mind a 10
lehetseges lepest megnezi, akkor tehat 10 fel lepesre, tehat 5 lepesre (mindket
jatekos lep egyet) lat elore mindent. Elhanyagoltam azt, hogy kulonbozo 
lepesek utan is eloallhat ugyanaz a pozicio, ennek ellenere sem hiszem, hogy 
10 egesz lepesnel tobbet latna elore a gep. Ezert szerintem egy ido utan nem
nez mar meg minden poziciot, hanem bizony vagja a fat. Az elemzesben reszt
vett egy Fritz nevu kommercialis gep, a kommentatorok idonkent megneztek, hogy
Fritz mit szol az allashoz, es elmagyaraztak, hogy a kulonbozo szamok mit
jelentenek. Az elemzesi melyseget mindig ket szam mutatta, az egyik azt hogy
milyen melyen nezett meg Fritz MINDEN lepest, a masik pedig hogy egy-egy
"veszelyes" pozicio eseten milyen melysegig ment el MAXIMUM. Ez is azt
tamasztja ala, hogy nem teljesen a nyers ero (brute force) dominal az 
algoritmusban. 

Meg egy ervem van: az a bizonyos 2. jatszma (amelyre mindenki azt mondta,
hogy az eddigi legerosebb gep altal jatszott jatszma volt). Kaszparov feladta 
egy olyan allasnal, amelyet dontetlenre lehetett volna menteni. A mentes 
egyaltalan nem volt trivialis, Kaszparovnak futot kellett volna aldozni, 
ezutan egy hosszu kombinacioban oroksakkal tudott volna dontetlent kicsikarni. 
Kaszparov nem azert volt duhos, mert nem vette eszre a kombinaciot, hanem mert 
nem hitte el, hogy a gep nem latta elore ("azok utan, hogy a jatszmaban addig 
kifejezetten intuitiveket huzott"). Ugy erezte tehat, hogy a gep emberien 
jatszott (tehat valaki csalt), mivel nem a minimax strategiat kovette. Tehat 
latta, hogy a Kaszparovnak van lehetosege a dontetlenre, viszont ugy dontott 
(vegul is helyesen), hogy Kaszparov ugysem fogja latni azt az egyetelen 
kombinaciot, ugyhogy meghuzta a lepest. Hogy mi az igazsag, az csak akkor fog 
kiderulni, ha tenyleg nyilvanossa teszik a gep elemzeseit.

> az individualis intellektus allapotairol...) hanem az 5.-ik
> jatszma 41 es 50-ik lepese kozotti szakasz, ahol Deep
> Blue egy csodalkozastol leesett allu Kasparov es kibice-
> lo nagymester szemelattara egy latszolag forszirtan vesz-
> tett partit dontetlenre sibolt a VILAGBAJNOK ellen olyan
> manoverrel amit - verbalizmus ide meg amoda - a jelen-
> levok barmelyike (beleertve Kasparovot is ) aligha sejtett.

Csak a rend kedveert: Kaszparov azt nyilatkozta a meccs utan, hogy o a 40.
lepes utan mar latta a kombinaciot, de nem lehetett semmit sem csinalni. Az
viszont igaz, hogy a teremben levo 20 nagymester kozul senki nem latta. Megint
csak az a hires oroksakk volt a mentoov. Kaszparov gyalogja majdnem beszaladt,
senki sem ertette, hogy a gep miert nem probal meg vedekezni. Meg rohogcseltek
is a kommentatorok, hogy biztos nem tudja a gep hogy a gyalogbol kiralyno
lesz, meg ilyenek. Aztan tenyleg leesett az alluk.

>            Igy hat - s ez tobbeknek is szol - a gepi fejlesztes
> soran a komputer az EGYES vetelkedok ellen (vilag-
> bajnok ide vagy amoda ) erofolenye miatt lesz mellozve...
> Most? Jovore? Ket ev mulva?
>            Mellekes.
Talan igazad van. Viszont az is biztos, amit a Kaszparov mondott. Egyreszt nem
a sajat maga altal jol ismert megnyitasokat jatszotta (hallgatva a gepi
sakkozas szakertoire), hogy kizokkentse a gepet a "konyvbol" (az adatbazisbol,
amelyben minden megnyitas benne van). Ezaltal minden megnyitasbol pozicios
hatrannyal kerul ki. Neha ezt sikerult behoznia, neha nem. A masik amit
mondott, hogy most a gepet el kene inditani rendes versenyeken, hogy legyen
"tortenelme", jatszmai, amelyeket lehet elemzni. Kaszparov vegig egy olyan
fekete doboz ellen jatszott, amely nem volt tesztelve. Nehany jatszmaban az
embernek az volt az erzese, hogy nem megverni akarja a gepet, hanem
megismerni, hogy hogyan jatszik.

Balazs
(Montreal)

Korosi Laci irta:

"Lehet epiteni a tapasztalatra, s ebbol bizonyos celoknak megfelelo
hatasfoku gepet lehet letrehozni, de az emberi tudas szintjet soha nem
fogjak elerni, nemhogy meghaladni."

Bator nyilatkozat! Volt mar nehany ilyen a tudomanytortenelemben, ami aztan
nem bizonyult igaznak.

Ugyan a tudas definiciojan lehet lovagolni, de vegyuk alapul az aramkortervezes
ben hasznalt specifikacios szokast: csak azt lehet eloirni, amit meg is lehet
merni. Es szerintem lesz ido, amikor gepek rohogve vernek meg nagy valoszinuseg
gel barkit sakkban.

Szerintem ezek a gepek ugy fognak megszuletni, hogy letrejon a mesterseges
intelligencia (=gep), mely megtanul sakkozni (is) - es nem sakkcentrikus gepekb
ol fog kinoni. Es nem ugy fog sakkozni, hogy vegigbabral 10^N-en lepest ilyen-o
lyan segedalgokkal, hanem
"emberies" modon kombinalni fog. 

Nem vagyok tajekozott, de ugy velem egyszerubb jatekokban
(amoba, malom, stb) mar nyero a gep. Marpedig sakk es amoba kozott en csak
mennyisegi (igaz nagy) kulonbseget latok. Mennyisegi gep-fejlodes pediglen van.

KERDES: tud valaki diohejban valamit az AI jelenlegi allasarol? Mire 
hasznalhato mar? (szakertoi rendszerek kimeljenek).

A meresi elvnel maradva: van mar olyan gep, amit barmely jatekra megtanithatok
(pl. aminek en talalom ki a szabalyait), hogy jatszhassak vele, es mindezt
egy kommunikacios szimbolumkeszlet (~szotar) segitsegevel?

Henrik.

Elore bocsatom, hogy nem vagyok se ateista se vallasos. Szamomra ezek
nyitott kerdesek, azok is maradnak valoszinuleg.

Csak egy dologra hivnam fel a figyelmet: a veletlen folyamatokhoz rengeteg
azaz RENGETEG ido allt rendelkezesre. Ezt nehezen fogja fel aki nem gondol bele
 .
Pl: Tessek felirni 100 elemu veletlen binaris sorozatot. En (nagy valoszinusegg
el)
fel fogom ismerni hogy az elem tett 100-as sorozat igazi penzdobalos eredmeny
 vagy valaki csak erolkodott: az igaziban a leghosszabb futam (csupa 1 vagy
csupa 0) hossza varhato ertekben 2-es alapu logaritmus 100, azaz 6.6 (~7).
Hetkoznapi ember NEM MER egymas utan 7 db 1-est leirni ilyen helyzetben. Mert
nincs pontos fogalma a veletlenszerusegrol. Ki lehet probalni!
(a tetelt Revesz X matematikus akademiai szekfoglaloja targyalja, [ha jol emlek
szem], es az
is emlit egy iskolai matektanart, aki szivesen buveszkedett a fentiekkel
matekoran, marmint hogy felismeri az igazi veletlen sorozatot.)

Vagyis pl. ha 50% a valoszinusege, hogy juniusban 25C alatt van a homerseklet, 
es a szomszedos evek e szempontbol fuggetlenek, akkor 100 ev soran lesz 7 olyan
 egymast koveto ev, amikor mindig 25C alatt van a juniusi homerseklet. Mindez
1 millio ev eseten 20 evet jelent. Egy erzekeny alatfaj 20 ev alatt ki is halha
t. Na ez az en statisztikus dinokihalas elmeletem. AltalanositottAM (~levezette
m) a fenti binaris
tetelt: N elemu halmaznal N-alapu logaritmusat kell venni a sorozathossznak.
Persze meg igy is 100millio ev es 5 homerseklet (nyomas,..) tartomany eseten 14
 egymast koveto evet kapunk, amikor ugyanaz a homerseklet tartomany fordul elo 
(pl. a legalacsonyabb). De 14 hideg ev az nagyon rossz is lehet.

Szoval az elovilag akar lehet egy (kvazi)stabil kepzodmeny, mint egy 
formas hopehely.

Visszaterve: a veletlen 100-as binaris sorozatban felfedezve a 7-es futamot
joggal kerdezhetne egy laikus, hogy ezt ki hozta letre, hiszen ez olyan
determinisztikus. Mert o szubjektiven szelektal, es nem torodik a tobbi 
90 igazan veletlenszeru szammal. Nem lehet, hogy mi is elhanyagoljuk a tobbi, t
ulnyomo igazi veletlent a vilagban?

Henrik.

Laikusi megjegyzes:
- Ha Sarkadi Dezso elmelete valoban jo (melyet eyg ideje atugrok), akkor a vila
gon sok helyen nagy valoszinuseggel elfogadjak, tessek publikalni komoly lapokb
an.
- Ha komoly helyeken nem fogadjak el, akkor igen nagy valoszinuseggel marhasag.

Az a jo a tudomanyban, hogy nem a szeles neptomeget kell meggyozni a Nepszabads
agban vagy a HIXen, hanem a publikacios helyek mint koz-szurok uzemelnek (felso
intelligencia hianyaban).

Igy en szeretnem ha Sarkadi Dezso akkor jelentkezne ujra, ha valami 
kozmeltosag elismereset is lobogtatja. Ellenben pocsekolja masok idejet - bar
ezt szabad. De ilyen alapon sem szeretnek itt vizbontasos autokrol meg
perpetuum stabilerol olvasni. Mindezt irom ugy, hogy epszilon valoszinuseggel e
gy zseni ellen vallok.

Henrik.

Legyen egy M tomegu testem. Kettevagom, es a ket feldarabot (mivel ero
nem hat koztuk, azonos tomeguek leven) eltavolitom egymastol. Ez egyik
felet ismet kette vagom, es szetlokom. Ettol a feltomeg vonzani kezdi
a ket negyedtomeget. Hagyom oket, hogy essenek a feltomeg fele es a
zuhanasukbol energiat nyerek. Mikor osszeutkoztek, kezdem az egesz
ciklust elorol. 
Hiba van az energiamegmaradasban vagy csak en nem ertem az egeszet ?

Masik kerdes: A Pluto es a Charon egyuttes tomege nagysagrendekkel kisebb,
mint a Neptunusze, a palyaelteresbol ezek szerint a regi keplet
hasznalataval kapott (egyuttes P+C) tomegertek igen jo kell
legyen. Viszont a Pluto es a Charon relativ tomege (pontosabban a
terfogataranyuk) mintegy 9:1. Ez alapjan viszont a regi es az uj
keplet meglehetosen kulonbozo eredmenyt ad, melyik felel meg a
mereseknek ?

Harmadik kerdes: Az uj keplet ezek szerint azt jelenti, hogy nem
letezhet olyan csillagaszati kettosobjektum, aminel a keringesi
tomegkozeppont a ket test kozott feluton van, mert az csak azonos
tomegu testek eseteben fordulna elo, viszont azok egyaltalan nem
keringenek egymas korul.

Negyedik kerdes: A regi gravitacios torveny szerint a Kepler torveny
ervenyes, azaz egy nagy tomeg korul keringo test keringesi ideje nem
fugg a tomegetol, csak a tavolsagatol. Az uj torveny ertelmeben ez nem
igy van, a keringesi ido fugg a keringo test tomegetol. Ha tobb
tomegunk van, akkor a relativ keringesi idok egyenleteben a pontosan
nem ismerheto gravitacios allando kiesik. A naprendszer osszes egymas
korul kerrengo holdjanak es bolygojanak legalabb a *keringesi idejeit*
es a *tavolsagait* nagy pontossaggal ismerjuk. A relativ
keringesi adatok nem fuggenek G-tol es M,m erteketol a klasszikus
torveny szerint, de fuggenek M,m-tol az uj torveny szerint. Amennyire en
tudom, a csillagaszok elegge ugy talaltal az egi objektumok mozgasat,
hogy azok klasszikusan, keringesi ido = f(r) szerint bolyonganak pedig
nagyon kulonbozo a tomeguk. 

Otodik kerdes: A Neptunusz es az Uranusz tomegaranya 1.178. Ezek
szerint alig-alig kene vonzzak egymast. Ennek ellenere kimutathatoan 
haborgatjak egymas palyajat. Miert ?

Hatodik kerdes: Egy gazfelho, ami jobbara csak hidrogen atomokat (azaz
azonos tomegu testeket) tartalmaz, miert huzodik ossze csillagga ?

Zoltan

Sokan sokmindent irtak itt a CO2-rol (igen, ez a szendioxid, |O=C=O| ).
Ezert aztan megerositem, amit irtam.

Forras: Dr. Kiss Dénes: Munkavédelem; Muegyetemi Kiado, 1994.
(azonosito: 60521)

A CO2 _idegrendszerre_ hato mereg. Tehat nem a levego kiszoritasaval
art, es nem is a hemoglobin oxigenkoto kepessegen keresztul. A CO2
a legzokozpontot benitja meg.
       ^^^^^^^^^
Hogy mi a hatasmechanizmusa, azt nem irja a konyv. Mint ahogy azt sem,
hogy mennyi kell belole.

Viszont egy mondat szo szerint: 
"Tomeny szensav belelegzese azonnali halalt okozhat."
                                                ^^^!!

Tehat nem biztosan okoz.

Az is nyilvanvalo, hogy nem okoz bajt 0.1% CO2, mivel akkor tenyleg
nem ihatnank szodat, kolat, es ami a lenyeg: sort. Viszont nekem
ugy dereng, hogy 1-2% CO2 mar okoz tuneteket, es picit tobb (mondjuk
5% ?) mar halalos lehet. De ezek csak halvany emlekek, nem biztosak.

Namost, azt nem tudom, hogy ez a konyv mennyire hiteles, de miert
ne volna az?

Csak most jutottam el Peter cikkeig, amiben a geppel elerheto
memoriakapacitas tendenciajabol von le - szerintem teves -
kovetkezteteseket az emberi kapacitas utoleresenek idejere.
Tobb kerdesem is lenne hozza, remelem kapok tole ezekre valaszt. 

> ---------------------------------------------------------------
emlekszem, a neuronhalokban biztonsagosan tarolhato informacio

        n^(3/2) bit, ahol n a neuronok szama.

(Ebben nem vagyok biztos, javitsatok ki!)
> ---------------------------------------------------------------

Errol eddig nem hallottam, segitenel megnevezni egy forrast, hogy
kiegeszithessem ismereteimet.


Szerintem kihagytad a szamitasodbol, hogy az informacio raktarozasa nem
csak a neuronok szaman mulik, hanem elsosorban a kapcsolodasukon, azaz a
topologian.
Sot - kicsit talan magamat is cafolva - lattam olyan cikket, ami egy
mesterseges neuronhalo eseten az aktivacios fgv-re helyezi a hangsulyt,
olyannyira, hogy allitolag a bemenetek szama (elso reteg) es a topologia
a szerzo szerint nem is igazan fontos.

Arrol mar nem is beszelek, hogy a legtobb mesterseges modell abbol indul
ki, hogy az emberi agy 3D-s neuronhalojat 2D-ben modellezi.

Mindezek alapjan, azt hiszem szamitasod egyaltalan nem allja meg a
helyet.
Kiserleteztem eleget mesterseges neuronhalokkal, s eleg hamar feltunt,
hogy nem a neuronszam donto adott mintak tanulasi kepessegeben, hanem a
kapcsolodasuk(topologia) es az atviteli fgv.



T. pagony hozzaszolasat koszonom, azt hiszem ennel pontosabban en sem
tudtam volna megfogalmazni, valoban hamar vontam le kovetkeztetest az
intuniciora vonatkozoan.

 megjegyzese szinten jogos, maskor
megprobalok ovatosabban fogalmazni.


                                Korosi Laci

Dezsonek

(aki dicseretes modon igyekszik nem misztifikalni, igy csereben, en mint
"Vaskalap", mindig vegigolvasom, ellentetben egyebekkel...)


>A kiserletileg es elmeletileg bizonyitott uj gravitacios /torveny/
>hipotezis:
>                   F=Gm(M-m)/r^2,    (M>=m)

Tegyuk fel, hogy igaz. Az ervenyesseg feltetele M>=m. Mivel az egyenloseg
is meg van engedve, egyenlo tomegek kozott nincs vonzoero. 
Valojaban meg van. A keplet tehat tovabbra is rossz.
Egyedul a M>>>>>>m esetben hasznalhato, mondjuk ugy, hogy m tart 0-hoz,
akkor, es csak akkor, hatarertekben jo. Ld. "klasszikus" elmelet. 

>>Inga lengesido Janosnak /Peternek?/: T=60 masodperc es nem 60 perc!
>                T=60 sec >>> sulypont-forgaspont tavolsag kb. 1 mm.
Termeszetesen mindkettonknek !
Es, persze a 60 perc, meg a 60 masodperc az konstrukcios szempontbol
nagyon nem mindegy. 

A gravitacio tenyleg nagyon erdekes. 

Udvozlettel, Vaskalap (Janos)

Sarkadi Dezsonek

Horvath Pistaval valtottam levelet a gravitacios irasod kapcsan. O is
kerte, hogy
vessem fel a kettos csillagok temajat:
A keplet alapjan szimmetrikus kettos csillagok sem lehetnek, mint ahogy
a mai Tudomanyban mas is irta. Mi a velemenyed errol?

A masik problema:
Allitasod szerint mindig a kisebbik tomeg van a nagyobbik tereben es nem
forditva.
Ez szerintem pontositast igenyel, mert ha a nagyobb tomegu test nincs
benne a kisebbik 
tereben akkor a visszahato ero -melynek letet nem tagadtad- mibol
szarmazik?

Erdemes lenne ezt a visszahato erot is merni. (a vegen meg kiderulhet,
hogy az impulzust egy titokzatos uj reszecske szallitja el.)


Nem vilagos szamomra, hogy mit ertettel a gravitacios energia-
es annak megmaradasa alatt. (Nem tudom megoldani a kapott "hazi
feladatot" :-))
Publikalva van a levezetes? 

Van valaki, aki szamara vilagos a keplet levezetesenek kiindulasi
alapja?

**************************************

Kerdeznem laikus erdeklodokent az altalanos relativitaselmelethez
ertoktol:
Mi tortenik ket fekete lyuk utkozesekor? Van ennek valami erdekessege
fizikus szempontjabol, vagy ez trivialis? 

**************************************

Biologusoknak:

A termeszetes szerves molekulak tobbsege forgatja a polarizalt fenyt. 
Az egyszerubb molekulak szerkezete (pl cukor) is tartalmaz spiralszeru
alakzatkomponenst. (A nem beavatottaknak: A Mai fizika Optika cimu kotete
erthetoen megmagyarazza az optikai aktivitast.). A DNS molekula szinten
pelda erre a spiralis szerkezetre. Ugy tudom, hogy (szinte) minden
termeszetes, optikailag aktiv anyag ugyanabba az iranyba forgat. El
tudnatok kepzelni egy olyan vilagot, melyben az elolenyek molekulaik
szerkezetenel, fogva a mienkevel ellenkezo iranyba forgato
anyagokat termelnek?
Vagyis a DNS nem jobbra csavarodna, hanem balra, a polariazacioforgatas
iranya pedig  szinten a mieink forditottja.

Vegyeszeti szempontbol ez a dolog minden tovabbi nelkul elkepzelheto,
mert maskepp erthetetlen lenne a termeszet aszimetriaja.

A metrolepcson alldogalva atvillant egyszer az agyamon, hogy lehetne
(elvileg) olyan embereket osszerakni, akik teljesen ugyanolyanok mind 
mi, csak eppen forditva forgatjak a fenyt ( :-)  ). Ezeknek az embereknek
az enzimrendszere is a mienk tukorkepe, emiatt a formai
inkompatibilitas miatt a ketfajta embernek nem is lehetne kozos utodja.
Azt gyanitom, hogy az emesztokeszulekunk enzimjei szinten illeszkednek a 
fogyasztott taplalekaink molekulainak a csavarodasahoz. Ha ez igy van,
akkor ezek a kulonleges emberek nem tudnak megemeszteni a mi taplalekunkat
sem ugy mint mi. Szoval nem lenne valami kellemes nekik kozottunk elni. 

Mi a velemenyetek errol?

Egy masik kerdes, de az utobbihoz hasonlo. Meg mindig e'l az allitas,
hogy a genetikai kod univerzalis. Nem talaltak ellenpeldat a kod
univerzalitasara?

Lehetne-e olyan enzimrendszert tervezni, mely a genetikai informaciot
maskeppen olvasna ki mint a jelenlegi? Vagyis vennek egy DNS-t. Errol
azt szoktak mondani, hogy miden genetikai informaciot ez tarol.
Raeresztenem  az uj enzimjeimet es az eredmeny egy egeszen mas fajta
elet lenne. Ha ez elkepzelheto, akkor a genetikai kod
univerzalitasa nem igaz, es akkor el kellene fogadjuk azt, hogy a sejtekben
levo enzimek (es egyeb anyagok) legalabb olyan fontos orokitesi
informaciohordozok, mint maga a DNS. Igy a koztudattal ellentetben
az informaciotarolasban nem csak ez a molekula lenne az egyeduralkodo.

Attila

Olvasom, hogy az Akademiai Kutato Intezeteiben ujabb 20 % leepitest terveznek, 
epuleteket eladnak es az arukat felelik.
Lesz-e, maradhat-e nekunk, kulfoldon dolgozo kutatoknak egy cseppnyi remenyunk 
is ara hogy hazamamehetunk  egyszer 
ezek utan, dolgozni ???
Hol lehet megtalani az Akademia koltsegveteset? a www lapon nem sikerult a nyom
ara bukkanni pedig ez egy eleg kozerdeku informacio...Pl. meg lehetne velele ca
folni azt a pletykat, hogy  a tarsadalomtudomanyok meg mindig az Akademia kolts
egvetesenek >40% birtokoljak/bitoroljak?
Lajos

 (Alias Necc Elek) irja
 >... nagy problema, hogy nincs elet feherje
>nelkul, viszont a feherjek az elo szervezet termekei. (Marhogy az elet
>jelenleg ismert formajaban.) Ganti elmeletehez viszont nem kellenek
>feherjek. Ezek katalizaljak az egyebkent is bekovetkezo reakciokat es igy
>az esemenyeket sok nagysagreddel felporgetik. 
Tevedes! 
Feherjek gyonyoruen kepzodnek abiotikus uton is katalizalt kondnezacios reakcio
val. 
Szukseges es elegendo feltel, hogy legyen aminosav (van vagy 200 kulonfele fajt
a ami a termeszetben szabadon is elofordulhat).
kell hozza so, eleg sok (oldatban ugy mondjuk magas ionerosseg), zeolit vagy ma
sfajta agyag (pl  a kozonseges hydroxyapatit is megteszi) meg kb 60-80 fok mele
g. Mindezt egy tengerpari pocsolyaban vagy egy melytengeri vulkanikus kurto kor
nyeken bosegesen elofodul.  Ezek kozot a korulmenyek kozott akar 300 aminosav h
osszu (elvileg random)  felherjet is lehet "teremteni". 
Lajos

> Felado : Sarkadi Dezso                                       V2.TXT
E-MAIL: 

>-  A Hold tomege 81-ed resze a Fold tomegenek, ez durvan egy szazalek.
> A G grav. allando pontossaga a legjobb esetben +-1%.
> A G csillagaszati meresekbol, muholdas meresekbol nem szamithato ki.
> A G-t sajnos merni kell es nagyon rosszul merheto.

Szandekosan olyan peldat kerestem, amelyben a G ertekere nincs szukseg ahhoz, a
mit feszegettem.
A muholdak palyaadatait nagyon-nagyon pontosan ismerjuk, legalabb 10^-8 a kerin
gesi ido tekinteteben, es a palya tekinteteben is. Ugyanez a helyzet oreg terme
szetes Holdunkkal is. Az uj elmelet szerint a muholdakra eleg jo kozelites Newt
on torvenye, a Holdra mar 1% feletti lenne a hiba. Itt nem kell a G erteke, es 
a G konstans Newtonnal es a vitatott kepletben is. 
Marpedig nemhogy 1% hibat, hanem ennel 4-5 nagysagrenddel kisebbet is azonnal e
szrevennenk, es ehhez hangsulyozottan nem kell sem a Fold, sem a Hold tomege, s
em a G erteke. Elegendo a tavolsagok es keringesi idok pontos ismerete, ami meg
 is van.
A Hold es Fold tomegerol is eleg annyit tudni, hogy sokkal nagyobb a muholdaken
al, es hogy a Hold tomege eleri legalabb a Foldenek mondjuk 1 ezreleket. Ha eze
k teljesulnenek, akkor Newton hibaja latszana, es az uj keplet adna a jo eredme
nyt. Ezzel szemben Newton latszik jonak...
Meg egyszer, amit hasznaltam, kizarolag az uj keplet, a holdak ismert palyaadat
ai, es ennyi eleg volt ellentmondasra jutni.

>-SZABALYOS HAROMSZOG csucsaiban azonos tomegek. Minden egyes tomeg
> kolcsonhat a szemben levo masik kettovel, a ket tomeg egyuttesevel,
> durva kozelitesben azok sulypontban egyesitett tomegevel. A valosagban
Itt kisse megkerulted a kerdesem elet. Az uj keplet szerint egyik tomeget sem v
onzza a harmadik. Akkor miert van ket 0 eronek nem 0 eredoje? Ha nem jol ertelm
ezem a kepletet, akkor valami tampont kellene. Egy keplet celja, hogy szamolni 
lehessen vele. Az altalam adott igen egyszeru peldaban mindharom tomegre 0 ero 
adodik. Nem en mondom, a keplet mondja. Ha nem jol hasznalom, hogyan kell jol h
asznalni? 
Ha egy tomegdipolussal hat kolcson, akkor hogyan kell erre az esetre a kepletet
 hasznalni?

> egy tomegdipolussal hat kolcson, egyszerubb kimerni mint kiszamitani.

Ha egy ennyire egyszeru elrendezes es egy ennyire egyszeru keplet mellett is eg
yszerubb kimerni, mint kiszamolni, akkor tulajdonkeppen mire valo az elmelet, a
 keplet, meg a matematika egyaltalan?
Vagy nincs kidolgozott elmelet, csak reszeredmenyek vannak, es kiserletek, amel
yek azt mutatjak, hogy Newton torvenye egyes esetekben nem jo?
    
Itt sem kerulheted meg azzal, hogy egy masik tomeg megvaltoztatja a helyzetet. 
Azt irtad ugyanis, hogy ingaval kimerve, a becsusztatott azonos tomeg nem okozo
tt valtozast, nem vonzotta a probatestet. Nyilvan itt is sok mas tomeg volt min
denfele, ha ezek oda vezetnenek, hogy eredoben a probatest megiscsak olyan, min
tha vonzana (bocsanat, nem tudok mashogy fogalmazni, maga az uj keplet es a fen
ti magyarazatod vezet ilyen furcsa fogalmazasra) bar az uj keplet szerint megse
, akkor ebben a kiserletben miert nem tette? 

>A dolog hasonlo a triciumhoz. Vegyuk a proton es neutron tomeget
Nem szivesen valtok palyat addig, amig egy ennyire egyszeru vitatott kerdesben 
nem jutunk kozos allaspontra, ugy erzem, ez csak elterelne a figyelmet.

>MIERT FONTOS A GRAVITACIO PONTOSITASA, JOBB MEGERTESE!

>- A gravitacio "kilo'g" az elmeleti fizikaban. Nem mutattak ki gravitont,
>  a csatolas gyengesege es mas okok miatt is.
>- Az egyenlo tomegekre vonatkozo minimalis /zerus/ gravitacio szabad utat
>  nyit az elektromagneses khatas es a gravitacio egyesitese fele.

En egyelore foldhozragadt modon azt szeretnem pontosan megerteni, amit eddig mo
ndtal, es csak azutan lepnek a Nagy Egyesites vonzo utjara...   :-)

>allapot. Ez a Sarkadi-Bodonyi hipotezis, amelynek van ne'mi koze a Pauli
>elvhez. Ket, harom, negy, stb. neutron sohasem kot meg, pedig nincs

Aggodok, hogy vannak problemak az elmelet alapjaival, ezert nem szivesen mennek
 bele sokkal bonyolultabb, erre epulo kerdesekbe, amig az alapokat erinto egysz
eru kerdesek tisztazatlanok.

Koszonom a meghivast, es szivesen elmennek Ingat es eromuvet nezni. Ha tobb jel
entkezo is lesz, kellemes idotoltesnek es jo szakmai vitanak igerkezik!

Udvozlettel Jozsef

Tisztelt TUDOS kollegak!

Hat nincs valahol egy csillagasz a vonalban, aki szepen elmagyarazna 
(az e'g szerelmere :o) nekunk, hogy mi minden utal arra a Naprendszerben, 
hogy a regi jo gravitacio eppen eleg jo nekunk??? A javasolt uj formula
elhanyagolhato  eroket josol kozel azonos tomegek kozott, marpedig a
bolygok kozott akadnak ilyenek, a bolygok egymas palyajara gyakorolt 
perturbacios hatasait viszont igen jol lehet merni es szamolni epp a 
Newton-torveny alapjan! Sot, a jol emlekszem, egyik-masik bolygot igy
is talaltak meg... 

"Gimme dat ol'time religion,
 gimme dat ol'time religion,
 gimme dat ol'time religion,
 that's good enough for me."


Udv,
KZ

asszem van kis elteres a FORMALIS es a REALIS oxidacios 
szam/fok kozott. Mert pl. a kovetekezo vegyuletben a Mn FORMALISAN -
1, de realisan *ezt nem tudom megmondani, mert nem mertem ki.*
                       -1
                    Na[Mn(CO)5]
                    
                                                    janos

>Felado :  [Hungary]

> A kb. 60 perces T-ju fizikai inga erzekenysege olyan, hogy kepes

>Inga lengesido Janosnak /Peternek?/: T=60 masodperc es nem 60 perc!

Azert nem mindegy.

>ELMELETI BIZONYITAS: itt most megint nem adom meg egyenlore, csak segitek:
>
>A teljes gravitacios energia minden esetben ket reszbol all:
>
>   -  a kolcsonhato tomegek sajat gravitacios energiaja= -1/2*G*m^2/R
>        /R a gomb alaku tomeg sugara, m a gomb tomege/
>
>   -  a kolcsonhatasi gravitacios energia -Gm(M-m)/r, ahol r a kolcsonhatasi
>      tavolsag m es M kozott.
>
>Feldarabolaskor a ketfajta energia osszege allando, ezt kell belatni!

Hat akarhogy is nezem, en ezt nem tudom belatni. Most mar igazan megadhatnad
a levezetest.

>>Voros Jozsinak:
>
>- VALOBAN: A FIZIKA alapveto kerdese, mi szamit egy tomegnek, vagy kettoenek.
>   A fizika geometriai eredetu, tomegpontokkal operal, de sem az elektron,
>   sem a proton, sem a stb. nem tomegpont. Mikor lesz egy tomegpontbol
>   ket tomegpont, ez fogas kerdes ! ! !
>
>-  A Hold tomege 81-ed resze a Fold tomegenek, ez durvan egy szazalek.
>  A G grav. allando pontossaga a legjobb esetben +-1%.

Erre mar egyszer reagaltam, de nem kaptam valaszt. Most is csak azt tudom
mondani: Az allitas egyszeruen nem igaz. G=6.674

Egyebkent meg az egesznek semmi koze a gravitacios allandohoz. Megint csak
mellozom a szamitasokat, ha erdekel valakit, rendelkezesre all, egyebkent
eleg konnyu levezetni. Tehat ha kiszamitjuk a Dezso kepletebol szamitott
keringesi ido es a Newton kepletebol szamolt keringesi ido hanyadosat, az
eredmeny:

        T(Dezso)/T(Newton) = SQRT(M/(M-m))

M a Fold tomege, m a Hold tomege. Hol ebben a gravitacios allando?

Ha behelyettesitjuk a ket tomeget, azt kapjuk, hogy a keringesi idok
elterese 0.623%, vagy ha ezt megszorozzuk a Hold kb 29.53 napos keringesi
idejevel, az havonta majdnem 4.5 ora elteres!!!

Ezt ne vennenk eszre a mai technikaval, amikor Tepiek par hete szinte percre
pontosan megjosoltak az Aldebaran eltakarasat? :-)

Hogy elebe vagjak az ellenerveknek, nem lehet arra hivatkozni, hogy a Fold
es a Hold tomeget nem ismerjuk pontosan, mert azok ismeretehez G ismerete is
kell. Az aranyban csak a ket tomeg hanyadosa szerepel, ezt a hanyadost pedig
nagyon pontosan merhetjuk, ha megmerjuk a kis testek gyorsulasat a ket
egitest felszinen. (Ugyanis G kiesik)

Szoval erre varnek eszrevetelt.

>  A G csillagaszati meresekbol, muholdas meresekbol nem szamithato ki.
>  A G-t sajnos merni kell es nagyon rosszul merheto.

Meg egyszer kiemelem: A keplet ellenorzesehez nincs szukseg G pontos
ismeretere, sot, G-t egyaltalan nem is kell ismernunk hozza.

>-SZABALYOS HAROMSZOG csucsaiban azonos tomegek. Minden egyes tomeg
> kolcsonhat a szemben levo masik kettovel, a ket tomeg egyuttesevel,
> durva kozelitesben azok sulypontban egyesitett tomegevel. 

Erre kerdeztem, hogy hogyan egyeztetheto ez ossze az erohatasok
fuggetlensegenek elvevel. Meg nem kaptam valaszt.

>A dolog hasonlo a triciumhoz. Vegyuk a proton es neutron tomeget
>kozelitesben egyenlonek. Paronkent /deuteron/ 2.24 MeV, azaz 3*2.24=6.7 MeV
>a kotesi energia. Ez csak a proton-neutron tomegkulonbseg kovetkezmenye,
>amely kozelitesunkben zerusnak tekintheto. A valosagban a tricium kotesi
>energiaja kb. 8.5 MeV, azaz a szabalyos nukleon haromszogben mar mukodik
>a kolcsonhatas /harom-nukleon tipusu/, amelynek energiaja 8.5 - 6.7= 1 .8 MeV.

Ez semmit sem bizonyit. Akkor is hasonlo eredmenyt kapsz, ha ugyanezt
megteszed a hagyomanyos gravitacioval, harom testtel. Epp az volna furcsa,
ha a parkolcsonhatasi energiak osszege kiadna a harom test kozos energiajat. 

Te mintha valamifele szuperpozicios tulajdonsagot tulajdonitanal az
energianak. Ilyen nincs.

Udvozlettel:    Peter

TT!

Zoltan:
>Bocs, de szerintem a fenti sor nem bizonyitek, mert >felhasznaltad benne a
>bizonyitando allitast amikor a (0-a)(0-b) kifejteseben az utolso
>tagot a*b -nek irtad. Ez a tag a valosagban -a*-b:
>(0-a)(0-b) = 0*0 + 0*-a + 0*-b + -a*-b = -a*-b, tehat meg mindig >nem bizonyit
ott, hogy -a*-b = a*b.

En a kivonas disztributivitasat hasznaltam fel, (0-(+a))(0-(+b))=
0*0-a*0-0*b+a*b. Az, hogy a kivonas a szoprzassal disztributiv persze
bizonyitando. Tulajdonkeppen tenyleg egy a Tiedhez hasonlo reszletes
bizonyitas szukseges, amint azt emlitettem a cikkemben. Viszont a Tied
sem tokeletes:

>Ezek utan meg be kell latni, hogy a * -1 = -a :

>    a + -a = 0

> TF, hogy az allitas igaz es tudjuk, hogy a * 1 = a :

>...

> ami 1 + -1 = 0 es a * 0 = 0 miatt igaz, azaz a feltetelezes 
> megallta a helyet.

A tfh. A->...->igaz allitas nem bizonyitasa A-nak. 
(A->igaz)-bol nem kovetkezik, hogy A igaz.
Avagy "az allitas megallta a helyet" nem bizonyitas.

Jo bizonyitas:

Felhasznalom, hogy -1-gyel az 1 additiv inverzet jeloljuk, es, hogy az
additiv inverz altalaban egyertelmu. 

a*-1+a=a*-1+a*1=a*(1+(-1))=a*0=0 QED


Udv: BM
-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

A vitatott hipotezis:

>F=Gm(M-m)/r^2,    (M>=m)

Nem vagyok teljesen biztos a temaban, de Sarkadi Dezso egy allitasahoz
szeretnek hozzaszolni:

> Nem akarok sokat magyarazni, ha komolyan utanaszamolsz, az uj 
> gravitacios   torveny hatasa a Naprendszeren belul, illetve az 
> urhajozasban nem   mutathato ki. Foleg az urhajozasban!

Vannak kb. azonos tomegu kettos csillagok. Ezek egymas korul keringo
rendszert alkotnak. Az uj torveny fenyeben mitol?
-- 
http://www.vein.hu/~brendelm