Kedves Toth Tamas!

        Humorerzek? Itt nem humorrol van szo. Olyan emberek, akik masokat
"magtalan artanyok"-nak neveznek, vagy masok "alacsony ertelmi
szinvonal"-arol csevegnek, azoknal nem humorerzeket kell keresnunk, hanem
valami egeszen mast. Ugyan onmaga szerint o mindossze a "konnyed stilus," es
"jatekos evodes" mestere, de hat, tessek elolvasni, hogy mit is ert ez a
semmirevalo a "konnyed stiluson" es a "jatekos evodesen."

        Kivancsi vagyok, hogy hany noi olvaso talalta ennek az ontomjenezo
semmirevalonak a kijelenteseit "jatekos evodesnek." Gondolom egy sem. Mert
nem az, hanem rosszindulatu es utalatos szemelyes sertegetesek, tele
gyulolettel. 

        Kulonben humorerzekemmel nincs semmi baj, de peldaul ha en azt
mondom itt, hogy Pagony ur (vagy mi is a neve!) egy "kiherelt vaddiszno,"
sem en, sem masok nem gondolnak, hogy mindossze humorerzekemet fitogtatom.

        Balogh Eva

Tisztelt Forum, kedves Bruno! 

Meg egyetemista koromban tanultam, hogy kb. 50
evnek kell eltelnie egy esemeny ota ahhoz, hogy
tortenelmi vizsgalat targyava lehessen tenni. Ennyi
ido alatt a fo mozgatok altalaban meghalnak vagy
legalabbis nyugdijba mennek, felno egy uj, elfogulatlanabb
nemzedek, (tobbnyire) megnyilnak a leveltarak, etc. 
Ebben az ertelemben tehat nagyjabol most jott el az
ideje annak, hogy a II. vilaghaborut tobbe-kevesbe
elfogulatlanul lehessen ertekelni. Ez a valaszom a 
"Cui prodest?" kerdesre. Annak hasznal, aki az ismereteit
gyarapitani akarja. Ennyi. 

Azzal a teteleddel nagyon nem ertek egyet, hogy a 
vilaghaboru embertomegek es anyagi eszkozok 
elpusztitasat szolgalta volna. Azokkal ertek egyet, akik
szerint a masodik vh. az "elso vilaghaboru utolso csataja" 
volt. Egyszeruen resze annak az Europa uralmaert folytatott
kuzdelemnek, amely valamikor Nagy Karoly kora tajan
indult, folytatodott az invesztituraharccal es Napoleonnal, es
veget ert a masodik vh-val, amelyet John Lukacs az "Utolso
europai haborunak nevez." Ugyanis a haboru europainak 
indult, de Europan kivuli hatalmak dontottek el. Ezert is nem
vagyok hajlando semmi, de tenyleg semmi aktualpolitikai 
jelentoseget tulajdonitani a haboru tanulmanyozasanak, mert
azok a problemak ma mar teljesen megvaltoztak. Eleg arra 
utalnom, hogy a valamikor a vilagpolitikat is meghatarozo
francia-nemet ellentet teljesen eltunt. Ma mar masok a gondok
- nem kisebbek, de masok. Egyebkent az I. vh. lezarasakor mar
megmondta az egyik politikus: "Ez nem beke, csak 20 evi 
fegyverszunet!" Ez a mondat minden magyar kozepiskolai 
tortenelemkonyvben elolvashato. 

A SZU-val kapcsolatban abszolut nem valtoztattam az 
allaspontomon, amit te annak hittel, az finom ironia akart lenni. 
Azt akartam erzekeltetni, hogy mennyire nezopont kerdese az, 
hogy valami hoditas-e vagy internacionalista segitsegnyujtas. 

En sem ismerek olyan embert, aki onzetlenul, internacionalista
erzulet folytan elmenne meghalni. Az ilyesmit a politikusok
dontik el, a katonak meg engedelmeskednek, mert az a dolguk. 
Vajon a Vietnamban elesett 50 ezer amerikai kozul hanyan
erztek szolidaritast Del-Vietnam kormanyaval? Azert meg 
elmentek, mert igy szolt a parancs. 

Nem tudom, milyen korabeli ertekelest olvastal a SZU haderejerol. 
Mindenesetre abban a korban a SZU-rol nagyon keveset tudott 
a vilag, ezert a korabeli ertekelesek teljesen megbizhatatlanok. 
Nem veletlen mondta Churchill, hogy a SZU "a riddle, wrapped in 
a mystery inside an enigma." A korabeli ertekelesek egyebkent
arrol is szoltak, hogy Nemetorszag nyersanyaghiany miatt max.
1-2 evig birja a haborut, aztan osszeomlik. 

Ami a vedekezest illeti: a hadtortenetbol egyertelmuen kiderul, hogy
egy hadsereg vagy vedekezik vagy tamad (legalabbis  ebben a 
korban). Olyan nincsen, hogy vedekezunk, aztan atmegyunk ellenta=
madasba. Amikor ez tortent (pl. Sztalingrad, Kurszk, Moszkva alatt), 
akkor a hadsereg vedekezo resze tartotta a frontot, kozben mogottuk
osszegyult egy tamado sereg. De nem ugyanaz! A vedekezo hadsereg
legfeljebb arra kepes, hogy kitorjon a gyurubol. 

Szinten nem celszeru a napoleoni haboruk analogiajat keresni, ugyanis
akkor meg hadiipar mint olyan az oroszoknal nem nagyon volt, 1941-ben
viszont  igen, megpedig legalabb 75 %-ban azokon a reszeken, amelyet
a nemetek elfoglaltak. Ezt vedeni kellett volna, szivosan mint Sztalingradot.

Egyebkent akik Hitlert karhoztatjak (amugy joggal) azert, hogy elrendelte 
az elfoglalt teruleteken az infrastruktura elpusztitasat, azok legyenek 
szivesek eszrevenni, hogy az oroszok 1941 pont ugyanerre adtak 
parancsot, tetezve azzal, hogy elrendeltek az OSSZES ELELMISZER 
elszallitasat a hatorszagba. Tehat Sztalin nemcsak az osszes ut, vasut, 
tavvezetek, csatorna stb. lerombolasat rendelte el, hanem azt is, hogy
a lakosok adjak at a naluk levo osszes elelmiszert a hatorszagba 
visszavonulo eroknek, aztan maradjanak ott es alljanak ellent azzal, 
amivel tudnak. (A nemetek legalabb a menekulest nem akadalyoztak). 
Szoval amiert Hitlert kinevezzuk mindenfele szornyetegnek, azt Sztalin
elvtars tobbszorosen tulteljesitette...

Egyebkent erdekelne, hogy aki Hitlert bolondnak nevezi az mit gondol
arrol a sok-sok francia, orosz, angol stb. hadvezerrol, akik annyi even 
at szenvedtek el egyik vereseget a masiktol egy BOLONDTOL? 
Talan kicsit konnyelmuen hulyezunk le embereket (ez Sztalinra meg
Churchillre eppugy vonatkozik, mint mondjuk Horthyra). 

Udv: Afonya

T.Forum,
1. Felvetodott itt, hogy tul sok szo van a multrol, holott inkabb a jelenrol
kellene beszelni. Talan van benne valami igazsag. Nem akarok a regi
kozhellyel elorukkolni, miszerint aki nem erti meg a tortenelmet, az ujra
elkoveti a mult hibait.  Azt hiszem, csupan egy nagyon ertheto szuksegletrol
van szo: mindannyian szeretnenk megerteni, hogy kerultunk oda, ahova
kerultunk. Miutan annyit hazudoztak nekunk orrba-szajba,nem csoda, hogy nagy
az erdeklodes.... Izabella olaszorszagi forumtarsunk javaslata egy kulon
TORTENELEM-forumra vonatkozolag talan nem megvetendo, ha valoban sokaknak
unalmas a multban valo kutakodas. Nekem nem az, sot, neha kriminel
izgalmasabb.

2. Miutan annyian talalgatnak az 1941-es hitleri tamadas megmagyarazhatatlan
abszurditasa korul, szeretnem megnyugtatni a kivancsiakat: nemcsak mi,
amatorok, de meg egy szuperprofi sem tudja kapasbol es egyertelmuen
megfejteni ezt a rejtelyt! Egy neves, fiatalon elhunyt (es inkabb jobb- mint
baloldali) nyugatnemet tortenesz, Andreas Hillgruber egy 800 oldalas kotetet
hagyott hatra: "Hitler strategiaja - politika es hadvezetes 1940-41-ben"
cimmel, amelyben csaknem naprol-napra elemezve a tortenteket, keresi
ugyanennek magyarazatat.
A "megelozo tamadasrol" szolo maszlagnak nyoma sincs a konyvben. A keleti
"eletter"-hoditas a hitleri politika axiomaja volt. Tervei reg   ki voltak
dolgozva, csak eppen Anglia "elintezese" utan kellett volna meginduljon.
Bizonyos szovjet csapatkoncentraciokat, melyekbol "Szuvorov" es hasonlo
bolcsek az oroszok tamado szandekara keresnek bizonyitekot, H. egesz maskepp
magyarazza: a paktum utan csupan par hettel azelott elfoglalt lengyel,
litvan, lett, eszt, roman teruletekrol volt szo, melynek lakossaga barmelyik
pillanatban lazadhatott volna. Ezek "nyugtontartasara" vittek oda minden
eshetosegre csapatokat, s deportaltak vagy 60-70.000 embert ebbol a zonabol.
Hillgruber ugy latja: abban a pillanatban, amikor a teljesen elszigetelt
Anglia minden varakozas ellenere nem adta meg magat, s nem kert kulonbeket, s
az amerikai tamogatas egyre jobban ereztette hatasat (sem a vart legifoleny
Anglia felett, sem a tengeralattjarok totalis tengeri blokadja nem jott be,
Hess atrepulese es a meglehetos nagyszamu angliai Hitler-szimpatizans vart
ilyeniranyu befolyasa sem jart eredmennyel), a Fuhrer mintegy "elore
menekuleskent" indittatta meg a keleti frontot, belatvan, hogy egyetlen
remenye az orosz nyersanyagforrasok meghoditasa, melyek nelkul nem is
almodhatott arrol, hogy az amerikai ipari erovel, hatalommal szemben
valamennyire is egyensulyban maradjon.

Persze a szovjet potencial es hadsereg mertektelen alabecsulese, a realis
informacio hianya a teljes szovjet elzarkozottsag, a dezinformacio es a
tulajdonkeppen teljesen csodot mondott kemszolgalat miatt, s persze a
"felsobbrendu fajba" es egyeni szerencsecsillagaba, csalhatatlansagaba,
sikersorozataba vetett ostoba vakhit is megtette a magaet. 
Belejatszott meg minden totalitaris diktatura egyik legsajatabb szerves
gyengesege is: a fonoknek tobbnyire csak azt jelentik, amit az szeretne
hallani. (Ezt gondolom sokan ismerik - a szocializmusbol.) A haboruban
meg nagyon sokszor jatszott komoly szerepet az alarendeltek felelme es
karrierizmusa mindket oldalon. (Egyizben az oroszoknal epp MO-on voltak
abszolut katasztrofalis kovetkezmenyei.) Az egyetlen bizonyithato irasos
figyelmeztetes a ketfrontos haboru kovetkezmenyeinek tekinteteben Raeder
admiralistol szarmazott, s ra se rantottak. A haboru utan Jodl, Keitel, sot
Goering is allitotta, hogy eltanacsolta volna a Fuhrert a tamadastol, de
ennek semmi nyoma nem maradt.

A paranyi Finnorszag ellen inditott haboruban a Voros Hadsereg olyan
siralmasan szerepelt, hogy nemely csavarteszu mar azzal is elohozakodott,
hogy ezt valoszinuleg direkt Hitler megtevesztesere csinaltak igy, ami persze
nem igaz. Ugy volt az rossz, ahogy volt.
Ugyanis: a szovjet hadsereg vezetese 1941-ben teljesen le volt fejezve: kb.
30.000 tabornokot es tisztet, (a hat marsall kozul otot!) nyirt ki a KGB a
sztalini "tisztogatasok" folyaman ropke masfel ev alatt. Vajjon igy
cselekszik-e valaki, ha epp egy tamado haborura keszul?

A hirhedt Molotov-Ribbentrop-paktum megkoteset Hillgruber ugy irja le, mint
egy nemet-angol versenyfutas eredmenyet a szovjet tamogatasert. A nacik
elott, sott veluk egyidejuleg angol katonai kuldottseg targyalt Moszkvaban,
de nem vettek eleg komolyan a dolgot, felhatalmazasuk szerzodes alairasara
nem volt, hajoval jottek-mentek hetekig, nemileg iszonyodtak is a komcsikkal,
az osellenseggel valo erintkezestol, mig Ribbentrop nem sajnalt repulore
ulni, teljhatalmakkal zsebeben es -sajat jelentese szerint - nagyon
otthonosan erezte magat Moszkvaban, "akar regi bajtarsak kozott"...

3.Hitler abban is remenykedett, hogy a szovjet-orosz expanziot Del es
Delkelet fele tudja "elteriteni", azaz ilyeniranyu lehetosegekkel
kecsegtetni. Ezzel kapcsolatos szamitasainak is  hosszu sora, rendkivuli
szerepe volt - errol talan majd masik sorlimitben.
Udv,
Fischer Istvan

Kiraly Miklos es Izabella-Venezia irasahoz.

  Nagyon sajnalom,hogy nem olvastam az altalad mejelolt konyvet.
Nagyon kivancsi lennek ra teljes egeszeben.
  27 eve elek otthontol tavol,svajcon kivul eltem Olaszorszagban,Nemet-
orszagban (ahol csaladom masik fele most is el)es az USA-ban is.
Rengeteget utaztam,Londontol-Parizsig,Madridtol-Romaig a Luxemburg-alla-
mok egy reszet,a keleti orszagokat is. Mindent bejartam amire csak
lehetosegem volt.
 Tapasztalatom szerint a Ny.-europai orszagok kozott nincs nagy elteres.
Ezt ugy ertelmezem,hogy Europa kulturalisan rendkivul osszekotott.
Peldanak szeretnem felhozni a nagyvarosok epitkezesi stilusat(elso uta-
zasom Becsbe vezetett,azt hittem Pesten vagyok a belvarosban) a villamo-
sokat az utcakon,a metrokat, az egesz kulturalis eletet.
 Zurichben egy egyszeru lakotelepen lakunk(lehetne Pesten is) es annak
ellenere,hogy sajat uzletunk volt sem tartoztunk soha a svajci felso
tizezerhez.
 Itt nagyon jok az iskolak (ezt nem csak a privat iskolakra ertem),es jo
a szocialis juttatas is,idosek,betegek,sokgyermekesek szamara.Es ezt ki
is harcolhatod magadnak minden szegyenkezes nelkul.
Tehat egy bizonyos joletet ki tudsz magadnak alakitani,anelkul,hogy 
szo szerint gazdag lennel.
 Az Europa es USA kozotti kulonbseget akkor ertettem meg igazan,amikor a
harom kisebb gyerekkel odaat eltem Tennesseebe. Egy teljesen uj vilagba
csoppentunk. Mivel ott szerettem volna maradni,meg kellett valogatnom,
hogy hol vegyunk ki hazat,melyik iskola kozeleben.Ez nagyon fontos volt.
Nem mindegy hol elsz,a gyermekeid melyik iskolat vegeztek el.A tovabbju-
tashoz ez majdnem kovetelmeny.Ezt svajcban nem ismertuk.
Ereztem a kasztrendszert, nem viccelek...de ennek ellenere sem voltam
soha olyan szabad mint ott,es az uzletszerzes is joval konyebb volt mint
itt.
 Az en szereny meglatasom szerint egy oriasi problema,hogy az otthoniak
5 ev alatt akarjak azt elerni,amit nyugat 50 ev alatt ert el.Pedig ez
teljesen lehetetlen.5 ev alatt nem lehet egy uj vilagot teremteni,
ahhoz evtizedekre van szukseg.
 A masodik vilaghaboru utan nyugat ugy fejlodhetett kedvere,amig a 
keleti allamok mindenben lemaradtak,hazamat is beleertve.
 En azt gondolom,hogy abban a pillanatban amikor Magyarorszag vezetose-
ge szent kotelessegenek veszi a sokgyermekes,nyugdijjas,beteg es nyomo-
rek emberek megsegiteset amikor a Korhazak,Iskolak es Oregotthonok igazi
segitseget kapnak,amikor az ifjusagunk tanittatasahoz eros anyagi tamo-
gatassal segitenek.Ha erre forditjak majd a rengeteg idot,penzt es erot
nem,hogy a kepviseloknek mennyi fizetesemelese legyen..akkor a mi hazank
is jo utan halad.

"Izabella-Venezia"
Megdobbenessel olvastam soraidat.Szinte hihetetlen,hogy ez hazank 
Miniszterelnokenek szajabol szarmazik,es nagyon elszomoritot.
Szeretnek erre egy konyvbol idezni,"Magyarorszag kepekben".Ennek a
konyvnek az elso kiadasa 1870 volt.
"Ezert hazank ismertetesehez,mely e valallat celja,kituno fiai elete is
tartozik.Tetteik a nemzet tortenete,s a draga orokseg,mit nekik koszon-
hetunk,nemcsak a felgyujto pelda,de az elo eszmek s maradando
alkotasaik.Es valoban a NEMZET csak akkor el,sot csak akkor van nemes 
ertelemben HAZAJA,ha nagy FIAI TAMADNAK,kik tortenetet tovabb szovik.
Ha az aranykonyv,hova neveik s tetteik irvak, bezarodik; ha az eszmek
elkoptak, alkotasaik elporhadtak :elveszti a HAZA is lassankent varazs-
erejet,a mult emlekei kodbe vonulnak,s a nevtelen letezes sivar kor-
szaka kezdodik, MELYET TALAN EBREDES,TALAN...ENYESZET KOVET.

Udvozlettel Maria Zurichbol

Kedves Afonya! Tisztelt Forum!

>Azzal a teteleddel nagyon nem ertek egyet, hogy a 
>vilaghaboru embertomegek es anyagi eszkozok 
>elpusztitasat szolgalta volna. Azokkal ertek egyet, akik
>szerint a masodik vh. az "elso vilaghaboru utolso csataja" 
>volt. Egyszeruen resze annak az Europa uralmaert folytatott
>kuzdelemnek, amely valamikor Nagy Karoly kora tajan
>indult, folytatodott az invesztituraharccal es Napoleonnal, es
>veget ert a masodik vh-val, amelyet John Lukacs az "Utolso
>europai haborunak nevez." Ugyanis a haboru europainak 
>indult, de Europan kivuli hatalmak dontottek el.

Nem csak szerenysegbol kell visszautasitanom, hogy elmeletemul tuladonitod
a haboru pusztito celjat. Nem tudok mas "differentia specifica" talalni a
haboru meghatarozasara, vagy ha magyarazni akarom a clausewitz-i "mas eszkozok"
ertelmet. De nem csak Platon Allamaban olvashatom ezt, hanem ugyenerre jutnank
egy alsotagozatos osztalyfonoki oran olyan gyerekekkel beszelgetve, akik csak
a mesekbol, filmekbol, esetleg a nagyszuleiktol hallottak valamit a haborukrol,
tehat nem lettek elrontva meg tortenelem oktatassal.
Persze a korabbi idokre tekintve gondolhatjuk, hogy a haboru - mint a
catalauniai csata, vagy az elso vilaghaboru - elsosorban a folosleges
elszaporodottsag merseklesere szolgalt. Talan mert konnyebb talalni ideologiai
alapot erre mint a ritualis tomegmeszarlasokra (gondolok csak peldaul a mexikoi
"sziv-szaggato" emberaldozatokra vagy a holocaust-ra), igy lett a haboru gya-
korlatta, hozzatartozojava az emberi letnek. De ma mar van elofeltetele annak,
hogy a nepirto haborukat elvessuk: van fogamzasgatlo es a termeles technikai
szinvonala oly magasra jutott, hogy nem kellene senkinek ehesnek, vagy ron-
gyosnak lennie a Foldon.
Korabban a haboruk elsodleges celja az emberfelesleg felszamolasa volt, a
tultermelesi folosleget (ma ertelmetlennek tuno) fantasztikus munkakkal,
epitesekkel "haszontalanositottak", gondolok itt a piramisokra, a kinai 
Nagyfalra, a kolni Domra vagy akar a CERN-re.
Itt jon be, mint ujszeru a masodik vilaghaboru, nem csak hatasossabb volt
minden megelozonel, hanem igen jelentos celja volt a "folosleges" javak es
"folosleges" termelesi eszkozok pusztitasa. Abban igazad van, hogy ebbol
a vonatkozasbol egyik oldalt sem lehet kevesbe bunosnek tekinteni (Hitler -
Sztalin), ha egyaltalan bun betolteni egy "tortenelmi szerepet" egy "tarsadalmi
funkciot", es mintha nem lettek volna mas mellek- es foszereploi ennek a
pusztito gepezetnek.
Azota megfigyelhetunk egy valtozast. Az otvenes-hatvanas es reszben hetvenes
evek dinamikus fejlodesenek eredmenyeit, a tulnepesedest nem
embert-pusztito haborukkal (kivetel talan Irak-Iran), hanem a kilatastalan
allapotok konzervalasaval (sok millio menekult) es gazdasagi nyomor elfogadta-
tasaval (menekult-segely, munkanelkulisegi-segely) valamint a fogamzasgatlok
terjesztesevel (propaganda az AIDS-ellen) probaljak felszamolni. De egeszseg-
ugyi teruletere bevezetett takarekoskodas - ha kello gondossaggal hajtjak
vegre - talan eleri egy kozepkori pestis-jarvany vagy egy kiados haboru
hatasat.
A tultermelest eredmenyeit felszamolo haboruk is csokkentek. A kolcsonokbol
epult uzemek precizios pontossagu lebombazasa (sokkal humanusabb volt, mint
minden korabbi haboru.) nagyobb ember-aldozat nelkul, de ha mastol nem, a 
szegenysegtol is elmegy a kedve szaporodni a nepnek Bagdadban. Es akik
a szegenyseghez is hozzaszoktak (mint a kurdok, bolgarok, roman-ciganyok)
hamis remennyel vonulnak kulfoldre.(csak Torokorszagba nem Zairebe).
Nagyobb tulnepesedesi problema ma Afrikaban van, es tultermelesi Azsiaban, 
igy remeljuk John Lukacsnak igaza lesz, es a 2. vh volt az utolso haboru
Europban. De azt hogy az europai haboru lett volna, azt hiszem nehanyszaz
millio azsiai, afrikai, amerikai vitatna. (De vigyazo szemetek Szarajevora
vessetek!)

Kedves Afonya! Probaljatok egy kicsit felnottebben gondolkodni. A vilaghaboru
lenyege nem a ma napvilagra kerulo tanulmanyozasra alkalmas dokumentumokbol
volt, hanem millio legyilkolt ember, folrobbantott hazak, gyarak, vasutak.
Amit Te haboruban latsz, mint az orosz-nemet vagy a nemet-francia (korabban
francia-angol, spanyol-angol) ellentetek csak politika (pejorativ ertelemben
is) es megmagyarazzak a korabbi vagy kesobbi szovetsegeket. Ugyanigy nem zar
ki egy nepek-kozotti-baratsag (- szerzodes) egy ujabb haborut.

Bruno

Na,megette a fene!Kellett nekem utanozni az "anti-Hungary" lista
onjelolt tulajdonosait(crossposting).Most visszatertek ide a sokat
szidott es a letiltasra kijelolt Forumra,aztan ittragadtak.Ujra
"elvezhetjuk" a kispalyas szemelyeskedeseket,az eldurvult vitakat.
Ha Lajcsi nem lenne,talananak valaki mast.Agent Lup is visszalopakodott
uj aldozatra vadaszva.Vigyazzatok,a falka ujabb aldozatot keres!A regi
(a Karpatok Geniusza altal bevallt) sikeres modszer szerint:bedobatunk
valaki altal egy provokativ temat,aztan varjuk a reakciot.Aztan johet
a feljelentes,a megsemmisites.
Az orromat befogva olvasom az utobbi,a Szovjetuniot es a Voros
Hadsereget
tisztara mosni szandekozo vitat.Meseld el pl.egy kinainak,hogy a Szu.nem
is igaz,hogy egy panszlav imperialista agresszor volt.Hogy Mandzsuria
mindig orosz terulet volt.Vagy egy japannak,a Kurili szigetek orosz
tulajdonjogarol.Egy lengyelnek,hogy tulajdonkeppen halasak lehetnek a
Szu.-nak hogy az orszagot nyugatra toltak.Egy esztnek,litvannak,lettnek,
karel
finn-nek,csukcsnak,jakutnak,kazakhnak,uzbegnek,tadzsiknak,csecsenynek,
ormenynek,gruznak,moldovannak,tatarnak,stb.,hogy ok tulajdonkeppen
onkent,
es dalolva lettek a Voros Paradicsom allampolgarai.Aztan,ha maradt meg
ep
csont a testedben,akkor vidd ki a tortenelemkonyvedet a WC.-re,ahova
valo.

Tobben panaszkodnak,hogy hatranyban vannak a Magyarorszagon elokkel
szemben,
mivel nem kapnak friss hireket onnet.Fokent azok,akik az operencias
tengeren
tul,ahol a kurtafarku malac tur, elnek.Nahat,ahogy a Farkas (a masik,a
Vlagyimir
aki legalabb be merte vallani) szerint:nincs mentseg!
A http://www.hungary.net/stand/ oldalan 97 magyar ujsagot
olvashatsz.Valaszd ki
a "Petofi radio"-t.Ezen az oldalon talalsz egy instrukciot,hogy
"download"-oljad
a "Real audio" software-t.Ha nem a "compuserve" a servered,akkor
valasszad az
amszterdami oldalt.Ezutan egyenesben tudod hallgatni mind a Petofi vagy
a Kossuth
radio adasat.Ja,igen,es ingyen van.Nem akarok tobb panaszt
hallani!;-))).

A Rambo Arpi.

A politikai, emberi ellentetek neha csodakra kepesek. Ertem,.. ovon aluli 
csodakra. 
Szemelyem, s Balogh Eva kozotti politikai,  (talan ember is?)  ellentetek 
regota szultek keserves vitakat, neha meddo monologokat mind a ket reszrol.

A vitak elmergesedesehez  hozzajarult a hirhedt  feljelentgetes,  amelynek 
ugye lassan jarja ki a maga jogi utjat.

Mindenkit tisztelettel kerek itt a Forumon, hogy az ugyben szereplo felje-
lentgetoket az ugy zartaval E'N, mint a sertett fel, nevezhessem meg. 

Hogy par embert annyira erdekelt az ugy,  hogy  aktivan  nyomozott utanam?
Nos ez valoban megtortent, sajnalatos modon.  De  ez meg nem meriti ki, az 
aktiv feljelentes tenyet.

Tehat talan a patkanyozast, s egyebb jelzok hasznalatat, amely valoban jol 
raillik a feljelentgetokre, taroljuk az ugy vegere.

Balogh Eva fele torteno inszinuacio-t meg akkor sem talalom helyenvalonak,
ha Eva es koztem levo nehezen athidalhato ellentetek meg az ugy felett va-
lo atsiklast is sugaljak nekem onzo modon. 

Erre a megjegyzesemre nem kivanok valaszt, nem kivanok reszt venni vitakban,
csupan a Forum politikai/vallastortenelmi es egyebb a tortenelemmel kapcso-
latos vitainak szinvonalanak megorzesere szeretnem buzditani forum-tarsaimat!

Koszonom mindenki figyelmet. Tisztelettel: NPA.

Koszonom az egyeterto es vitatkozo valaszokat, a vitatott pontokra
igyekszem sorrendben valaszolni.
   Valoban, nepmeseink hosei a vegen gyakorta meggazdagszanak, de ez csak
a "jutalom", ami minden meseben kijar a jonak, nem ezert szeretjuk meg es
tiszteljuk oket. Az erkolcsi vilagrendunk az gondoltatja velunk, hogy a
"jok" legyenek a gazdagok es ne a "rosszak", ha mar a valosagban jellemzoen
nem igy van. Amerikaban, ha valaki "sok penzt csinal", az onmagaban erteke-
lendo cselekedet.
   Termesztesen nem egy konyv alapjan itelem meg az amerikai tarsadalomra
jellemzo gondolkodasmodot, csak - mint bennszulott szerzot - hiteles tanunak
fogadom el, de orommel hallom, ha ez az attitud megsem annyira altalanos ott.
Magamnak szemelyesen volt szerencsem hallanai az emlitett gondolatokat egy
felso-kozeposztalybeli amerikaitol.
  A tomeges elszegenyedest mar maga Goncz Arpad is szova tette egy hetvegi
beszedeben, Ferge Zsuzsa pedig ujra es ujra elmondja, hogy az amerikai tipusu
szegenypolitika /welfare/ nem alkalmas a hazankban kalakult tarsadalmi viszo-
nyok kezelesere. Nota bene, egyik sem egy "populista ellenzeki"! A bankfiu -
apolono erdekellentet mibenleterol: a legkulonbozobb, meg allami tobbsegu
penzintezetekben egy takaritono tobbet keres /kozpenzbol!/, mint egy egyetemi
tanar. Ugyanabbol a "kasszabol", a koltsegvetesbol fizetik oket, es nekem
ne mondja senki, hogy egy japi tevekenysege "tobbet hasznal" a tarsadalomnak,
mint egy kutatoe valamelyik egyetemen vagy kutatointezetben. Persze kutatoja
valogatja :-), de azt hiszem, a nagysagrendi /egy nulla/ kulonbseg semmikepp
sem indokolt.
   Az SZDSZ ideologusanak tekintem Szabo Miklos torteneszt, aki a "Vicoszava"
nov. 7-i szamaban irja: "A Fidesz-ideologia...a folyamatos ujraosztas a ver-
senykepesek terhere...a kozeposztalymitosz...a versenykeptelen kozepjovedel-
mueket [akarja] szinten tartani...a versenykeptelen kozepegzisztenciak sza-
vazataira spekulalnak..." stb. A kerdes leegyszerusitve: Mennyit es milyen
merce szerint vegyunk el es osszunk ujra, eldontheti hogy Ausztria vagy Haiti
lesz-e Magyarorszag.
                                                              Kiraly Miklos

Kimaradt egy valasz. Nem, nem gondolom, hogy barmin is valtoztatna az
SZDSZ Kongresszusa, a ra valo utalas pusztan egy keseru grimasz volt, ami
annak szolt, kiknek a kezebe is kerult szerencsetlen nepunk sorsa. 
                                                            Kiraly Miklos

Feher Klara utolso irasa nyoman heves vita bontakozott ki a FORUM (es utobb
Balogh Eva > jovoltabol a HUNGARY) hasabjain a
magyarorszagi elszegenyedes valosagos mertekerol. Balogh Eva szerint (FORUM
#2159):

>Feher Klara nem azt mondja, hogy vannak egyes emberek, akik szegenyek--mint
>ahogy mindig is voltak, csak akkoriban arrol nem beszeltunk--hanem
>tobbesszam elso szemelyben beszel es ugy, mintha Magyarorszag ma 10 millio
>koldus orszaga lenne, amelynek lakosai lyukas, ujsagpapirral kitomott
>cipokben, segelyert allnanak sorban reggeltol estig es csirkebort es hullott
>almat ennenek. Es amint tudjuk ez egyszeruen nem igaz.

Kedves Eva!
Magyarorszag valoban nem 10 millio koldus orszaga, de a legjobb uton van
afele, hogy 3 millio kolduse legyen. Engedje meg, hogy ezzel kapcsolatban az
1996. nov. 23-i Magyar Nemzetbol idezzek nehany bekezdest (de idezhettem
volna barmely mas napilapbol is, amely hirt adott a magyarorszagi
szegenyseggel foglalkozo, Goncz Arpad koztarsasagi elnok reszvetelevel zajlo
konferenciarol):

"UJRA A HAROMMILLIO SZEGENY ORSZAGA LEHETUNK
Dramai ertekvesztes a szocialis juttatasoknal
(Munkatarsunktol)

A mai magyar videk allapota sok tekintetben hasonlit ahhoz a korabbihoz, ami
miatt Magyarorszagot annak idejen a harommillio koldus orszaganak neveztek -
jelentette ki Goncz Arpad koztarsasagi elnok A magyar szocialpolitika
megujitasanak lehetosegei, a szegenyseg elleni kuzdelem az ENSZ evtizedeiben
cimmel kezdodott tegnapi budapesti konferenciat megnyito beszedeben. Az
allamfo kulonosen aggasztonak nevezte a ciganysag, a hajlektalanok es az
allami gondozottak helyzetet. (...) Az allami szocialis juttatasok
realerteke rohamosan csokkent az elmult evekben, s ez a folyamat nem all meg
a kovetkezo idoszakban sem.  (...) A sajtotajekoztaton  bemutattak a
'Gyorsjelentes a szegenysegrol' cimu tanulmanykotetet, amelyben ez all:
30-35 szazalekra becsulheto Magyarorszagon a szegenyek aranya. Az
elszegenyedes egyik fo oka a tartos munkanelkuliseg.  Mig 1992-ben 68 ezer
ember keresett legalabb egy eve hiaba allast, 1995 vegen viszont mar 215
ezren, igy minden masodik munkanelkuli mar ebbe a kategoriaba tartozik. A
szegenyseg masik oka az alacsony keresetekben keresendo. A netto egy fore
szamitott realkeresetek 1990-hez kepest 14,4 szazalekot veszitettek
ertekukbol. A kovetkezo fo oknak az alacsony szintu szocialis juttatasokat
tartjak. A csaladi potlek realerteke 1995 aprilisaban csak 55 szazaleka volt
az ot evvel azelottinek. Jelentos mertekben romlott a nyugdijak es az
atmeneti segelyek realerteke is.  (...)"

Eddig a cikk. Nem en mondtam, Goncz Arpad legfobb kozjogi meltosagunk es
Ferge Zsuzsa, avatott szociologus szakerto (Ph.D. :-) mondotta. E mellett a
kormanyfo es a tortenelmi egyhazak vezetoi "Szeretet es Tamogatas '96"
cimmel kozos nyilatkozatot adtak ki, amely szerint "A szegenyseg, az
elesettseg az egesz tarsadalmat erkolcsi probatetel ele allitja" (a
nyilatkozat teljes szoveget egy masik levelben kozlom).

Kedves Eva, on Feher Klaranak nem hitt. A FORUM on altal
le(szelso)jobboldalizott levelezoinek meg kevesbe. A fenti szemelyeknek
hisz-e? Ha keznel van (es miert ne lenne?), lapozza fol: Jn20,27.

Koszonti:
Jalsovszky Gyorgy

SZERETET ES TAMOGATAS '96 - A kormanyfo es a tortenelmi egyhazak felhivasa

   Horn Gyula miniszeterelnok november 18-an parlamenti dolgozoszobajaban
megbeszelest folytatott a tortenelmi egyhazak vezeto kepviseloivel, ahol az
alabbi szovegu kozos felhivast fogadtak el:
   "Letenek jobbitasaert megprobaltatasok sulya alatt kuzd a magyar nep. A
szabadsag es a demokracia jegyeben indult rendszervaltas sokak szamara nem
hozott joletet. Immar hosszu evek ota nehezen elviselheto terhet hordoznak
emberek, csaladok, kozossegek. A kiszolgaltatottsag kulonoskepp sujtja a
nagycsaladokat, a csaladalapitast anyagi biztonsag nelkul vallalo
fiatalokat, a hajlektalanokat es a rideg maganyban eloket.
   A szegenyseg, az elesettseg az egesz tarsadalmat erkolcsi probatetel ele
allitja. A magyarorszagi tortenelmi egyhazak kepviseloi es a miniszterelnok
november 18-ai talalkozojukon egyetertettek abban, hogy az egyhazak es a
kormany lehetosegeikhez merten kozosen reszt kivannak venni a szegenyseg es
a nelkulozes enyhiteseben. 
   Ezert elhataroztak, hogy Szeretet es Tamogatas '96 jegyeben kezdemenyezik
a raszorultak megsegiteset. Kernek mindenkit, aki teheti, hogy penzzel es
minden mas hasznos adomannyal segitsen az elesetteken es csatlakozzon a
kezdemenyezeshez.
   Kerik a karacsony es a hanuka unnep kozeledtevel a tarsadalmi
egyesuleteket, az egyhazi kozossegeket, a karitativ szervezeteket, a
gazdasagi tarsasagokat es mindazon szervezeteket, amelyek tenni kivannak,
hogy vegyenek reszt a kezdemenyezesben, a kiszolgaltatottak megsegiteseben.
Kerik az onkormanyzatokat, a helyi kozossegeket, hogy a kornyezetukben elo
hajlektalanok, szegenyek es mas nelkulozok megsegiteserol gondokodjanak.
   A felhivasban szereplo kezdemenyezes gyakorlati megvalositasara a kozeli
napokban megalakul a Szeretet es Tamogatas '96 bizottsaga, amely
tajekoztatni fogja a kozvelemenyt a tamogatas nyujtasaval kapcsolatos
konkret lehetosegekrol.
   Budapest, 1996. november 18.
Horn Gyula miniszterelnok
Seregely Istvan egri ersek, a Magyar Katolikus Puspoki Konferencia elnoke
Ternyak Csaba puspok, a Magyar Katolikus Puspoki Konferencia titkara
Hegedus Lorant puspok, a Reformatus Egyhaz Zsinatanak lelkeszi elnoke
Szebik Imre  a Magyarorszagi Evangelikus Egyhaz Eszaki Egyhazkeruletenek puspok
e
Zoltai Gusztav a Magyarorszagi Zsido Hitkozsegek Szovetsegenek igazgatoja
Schweitzer Jozsef orszagos forabbi"

> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Nem mind botfulu aki bamba! ( 73 sor )
> Idopont: Fri Nov 22 09:18:41 EST 1996 FORUM #2182
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>       Bartokot azert nem ertik egyesek, meg ugynevezett 
> "muzsikusok" sem, mert nem veszik eszre, hogy Bartok oszto-
> nosen persziflalta, azaz kipellengerezte - tobbek kozott -
> a hallott zenei idioma hatasat az egyszeru vagy kifinomult
> erzeku elmere. Komplikaltabb muvei  mint pl. a Microcosmos,
> III.Zongoraverseny, vagy az Allegro Barbaro emlitese
> helyett olyan peldakat szeretnek felhozni amiket nagyon
> sokan ismernek es hallottak. 

  Azert arra is van pelda, hogy altala primitivnek, (kozonsegesen!) 
egyszerunek, hatasvadasznak tartott zenet pellengerezett ki!

 Pl.: Sosztakovics hetedik (Leningrad) szimfoniajanak elso tetetelenek 
makacsul ismetlodo variacios temajat, amit valamennyien sokszor 
hallhattunk II. vilaghaborurol szolo szovjet dokumentumfilmek alafesto 
zenejekent.

 A Bartok Concerto IV. teteleben ennek a temanak a megforditasa az a 
primitiv, harsany tema, amelyik durvan belegazolva a szerzo honvagyat 
kifejezo temaba, mintegy szettori azt. Ugy tudom, Bartok ezt nyiltan be 
is ismerte. Hat, mindenkinek mast jelent a hazaszeretet. (Egyebkent azert 
Sosztakovics is ZSENIALIS zeneszerzo, bar a VII. szimfoniaja valoban nem az 
eletmuve csucsa.)


> =======================================================
> Felado : Horvath Pista    Penn State
> E-mail :  [United States]
> Temakor: zseni ( 17 sor )
> Idopont: Fri Nov 22 10:02:54 EST 1996 FORUM #2182
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Kedves Zsolt,
>	Most mar vegkepp nem ertem mi nem tetszik neked a Polgar papan?

 Semmi. Ugy emlekszem ezt az elso hozzaszolasomban is emlitettem. 

> Hisz o ugyan ezt mondja! Csak o nem 7 evesen kezdi el a gyermeknevelest
> hanem nehany honapos korban. O is megkeresi, hogy mihez van kedve
> (tehetsege) a gyereknek, es abban segiti.
> 	Kerdezem: Mi a kifogasod ez ellen?

 Semmi!

> Azt mar en teszem hozza, hogy nem szuletik bot fulunek senki. Ill. 20%
> alatt van a szamuk. A tobbivel csak nem torodnek, es bot fulu marad.

> Horvath Pista

  En valtozatlanul csak azt allitom, mint elejetol fogva, hogy zsenit nem 
lehet pusztan nevelessel "letrehozni".

  Ha a zenenel maradunk. A botfulu es a zenei zseni kozott szamtalan 
fokozat van.

  Az elenyeszo kisebbseget ado serulteket leszamitva, megfelelo, kitarto 
nevelessel a leggyengebbekbol is kozepes zenei erzeku ember nevelheto. 

  A tulnyomo tobbseget nevelessel jo, nemelyikuket nagyon jo szintre el 
lehet juttatni.

  Zenei zseni viszont - meg a legjobb neveles mellett is! - csak egy 
elenyeszo kisebbsegbol lesz.

  En nem tagadtam a neveles fontossagat. Ha emlekszel az elso
hozzaszolasomban (hasrauteses szazalekok) a szuloi, iskolai, barati,
tarsadalmi kornyezet egyuttes hatasat nagyobbnak teteleztem egy kicsivel,
mint az oroklott es magzati tenyezoket. Ebbol is nyilvanvalo, hogy nagyon
fontosnak tartom a nevelest, hiszen mindenkit joval magasabb szintre lehet
hozni jo nevelessel. Van akiknel ez a kozepszert, masoknal meg a csucsot 
jelenti. 

  De igazabol a csucsig csak azokat lehet eljuttatni (az osszetett es 
kreativitast igenylo teruleteken) nevelessel, akik a tehetseget mar 
hozzak magukkal.

  Nem megfelelo nevelessel viszont (ez is lathato a szazalekaimbol!) a 
legtehetsegesebb ember sem jut tovabb a kozepszernel.

  Szoval a zseni tovabbra is csak terem :-) !!! Meg ha kello gondozast 
igenyel is !

                                 Beothy Zsolt

mitorok irja:
>Ha valaki nem AKAR hinni abban,hogy az oroszoknak vilaghodito szandekaik
>voltak,akkor nem fog hinni.
Ez egy nagy igazsag.
>Felesleges a vitatkozas.
Hitbeli kerdesekben nem is szivesen vitazom de talan lassunk nehany tenyt.

A cari Oroszorszag terjeszkedese egy egeszen sajatos (amoba-kolonizacionak
neveznem) jelenseg volt.Az egyetlen nagyhatalom,melynek a hatarain belul
voltak a gyarmatai.Ezek,mint mar irtam,mind olyan hoditasok voltak,amelyek
rol ugy gondoltak,hogy a birodalom meg is tudja emeszteni.
Ezt folytatta a Szovjetunio a polgarhaboru idoszakaban (akkor meg Szovjet-
Oroszorszag) kevesebb sikerrel.
Majd a II. VH. idoszaka az 1939-es teruletszerzesekkel,utana pedig a
vazallus allamok kiepitesevel.Tulajdonkeppen ezek jelzik is egy korszak
lezarultat,amikor a vilaghodito szandekok hagyomanyos utja nem voltjarhato
tobbe.Pedig ekkor eloszor(!) kerult a SZU. olyan nagyhatalmi
pozicioba,hogy ez realisan foglalkoztathatta.A vilaghodito szandekok mas
feltetelek koze kerultek ,mas eszkozoket igenyeltek es ebben ellenfele
gyozott.
Erdekes,hogy Kina a nagy szakitast a SZU.-val eppen azzal indokolta,hogy
az elarulta a lenini eszmeket es cserbenhagyta a vilagforradalom
harcosait.O maga probalt a helyebe lepni Indoneziatol-Guatemalaig.(Sok ki-
folyt ver jelzi az utjat.)

A kiindulo temaban megallapitod,hogy Hitler mindenkeppen tamadott volna es
logikai uton levezeted,hogy miert eppen akkor tette.Vagyis a megelozo

csapast semmivel sem rosszabb logikaval probalod igazolni,mint az eddig
megjelent irasok.Egyetlen problema van ezzel az okfejtessel.Nem abban a
dimenzioban mozog,ahol egy tortenelmi esemenyt meg lehet vitatni.
Udv.Robert

mindenekfelett. Valamint az ironia. Amig mindannyian jol szorakozunk. 
A dolog persze nagyon egyoldalu, ha csak masokon tudunk ironizalni. 
Habar, a legutobbi, vitakat kivalto Lajcsi-pamflet leginkabb Lajcsirol,
onmagarol szol. Meg akkor is, ha igyekezett nyilvanvalova tenni, hogy 
Evarol beszel. 

Janos