Kedves SziA!

Az altalam javasolt modositassal a mondat valoban sutara sikerult,
igy most korrigalom:
"Az elektromagneses erovonalak letezese annyira nem illik fizikai
vilagkepunkbe, hogy annak ertelmezesehez nincsen semmifele ertelmes
elkepzeles."
Remelem, hogy igy mar elfogadhato, es koszonom, hogy a kepzavar el-
lenere helyesen ertelmezted azt. 
A parajelensegek hatasmechanizmusaval kapcsolatban irod:
>Nekunk nincsen semmilyen ertelmes hipotezisunk. Hogy neked milyen 
>van, az teljesen mas kerdes.
Velhetoen azert nincs, mert csak a tudomanyosan igazolt mechanizmu-
sokat tekintitek egyetlen lehetseges vizsgalodasi alapnak. Ez per-
sze nem baj, sot kockazatmentes, de nem mondhato a fejlodes iranya-
ba mutatonak. Egesz tudomanytortenetunk eppen a hipoteziseket gyar-
to tudosok munkassaga altal fejlodott, fuggetlenul attol, hogy a hi-
potezis beigazolodott, vagy tevedesnek bizonyult. A Farady megemli-
tesevel eppen a hipotezisalkotas szuksegesseget kivantam megvilagi-
tani, es esetevel parhuzamot allitani, hogy az aktualis tudomanyos
ismeretbol kiindulo szemlelet, hogyan hatraltathatja a fejlodest.
Mint irod:
>Faraday ugyanis kiserletek ezreivel bizonyitotta, hogy az erovonalak
>feltetelezesere *szukseg van*, mert azokat az elektromagneses
>jelensegeket, amelyek gyors idobeli valtozasokkal jarnak egyutt, 
>nem lehet maskeppen leirni! Faraday pedig ezeket a jelensegeket 
>szamtalan kiserletben vizsgalta, eredmenyeiket egyertelmuen leirta.
Nagyon igaz! Hozzateszem, hogy ezeket szeles korben hozzaferhetove
tette, es ennek ellenere a tudomanyos vilag 30 even keresztul nem
volt kepes befogadni. Ennek oka eppen a szemleletuk merevsegeben rej-
lett, marmint az hogy nem illett bele az akkori tudomanyos vilagkep-
be.
Hidd el nekem, nem gondolom, hogy az en hipotezisem, a temaban nagy
jelentoseggel birna, az is lehet hogy hibas. De van! 
Faraday munkassagaval kapcsolatban irod:
>...nem azt csinalta, hogy a hasara utott es felkialtott: "Erovona-
>lak!", hanem sok-sok kiserlettel igazolta, hogy nincs mas lehetse-
>ges magyarazat, az erovonalak feltetelezesere *szukseg van*.
Itt sincs maskepp. Vitaindito levelemben tobb idezetet hoztam neves
tudosoktol, akik eppen a tudos mivoltuk miatt sem tesznek hasrautes-
szeru kijelenteseket, mogotte bizonyosan megalapozott okok allnak,
amik kikenyszeritik e dobbenetes, a jelenlegi fizikai vilagkeptol
eltero filozofiai megallapitasokat. Velhetoen tapasztalataik keny-
szerito ereje az, hogy a forma prioritasanak feltetelezesevel, ve-
zessek be annak tartalmilag is helytallo kifejezeset, azaz for-
mageneralo ero=morfogenetikus mezot. Napjaink tapasztalt jelensegei 
is felvetik a -hogyan mukodhet ...?- kerdeset. A telepatiaval kap-
csolatos felvetesem, nem abbol allt, hogy a hasamra utottem, es azt
mondtam morfogenetikus mezo, hanem elotte felsorakoztattam a terme-
szettudomanyok teruleten hitelesnek tekintett tudosok felteteleze-
seit, amit ok a sajat teruletukon szerzett tapasztalataikbol kovet-
keztettek, es ezen kovetkeztetesek alkalmasak lehetnek e kulonleges
jelenseg magyarazatara is. Egyben arra is ramutattam, hogy a je-
lenlegi tudomanyos ismereteink szerinti informaciotovabbitasi kol-
csonhatasokkal miert nem mukodhet a telepatia jelensege. E jelense-
gen tul, masik peldat is hoztam, a bioenergetika teruletet. E teru-
leten szerzett tapasztalataim, es vegzett kiserleteim, a fentiekhez
hasonlo kenyszerito erovel vetettek fel e magyarazat szuksegseget.
A gyogyitas szeles teruleteirol tudnek peldakat hozni, nehanyrol ir-
tam is a listan, koztuk olyanrol is, ahol a gyogyulas eredmenyes-
sege kezzelfoghatoan igazolt volt, es statisztikailag is tulmuta-
tott a veletlenszerusegen. Korabban mar szo volt a listan, hogy 
ezen gyogyulasi folyamatok magyarazata, vagy az eredmenyesseg szub-
jektiv megitelesen, vagy az egyebkent jol ismert placebo hatason 
alapulhat. Nem tagadom, van ilyen is, sok kuruzslonak eppen ebben
rejlik a "kepessege". Azonban aki e teruletet hosszabb ido ota 
vizsgalja, sot gyakorlasa utjan konkret tapasztalatokat szerez, 
tudja es igenyli, hogy a szubjektivtas merteke -eppen az musze-
res ellenorzo- orvosi vizsgalatok beiktatasaval, minimalis mertekre
csokkenjen. A  placebo-hatasrol pedig lehet tudni, hogy vannak kli-
nikai szakteruletek, ahol ilyen hatast nem tudtak kimutatni (pl a 
szemeszet), mert a latas szemmel kapcsolatos hibai -altalaban- nem
kezelhetok gyogyszeresen. A szemek bioenergetikai kezelesenek viszony-
lag nagyszamu -dokumentalt- a kezeltek altal is alatamasztott, es nem
kevesbbe dioptriakban merheto eredmenye van.
Tudom a reagalasod: -ez nem tudomanyos! Igazad van, de nem errol van
itt szo. Ilyen jelenseg tapasztalasakor, helyesen gondolkodunk-e, ha
azt a tudomanyos alatamasztottsag hianya miatt, annak letezeset egy-
szeruen elvetjuk. Amennyiben igy gondolkodunk, akkor valoban ertel-
metlen mukodesi mechanizmusokrol beszelni.   
Ide illik kerdesed:
>Miert ne lehetne az altalad felvetett egyeb jelensegeket is
>tudomanyos modszerrel vizsgalni?
Termeszetesen lehetne, de a tudomanyos igazolas feltetelei azok
kezeben vannak, akik altalaban elvetik e jelensegeket, vagyha meg-
sem, nem tartjak olyan jelentosnek, hogy arra penzt, eszkozt, idot
forditsanak, es gyakran az erdekeltsegeik ellen is hatna, ha sike-
rulne tudomanyos igazolast adni nemely jelensegre. Miert? 
Azon jelensegek, amelyeket a listan felvetettem, szinte kizarolag
kozvetlenul az emberrel kapcsolatosak. Mint ismeretes, a human-kiser-
letek vegrehajtasa, mind jogilag, mind a vizsagalando "objektum" szub-
jektivitasa miatt meglehetosen bizonytalan, hosszadalmas, es ezaltal 
koltseges. Ugyanakkor a jelenseg letezesenek eredmenyes igazolasa mo-
gott nem lelheto fel a partikularis erdekeltseg, sot eppen ellenkezo-
leg, bizonyos csoportok, tevekenysegi teruletek ellen hatna.
Nezzunk egy peldat. Feltetelezzuk, hogy a bioenergetikaval torteno
gyogyitas hatasossaga tudomanyos igazolast nyerne. Ennek megfeleloen
kapna teret es propagandat a tarsadalom szeles retegeinel, sot megkap-
na a tarsadalombiztositas altal nyujtott szolgaltatasokat is. Talan 
tobben nem ismerik, de a bioenergetikai gyogyitas nem tartozik az esz-
kozos gyogyitasok korebe, ennek ellenere -vagy talan eppen ezert- a 
hatekonysaga az akut betegsegek kezelese tobbsegenel eleri, de inkabb
meghaladja a hagyomanyos orvosi kezelesek hatekonysagat. Sot, heveny
folyamatok kezeleseben is versenykepes lehet a hagyomanyos orvosi el-
jarasokkal. Aki eddig eljutott az olvasasban, az lehetsegesen igy gon-
dolkozik. Ha mindez igaz, sot ismerve a bioenergetikai beavatkozasok
milyenseget, amibol hianyzik az orvosi beavatkozasok kellemetlensege
(gyogyszer, mellekhatasok, kezelesek, mutetek, ...stb.), akkor hol le-
hetne problema a bevezetessel, hiszen az ilyen kezeles olcsobb, mert
nem kell gyogyszer, hatekony, mert nem okoz fajdalmat, nem sert inti-
mitast, esetenkent gyorsabb es drasztikus bavatkozas nelkuli gyogyu-
last eredmenyez, akkor ennek van jovoje. Ez a kovetkeztetes tovabba
kiterjesztheto az egyeni erdekeltsegen tul a tarsadalmi erdekeltsegre,
tehat mindenki jol jar. Vajon alapos-e ez a kovetkeztetes? 
A gazdasagi tapasztalatok azt mutatjak, hogy a vilagon az egyik leg-
nagyobb uzlet a (betegseg) gyogyitas. Azonbelul is a gyogyszerek elo-
allitasa es forgalmazasa. A fentiekben vazolt lehetoseg, ezen iparag
leepulesehez vezetne. Ez emberek tizmillioinak venne el a biztos meg-
elheteset, es olyan csoportok tonkremenetelet jelentene, amelyek ma 
vezeto gazdasagi hatalmi tenyezonek szamitanak. Az extraprofit nagyon
jol adozik, igy annak kiesese tarsadalmi szinten is komoly negativ ha-
tasokkal jelentkezne. A tapasztalatok is mutatjak, hogy azon kutatasok,
amelyek potentalt gazdasagi teruletek atalakitasat celozzak meg, (pl. 
energia) meg nyilvanvalo hasznossaguk, szuksegesseguk eseten is zsak-
utcaba jutnak, vagy igen lassan terjednek el. Tehat egy ilyen valtozas
rovid tavon biztosan komoly zavarokat idezne elo, es sokak ellenalla-
sat valtana ki. A gyogyszerkutatok nyilvan nem tamogatnanak ilyen ki-
serletet, es igazabol az orvoskutatok sem, mert egyreszt anyagi tamo-
gatottsagukat feltik, masreszt attol tudomanyos kutatok, hogy a tudo-
many biztos alapjaira tamaszkodjanak, es ne tantorodjanak el olyan
iranyba, amihez nem ertenek (nincs kifejlodott kepesseguk). A kutatok
az ilyen jelensegekhez legfeljebb kozremukodni tudnanak, es legfeljebb
statisztikailag alatamasztani a mukodeset, de annak mukodtetesere, ha-
tasmechanizmusanak vizsgalatara maguk keptelenek, igy bele sem kezde-
nenek az ilyen kalandokba.
Akkor kik kutathatnak e teruleteket? Nyilvan azok akik rendelkeznek a
jelensegek mukodtetesevel, befolyasolasaval kapcsolatos kepessegekkel.
Ok azonban a gyakorlatban tevekenykednek, es az ujdonsagok mukodokepes-
seget maguk szamara igazoljak, hogy azt felvehessek a repertoarjukba,
es altalaban nincs erdekeltseguk, hogy e jelensegek mukodokepesseget
masok szamara is igazoljak. Ez alol a pacienseik es a tanitvanyaik a 
kivetelek. Ez az igazolas viszont nem tekintheto tudomanyosnak.
Tudom, tobbek reszerol es tobbszor is elhangzott a lisatan, klubotok
kiserletre szolito felhivasa. Nem akarom megbantani a parajfalok klub-
jat es annak tagjait, ez annak ellenere igy van, hogy tobben ezt fel-
teteleztek reagalasaikban, de a honlapotokon olvashato parajelensegek-
kel kapcsolatos kiserletek mindegyike sikertelennek bizonyult, koztuk
olyan is, aminek mukodese szamomra kiserletileg is igazolodott, mint
arrol Zotyo kerdesere egy regebbi maganlevelemben beszamoltam.   
Errol irtam a listan, amikor ellentmondasosnak ereztem, hogy van
egy parahivo kiserletezo csoport, aki kiserletileg egyetlen paraje-
lenseget nem tudott igazolni -legalabbis ilyet nem talaltam-, ugyan-
akkor olyan forumokat tamogat megnyilvanulasaival, akik eleve ta-
gadjak a parajelensegeket. Logikailag mindenkeppen felvetodik, hogy
mi alapozza meg a csoport parahivoseget? A temaban szuletett kulfol-
di tapasztalatok? Lehet, de akkor mitol kiserletezo? En ezen gondol-
kodtam el. Lehet hirdetni a tudomanyosan igazolt parajelensegeket,
lehet korrektul megfogalmazni a kiserletek tudomanyos megalapozott-
sagahoz a felteteleket, de mindez elegendo lenne a parahithez?
Szamomra biztosan nem. Nekem masok tapasztalatai csak elgondolkodta-
toak es kiserletezesre serkentoek voltak. Sajat tapasztalasaim kel-
lettek ahhoz, hogy elfogadjam pl. a bioenergia letezeset, es azzal
valo manipulalhatosagot. Ezt javaslom masoknak is. Fejlesszek ki ez-
iranyu kepessegeiket, es maguk kiserletezzenek. Gondolom, most jonne
a kerdes, hogy honnan tudom a kepessegeim mukodeset? Zotyo egy korabbi
leveleben arrol irt, hogy a palcaja (ingaja) mindig jol mukodik, ha 
latja a merendot, vagy tudja a kerdesre adott valaszt, es ettol eltero
esetben viszont az inga valasza nem igazolja a valosagot. Ez kezdetben
mindenkinel igy van, mert a tudatat kizarolag erzekszervei es gondola-
tai befolyasoljak. Az a kepesseg, amely valosagos valaszt adja, hosszu
gyakorlas eredmenyekent jon letre. A kepessegunk mukodeset akkor tud-
hatjuk biztosnak, ha az egyebkent objektiven megtapasztalhato dolgot
(pl. vizaramlas), kiserletileg is igazoltan erzekeljuk. Olvastam, hogy
a parajfalok vegeztek a vizaramlas temajaban olyan kiserletet, amely-
ben a dobogo alatt kigyozo slag utvonalat kellett -az abban aramlo viz
alapjan-  palcas meressel meghatarozni az arra vallalkozo neves radi-
esztetanak. A vizsgalat nem igazolta ennek erzekelesi kepesseget.
Nev szerint ugyan nem jelolte meg az iras, a radieszteta szemelyet, 
azonban nevesnek minositette, igy nincs okom azt feltetelezni, hogy 
"kokler" vallalkozott volna a kiserletre. Azt is feltetelezem, hogy
a radieszteta kepessegeinek letezeset kiserletileg is ellenorizte.
A sikertelenseg velemenyem szerinti oka eppen a jelenseg mukodesenek
hatasmechanizmusaban rejlik. Az elettelen anyagok is reszei azon egesz-
nek, aminek magunk is reszei vagyunk, igy a vizsgalando objektum (slag)
is. Azon hipotezissel amit korabban megfogalmaztam, az objektum es
a vizsgalo szemely kolcsonhatasban van, mert kolcsonhatasban kell len-
nie, hiszen a palcas vizer keresesenek mukodese sokak altal mukodott,
ennek a letezeset -ugy emlekszem- itt a listan is hiteles irodalmi hi-
vatkozasok alapjan tobben feltetelezik, magam is tapasztaltam. Valoban
lehetne beszelni arrol is, hogy nem a viz aramlasa az ami erzekelheto,
hanem az megvaltoztatja a helyszin fizikailag is ismert erohatasait 
(pl magneses eroter, ...stb.), es azt erzekeli a radieszteta. Lehetse-
ges ez is, azonban ez olyan csekely merteku, hogy nagy erzekenysegu 
erotermerokkel sem mutathato ki. Persze ebbol meg nem kovetkezik, hogy
az embernek ne lehetne kepessege a magneses eroterek erzekelesere, sot
akar a ma merheto ertekek alattira is. Ismeretes, hogy az ismert erote-
rek erohatasa a tavolsaggal forditottan, es negyzetesen aranyos. Ez 
azt jelenti, ha valaki kepes lenne az alatta 1m-re aramlo viz altal 
letrehozott -velhetoen nagyon csekely- magneses eroter valtozasat er-
zekelni, akkor egy alatta 100m-re folyo vizer erotere -ami ugyancsak 
erzekelheto- az elozoenek csak 1/10000-e. Meg ekkor is feltetelezhe-
to lehetne, ha az ember erzekelni kepes merhetetlenul kis merteku 
erotervaltozast, akkor meg nincs bizonyitva, hogy annak 1/10000-et
ne lehetne erzekelni. Azonban eszre kell venni, hogy az erotervalto-
zasrol van szo, amelyet valami befolyasol. Az eroter valtozasat csak
a befolyasolo tenyezo kozeleben tapasztaljuk, attol kelloen nagy ta-
volsagban megtortenik az erovonalak visszarendezodese, tehat valto-
zas mar nem erzekelheto. Igy feltetelezheto, hogy a erzekeles nem az
eroter megvaltozasanak erzekelesevel mukodik. 
Visszaterve az altalam feltetelezett mukodesi magyarazatra, a meres
szerintem ugy mukodik, hogy amikor rahangolodik -ez nem csupan ragon-
dolast jelent!- a radieszteta a kijelolt valamire (esetunkben a viz-
erre), az azzal az eroterrel valo talalkozaskor a tudataban letrejo-
vo azonossag hoz letre olyan reakciot, ami a palca vagy inga kimoz-
dulasat idezi elo. Itt jegyzem meg, ez a rahangolodasnak nevezett ke-
pesseg az, amit gyakorlassal -barki altal- el lehet, es a korrekt me-
reshez el kell sajatitani. Az eddigiekbol ellentmondas derulhet ki,
mert ha feltetelezzuk a vizer erzekelesenek letezeset, tovabba fel-
tetelezzuk, hogy a kiserletben profi radieszteta vett reszt, akkor 
a kiserletnek igazolodnia kellett volna. Mivel nem igazolodott, akkor
a fenti feltetelezeseim valamelyikenek hibasnak kell lennie. Valoban,
ha nem szamolnank az un. zavaro tenyezokkel, amivel sem a kiserlet
kivitelezoi, sem a radieszteta nem vett figyelembe. Ez inkabb a ra-
dieszteta rovasara irhato! Mik ezek a zavaro tenyezok? 
Tisztelt listaolvaso, aki ezen iras olvasasaban idaig eljutva, sza-
mara levelem eddigi reszenek ertelmezhetetlensege es keptelensege
miatti felhaborodas, esetleg duh jelei mutatkoztak, annak a kovetkezok
tartalma miatt javaslom a "Page Down" gomb hasznalatat! :-) 
Magam tobbszor emlitettem -a telepatia kapcsan is- a morfogenetikus-
nak nevezett eroteret. Patics egy korabbi -a pi-vizzel kapcsolatos-
leveleben irt a mentalis energiakrol, illetve azok hato tulajdonsa-
garol. Mirol is van szo? Az embernek tudatszinje jovoltabol megvan
az a tulajdonsaga, hogy e morfogenetikus mezobol ne csak "taplalkoz-
zon", hanem gondolataval e mezore TUDATOSAN hatni is kepes legyen. 
Ez a hatas formateremto! Ez a kijelentes akar szo-szerint is ertheto,
de esetunkben ugy kell ertelmezni, hogy gondolatilag kepesek vagyunk
olyan celzott eroteret generalni, amely kolcsonhatasba kerul a kije-
lolt cel energiamezojevel, es azt befolyasolni kepes. Pontositom, ez
a jelenseg letrejon akkor is, ha az egyen ezt nem szandekosan teszi,
vagy nincs tudataban ennek a jelensegnek. Nem akarok most peldalozni
azzal, hogy ebbol szamtalan -az eletunkben tapasztalhato- megymagya-
razhatatlan jelenseg szarmaztathato. 
Terjunk vissza a zavaro okokra.
Amikor egy kiserletet keszitunk elo, szandekosan vagy annelkul gon-
dolatilag megvaltoztathatjuk e morfogenetikus mezoket, ami e kiser-
letek soran eppen a keresett informacio hordozoja. Peldanknal maradva,
lehetseges az, hogy a merendo objektum informaciotartalmat valaki men-
talis uton semlegesitse, es azt megvaltoztassa. A radieszteta eppen
e mezo altal szerzi informacioit, ami az atformalas miatt hamis kepet
nyujt a valosagrol. 
Ez is lehet oka annak, hogy nem sokan jelentkeznek kiserleti felhiva-
sotokra. Reszemrol ez is szerepel az okok kozott. 

A telepatiaval es a morfogenetikus mezos hipotezissel kapcsolatosan 
irod:
>Lehet ezermillio mas magyarazata is a parajelensegeknek. 
Leveled elejen azt irtad: "Nekunk nincsen semmilyen ertelmes hipote-
zisunk". Ha megis lenne, akkor en megkoszonnem, ha ebbol egyet resz-
letesebben kifejtenel. 

Irod:
>El fogom fogadni a morfogenetikus mezo letezeset, ha...  
En nem tudok eleget tenni 4 pontbol allo felsorolasodnak, mert nincs
SZARATOV hutoszekrenyem! :-))))
 
>Mint Vazul konyveibol is tudjuk, bizonyos parajelensegek mar bizonyi-
>tast nyertek. Miert ne lehetne az altalad felvetett egyeb jelensegeket
>is tudomanyos modszerrel vizsgalni?   
A fentiekben felsoroltam -altalam velt- nehany okot. 

>En tudomanyos modszerrel szeretnem vizsgalni a parajelensegeket.
Ezzel nincsen semmi problema, magam is orulni fogok, ha olvashatok
egy-egy ujabb parajelenseg tudomanyos igazolasarol, kulonosen ha az
a kozremukodeseddel szuletik. Igerem, en nem leszek olyan szigoru,
hogy kiserleteidet csak akkor tekintenem igazoltnak, ha az teljesitene
az altalad felsorolt 4 pontos feltetelrendszert.

>...fenntartom a jogot, hogy akkor ne fogadjam el az altalad leirtakat,
ehhez jogod van, es tudtommal ezt senki sem vitatta.
>es ez esetben arra probaljalak osztonozni, hogy tudomanyosan helytal-
>lo modon igazold az allitasaidat.
Nem tudom mit nevezel osztonzesnek, de irasaimban keves allitast ta-
lalhatsz, azok inkabb feltetelezesek.
>Mert a szubjektiv benyomasokbol csak ezen az uton lesz mindenki sza-
>mara elfogadhato, objektiv tudas.
Egyetertunk, de mint irtam kiserleteimnel is erre torekszem.
>Amig az altalad irottakat csak szemelyes tapasztalatok alapjan, hittel
>lehet elfogadni, addig nem fogom elfogadni oket.
Nem is varom el, hogy feltetelezeseim kozul, vagy szemelyes tapaszta-
lataim kozul barmit is elfogadj, eppen ellenkezoleg, azt javasoltam,
hogy aki erdeklodik a tema irant, az szemelyes objektivizalhato vizs-
galodassal szerezze meg a tapasztalatokat. 

Udvozlettel: Feri

Kedves Math!

Irod:
>Lathatoan nem teszel kulonbseget a merev, es a racionalisan kritikus
>beallitottsag kozott.
Megallapitasoddal nem tudok vitatkozni, mivel a vak peldanal -szerep-
osztasom szerint- valoban merev allaspontot foglaltam el. Mas kerdes,
hogy ezen allaspontom illusztraciokent szolgalt a listan gyakori par-
beszed stilusahoz. Javaslom olvasd vegig irasaimat, es arra valo re-
akciokat. Valoszinuleg magad is belatod, hogy e reakciok ritkan ne-
vezhetok racionalisan kritikusnak. 
>...nem lehet bizonyitani olyan allitasokat,a melyek nem kozvetlen ta-
>pasztalati allitasok. A bizonyitas helyett lehet igazolni, es racio-
>nalis kriteriumrendszer szerint elfogadtatni valakivel valamit.
Igaz! E gondolatod is azt latszik igazolni, hogy nem ertetted meg, mi
volt e szerepjatekkal a szandekom.

>A jatek szerintem ugy all, hogy a parajelensegek tulnyomo tobbsege 
>nem letezik, es csak a hivo tipusu emberekkel lehet elfogadtatni.
Kijelentesed, gondolom a tudomanyos megalapozottsag hianyara utal.
Amennyiben szamodra kizarolag ez a merceje a parajelensegek letezese-
nek, ugy a Te szemszogedbol nezve igazad van. Sot szamodra e jelense-
gek valoban nem leteznek, hiszen Te is -mint mindannyian- szubjektum-
kent eled a vilagod, es jogod van abba befogadnod, es abbol kizarnod
azt ami a szamodra szukseges. Ami az emberek hivoseget illeti, vele-
menyem szerint minden ember hivo, csak eppen masban hisz. Te -velheto-
en- a tudomany egy adott teruleten tevekenykedsz, es annak teruletet
tapasztalataidbol ismered. Azon kivulallo tudomanyteruleteket ugyan 
esetleg nem ismered, megis elfogadod, mert azt tudomanyosnak minosi-
tettek. Ez pedig szamodra nem jelent sem tudast, sem tapasztalatot, 
ez a tudomanyba vetett hitedet jelenti. Allaspontodat egyebkent elfo-
gadom, hiszen -velhetoen- ezen szemleleten nevelkedtel, eddig csak 
ebben voltak ervenyes tapasztalataid, miert is gondolkodnal
maskepp.       
A parajelensegek tulnyomo tobbsegenek elfogadhatosagarol irod:
>Az egeszseges kritikaju ember jelenleg nem fogadja el,...
Kijelentesedet ugyan a parajelensegekkel kapcsolatban tetted, de a
lenyeget tekintve altalanosithato talan minden, a tudomany altal nem
alatamasztott jelensegre is? Ez ertelmezheto ugy is, hogy a tudomany
altal nem igazolt jelensegek elfogadasa beteges szemleletre utal? 
Lehet igy is fogalmazni, de ha megvizsgaljuk eletunket, szerintem ep-
pen a szubjektumunk miatt, tobb olyan dolgot talalunk, ami tudomanyo-
san nem megalapozott ugyan, de elfogadjuk. Peldakent hozhatnam teljes
erzelemvilagunkat. Erzekeljuk, elfogadjuk, ertelmezzuk a kornyezetunk-
ben elo emberek erzelmi megynyilvanulasait. Ez beteges szemleletet je-
lentene? Akkor nincs olyan ember a vilagon akit ne illetne meg ez a 
jelzo. 

>Nyilvanvalo, hogy racionalis az egeszeges kritikaju ember, sem a veg-
>letes szkepticizmus, sem a hivo tipusu dolog nem vezet sehova.
Magam is a racionalis gondolkodasu emberek koze sorolom magam, sot a
kornyezetem is kimondottan annak tart, meg a listan folyo temaban is,
akik esetenkent -kezdetben- szkeptikusan fogadtak pl. a bioenergetikai
dolgokrol elmondottakat, majd sajat "borukon" tapasztaltak annak lete-
zeset, es az azzal valo jotekony hatast. Amikrol kijelento modban ir-
tam, azokat kozvetett vagy kozvetlen uton megtapasztaltam, az egyebek-
nel pedig felteteles modot hasznaltam, mivel azok csak feltetelezes 
szintjen fogalmazodtak meg.  

Gondolkodasom milyensegere azon levelembol idezek, amit Voland tobbek
altal egeszsegesnek minositett kritikajara valaszoltam, azonban nem 
kuldtem el a listara.  Voland irta:
<...a valodi tudos sohasem viselkedik igy, soha semmit sem tagad 
<kategorikusan, sot olyan dolgokat sem, amelyektol Te valoszinuleg
<hanyattesnel!Mas kerdes, hogy a 2*2=26.35 egyenloseget persze kate-
<gorikusan tagadja, hiszen eredendo hulyesegekkel nem szukseges fog-
<lalkoznia.
"Eltekintve a "hanyattesnel" kifejezesmod hasznalatatol, ami kozis-
merten gyermeteg gondolkodasu korokben honos megnyilvanulas, azt
allitom, hogy Voland fenti ket mondata ellentmondast hordoz.
Egyreszt "a valodi tudos..., soha semmit sem tagad kategorikusan..."
kijelentessel teljesen egyetertek, azonban a "2*2=26.35 egyenloseget
persze kategorikusan tagadja" kijelentes a fentinek eppen az ellenke-
zojet allitja. A valodi tudos -aki nyitott gondolkozasu- talan igy 
gondolkozik. A 2*2=26.35 valoban hulyeseg-e? Lehet-e igaz ez az ossze-
fugges? Rovid gondolkodas utan, mar matematikailag is bizonyitja, 
hogy van olyan eset, amikor a fenti egyenlet igaz. Ha a 2-t nem szam-
nak, hanem jelnek tekinjuk, amihez hozzarendeljuk az SQR(26.35) erte-
ket (SQR=negyzetgyok), akkor az egyenlet igaz!
Eppen ez a gondolkodasmod az, ami eloreviszi a tudomanyt, es eppen
a kategorikus hozzaallas az ami azt visszafogja. Amennyiben nem let-
tek volna olyan tudosok, akik -atvitt ertelemben- a 2*2=26.35 hamis-
sagat megkerdojelezik, akkor a mai fizikai ismereteink megrekedtek
volna a newtoni szemleletnel. Ezzel persze nem kivanom Newton erde-
meit kisebbiteni."
Eddig az idezetem.

<Az is nyilvanvalo, hogy akarmelyik parajelenseg igaz lehet, de ne-
<ked ne az legyen a celod, hogy atnevelj minket hivove,...
Nezd, nekem eppen lehetne celom az atneveles, de egyreszt ezen a fo-
rumon ez nyilvanvaloan lehetetlen lenne, masreszt az egesz hitvallasom
ellenkezik ezzel. Ezen jelensegeket nem lehet ugy kezelni, mint a tu-
domanyosan igazoltakat. Ott eleg a tudomanyos eredmenyekbe vetett hit,
a parajelensegeknel viszont -ezen alatamasztottsag hianya miatt- a ob-
jektiv visszaigazolasokkal alatamasztott SZEMELYES tapasztalas szuk-
seges. Gondolom tanulmanyaid soran szamos esetben talalkoztal kiser-
letekkel. Bizonyara azon ismeretek voltak szamodra is a legmeggyozob-
bek aminek mukodeset szemelyesen is megtapasztaltad. Az ezen kivuli
dolgokat csak elhitted, mert pl. a tanarod azt mondta, vagy a konyvek-
ben olvastad. Gyanitom, hogy ismereteid tobbseget -mint minden ember-
eppen a hit altal szerezted, legyen az tudomanyos, vagy azon kivuli.
Lehet az is, hogy talalkozhatal olyan emberrel, aki vitaba szallt veled
olyan temaban, amiben neked tapasztalataid voltak, mig neki nem, ugyan-
akkor kesz velemenye volt a Te tapasztalataid elleneben, de legalabbis
azt nem fogadja el. Mit tanacsolhatsz ilyenkor? Szamomra a legkezen-
fekvobb valasz: KISERLETEZZ! Igaz, az effele kiserlethez szukseges bi-
zonyos kepesseg kifejlesztese, ami egyebkent minden emberben adottsag
szintjen megtalalhato, es csak szandek es akarat kerdese, hogy annak 
kifejlesztesere fordit-e energiat. Aki ezt nem vallalja, adott tema-
ban -eloismerettol fuggoen- megmarad szamara a hit vagy a tagadas, de
meg ekkor is el lehet kuldeni ot olyan helyekre, ahol ezt a praxist 
nap mint nap folytatjak, hogy onnan szerezhet kozvetett tapasztalatot.
Ezen allaspontomat es javaslatomat tobb izben is leirtam a listan, ugy
gondolom, ha egy szandek szerint racionalisnak megirt level ilyen alap-
tenyt figyelmen kivul hagy, sot -minden igazolas nelkul- annak ellen-
kezojet allitja, inkabb irracionalis eloitelet-alkotasnak nevezheto.

Udvozlettel: Feri

Kedves Zotyo!

Irod:
>Az a bajom, hogy a parajelensegek nagy reszevel, hogy nem mutatta meg
>nekem senki...
Ez a kijelentes egy erdeklodotol meg jogosnak is mondhato. Azonban
egy parajelensegekben hivo, azzal kiserletezo csoport tagjatol meg-
lehetosen furcsan hangzik. 

>Van aki megprobalta, de nem sikerult neki, van aki meg sem probalja.
>Te is az utobbiak koze tartozol. 
Te pontosan tudod, hogy ez nem igy van. Maganlevelezesunkben mar be-
szamoltam kiserletrol is, ott reszben azt is leirtam, hogy miert nem
kivanok reszt venni kiserleteitekben. Ez most is csak megerositeni tu-
dom. Esetleg kiegeszitem azzal, hogy az elmult idoszakban klubtagjai-
tok -beleertve Teged is- irasos megnyilvanulasai szamomra csak azt 
erositik meg, hogy egy sikeres kiserlet sem lenne meggyozo a jelense-
gek letezeset illetoen, esetleg besorolodna a veletlenek koze.

>Egyetlen kiserlet tobbet erne 100000 levelnel.
En is igy gondolom, ezert en rendre kiserletezem -sokak halas oromere-,
szinte minden levelemben javaslom ezt masoknak is. Apropo, meg nem ol-
vastam a beszamolodat -a listan jelzett- radieszteziai tanfolyami ta-
pasztalataidrol.  

Az alabbi gondolatomra:
>> Voland viszont ezen parajelensegeket ostoba-
>> sagnak minositette, velemenyevel -ugy tunik- azonosulsz.
valaszolod:
>Nezd meg legutobbi leveled. Ilyenekkel van tele: Gondolom,
>feltetelezem, ugy tunik, stb - sokszor olyan gondolatokat
>tulajdonitasz nekem, amikkel messzemenoen nem ertek egyet.
Ha vegignezed korabbi leveleimet, ott hasonloakat talalsz. Ez is 
mutatja, hogy en gyakran hasznalom a felteteles modot. Tudod, sok
felem iranyulo allitassal ellentetben, en csak ritkan engedhetem
meg magamnak a kijelento modot, sajnos en nem birtoklom a Bolcsek
Kovet. :-) 
Atneztem a korabbi neked szolo leveleimet, es ebben egyetlen csak a
fenti allitast talaltam, ismet idezem:
>Voland viszont ezen parajelensegeket ostobasagnak minositette, ve-
>lemenyevel -ugy tunik- azonosulsz. 
ami reszben alatamasztana "..sokszor olyan gondolatokat tulajdonitasz
nekem, amikkel messzemenoen nem ertek egyet." kijelentesedet. 
Ez egy, es tobbet nem is talaltam! Te tudsz masrol is (a tobbesszambol 
erre kovetkeztetek)? Masodszor, ezen feltetelezesemet -hasznaltam a ki-
fogasolt "ugy tunik" kifejezest- a kovetkezo mondatodra alapoztam.
>Eleg keves ellenervnek tunik Voland eleg jol osszeszedett kriti-
>kaja utan, hogy a nevet nem irta ki.
Lenyegeben egesz vitaindito irasomra ezen mondatodat szantad. Mivel 
abban Voland kritikajat "jol osszeszedetnek" minositetted, es o a kri-
tikajaban e parajelensegeket ostobasagnak minositette, logikailag eb-
bol mas nem kovetkezhet, minthogy azzal azonosulsz.
Latod hasonlo konkretumokra varok, amivel igazolod a:
>Egy idore mintha eltuntek volna a listarol a szemelyeskedo, gunyos
>es felsobbrendu (Feri levele mindketto volt egyszerre) levelek.
kijelentesed alapossagat, amire mar eppen 2 hete kertelek. 
Kerlek, ne keruld ki a keresemet.

Legutobbi leveledben irod:
>En igy emlekszem: az egesz vita azert alakult ki, mert Feri velemenye
>az volt, hogy ugyse lehet meggyozni a nem para hivoket, hogy leteznek
>para jelensegek, ezert o ezzel nem is probalkozik. Nekem persze ellen-
>kezo velemenyem volt. Feri hozta fel a peldat, hogy a vakot sem lehet
>meggyozni a szinekrol. 
Megbocsajtsd, de rosszul emlekszel. Ugyan beideztem egyszer a vakra 
es a szinekre vonatkozo hasonlatot tartalmazo levelreszletem, most 
allitasod helytelensegenek illusztralasahoz ezt megismetlem:
>>Tobbek reszerol felvetodott, hogy a konkretumokrol szeretne olvas-
>>ni a listan a viszalykodasok helyett. Ennek okabol irtam olyan je-
>>lensegekrol amelyek mukodeset, valosan megtapasztaltam, sot teve-
>>kenysegem soran nap mint nap igazolodik. Itt irasom bioenergetikai
>>reszere gondolok. Az aura szamomra informacios mezo, ami tobbek ko-
>>zott azon informaciokat tartalmazza amirol irtam, tehat nekem valosa-
>>gos. Tobben felvethetnek, hogy ez csak illuzio, miszticizmus. 
>>Szamukra valoban az, hiszen e tapasztalas hijjan vannak. Lehet 
>>ezzel vitatkozni? Eppenseggel lehet, de nem erdemes, mert a la-
>>to ember sem all le vitatkozni a vakkal a szinek milyensegerol,
>>ha az nem hisz a szinek letezeseben.
Mint olvashato, "...ugyse lehet meggyozni a nem para hivoket..." al-
litasoddal ellentetben, nem altalaban a nem parahivok meggyozeserol
szol az idezet, hanem a szamomra informacios mezokent ertelmezheto
aurat, itt a listan tobben illuzionak, miszticizmusnak minositettek.
E kijelentesek nem altalanositottak, es altalam kitalaltak voltak, ha-
nem konkretak, pl. a miszticizmus fogalmat Voland illesztette az au-
ra magyarazatomra. Aki egy ismerteto dolgozat kritikajat annyival
intezi el, hogy az miszticizmus, annak e temaban valo szemlelete -gon-
dolom- masok altal is elismerten merevnek nevezheto. Ezt az embert
semmivel nem lehet meggyozni. Nos, ugy velem a hasonlatom ezert fel-
tetlen helytallo. Az erdekesseg legfeljebb az, hogy Voland ezen me-
revseget senki nem kifogasolta, csak az enyemet, amikor lenyegeben
eljatszottam egy vak ember boreben Voland eziranyu hozzaallasat.
Nagyon pa'rtosnak -szemelyhez kotodonek- tunik egyesek "valosagve-
delme".

Nagyon elszaladt az ido. Kerlek bocsajtsd meg, hogy leveled tovabbi 
reszere nem valaszolok. Egyreszt SziA-nak, es Math-nak irt levelemben
a temat erintettem, masreszt ha a kovetkezteteseidet hasonlokeppen ke-
zelem, mint Ti a pi-vizes kiserletet, akkor leveled eddigi allitasainak
logikai helytelensegebol, akar irasod tovabbi reszenek logikai helyte-
lensegere is kovetkeztethetnek. Termeszetesen ez csak vicc volt, tehat
nem teszem.:-))) 

Udvozlettel: Feri

A repulouton X mellett ultem. Tudjuk egymasrol, hogy nagyon
kulonbozokeppen gondolkodunk bizonyos parajelensegekrol, de az
elmult honapok soran olyan viszony alakult ki koztunk, hogy kepesek
vagyunk ezekrol a temakrol toleransan beszelgetni.

X:	Lattam egy TV musort, amelyben bemutattak egy asszonyt, aki a
	kezevel - tenyerevel - volt kepes barmilyen nyomtatott 
	szoveget elolvasni. Persze ezt te nem hiszed el, ugye?
En:	Nos tenyleg nem, de azert beszelgessunk rola. Te ugye 
	elhiszed? 
X:	En elhiszem. Ez egy egyszeru asszony volt, aki egy lakotelepi
	szobaban mutatta be a tudasat. Ott voltak a riporterek es 
	barmilyen konyvet tettek ele, az asszony folyamatosan tudta 
	olvasni a tenyerevel.
En:	Szerinted nem trukk volt?
X:	Persze lehet, hogy az volt, de szerintem nem. Vagy legalabbis
	en nem minden ilyen esetrol gondolom, hogy csupan trukk.
En:	Emlekszel, egyszer mar beszeltunk egy hasonlo esetrol es akkor 
	en azt mondtam, hogy engem nem erdekelnek az ilyen dolgok.
X:	Hat ez az! Ti az ilyen dolgokra mindig azt mondjatok, hogy
	mivel nem magyarazhato, ezert nem is letezik.
En:	He, varj csak! En sose mondtam, hogy amire a tudomany nem tud
	magyarazatot adni, annak a letet maris tagadja. Multkor fel is 
	hoztam egy csomo peldat...
X:	Itt vannak peldaul az UFOk. Azt is tagadjak a tudosok...
En:	Most ne kezdj megint elkalandozni! Minden beszelgetesunk utan
	rajovok, hogy nem is tudtam arrol beszelni, amirol tenylegesen 
	akartam. Egyszerre egy dologgal foglalkozzunk. A kezzel 
	olvasokrol beszeltunk. Azt mondtam,	hogy nem _erdekel_ a 
	dolog. Nem azt, hogy letezik-e, vagy sem. De teged lathatoan
	erdekelnek ezek a dolgok ugye?
X:	Igen.
En:	Es mit ertessz az alatt, hogy erdekel?
X:	Hat azt, hogy, ha meglatok az ujsagban egy ilyesmi focimet, 
	akkor elolvasom a cikket.
En:	Na persze! Hat en is legalabb beleolvasok. De erdekel-e teged
	abban az ertelemben, hogy szeretned-e tudni, hogy hogyan
	mukodik ez?
X:	Nem.
En:	Ooo... Ize... Most tenyleg zavarban vagyok. Teged ez nem 
	erdekel? Nem akarod megismerni?
X:	Ezt nem lehet felfogni. Ehhez keves a mi tudasunk.
	Valoszinuleg sose fogjuk megerteni.
En:	Tudod mit? Te vagy a szkeptikus - hitetlen -, nem en! 
	Ahogy mindig mondom, a tudomany altalaban nagyon kivancsi es
	meresz, amikor hipoteziseket kell felallitani. Egyaltalan nem
	hitetlen abban az ertelemben, hogy egy jelenseg - legalabbis
	elvileg - megertheto, vagy magyarazhato. Akkor szkeptikus,
	amikor bizonyitani kell egy meresz elmeletet. Ez valojaban nem 
	is szkepticizmus, hanem szigorusag. Megprobal hitetlenkedni az 
	elmeleten, hogy kelloen szigoru biraloja tudjon lenni. De 
	eppen ezert annyira jok es hasznalhatoak azok az elmeletek, 
	amelyek atmennek ezen a szuron. De miert gondolod egyaltalan,
	hogy ez a jelenseg - a kezzel olvasas - nem vizsgalhato. Hogy
	nem lehet - kell - legalabb megprobalni megerteni?
X:	Ezek a dolgok, mint a kezzel olvasas vagy a levitacio nem 
	vizsgalhatok ugy, ahogy te gondolod. Ezek az emberi tudat 
	olyan megnyilvanulasai, amelyek ritkak - csak keves ember 
	kepes erre -, es tulmutatnak a megismeres hatarain. Raadasul
	stresszes szituacioban gyakran nem jelentkeznek, nem 
	reprodukalhatok. Ilyenkor persze egy tudos azonnal 
	szetkurtolne a vilagban, hogy csalas az egesz.
En:	Hat, ugyebar nem minden ok nelkul...?
X:	Neked miert nem eleg, hogy bemutatjak a televizioban? Ha 
	szemelyesen latnad, akkor sem hinned el. Akkor is azt 
	mondanad, hogy trukk. Pedig elkepzelhetetlen, hogy ezt trukkel 
	meg lehessen csinalni. Ha ez trukk volna, akkor az a no sokkal 
	nagyobb buvesz volna, mint a David Copperfield. Dusgazdag 
	volna, es nem egy olyan lakotelepi hazban lakna. 
En:	Legalabb megprobalhatna valaki vizsgalni ezt a jelenseget, 
	hatha megertenenk!
X:	Ez a jelenseg _igy_ nem vizsgalhato.
En:	Mar tobbszor emlitettem, hogy szerintem nem attol tudomanyos
	valami, hogy mit vizsgal, hanem azt, hogy hogyan. Tehat ezt is 
	lehetne tudomanyosan vizsgalni. 
X:	Marpedig vannak olyan dolgok, amiket nem lehet tudomanyosan
	vizsgalni.
En:	Honnan tudod, hogy _pont_ez_ olyan dolog, amelyet nem lehet
	tudomanyosan vizsgalni? Szerintem kovetkezetlen vagy. Egyszer
	megrovod a tudosokat, hogy nem vizsgaljak ezeket a 
	jelensegeket, maskor meg azt mondod, hogy ezek nem 
	vizsgalhatok. Szerintem azt akarod, hogy egyszeruen elhiggyek.
	De most en tertem el a tematol. Tegyuk fel, hogy egy tudos 
	szemelyesen latja ezt a holgyet es teljesen lenyugozi a 
	jelenseg. Hisz neki es tudos erdeklodesenel fogva valamit meg
	szeretne erteni belole. Biztos vagyok benne, hogy le lehet 
	kuzdeni a vizsgalatbol adodo karos stresszt. Vegulis a 
	te've'felve'tel is eleg nagy feszultseggel jar, ott megis 
	mukodott a dolog. Vegso esetben a holgy akar maga is 
	elvegezheti a kiserleteket otthon. Igy jo lesz?
X:	Mondjuk...
En:	Nos tegye maga ele az ujsagot es olvasson a tenyerevel. Tegye
	a kezet egeszen kozel a laphoz, majd fokozatosan tavolabb. 
	Jegyezze fel, hogy az olvasas hatasfoka, pontossaga fugg-e a
	tavolsagtol. Aztan megprobalhat kulonbozo anyagokat - mondjuk
	papirt, femlapot - tenni a tenyere es az ujsag koze. Probalja
	fejjel lefele forditani az ujsagot. Ilyen kiserletek alapjan
	talan elkepzelesunk lehet a jelenseg mibenleterol. Talan
	kiderul, hogy nem is olyan misztikus ez a dolog.
X:	Biztos vagyok benne, hogy vegeztek ilyen kiserleteket.
En:	Te hallottal rola? En nem.
X:	Egy uj tudomanyos felfedezest ugyanugy tevebol, ujsagbol, vagy 
	konyvbol ismersz meg. Akkor azt miert hiszed el? Ott sem tudsz 
	a reszletes kiserletekrol, a meresi adatsorokrol. Persze - 
	ahogy multkor mondtad - az egyik beleillik a vilagkepedbe, a
	masik nem. Ami nem illik bele, arrol nem veszel tudomast, 
	mintha nem is letezne.
En:	Tulajdonkeppen igy van. Bar nem arrol van szo, hogy nem veszek 
	rola tudomast, hanem hogy szerintem nagyobb a valoszinusege 
	annak, hogy csalas - esetleg johiszemu tevedes -, mint az hogy 
	tenylegesen uj elem a vilagkepemben. Ezert nem erdekel. 
	Masreszrol egy tudos nem sertodik meg azonnal, ha 
	bizonyitekokat kernek tole. Altalaban keszsegesen 
	rendelkezesre bocsajtja meresi eredmenyeit, kiserletei 
	leirasat.
	De ha mar felhoztad ezt a vilagkepet, akkor el kell mondanom,
	hogy mi jutott eppen eszembe. Azt hiszem, az a lenyeges 
	kulonbseg koztunk, hogy en *vilagkepet* epitek, te pedig 
	*hitvilagot*. 
X:	Hm...
En:	Most ne sertodj meg! Lehet, hogy ez a hitvilag szo nem a 
	legjobb. Azt akarom ezzel a szembeallitassal kifejezni, hogy
	en egy olyan kepet szeretnek magamnak a vilagrol kialakitani,
	amely koherens - egyseges -, benne nincsenek ellentmondasok
	vagy felesleges feltetelezesek. Szamomra ugy tunik, hogy 
	alapjaban veve a vilag elegge kovetkezetes, nem nagyon
	vannak benne a misztikus ertelemben vett csodak. Mindenesetre
	a tudomanyos kepem alapjan biztos vagyok benne, hogy a Nap
	holnap is felkel, tudom, hogy ki lehet szamitani a kovetkezo
	napfogyatkozas idejet es azt is remelem, hogy egyszer elore
	lehet jelezni a foldrengeseket. Sot remenykedek benne, hogy az 
	emberi gondolkodasrol, sot a tudatrol is sokkal tobbet meg
	fogunk tudni valamikor. 
	Ahogy most teged ertelek, a vilag megismeresenek ezen igenye
	szerinted tul nagyratoro, az igy gondolkodok talan tul nagyra
	tartjak magukat. Szamodra nem elsorendu, hogy valamit 
	melyebben megertsunk. A megtapasztalt dolgokat te elfogadod 
	ugy, ahogy azok latszanak. Szerinted el kell hinni - fogadni - 
	ezeket a dolgokat (jo-jo, tudom, hogy te sem fogadsz persze el 
	_barmit_...). Tudom, hogy nem vagy ellene a tudomanynak, de 
	joval szukebb teret engedsz neki, mint azt en szeretnem.
X:	Nem tetszik igazan ez a hitvilag kifejezes, de nagyjabol talan 
	egyetertek.
En:	No, eppen leszallashoz keszulodunk. Tanulsagos beszelgetes 
	volt. Kosz.

Hrasko Gabor