Ki ez a punk, ez a Pyro, aki mindenkit kioszt, boldog-boldogtalant,
es amellett olyan ostoba mint a sokevi atlag? Mi baja van ennek a
kerekeivel? Hogy kerult ez Amerikaba? Osztondijjasnak? Nem csoda.
Ami ma megy ott...

unknown.

A Pesten ujonan megnyilt INTERNET kavehazzal kapcsolatos 
felvilagositast "Rudi"- nak halasan koszonom. Nehany komoly es
fontos kapcsolatot kepviselo szmelyisegeknek magam fogom
ajanlani, hogy szolgaltatasait a gyorsabb kommuniukacio erdekeben 
vegyek igenybe ezeket eddig se rabeszelni se meggyozni nem tudtam
arrol, hogy sajatmaguknak allitsanak be egy komputert habar financialisan
megtehetnek.
    Azt hiszem egy laptopokkal ellatott "Internet Kavehaz" egyik celja
az ilyenek kiszolgalasa is: ezek idoszakos, alkalmi "vendegei" a 
vilagkoruli zsibvasarnak.
    Egyebkent szo sincs arrol, hogy a MATAV nekem - mint monopol
vallalat - dedelgetett kedvencem lenne, azt sem tudom ki fia borja., 
letezeserol az otthoni TV-seken keresztul szereztem tudomast
    Viszont - hogy pontositsunk - az Internetre valo bekapcsolodas
orszagos szelessegu feltetele az, hogy egy olyan hatosag, vallalat,
egykez, vagy nevezzetek aminek akarjatok letezzen, amelynek hataskore
az adatatvitelre hasznalt tavkozlesi ido - parasztosan: telefonido - 
minimalis szintre valo EGYSEGESITESE a modemeket hasznalok 
reszere.
    Hogy ez a MATAV, vagy a Magyar Kiralyi Posta, vagy mi az teljesen
mellekes, valoszinuleg - ha tetszik ha nem - ez is egy monopol vallalat
lesz amely az idevonatkozo nemzetkozi es hazai koncessziokat
meg fogja vasarolni.
    Az adatatvitel koltsege es a becsatlakoztato "hordozo vallalatok" 
dijjszabasa az teljesseggel mas, az nem ugyanaz, utobbi itt az USA-ban
is szabad verseny targya a tomerdek hordozo (Aol, Compuserve,Prodigy
Interpath, Free-net, stb.stb.) kozott.
    A CompuServe magazine legutolso szama pl.ramutat arra a kozhelyre,
hogy az E-mail hasznalata - miutan egy elore megirhato level atvitele
mindossze 15-20 masodpercet igenyel, a modem sebessegetol fuggoen
es miutan a CompuServnek vagy AOL-nak fizetendo havi tiz dollaros
becsatlakoztatasi dijjban 5 ingyenes hasznalati ora benne foglaltatik,
az E-mail sokszorta olcsobb mint a postai tovabbitas, es a telefonnal
is lenyegesen kevesebbe kerul.
    Kerdezem most: ha valaki beboklaszik Pesten az Internet Kavehazba
- mint az utolso 15 ev legnivosabb szorakozasi helyere - es egy E mailt
akar kuldeni nekem Amerikaba vagy a sogoranak Vecsesre, ahol iskola-
igazgato es komputere van, MENNYIBE KERUL AZ? Ez igen fontos a
vallalkozas eletkepessege szempontjabol, beleertve egy bizonyosfajta
excluzivitas kizarasat is. Ugyanis korulbelul ez lapositotta el a kulfoldon
is
mindenfele felszerelt FAX masinak fenyesen indulo sorsat is: kezdet kezdeten
olyan borsos arakat kertek egy oldal tovabbitasaert a faxxal felszerelt
kocerajok, hogy mindenki elborzadva odalgott el melloluk es - mint
jomagam is - inkabb vett maganak egy masinat.
    Ma mar egy toredekeert kinalgatjak a hasznalatukat de a masinak
csak ott porosodnak valamelyik sarokban.
    Az Internet kavehazaknal is sokkal de sokkal fontosabb lenne egy
esszeruen olcso adatatviteli dijjszabas esetleg modem sebessegekhez
alkalmazva, de semmi esetre sem a jelenlegi nevetsegesen draga
tavolsagi trelefondijjszabasokat automatikusan az Internethez kapcsolatokat
keresok nyakaba sozni!

   -lajcsi-

Bayerle Gusztav irja:
>Nem fontos, csak erdekes. hogy Maryarorszagon is, Romaniaban is, es a
>Cseh Koztarsasagban is Sorost foleg a volt III/3-as ugynokok (Csurka,
>Torgyan, es nemzetkozi elftarsaik) tamadjak.

Hogyan illik ebbe a kepbe modjuk Vaclav Klaus, aki ugye liberalis, de
megis ezidaig a tersegben messze neki sikerult a legkemenyebben Soros-
nak keresztbetennie. (KE-Egyetem Csehorszagbol valo kiuldozese)

>Vajjon miert ?

Haaaat...Klauszrol tudni kell, hogy a legnagyobb cseh befektetesi alap
(lasd kuponos privatizacio) tulajdonosa 20% erejeig. Most ne firtassuk,
hogyan jott ossze neki. A gazdasagi pozicioja miatt ugy tekint Sorosra,
ahogy az a termeszetes: egy idegen spekulansra, akivel a befektetesi
alapja miatt mondhatni azonos sulycsoportba esik.Valoszinuleg a kettos,
(politikai ES gazdasagi)pozicioja miatt jobban belelat Soros kartyaiba,
mint barki mas szimpla politikus a tersegben (akik vagy ugatjak Sorost
mint kutyak a holdat, vagy a zsebeben csucsulnek) es amit ott lat, azt
karosnak iteli Csehorszag, a cseh nemzeti toke szempontjabol.

Tamas

Balogh Eva irja:

>Nemenyi szerint ezekkel a mondatokkal is bajok vannak:
>>"These campaigns meant rides of several thousand miles, interrupted
>>by battles and raiding expeditions, and on the way home the carts 
>>loaded with booty had to be defended."
        
>Azt hittem eddig, hogy a kalandozasok elsosorban zsakmanyszerzo hadja-
>ratok voltak. Es termeszetesnek tartom azt, hogy a zsakmanyt haza is
>akartak hozni.

Termeszetes, hogy miutan "abban" a korban a katonak jussa volt a rab-
las,igy ezzel elt minden nacio. De! Nem bizonyitott, hogy a magyar 
nyugati iranyba torteno villamhaborui kimondottan rablasi szandekkal 
tortentek volna. Pontosan ezert ideztem ket mubol. Az elso a vita tar-
gyat kepezo konyvbol volt, ahol a szerzo minden tortenelmi bizonyitas 
hianyaban szekerrakomanyok mereteiben taglalja a rablohadjarat lenye-
get, es egy masik mubol, a Hamori-fele  Hungarian Millcentenary Celeb-
ration  Home Page-bol, melynek cime  http://exo.com/%Efredh/honf.htm
Nos a Home Page emliti a katonai akciok megfelelmitesre  es  az "oszd 
meg es uralkodj" idoleges  taktikajara  epitett  modszereit, melynek 
celja az idonyeres volt, hogy a magyar nepnek a  Karpat medenceben a 
letelepedeshez kello ido allhasson rendelkezesere. Ezt a cikket a harc-
modor pontos leirasa vegett ideztem, amit Eva folytatolagos kritikanak 
ertett felre, bar fogalmam sincs, hogy miert?

>Eddig ugy tudtam,  hogy  a  magyar kalandozok eppen azert voltak
>sikeresek, mivel konnyu lovakon, pancel nelkul hadakoztak  a  pan-
>celos,  nehez lovazatu nyugati hadakkal....  De gondolom ez  valami 
>rettenetes liberalis tortenesz elkepzelese volt  mindossze,  mivel 
>a magyarok nem futamodtak meg, nem szereztek zsakmanyt sem, es nem 
>is vedtek meg  zsakmanyukat. Dehogy, dehogy. Szetosztottak a szegenyek 
>kozott Svajcban es Bajororszagban;))))

Nagy  igazsag, hogy   a nepek humor nelkul  szomoru  oldalait  voltak 
kepesek a tortenelemnek produkalni. Igy elenk  tapsal jutalmazom  Eva, 
"osztogattak  vs. fosztogattak" vicckiserletet.  Most, hogy kikacagtuk 
magunkat nezzuk meg a logikai oldalat az ugynek. Pontosan azt emeltem 
ki a masodik idezettel, amivel semmi bajom nem volt (hamori-Home Page), 
hogy nehez futkosni a pancelos lovagok korul, nehez, rablott  holmival 
rakott szekerekkel. A magyar lovasok meg a pancel sulyat sem  viseltek 
el, hisz az pont a harcmodorukat tette volna tonkre, amit a gyorsasag 
jellemzet, igy  mikepp lettek volna kepesek nehez szekereket vonszolni? 
Hogy a katonak nyeregtaskajukban,  lovukon  vittek  haza   annyi rablott 
joszagot, ami a lovaik gyorsasagat nem korlatozta,  ez bizonyos, de ugy 
erzem a kocsirakomanyok tortenete  legbolkapott,  es a  magyarok rablo-
jellemet kidomboritani igyekvo kiserletezeses. A magyarok fontossaganak, 
kulturaltsaganak bagatelizalasa regi gyakorlat a biborban szuletettektol,
a german es nyugat-europai hatalmakon keresztul a keletrol jott tortene-
lemirokig. Igy termeszetesen a "nyereg alatt puhitott hus fogyasztasa-
tol" a "Hungarians moved to the Carpathian Basin BY THE WAY OF KIEV"
(kiemeles tollem) tobbet takar, mint amennyit elarul.

NPA.

Sotet ejben, rideg lakaban,
Virraszt meddo banataban         
A dalnok egyedul:
Mint egy koporso, nema lantja,
Nehez gondban fejet lehajtja,
Bus hangszerere dul.

Mellette es korule vannak
Romjai sok torott sohajnak,
Szarnyaszegett dalok,
Szelleme gyaszos toredeki,
Fajdalma atkovult emleki...
Romok kozt andalog! -

..

"En a kifaradt kuzdelemnek
Hanyatlo korszakan merengek,
Szemem alatekint...
Keso, habar lattam viragat,
Biztatnom a kidolt fa agat:
Viragozzek megint."
                              
                          (Arany Janos)

>Eddig ugy tudtam, hogy a magyar kalandozok eppen azert voltak
>sikeresek, mivel konnyu lovakon, pancel nelkul hadakoztak a pancelos, nehez
>lovazatu nyugati hadakkal.

A sikereik fo oka nem ez volt, hanem:
1. az ijuk, amellyel 30-40 meter tavolsagbol tudtak harcolni.
Ez ellen nem volt a nyugatnak hirtelen ellenszere. (Majd akkora haditechni-
kai kulonbseg, mint ami kesobb az amerikai indianok es a gyarmatosito ango-
lok kozott allt fenn; puska ijjal szemben)

2. nagyon kitarto, ellenallo, sokat turo, fegyelmezett katonak voltak.Napo-
kon, heteken at valo folyamatos lovaglassal,elkepzelhetelenul nagy tavolsa-
gokra voltak kepesek eljutni anelkul, hogy az a katonai utokepesseguk rova-
sara ment volna.

3. a fennti harcmodorhoz alkalmas lovak.

>En valahogy ugy emlekszem, hogy azt tanultuk az
>iskolaban, hogy a magyarok eloszor ugy csinaltak,mintha megfutamodtak volna,
>utana pedig gyorsan megfordultak es lekaszaboltak a meglepett ellenseget.

Ezt szoktak hangsulyozni, pedig ez csak egy (illetve ketto) eleme volt a ma-
gyar hadviselesi repertoarnak. Torbecsalasra illetve *tulerovel* szemben al-
kalmaztak.
Hogy nem csak ez volt jellemzo a hadviselesukre arra alljon itt Arnulf 907
jul 4-ikei veresege Pozsony mellett, ahol nem volt megfutamodas szinlelese,
meg hasonlok cifrasagok.A magyarok a nemeteket szembol-szembe ugy megvertek,
hogy a tortenetiro (Luiprand)szerint a patakokban is ver folyt, a fak again
halottak logtak, a magyarok az elesett bajor katonak veret ittak...

>gondolom ez valami rettenetes liberalis tortenesz elkepzelese volt mindossze,
>mivel a magyarok nem futamodtak meg, nem szereztek zsakmanyt sem, es nem is
>vedtek meg  zsakmanyukat. Dehogy, dehogy. Szetosztottak a szegenyek kozott
>Svajcban es Bajororszagban;))))

Ertekelem a poent. :-) Valoban a zsakmanyszerzes fontos szempont volt ( fo
szempontta valt a honfoglalas utan par evtizeddel, mikorra kiderult nagyja-
bol, hogy nem fognak, -nem tudnak- nyugatabbra menni, azaz a kalandozasok
elvesztettek a katonai jelentoseguket.)
Ha jol emlexem NPA kifogasa nem erre vonatkozott,hanem arra, hogy a lovassa-
got szekerek kisertek volna.Errol en nem tudok, egyszer reg meg Jeliko iger-
te, hogy ad valami referenciat (szkitak speciel hasznaltak szekereket), de
nem adott. Az mindenesetre teny, hogy egy spanyolorszagi kalandot azert kel-
lett ido elott abbahagyni, mert a nagy szarazsag miatt nem volt takarmany a
helyszinen es *kifogytak a keszletekbol* ezert fogtak magukat es hazaindul-
tak. Kerdeses ez a keszlet: vezeteklovon vitt szemestakarmany volt-e vagy
szekereken vittek a sereg utan. (azaz kenyelmesen, lassan haladtak, eppen
csak a mozgekony lovassag a karavan utvonalanak 100 km-es korzeteben pusz-
titott-rabolgatott). A gyors viszafordulas inkabb a vezeteklovas megoldasra
utal.

Tamas

Kedves Peter,
Irasod csak most olvastam, nem vagyok elofizetoje a Forumnak, a Netscape-em
meg megreformaltak a rendszermernokok, igy nem tudtam az MIT servert elerni.
Igazad van, nemzeti erzulet es altalanos emberi ertekek jol megfernek. Csupan
a hangsulyozas kedveert kovettem el ezt az eroltetett prioritasi hibat.
A leirtakat ugy tessek erteni, hogy a nemzeti hovatartozas csak egy szelete
a szemelyisegnek. (maganvelemeny, minden jog fenntartva)

A franciaorszagi etnikai konfliktusokrol : megintcsak sokmindenben igazad van,
foleg, ha nem akarunk tul sokat bigyozni az osszetettebb kerdesekkel (es sokszo
r
az elso kep lenyegi iteletet hordoz).
A napoleoni mult mar sokmindenben porladt.
A baszkok viszonylag nyugodtan eldegelnek, etnikai konfliktusuk itt keves,
sot ha jolemlekszem, az ETA vezerkarat is a hatar ezen oldalan fuleltek le,
tehat volt bizodalmuk itt szervezkedni odaati akcioikra. Ugy tapasztaltam, van
baszkajku nemzetiseg a Pireneusok videken, nem elhanyagolhato.
A bretonok is megvannak. Egyre tobb breton iskola nyilik, most nyilt meg
a breton newsgroup, vege az uldozesnek. Rennes nem szamit mar breton varosnak,
inkabb francia egyetemi varos kepet mutatja. A populacio jelentos resze 
breton, aki az adott normak szerint, a francia nyelvet hasznalva el. Es sokan
apoljak a breton szokasokat. Fest noz, palacsinta, nepi unnepek, italok,
A legerosebben hagyomanyorzo resze az orszagnak. A mult attrocitasait mar
csak a tortenelemkonyvek emlitik (ritkan). Beszelhetunk meg a delvidekrol, a 
midi embererol, sajat nyelverol. Az allam a jopofa nagybacsi a bazarban.
Kiveve talan a korzikaiak. Onnan nincs tapasztalatom (max annyi, hogy az itteni
wgy nyamvadt robbantasra is azt mondtak, korzikaiak kovettek el:-((( )
A korzikai csoportok szele (hisz ott is van gazdasagi racionalitasokert
kuzdo kozep) a fuggetlensegert, az elszakadasert kuzd. Palcatores nelkul
kerdeznem: melyik orszag abszovalta eddig bocimodra az elszakadast? 
A Monarchia, Oroszorszag? (a veszteseket most ne szamitsuk)
Mas a korzikai ugyrol beszelni, es mas a gettok arabjainak asszimilaciojarol.
Es ez utobbi sem homogen. Mint ahogy magyar bunozok szervezett franciaorszagi
fellepeset is mutatta mar a TV, arab bunozot is sokszor latni. Meg a 
reakciokat is. Sokszor mindket akcio intenzitasa eleg heves, es a kultura,
a szokasok, a hegemoniara torekves jelei felfedezhetoek. Riportot emlitenek,
ahol az elhomalyositott mohamedan riportalany nyilatkozik, hogy minden
gyaur leigazasa, megolese egy jopont a mennyekben. Algeria ebben a vetuletben
 mar csak szekunder lehet. Az exportalo iskoalaja tan ott lehetett. Minthogy
abban is igazad van, hogy a feltart esetek egy reszeben kimutatta a rendorseg
az algeriai kapcsolatot. Es a FIS kezet (labat). Termeszetesen az ugy nem
ilyen egyszeru.  Amit en a korabbi idezeteimmel mondani kartam, az az,
hogy a nem asszimilacio konfliktusokat hordoz, ezek erossege eltero. Egyeni
depressziotol a robbantasig. A robbantasban nem csak az algiri csata van
benne, hanem mostmar a franciaorszagi csata is. Es ez utobbi a nem-asszimilalod
o
populacio reven. Itt nem minositem sem az allamot ("oshonos" kozosseget) sem
a betelepulot. Az egy masik, meg bonyolultabb mise lehetne. 
A peldak lehet, hogy nem jok. A kulonbozo kulturak metszesvonalan azonban
a konfliktusok varhatok. Es Voros Mikivel ellentetben szerintem ezen
konfliktusokra keszulni kellene, tovabba egyes esetekben a harc is 
elkerulhetetlennek tunik. Nem szertnek jopont lenni pl egy hithu mohamedan
cv-jeben. Inkabb szeretnek abban hinni, hogy ez a harc a kultura, az erkolcs
es a torvenyesseg mindennapi eszkozeivel megvivhato.
Udvozlettel: MM

>Nemenyi azert elt a szabadsag orszagaban (ahol meg az amerikai elnok sem
>hazudik nagyot ?), mert Nemenyi nem volt megalkuvo. Ha nekem vigyaznom kell,
>hogy mit mondok, hat nem irom le konyv alakban az ellentetet annak, amit gon-
>dolok. No es Balogh Eva honnan tudja, hogy az emlitett urak es holgyek nem azt
>irtak, ami a szajuk izenek megfelelt?
        (1) Ha mindenki azt csinalta volna, mint Nemenyi es Balogh, akkor
Magyarorszagon egy lelek sem maradt volna.
        (2) Hogy honnet tudom? Mivel szemelyesen ismerem oket.
        
Balogh Eva
e-mail cim: 

>A tortenelemkonyvek objektivitasa (vagy annak hianya) kapcsan
>nekem az a velemenyem, hogy nincs olyan szerzo, aki teljesen
>objektiven es reszrehajlas nelkul tudna leirni es megitelni a
>tortenelmi esemenyeket. A NPA altal emlitett idezetek nyilvanvaloan
>reszrehajloan mutatjak be az esemenyeket. Ezt szerintem B.E. is
>elismerte (ha nem is irta igy le), csak az okait probalta magyarazni.
        Pontosan. Es mivel harom kulonbozo szerzo irta a harom kulonbozo
idezetet a NPA-fele osszehasonlitas teljesen ertelmetlen. Ha egy ember irta
volna az egesz konyvet es a Tanacskoztarsasagrol irott fejezetben nem emliti
meg a Lenin-fiuk aldozatainak szamat, ellenben amikor az ellenforradalom
aldozatairol van szo, kijelenti, hogy 2,000/5,000 ember vesztette eletet,
akkor valoban szemrehanyast tehetunk az illetonek. Eleg elolvasni a
Tanacskoztarsasagrol szolo fejezetet es osszehasonlitani a Horthy-korszak
elso eveirol irottakrol es tisztara lathato, hogy ket teljesen kulonbozo
hozzaallasrol van itt szo, ami meg a stilusban is kifejezest nyer. Nagy
Zsuzsa sokkal erosebb szavakat hasznal (dehat o mar ilyen), Hajdu Tibor
pedig joval visszafogott. Dehat o egy teljesen masfajta embertipus.

>Pl. szerintem Gratz Gusztav az 1918-20 kozotti Mo.-rol irott
>konyveben hatarozottan erezni az objektivitasra torekvest, es
>ezert ezt egeszeben veve en egy igen jo konyvnek tartom.
>De
>azert en jo par reszben ugy ereztem, hogy a magyar fo"nemesseg
>szemszogebol (amelyhez o maga is tartozik) mutatja be vagy
>magyarazza az esemenyeket, tehat nem "objektiv".
        En is nagyon jo konyvnek tartom. Termeszetesen Gratz Gusztav sem
teljesen objektiv, ugyan probalt az lenni--de nem szabad elfelejteni, hogy
Gratz legitimista volt. Ugyan en ezt szimpatikusnak talalom--kulonosen a
20-as evek elejen. Kulonben Gratz nem volt magyar fo"nemes, hanem egyszeru
felvideki szasz csaladbol szarmazott.
        

Balogh Eva
e-mail cim: 

Nihil:
>
>Ez igen! Ez nagyon tetszett! Hmmm... kellemeset nevettem... abszurditas,
>cinizmus... hmmm... ez mar igen!
        Orulok, hogy tetszett.
> En csak arra
>probaltam felhivni a FORUM olvasok becses figyelmet, hogy az az omniozus HVG
>cikkecske (legalabbis az a reszlet ami itt a FORUM hasabjain megjelent) elegge
>a valosagtol elrugaszkodott dolgokat allit, amiket ha lehet, akkor ne higgyunk
>el, mert enyhen szolva is ferdites.
        Kedves Nihil! En az igazsag hive vagyok, es ha a HVG cikkecske a
valosagtol elrugaszkodott dolgokat allit, akkor en leszek az elso, aki
elismeri, hogy marpedig ez a dolog egyszeruen nem igaz. DE, ugyanakkor, Te
nem jelentheted ki, hasadra utve, hogy marpedig mindez "enyhen szolva is
ferdites." Honnan tudod, hogy az ujsagiro altal lekozolt hir ferdites es nem
igaz?

>En nem az ujsagirokra gondoltam! :)
        mondod Te. Persze ram gondoltal! Csakhogy nem en irtam a HVG cikket.
Magyarorszagi ujsagirok irtak a cikket, en mindossze lemasoltam.
        
Nihil azt ajanlja, hogy
>a "No comment!" helyett egy "Tenyleg igy van?"
>mondatocska sokat enyhitett volna a dolgokon.
        Es akkor mi tortent volna? Azok akiknek nem tetszik a hir, azt
mondtak volna, hogy persze "nincs igy!" Nem eleg arrol beszelni, hogy az
ujsagirok ferditenek, valamit csinalni is kellene, nem? Lemenni Ercsire es
beszelni a fomuftival es megkerdezni tole, hogy igaz-e az, hogy valaki
otthagyott csapot-papot es hazament. Es ha igen, miert? Ha a fomufti azt
mondja, hogy kerem ez mind szemenszedett hazugsag, akkor elhiszem neked,
hogy mindez "enyhen szolva ferdites."
        
Balogh Eva
e-mail cim: 

(Re: Objektiv tortenelem)

	Hidas Peter mar ramutatott, milyen nehez (lehetetlen) objektiv torte-
nelmet irni.  Sot, gyakran az is eldonthetetlen, mik a *tenyek*.
	A helyzet valoszinuleg meg ennel is rosszabb.  Tokeletesen bizonyitott
tenyeket (ha vannak ilyenek...) is lehet johiszemuen felreertelmezni vagy
epp manipulalni.  Tovabba: *minden* tenyt fizikai lehetetlenseg leirni, tehat
a tortenesz szelektalni kenytelen, mi a *fontos*.  Ennek pedig objektiv,
prekoncepciotol, sajat kulturamtol, a cikkem-konyvem altalanos mondanivaloja-
tol, stb. fuggetlen kriteriuma nincs.
	Ket fiktiv idezet ket nemletezo tortenelemkonyvbol:
	1/ "Meg egy honapja sem volt hatalmon az Antall-kormany, amikor megje-
lentek az utcan az elso uszito nyilas roplapok."
	2/ "Meg egy honapja sem volt hatalmon az Antall-kormany, amikor Anto-
nionowicz Roland, szelsoseges kommunista, provokacios cellal nyilas roplapokat 
nyomtatott es szort szet Budapest utcain.  A nyugati sajtoban rovid idon belul
megjelentek az elso cikkek az ujjaeledo es a kormany altal hallgatolagosan
tamogatott magyarorszagi antiszemitizmusrol."
	A vicc: mindket idezet tokeletesen igaz *tenyeket* kozol.  Mi tobb,
akar az elsot is irhatta johiszemu tortenesz, aki valami oknal fogva nem jutott
hozza az Antonionowicz lebukasa utana ujsagcikkekhez.  Sot, a masodikat is
irhatta rosszhiszemu tortenesz! (Otezer dollaros kerdes: vajon miert?)
	A legszomorubb pedig az, hogy neha meg maga  a manipulator sem tudja,
hogy o most manipulal: az egesz tudat alatt tortenik.

	Csak a legtisztabb tenyek, es megis: ha zongorazni tudnam a kulonbse-
get akozott, amit a ket idezet szuggeral az olvasonak, Kocsis Zoli megszegye-
nulten kullogna le a podiumrol.  (Lajcsi is... :-))

	Toth Tamas

Kedves Pyro!

> Draga Hosszu Baratom!
> kerdesem. Eloszor is azt az allitast kellene megvilagitanod, tenyekkel
> alatamasztanod, hogy a "nemeteknek sem lesz jobb". Aztan nezzuk csak azt
> a pancelos miskulanciat. Az egy szimpla pancelozott csapatszallito,

Nem tudom bizonyitani, sose lattam, es fogom latni, meg papiron se, hogy 
mi megy ki...
Valoszinuleg a HVG-ben olvastam (kutya-farka:)), meg a tvben hallottam 
rola. ersze lehet demagogia, es probaljak megnyugtatni a magyar anyakat...
Az mindenesetre biztosnak latszik, hogy nem az eredetileg elkepzelt csak 
kezifegyveres felszerelessel kuldik ki oket.
Illetve ez mind mult ido, hiszen mar kinn vannak...

> Sajnos Eva Neninek a hozzaallasa is olyan, hogy azt hiszi, ezek az emberek
> akik ott katonaskodnak, szalajtott hulyek, utcarol osszeszedett csocselek.

vagy csak latott egy cikket, es ugy erezte valami miatt erdemes feltenni 
ide...

> Hosszuhoz csatlakozom azzal a velemenyemmel, hogy hanyni kellene, a
> parlamenti huzavonat latva, de en nem azert erzek hanyingert, amiert
> Hosszu, hanem azert, mert egyaltalan vita targyat kepezi az, hogy a
> magyar allam erejet jelkepezo fegyveres erot szabad-e egy szal geppityuval
> a frontra kuldeni!
Nezzel parlamenti naplot... Meg ilyenebbekrol vitatkoznak (veszekednek)
	udv
	hosszu

ui.: kisse fel voltam haborodva, de aztan elolvastam azt a cikket, es 
tenyleg az volt odairva. Az az ujsagiro bekeben is megerdemli, hogy 
partvis tegyenek az anusaba.

Eva S. Balogh ) wrote:
> Pyro baratunk, a maga bajos modjan, ezt irja:
>      >A himeles-hamolas, a marhasag, a sereg nemzetkozi lejaratasa, (lasd HVG
> cikk, >rendes helyen, harchelyzetben, ilyen destruktiv iromanyert
> felakasztjak a "liberalis" >szellemu ujsagirot), a katonak demoralizalasa.
>     Rajta, rajta, akasszuk fel oket!
> 	Balogh Eva
Eva-Eva!
Szerintem minden orszagban az egesz vilagon, van olyan hogy hadi allapot...
meg olyan, hogy rendkivuli allapot, szuksegallapot... Nos ilyenkor 
eletbelep a diktatura (hadi allapot a legdurvabb), es mindenki atvedlik 
katonava, 1-90 evesig mindenki, es azt csinalnak amit mondanak neki. Es 
SEMMI demoralizalo, panikkelto meg hasonlo dolgot sem terjeszteni, 
leirni, kozzetenni, csinalni nem lehet, illetve lehet de szigoruan tilos. 
A torvanyek sokkal szigoruabbak. Pl egy dezertalas szo hadbirosag nelkuli 
fobeloves... mig bekeben x nap fogda... Ennek szuksegessegen nem hiszem, 
hogy vitatkozni kellene. Eleg sok pelda van ra, hogy ilyen helyzetben, 
milyen fontos hogy sem fejetlenseg, sem engedetlenseg ne legyen...
Pyro valoszinuleg igy ertette...

megjegyzem, hogy a katasztrofa sulytott teruleteketn szuksegallapotokat 
szoktak hirdetni, US-ban surun elofordul ilyesmi...

			udv 
			hosszu

Tamasnak persze igaza van.
De en nem arrol irtam, hogy a nemzeti identitastudattal mi a helyzet.
Megegyszer: letezik gazdasag es politikamentes magyarsag, erre egy
pelda a 0-3 eves korosztaly.
Janos

Kedves Pyro!

Szerintem nem ott van a kutya elasva, hogy egy etnikum mikepp kerult egy
idegen tobbsegu orszagba. Ettol fuggetlenul tokeletesen egyetertek azzal
(mar ha Te is igy ertetted), hogy az adott kisebbseg es a tobbseg kulturaja
kozti kulonbsegek nagysaga egyenes aranyban all azzal, hogy mennyire
"problemas" a kisebbseg helyzete. A masik dolog, ami szerintem meg fontos,
bar Te nem emlitetted, hogy a bevandorlo milyen cellal erkezik. Ha
kifejezetten asszimilalodni akar, azaz feladni sajat kulturajat es nyelvet
(vagy ha o maga nem is adja fel, de gyerekeinek mar nem adja at), az
asszimilalodni is fog. Ez tobbnyire igaz az amerikaiakra, de ugyanigy igaz
Izraelre, de sok nyugat-europai orszagra is.
Az a kisebbseg, amelyik kulturaja jelentosen kulonbozik a tobbsegtol, jobban
ragaszkodik a sajatjahoz (es ez annal jobban szokta irritalni a tobbseget
is). Jo pelda erre Spanyolorszag, ahol a baszk kerdes veres problema, mig a
katalan kerdes joval enyhebb. Mert bar mindkettonek igen szeleskoru
anatomiaja van (Franciaorszaggal ellentetben), a katalanok nyelve es
kulturaja lenyegesen kozelebb all a spanyolokehoz. De ugyanez a problema
(ahogy Te is emlitetted) a magyarorszagi ciganyokkal,a nyugat-europai
mohamedanokkal, es ez volt a problema az europai zsidokkal is (sajnos a
holocaust erre rovid, de hatekony valaszt adott:-(.
>Ebben a szituacioban viszont toleranciarol, asszimilaciorol
>papolni doreseg, mert a tortenelmi sebet nem lehet csak ugy begyogyitani,
>kulonosen nem ugy, hogy ezek a nemzetek minden eszkozzel igyekeznek elerni azt
>amit Farrakhan, pontosabban, a "leigazoktol valo kulonbozoseget".
Szerintem az a baj, hogy a mai nemzetek (kisebbseg es tobbseg egyarant)
tortenelmi sebeiket nyalogatjak. Pedig, mint mar tobbszor irtam, hogy a
nemzetisegi kerdesek, bar tortenelmi gyokeruek, de a jelenkor kerdesei,
hus-ver, tobbnyire a tortenelmi sebek ejtesekor meg meg sem szuletett
emberekrol szolnak. Ezen emberek problemait nem tortenelmi kotelhuzasokkal
kell megoldani, hanem olyan kodifikalt gondolkodasmoddal, miszerint minden
allampolgarnak joga van a sajat nyelvet es kulturajat (benne a hitet)
gyakorolni, ha ugy akarja. 
>Nekem nem kell azt hazudnom magamnak, hogy igaz, hogy ez meg az ugy van, de
>azert bizony en magyar vagyok. Hisz benne van az utlevelemben.
Ha magyar allampolgar vagy, akkor nincs is semmi problema. De az Erdelyben
elo roman allampolgarsagu magyaroknak is benne van az, hogy magyarok? Nem
tudom, de csodalkoznek, ha igen. Ugyanigy azt sem hiszem, hogy egy
magyarorszagi roman utleveleben benne lenne az, hogy o roman.
Koszonom a figyelmet:
Kerekes Peter

Kedves Tamas!

A kovetkezoket irod:
>Ennek figyelembevetelevel a genetikai magyarsag
>a bevandorlo finnugor es turk eredetu torzsekbol, az itt talalt szlav-turk
>kevert nepelemekbol alakult ki szerintem.Ez egy olyan alap, amirol ertelmes
>kovetkezteteseket lehet levonni.
Persze, ez lehet egy alap ertelmes kovetkeztetesekre. De en nem errol
beszeltem. Hanem arrol, hogy a Karpat-medencebe bejott egy nepcsoport 1100
eve, a kornyezetetol eltero genallomannyal es nyelvvel, es ezek kozul a
kornyezetetol eltero genallomanyat feladta, mig a kornyezetetol eltero
nyelvet megtartotta. Azt nem vitattam, hogy ettol meg magyarok a magyarok,
csakhat biologialag nem kulonulnek el a kornyezetuktol.
>A keveredes ellenere nap mint nap lathatsz tiszta,
>tankonyvi magyar tipusokat az utcan.Kulonosen ha veszed a faradsagot es le-
>utazol videkre.
Itt most arra a kevert tipusra gondolsz, amit fentebb leirtal?
>>es genetikailag mar nem lehet meghatarozni, hogy Totkomloson
>>melyik ember szlovak, melyik roman es melyik magyar.
>De bizony lehet, felteve ha eleg nagy a mintad ertelmes statisztikai kovet-
>keztetesek levonasara.
Nem tudom, hanyan laknak Totkomloson, de tul nagy mintat nem lehet venni.
Koszonom a figyelmet:
Kerekes Peter

Hinnem, hogy lehetetlen, hogy nem tortenhet olyan, hogy valaki, aki nemzetrol
  ir egybol itelet ala is esik. Hinnem, hogy nyilvanvalo, hogy aki hazafi azt
  megbecsules eri nem pedig fitymalas. Hinnem de mast latok. Mint a romai
  elitelt, en is csak ezt mondhatom ezeknek: Legkozelebb ne nyissatok ki a
  szatokat ily mocskosan. De tudom, hogy lesz megint "legkozelebb".
Voros Miklos regota szembekopi a FORUMot. Arra, hogy en sertegetem annyit mond-
  hatok, hogy szerintem nem az a gusztustalan, ha valakinek nyulszaja van,
  hanem az, ha mocskos dolgokat beszel. Amazert megszolni sertes, emiatt az
  orrara verni kotelesseg es jog. Jogom van szotemelni az ellen, amit Voros
  Miklos csinal es el akar erni. Jokor szolok, bar talan csak magam hallgatom.
Voros Mikloshoz ujabb nyilt (remelem nem koltoi) kerdest intezek:
Libi kepzelgeseid kozott, alhumanus, nyalfolyos anarchizmusodban, mifele defi-
  niciot erdemel az EMBER? Szerinted mi az ember? Szukitem a dolgot, mert le-
  het, hogy homalyos marad kulonben. Nos: szerinted ember az, aki hibat kovet
  el? Ember-e az is, aki nem kovet el hibat? Szerinted Hitler ember volt?
  Szerinted Ember volt Gandhi? Ember volt Sztalin es Gobbels, Rakosi es
  Szechenyi? Szerinted a Hasfelmettszo Jack ember?
Miert kerdezem? Mert roppantul erdekelne, hogy sajat embersegedet hogyan ha-
  tarozod meg. A hibak, botlasok, tevedesek, a fajdalom, az alazat, az aldo-
  zat, az odaadas kapnak-e helyet benne. Helye van-e benne az onfelaldozo sze-
  retetnek, az empatianak, az elozekenysegnek es az altruizmusnak. Helye van-e
  benne apanak, anyanak, hazanak, szerelemnek, hivatasnak, otthonnak, baratnak.
Az ember sok-sok minden egyutt. Hibai miatt nem mondhatjuk, hogy valojaban van
  aki hibasabb, mint a tobbi es az kevesbe ember vagy, hogy van aki messze a
  tobbi folott all es o a Legemberebb. Ilyen nincs. Az ember az ember es azert
  fontos, hogy kimondjuk mi is szerintunk, mert emberek vagyunk mi is.
Adtam egy eselyt Voros Miklosnak arra, hogy follebbentsen egy paranyit abbol
  ami az o embersege, hogy megnyiljon es mutasson valamit onmagabol. Ehelyett
  bebujt a hazugsagai moge, amelyek szep, gondosan valogatott es hosszan ossze-
  gyujtogetett tudasanak peneszviragai csupan. Voros nem ismeri a mondast, hogy
  az az igazsag, ami nem szivbol jon, ures es hamis. Adtam neki egy eselyt,
  hogy egymas kozt szo keruljon valami tobbrol. Nem elt vele. Hazudott nekem.
Mellebeszelt. Kivancsi lettem volna o:ra', arra, akit nem ismerhetek a FORUM
  kozegebol. Elutasitott. Azt irta nekem, hogy szamara a becsulet fontosabb a
  hazaszeretetnel. Ezen kiakadtam. Ezzel valaszolok erre a demagog hazugsagra:
    "Egyatalan, semmit ne varj hazadtol. Csak adjal azt, ami legjobb eletedben.
     Ez a legfobb parancs. Bitang, aki ezt a parancsot nem ismeri."
Szeretnem meg megirni, hogy az asszimilacio, amirol oly sokat tud, azokra
  vonatkozna, akik szociopatak, akik keptelenek beilleszkedni, tehat pelda-
  ul a notorius hazudozokra vagy alkoholistakra. Innen egyenes az ut a nem-
  zetisegiekhez, de nem szuksegszeru es nem is teljesen bukkanomentes ...
Es ezt: zsidoellenes hangokat akarsz provokalni?
Aztan ezt: ha mindenaron a magyarsagrol akarsz vitazni, irany a dedo:  "Bibi,
  'zenapukam olan ejos, hod megoli ja tejapukadat, bebebe" Azt irod, hogy foly-
  ton errol vitazik a FORUM: ha nem lennel, a kutya nem vitazna errol, hanem
  eppencsak itt uldogelnenk es igazsagot osztanank a Vilagnak.
es meg: valaszolj az ervemre: akad akiben van nemzeti tudat, meg van akiben
  nincs. Mivel ez esszencialis dolog, igenis osszevetheto az alkati dolgokkal,
  mint amilyen a hallas (ugyanis ezek is fejleszthetoek).
     - igyekezeted, hogy a ketvallra fektetett allapotbol sertodest szinlelve,
  vagy felsobbrendusegedet hangoztatva kifarolj, gusztustalan. Ha leveleid es
  erveid alapjan kritikat mondok erveidrol es leveleidrol, az nem becsulet-
  sertes. Mas kerdes az, hogy sert teged ez a kritika. En kovetkezteteseket
  vonok le irasaidbol, mert erre okot adsz, hiszen irsz. Talan nem helyenvalo
  ez. De ha kiteregetnem szandekodat a FORUM elott, akkor sok ellenerzesrol
  tanuskodo hozzaszolas adna igazat nekem.
Szerintem Te sertetted meg a FORUM kozonseget a kerdeseddel. Ez kicsivel fino-
  mabb empatikus keszseget igenylo megallapitas, bar ketsegtelen, hogy rajtam
  kivul masoknak is feltunt.
  Egy pelda, mikor kikerulod az igazsagot, csak azert, hogy igazad legyen:

>Ha valaki ... kulfoldre utazik ... tobb "kultura" hatasanak teszi ki magat
>... (ez) a hibriditas egy formajat hozza letre.

                         Mit is olvasunk valojaban?
Eloszor:  miert idezojeles Voros kokadt tudataban a kultura? Mert szamara nem
  letezik kultura, nem tudja mi az. Vagy megis? Akkor miert az idezojel? Ezt
  Voros elfelejti elmeselni nekunk, mi pedig faradtsagot nem kimelve megtesz-
  szuk helyette...miert? Mert olyan nyilvanvalo, hogy mit akar? Nem, nem az.
  Talan tudnom kene mirol akar meggyozni? Legyen egyenes es ne csak rebuszokban
  irjon, azt hagyja meg Olorinnak. Azt ajanlom inkabb, senki ne doljon be
  ennek. Vegye a batorsagot mindenki rakerdezni ha Voros felrebeszel.
Masodszor: ami innen kiolvashato, sokkal tobbet elarul ennel: ha valaki kul-
  foldre utazik es megismerkedik egy orszaggal, akkor ott neha egeszen mas
  dolgokat, embereket, hangulatokat ismer meg, mint amit addig latott a sajat
  hazajaban. Aztan van ennek masik olvasata is, emberi, lelki, bensoseges:
biztosan talalkoztatok mar azzal, hogy valami addig ismeretlen erzest fedez-
  tetek fol magatokban es kenytelenek voltatok onmagatokat atertekelni de ugy,
  hogy az onvadat es a folosleges lelkiismeretfurdalast, ami csak arra jo,
  hogy ne tudjatok szembenezni es megbekelni onmagatokkal, kozben elkeruljetek.
  Marmost ezek csak arra igazak, aki FOGEKONY.
Valaki azt irta errol, hogy ha a kuffert Londonba viszik sem lesz okosabb.
  Milyen igaza volt. Voros szerint az, hogy mondjuk elutazom a gorog KULTURA
  bolcsojebe es atsetalok a mukenei kapun, lofutty. O ezt nem erti. Nem
  ertekeli. Valoszinu, hogy szamara lofutty az is ha mondjuk a budai Varban
  setal, vagy akar Kiskundoroszlon. Higyjetek el: katartikus elmeny egy 2000
  eves kulturat latni. Nekem legalabbis megdobogtatta a honfiui szivemet (is).
Voros pajti: nem az internaci szivemet am, nem bizony, tudod? Hanem azt, ame-
  lyik kepes volt megszeretni a VII. keruletet is, pedig tele van kotozkodo
  cigannyal, es szereti a tyukszaros duloutat is, es a szarhazi becstele-
  nektol szenvedo hazajat is. A magyarsagom melyult el ettol mukenei elmenytol.
  Az a lenyegi, benso reszem, amit magyarsagtudatnak hivok. De ha ez neked nem
  teccik, akkor hivhatom lofuttynek is. Ugysem tudod mirol ugatok. Szoval nem
  hibriditasom elmenye vaskosodott ettol, hanem eppen azt ertettem meg, hogy
  micsoda nagyszeru dolog magyarnak lennem. Micsoda nagyszeru dolog embernek
  lennem. Lennem.
Na ez az, amit nem akarsz  beismerni, ezert kutakodsz masok tudatalatti bugy-
  raiban azutan, ami neked olyan, mint vaknak a szinek. De a masok tudatalat-
  tiaban piszkalni aljas dolog am.                                       OK.