irta:

>En nem latok olyan nagy kulonbseget az orosz es a szovjet
>terjeszkedes kozott. Ugyan az orszagnak nem Oroszorszag volt a neve, 
>hanem
>Szovjetunio, de alapjabanveve ez az u.n. unio nem volt mas mint az Orosz
>Birodalom egyenes folytatasa. Nemzetkoziseget hangoztattak, mig 
>egyre-masra
>kebeleztek be azokat az orszagokat, amelyek valamikor Oroszorszaghoz
>tartoztak es amiket a forradalom es egy elvesztett haboru folyaman
>elveszitettek. Az ideologiat mindossze kamuflazsnak hasznaltak.

Nem hiszem. Egy expanzionista politikanak szerintem hasznot kell hoznia a
gyarmatosito orszag szamara. Milyen haszna van a mai Oroszorszagnak a 70
even keresztuli szovjet expanzionizmusbol? Nemhogy haszna nincs, de oriasi
vesztesegei vannak: meg azokat a teruleteket is elvesztettek, melyek
evszazadok ota Oroszorszaghoz tartoztak es melyeken nem volt semmifele
elszakadasi torekves, pl. Kazahsztan.


 irta:

>>Azt hiszem,hogy helytelen egyenlosegjelet tenni az orosz gyarmatosito
>>politika es a szovjet politika kozott.Az orosz gyarmatositas celja orosz-
>>orszag nemzeti erdekeinek vedelme es erositese volt.

>En ezt ertem es bizzonyara belattak a csecsenek is es sokkal boldogabbak
>voltak,mint mondjuk a litvanok.Azok a tatarok is nyilvan akceptaltak ezt a
>szempontot akiket a car kozakjai ritkitottak meg es nem Sztalin.

Azt hiszem, hogy itt felreertes tortent. En nem mondtam, hogy az orosz
nemzeti erdekek vedelme valami 100 %-os jo volt, termeszetes hogy ez a
politika mas nepek erdekeit sertette.

>>Ez ugyanaz volt,amit Anglia,Franciaorszag,Belgium stb. csinalt.

>Igen,akkor ez teljesen helyenvalo.

Nem. Ugyanaz volt. Csak azt akartam mondani, hogy ugyanazzal a mercevel kell
mernunk az orosz expanziot, mint mondjuk a belgat.

>A kommunizmus megiteleseben egyetertunk,a tobbiben nem.
>Bulgariabol ez nyilvan egy kicsit maskent latszik.Mi magyarok a cari
>Oroszorszagban nem a Sipka-szoros hoseit latjuk,hanem Vilagost.

Ez itt nem lenyeges, hogy Sipka vagy Vilagos. Hisz Bulgariaban is nagyon
keves olyan ember van, aki elhiszi, hogy az oroszok egyetlen celja az
orosz-torok haboruban Bulgaria felszabaditasa volt. Bulgaria felszabaditasa
csupan egy pozitiv mellekhatasa volt a haborunak.

>Ha ettol
>eltekintek is (nem konnyen teszem) azt latom,hogy az orosz birodalom szu-
>peronkenyuralom volt,amin nincs mit vedeni,es az is maradt.

Az biztos, hogy Oroszorszagban nem volt nyugati tipusu demokracia. Az is
biztos, hogy sok dolog nem volt ugy, ahogy kellett volna lennie. De az
oroszok ilyenkor mindig a szovjet rendszerrel hasonlitanak, is ebbol az
osszehasonlitasbol az derul ki, hogy az 1917 elotti Oroszorszag a foldi
paradicsom volt :-)

A masik kerdes meg az, hogy vajon jo-e ez a nyugati tipusu demokracia. Vajon
demokratikus-e (szerintem nem az). Nekem ugy tunik, hogy manapsag a nyugati
tipusu demokracia pozitivsaga axiomanak minosul, amit nem szabad
megkerdojelezni...

>A ket haboru kozott a kommunista tevekenyseget ugy fogtak fol es iteltek
>meg Magyarorszagon,mint mas orszag javara vegzett kemkedest.

Ez helyes volt. Termesztesen minden kommunista tevekenyseg a szovjet
erdekeket szolgalta. De en ezt nem vontam ketsegbe, en csak annyit mondtam,
hogy a szovjet erdekek nem szolgaltak az orosz erdekeket.


 irta:

>Nem tudom, mifele nemzeti erdekeket "vedtek" az oroszok  a Krimben, vagy
>Alaszkaban, a belgak Kongoban, stb.

En nem itelem meg, hogy ezek helyes vagy helytelen nemzeti erdekek voltak-e.
Csak annyit mondtam, hogy ugyanazt a mercet kell alkalmazni az oroszokra,
mint a belgakra.

>> A szovjet
>> vezetes ideologiaja nem orosz politika volt, hanem egy kozmopolita,

>De a valosagban az egesz mogott egy panszlav imperializmus
>bujt meg

Dehogy! A kommunizmus azzal kezdte az uralmat Oroszorszagban, hogy a
panszlav mozgalom egyik alappileret, az orosz egyhazat, gyakorlatilag
szetverte. Sztalin eloszor 1943-ben engedett meg egy kis a
vallasszabadsagot, ami gyorsan vissza is vett 1945 utan. Olyan problemakat
okozott a kommunizmus az orosz egyhaznak, hogy meg most is erezhetok a
hatasai ennek.

En nem hiszem, hogy a korut felujitasaval Demszkynek es az SZDSZ-nek
novekedett volna a nepszerusege. Hiszen a korut csak es kis resze a
fovarosnak es mi lesz a tobbivel? Mi lesz a tobbi fovarosi lakoval akik nem
a korut kozeleben laknak? Miota egyetemista voltam Pesten legalabb haromszor
szedtek fel a sineket a Blaha kozeleben. Ki tudja nekem megmondani milyen
gyakran kell sineket cserelni? Gondolom nem harom evente. En meg azt sem
tudom, hogyan valaszthattak meg ujra. Es csak remelni tudom ezek alapjan
senki sem szavaz rajuk. Arrol sem sok hir van, mennyi penz kotyavetyelt el a
draga Demszky ur. Es a legujabb botrany, hogy 1,5 milliard forintot utaltak
at az o alairasaval szignozva egy ugyvedi irodanak? Persze ezt annyira nem
szelloztetik, mint "isteni cselekedeteit".

Balogh Evanak: Sajnos a kepviseloknek semmijen penz sem lenne eleg. Van egy
gyarlo emberi tulajdonsaguk, ha tobb van meg tobbet akarnak. Es miert
keressen egy kepviselo tobbet hiszen nagy reszuk ott sincs az ulesek 2/3-an,
mert eppen az otodik vallalkozasaban dolgozik.   Es a zsiros falat ugy is
ugy jutott neki, hogy a parlamentben egy-ket jobaratra lelt. Kell ennel
tobb? Egesz eletere meg van a betevo falatja. Dehogy erdekli a haza es az
emberek sorsa.

Kedves Szerb Gabor, tisztelt Forum!

        Hadd kezdjem a kozepen. Leveleben--a demagogiarol es a media
hatasarol--azt irja:

>Egy ujsagcikk a hangulatra
>lehet nemi (lehelletnyi) rahatassal, de a tobbi sokkal objektivebb dolgok
>fuggvenye mint amire szegeny megboldogult es oly sokszor emlegetett Feher
>Klaranak hatasa lehetett.

        Eloszor talan tisztazzuk a media hatasat az emberek gondolkodasara.
Ugyan az Antall-kormany alatt nem olvastam magyar ujsagokat, igen sokan ugy
informaltak--sot kesobb tobbszor olvastam is errol nem csak az Interneten
hanem magyar ujsagokban is--, hogy a medianak oriasi szerepe volt a
kozvelemeny formalasaban, megpedig az Antall-kormany ellen. A sztori
valahogy igy megy: a magyar ujsagirok oriasi tobbsege SZDSZ szimpatizans
volt es biztosak voltak benne, hogy az SZDSZ fogja megnyerni a valasztasokat
1990-ben. Igen megdobbentettek oket a valasztasi eredmenyek es az elso
pillanattol kezdve elhataroztak, hogy ezt a kormanyt pedig tonkre fogjak
tenni. Ellenszenvuk a taxisblokad idejere mar gyumolcsot hozott a magyar
kozvelemenyben. Vannak emberek, akik meg mindehhez hozzaadjak, hogy a
Kadar-rezsimben csak olyan emberek mentek ujsagironak, akik szimpatizaltak
az MSZMP ideologiajaval es celjaival, tehat az ujsagiro garda oriasi
tobbsege meglehetosen balos. En az 1994-es valasztasok idejen kezdtem
komolyabban foglalkozni a magyar belpolitikaval es en is felfigyeltem, hogy
az ujsagirok tobbsege oriasi udvrivalgassal fogadta a szocialistak gyozelmet.
        Roviden: milyen mertekben van rank hatassal a media? Mindossze egy
"lehetlenyi" hatassal, vagy pedig egesz politikai gondolkodasunkat
meghatarozza az ujsagokban, teveben, radioban olvasottak, illetve hallottak.
        En arra hajlok, hogy a media meglehetosen nagy a hatassal van rank,
leginkabb azert mivel nem csak velemenyeket, hanem tenyeket is csak az
ujsagirokon keresztul kapunk, amik ujdonsaguknal fogja
leellenorizhetetlenek. Reggel, amikor leulok reggelizni es kozben olvasom a
tegnapi hireket Zairerol, akkor mindossze azokat a tenyeket kapom kezhez,
amit X.Y. ujsagiro Zairebol elkuldott azon a bizonyos reggelen a New York
Timesnak. Es ha par nap mulva ugyanabban az ujsagban megjelenik egy
vezercikk Zairerol mindossze az ujsagban megjelent tenyekkel tudom csak a
szerkesztosegi velemenyt osszevetni. Amint lathato a kelet-europai peldakbol
nem csak en, hanem a kormanyok illetve partok szerint is a medianak igen
fontos szerepe van a politikai eletben. Es ezert van annyi vita a media
torvenyrol, illetve a teve es radio maganositasarol.
        Szoval, nem hiszem, hogy szabad lekicsinyelni a media szerepet.

>1./ Ha valaki elkeseredett a mai helyzettel es azt leirja, azt a korabbi
>ertelmezesi vita ota sem tartom demagognak.

        Ugy latszik tisztara mindegy, hogy hanyszor probalom megmagyarazni,
hogy mit ertek ujsagiroi felelossegen es mit ertek demagogian, vannak
emberek, akik nem akarjak megerteni a kulonbseget. Ujsagiroknak nem lehet
egyszeruen sajat elkeseredesukkel tomni az ujsagolvasok fejet. Itt van egy
pelda (sajat kitalalt sztorim). Irtozatosan rossz hangulatban ebredtem es
belenezek a bukszamba es latom am, hogy mindossze ezer forintom van a het
vegeig. Meg enni sem fogok tudni. Erre fogom magam es duhomben irok egy
cikket arrol, hogy a lakossag egyharmada ehezik. De egy ilyen irast nem
fogadna el egy igazan jo szerkeszto. Egy jo szerkeszto azt mondana: rendben
van, a szegenysegrol akarsz irni, de akkor tenyekkel kell eloallnod.
Statisztikakkal es egy csomo adattal. Sot, talan jo lenne egy-ket interjut
is kesziteni. Es ha a tenyekbol kiderul, hogy nem minden nyugdijasnak megy
rosszul, akkor talan jo lenne meginterjuvolni egy-ket embert, akinek jobban
megy a dolga. Ami pedig a demagogiat illeti. Demagogia altalaban
indulatgerjeszto es gyakran stilaris eszkozokkel sikerul indulatot
gerjeszteni: peldaul azzal, hogy bizonyos szavakat allando jelleggel
ismetelunk. Egy bizonyos patetikus stilus jellemzo a demagogiara. Es
demagogia altalaban ferdit. Es, hogy most egy baloldali peldaval alljak elo.
A Nepszavaban (oktober 29) Tardos Janos tollabol jelent meg egy iras
"Oktoberi vasarnap" cimmel. A MIEP demonstraciojarol szol es az egesz egy
rapszodikus, demagogikus, felrevezeto iras. Szoval nem csak a jobboldal
specializal a demagogiaban.

>2./ "Aki a mai rend ellen beszel az a fasizmust segiti elo" - igy
>ertelmezzem a fentieket???

        Ezt en nem igy irtam es nem is igy ertettem. De sajnos az, amit en
ugy nevezek, hogy "nemzeti hoborges," es "szocialis demagogia," es ennek a
kettonek a kombinacio bizony nem eppen egy demokratikus allamhoz vezet.

>3./ A mai helyzetert valo felelossegben legalabbis osztoznak a
>rendszervaltas utani kormanyok is. ( A rendszervaltas ugyanis nem tegnap
>tortent, hogy mindent ra lehessen maig fogni )

        Sajnos, maga a rendszervaltas van tele buktatokkal es a vilag
legjobb kormanyanak is beletorne a bicskaja az uj politikai, jogi,
kozgazdasagi rendszer bevezetesebe. Sok hibat kovetett el mindket kormany,
de alapjabanveve kenyszerpalyan mozogtak, illetve mozognak. Kulonben a
rendszervaltas nem egy egyszeri valami. 1990 tavasza: rendszert valtottunk.
A rendszervaltas egy meglehetosen lassu atvaltas a letezo szocializmusbol,
tervgazdasagbol, kozpontositottan iranyitott allamkapitalizmusbol egy igazi
piacgazdasagra. Egypartrenszerbol tobbpartrendszerre. Es mindezzel egyuttjar
egy egesz tarsadalom teljes atformalasa a jogtol az erkolcsokig. Meg kell
valtozni az emberek gondolkodasanak, es eppenezert a rendszervaltas talan
meg 20-25 evig is eltarthat.

        Balogh Eva

Egy erdekes cim a franciaul is tudo es a nyelv tisztasagat kedvelo olvasonak :

http://mistral.culture.fr/culture/dglf/rapport_parlement/

(mikepp kell a francia (behelyettesitheto) nyelvet hasznalni a 
kozszolgalatokban)

Ajanlom a media szakembereinek is.

Amint az alabb idezett szemelvenybol lathato a szegenyseg kerdes sokkal 
sulyosabb mint sokan feltetelezik. A paragrafust a Batthyany alapitvany 
altal keszult sajtoszemlebol vagtam ki. 

Bozoki Barna

>"Szegenysegugyi" konferenciat rendeznek a heten az ELTE Szocialpolitikai 
>Tanszekenek szervezeseben, ahol adatok, tenyek, panaszlevelek, haztartasi 
>naplok es interjuk alapjan keszult gyorsjelentesben ismertetik a 
>resztvevokkel: ki is szamit ma szegenynek Magyarorszagon? A gyorsjelentes 
>szerint a hazankban tapasztalhato 5 szazalekos "melyszegenyseg" a harmadik 
>vilagehoz hasonlithato. Tausz Katalin, a szocialpolitikai tanszek vezetoje 
>eppen ezert ketsegbe vonja, hogy az allam egyaltalan be akarja-e tolteni 
>rendelteteset, a kozjo szolgalatat. A lapban tobb "szegenysegugyi" 
>szakember es politikus is nyilatkozik. Takacs Andras, a Jogvedo Liga 
>tarsadalompolitikai szakertoje szerint ha a ketkeresos, ketgyermekes csalad 
>modelljere vetitjuk a kerdest - ami mara felbomlott -, akkor netto 80-100 
>ezer forintra lenne szukseg a letminimumhoz. A legalacsonyabb es a 
>legmagasabb szinten elok kozott hetszeres a kulonbseg. Ez csak az atlag, az 
>elit elitjenek sokszorosan tobb a jovedelme. Magyarorszag lakossaganak 
>50-60 szazaleka szamit szegenynek. Szabo Zsuzsanna, a KSH 
^^^^^^^^
>osztalyvezeto-helyettese elmondta: nem all adat rendelkezesre arrol, hogy 
>mekkora Magyarorszagon a letminimum alatt es a letminimum szintjen elok 
>szama. Az UMA idezi Seregely Istvan egri erseket, a puspoki kar elnoket, 
>aki a La Croix cimu francia lapnak adott nyilatkozataban hangsulyozta: 
>"Magyarorszagon mi is eliteljuk a liberalis aramlat pusztitasait". Az ersek 
>a francia puspokok konferenciajan vett reszt, s leszogezte: "Az aldozatok 
>szamat szaporito perverz liberalis rendszer megrenditesere egesz Europa 
>puspokeinek hallatniuk kell hangjukat, meghozza profetai modon" (UM)

Most kezdek csak rajonni, mennyi kivalo fotografusa van a
Forumnak!  Ezek mind a kituno Jena-i optikai muvek termekeivel
dolgoznak es lencsejuket buszken emlegetik, mert a vilag legjobb-
janak tartjak. Gyakran emlegetik is. "Tessar!...Tessar!....Te szar!..."
      A hypokracianak sincs parja am! Ugyanazok akik sajatmaguk
fennkoltsegeben csak varangyos beka szeru nyalkassaggal dor-
golnek oda valojaban merenyletnek szant "finomsagokat" a 
kovetkezo pillanatban " Jujj, ki ne mond, pfujj!..." rikoltozassal
pirulo orcajukat a kezukbe temetik mert Rambo Arpi vagy Kocsis
Tamas vagy barki mas plasztikusabban nyomta meg a tollat. Mar
azt is megfigyelhettetek, hogy a legtobb tenyleg jo iras valtja ki az
ilyen bo"ffeneteket, megpedig nagyon rosszul leplezett irigysegbol,
ugyanis mindig az kezd el gorombaskodni aki szellemileg alul marad.
Aki tudja, hogy igaza van annak nincs szuksege ra, hogy neveket
emlegessen, kontra vicceket gyartson amiknek pedig mint tudjuk,
szaga van, csokold meg a...
     A kontravicc - tajekozatlanok kedveert meghatarozva - ez:
     En azt mondom peldaul, hogy a lonak negy laba van, megis
megbotlik. Erre te azt mondod: "te vagy a lo es neked van a negy
labad es te botlassz meg! Hahaha! Ugye milyen szellemes vagyok?"
A kontraviccet Lajosmizsetol Kecskemetig mindenutt ismerik, meg
Helsinkiben is!
     Egyebkent a Rambo Arpi fele szokimondas vagy Kocsis Tamas
esetleg felhanytorgatott explicitasa ezerszerte tobbet mond azoknak
akik lamentalasi keszseg helyett gondolkodo kapacitassal is rendel-
keznek mint a mindenbe belekoto nyavalygas aminek soran az ipse
a komputer mellett csak arra les, hogy mikor mit lehet ki "highlightolni"
es belekotni "legyetek e'berek mert jo"nnek a he'berek" es hasonlo
jelszavakkal.
     A Beothy Zsolttal valo kozos eszmefuttatasunk soran zenei ker-
desekrol dobbentem ra arra is, hogy itt az olvaso/iro gardan beluli
korkulonbsegek is kozrejatszhatnak egyes tema'k kontemplalasanal.
Zsolt pelda'ul nem is ismeri Sostakovics Sztalin Kantatajat, mi ido-
sebbek viszont unos untalan hallottuk 1948-50 kozott.Sokmindennel
lehet ugyanigy, a fiatalok mar nem beszelgettek a pesti hazak falai-
hoz lapulo nemet es SS katonakkal az utolso percekben, toluk az
oroszok nem zabraltak (!tudjatok mi az?) el a tangoharmonikat egy
nyogve nyelos katonai party alatt, hogy aztan egy egesz swadron
reszeg kozak csortessen arkon-bokron a tolvaj utan, diadallal hozva
vissza a "zsakmanyt" hozzam, a jogos tulajdonoshoz. A nagybatyjuk
nem udvarolt egy Arizona bar beli tancosnonek aki viszont Horthy
Istvan baratnoje volt es igy a ma vitatott 45-50 ev kozotti tortenesek
azokat a szubjektiv de sok szempontbol a konyveknel es dolgozatok-
nal hitelesebb "beleerzeseket" nem tartalmazzak, amiknek mi 
akarva vagy nem akarva a tanui voltunk. 
      Itt egeszen lenyeges latasmod beli differenciak vannak es
tobbek kozott Dole valasztasi kampanya is arra utalt hogy az egeszen
fiatal - 18-20 ev koruli - korosztalyok akik meg nem itatodtak at szelso,
kozep, liberalis, konzervativ es hasonlo kategoriak blodsegeivel 
konnyebben ertenek szot velunk idosebbekkel, akik meghaladtuk mar a
magyar statisztikai "atlagos eletkort" es akik nem hazudjuk sajat magunkat
"kozepkoruaknak" hanem buszkek vagyunk eveink szamara,
amit megertunk!

      -pagony -

> Az egykori NDK honvedelmi minisztere [...] es helyettese [...] elfoglalta
> 7 1/2 illetve 5 1/2 evre szolo lakohelyet a buntetesvegrehajtasi intezetben

Ahogy az eletkorokat elnezem, nemigen fogjak letolteni. Szep halal a priccsen
kiszenvedni, majdnem olyan szep, mint szogesdrotok kozott ket kilo olom altal.

> Horn Gyulanak [...] nem kell tartani attol, hogy lecsukjak [...]
> Akkor Nemetorszagban mi van? Ha a jogallam Magyarorszagon van?

Amit a nemetek csinaltak, az nemigen jogallami, de megtehetik (naluk igy
szokas). Nalunk persze meg a szandek sincs meg ra, nemhogy a paragrafus.
Jo pelda vagyunk arra, hogy a demokracia csak akkor mukodik, ha joszandek
is van mogotte. Rossz vezetok kezeben minden rendszer rosszul mukodik.

Udv/Laci (Budapestrol)

Hidas Peternek: 

>En 1966-67-ben voltam katona, es emlekeim szerint mindig vedekezo
jellegu gyakorlataink voltak - egy Becs felol jovo tamadasra
kellett felkeszulnunk.<

Nem tudom, ezek milyen szintu hadgyakorlatok voltak. Amelyekre
en gondolok, azok az oroszok altal vezetett, nagy kozos hadgyakorlatok,
altalaban  "Pajzs 76" es hasonlo neveket viseltek. Ezek mindig ugy 
indultak, hogy Ausztria felol provokacio erte a VSZ-t, mely jogos
felhaborodasaban a Pireneusokig kergette vissza a betolakodokat. 

Hadd mondjak el en is egy (osregi) viccet: 
A TASZSZ jelenti: tegnap delben a kinai hataron bekesen szanto
traktorunkat lovesek ertek. A bator munkagep a tuzet viszonozta, 
majd felemelkedett es tamaszpontjara visszaszallt. 

A magyar laktanyakat valoban rendszeresen zaklattak az osztrak
hegyivadaszok (ahogy hallottam, egeszen Makoig lejutottak). 
Dehat valahogy csak kell gyakorolni. 

Termeszetesen nem allithatom, hogy a teljes igazsag birtokaban
lennek. Se James Bond nem vagyok, sem pedig Abel ezredes. 

Viszont a rendszervaltas utan napvilagra kerultek azok a tervek,
amelyek szerint a magyar katonasag feladata haboru eseten az
lett volna, hogy Ausztria es Olaszorszag koze ekelodjon (nyilvan
ugy voltak vele, hogy Doberdorol mar ugyis mindenki tud). 

Ugyszinten koztudott volt, hogy az oroszok fo erossege a tank,
amely nem kifejezetten vedekezo fegyver. Es az egyetemen
honvedelmi ora cimen is megemlitettek katonatisztek, hogy az
oroszok tervek szerint 7 nap alatt elerik a Pireneusokat. 

Persze ezek nem perdonto dolgok. Az viszont biztos, hogy a 
SZU teljes fennallasa alatt igen intenziven fegyverkezett. 
Marpedig ep esszel nem nagyon varhattak, hogy pl. Nyugat-
Europa megtamadja oket (ott nincs is erre alkalmas hadsereg).
Polgari ipar szinte nem is volt. A fogyasztasi cikkek is a 
hadiiparhoz tartoztak, pl.a tornacipoket a repulogepipar
allitotta elo (nem vicc). Nem hiszem, hogy mindez a 
vedekezest szolgalta volna. Biztosan persze tenyleg
nem tudok semmit. 

Udv: Afonya

Balogh Eva irja (#2187):
>        Itt ki kell javitanom valamit. Marmint a "szerenyt" idezojelekben.
>Ugyanis szerintem az a baj, hogy a kepviselok es kormanyalkalmazottak
>altalaban nem kapnak rendes fizetest. (Na persze meg mindig tobb mint egy
>egyszeru melose, de joval-joval kevesebb mint egy bankare.)

Amennyire en tudom, ez a vilag mas reszein is igy van. Itt Australiaban
az 'egyszeru' kepviselok (backbencher, akinek semmi mas funkcioja nincs)
kb AU$ 80ezret kapnak evente (emellett meg vannak bizonyos koltseg-teritesek)
ami nem keves penz, de pl bankarok (gondolom ezen a bank-igazgatokat es az
elso 4-5 fontosabb poziciot erted) sokszorosan tobbet keresnek (3oo ezertol
felfele a csillagos egig). Nagy magan-vallaltok vezetoi (CEO) 1 es 2.5
millio kozott keresnek. 

Egyszoval nem hiszem, hogy a fizetesi aranyok kulonbozosege az
alapveto oka annak, hogy az osszeferhetosegi torveny nem szuletik
meg.

Hidas Peter
Sydney

Jalsovszky Gyorgy irja (#2187):

>Valodi, jol mukodo piacgazdasagot, valodi demokraciat es valodi jogallamot
>pedig majd akkor lehet kiepiteni, ha a kozepretegek, a polgarsag
>elszegenyedesenek jelenlegi folyamata megall es megindul az ellenkezo iranyu
>folyamat.
Ez alapvetoen igy van, de az 'elszegenyedes'-t szerintem pontositani
kell (lasd kesobb). ...majd kesobb:
>Kelet-europai elmaradottsagba ugy lehet visszataszitani az orszagot, hogy
>ketteszakitjuk a tarsadalmat az egeszen gazdagok es az egeszen szegenyek
>retegeire kozottuk nulla kozeposztallyal. Es ma ennek vagyunk tanui.
>
Ez viszont az en tapasztalataim szerint tulzas. Tudom, nem elek otthon,
mit tudhatok en innen. De miota itt elek, minden evben voltam otthon 
egy-ket hetet, beszeltem, talalkoztam csaladdal, baratokkal, ismerosokkel,
persze, ez egy viszonylag szuk kor es jobbara mind budapesti ertelmisegiek,
tehat nem egy orszagosan reprezentativ minta. De ezek kozul _senki_
nem lett sem egeszen gazdag, sem egeszen szegeny. Igen, a legtobben
ugy erzik, hogy benne vannak az 'elszegenyedes folyamata'-ban. De ez
elsosorban relativ elszegenyedes, es ez az ami visszavezet arra, amit
a multkoriban irtam: hogy ugyanis a 70-es 80-as evekben jobban eltunk,
mint amit az orszag anyagi helyzete megengedhetett volna (a felvett
kolcsonokbol). Ehhez kepest szegenyednek el az emberek. En ugy erzem, 
az ember (bizonyos, eleg tag, hatarok
kozott) sokkal erzekenyebb a relativ valtozasokra (vagyis hogy ma
rosszabb mint tegnap volt, es hogy attol tartunk, hogy holnap meg
annal is rosszabb lesz) mint az abszolut eletszinvonalra. Szerintem ez
a magyarok 'pesszimizmusanak', elkeseredettsegenek az alapveto oka,
es ezert gondolom, hogy fontos lenne ezt belatni - talan ez lehetne
az elso lepes ahhoz, hogy ezen tullepjen az orszag lakossaga.

Meg egy gondolat ezzel kapcsolatban. A kapitalizmusra, piacgazdasagra 
valo atteresnek nyilvanvaloan elkerulhetetlen kovetkezmenye az, hogy 
egyesek meggazdgaszanak, masok elszegenyednek, vagyis szelesedik
a jovedelem-kulonbsegek teljes skalaja. Ez (pusztan matematikailag)
tortenhetne ugy is, hogy az atlag-jovedelem valtozatlan marad, vagy
eppen emelkedik. De sajnos M.o-n csokken. Ez szerintem szuksegszeru,
barmennyire is sajnalatos, mivel az atlagjovedelem korabban magasabb
volt (a kolcsonokbol) mint realisan lehetett volna. Ezt kell sajnos
a mai nemzedeknek (es meg a holnapinak is, minden valoszinuseg szerint)
visszafizetni.

Hidas Peter
Sydney

Az SZDSZ (a fovarosi vezetessel karoltve) meg kivanja akadalyozni, hogy
  a kovetkezo valasztasokon megtortenhessen ami az elozo alkalommal,
  nevezetesen, hogy egy part megvasarolhassa a hirdetohelyeket sajat
  kampanya szamara.
Micsoda nagyszeru gondolat. Az SZDSZ harcosan eltokelte magat e szep terv
  mellett. De vajon mikor szuletett ez a gondolat? Mikor es kiben fogant
  meg a terv es hogyan fog majd megvalosulni?
    Csak azert kerdem, mert az a part, amely a (fovarosi vezetessel karolt-
ve) megvasarolta a hirdetohelyeket a valasztasi kampanya szamara eppen az
SZDSZ volt. Aki latta es meg emlekszik, biztosan nem felejtette el az SZDSZ
lobogokkal feldiszitett hidakat, feluljarokat es az SZDSZ plakatjainak hodi-
tasat az oriasplakatok ragaszfeluletein. Most akkor melyik parttal szemben
akarja az SZDSZ megvedeni a valasztasi eselyegyenloseget? Vagy csupan arrol
van szo, hogy a partok mindegyike ugyanannyi valasztasi lufit, rongydarabot,
ropcedulat, falfirkat gyarthat, egyenlo aranyban? De mi lesz akkor a Stollwerk
vagy a Libresse reklamkampanyaival? Hol lesz a Posta Bank tervezett reklam-
kampanyanak vagy a legoptimalisabb kondicioju allamkotveny reklamjanak vala-
micske eselye is, hogy az emberek a Pall Mall vagy a kamatozo kincstarjegy
helyett ne a KDMP-re adjak ki a penzuket?                                    OK

>A valoszinusegekhez egy peldat: Annak az eselye,hogy egy komplex 
>struktura(ember) letrejojjon,annyi mintha egy ocskavastelepen 
>keresztul fuvo szel egy Boeing 747-est allitana ossze.

 Csak az a baj ezzel a hasonlattal, hogy egy felig, vagy negyedreszt
elkeszult Boeing semmifele elonyos "tulajdonsaggal" nem rendelkezik. Sot
ha nincsenek ertelmes lenyek, csak a szel, akkor egy EGESZ Boeingnek sincs
"ertelme". Viszont az egysejtu lenyektol az emberig vezeto uton, a
fokozatosan egyre "fejlettebb" lenyek mindegyikenek volt "ertelme",
rendelkeztek egy nagyon fontos tulajdonsaggal. Sikeresek voltak! Az adott
kornyezetben kepesek voltak fennmaradni, novekedni, taplalkozni, es ami a
legfontosabb a fenti szempontbol, szaporodni is. Mint, ahogy Richard
Dawking ramutatott, barmelyikunknek az OSSZES ose evmilliardokig
visszamenoleg - ivaros es ivartalan szaporodasi ciklusok millioin
keresztul -, szuksegszeruen SIKERES leny volt.  Szoval minden ember (es
allat, es egyeb eloleny) egy-egy sikertortenet. Szoval nem csak a veletlen
vak szeszelye hozta letre. 

>>Ha egy adott gen meglete eseten 1 % esellyel lesz egy ember homokos, 
>>egyebkent meg 40- el(a pontos szamokra fejbol nem emlekszem), akkor 
>>igenis jogos es tudomanyos az a megallapitas, hogy valoszinuleg 
>>elsosorban ez a gen okozza a homosexualitast. Persze mindenfele 
>>tovabbi kontrollkiserletek azert kellenek.
>A fenti reszt egy kicsit atforditottam a sajat nyelvemre, mert 
>szerintem eltevesztetted?!

>Egyet ertek azzal is,hogy "valoszinu". De tudod hogy a valoszinusegek 
>mit jelentenek? Azt, hogy csak elorejelzeskent mukodik (talan?),de 
>nem lehet valakinek azt mondani:
>-Figyelj haver.
>-Neked van 1 X gened, es te valoszinu homokos leszel.
>Erre a ficko ongyilkos lesz, vagy ugy gondolja ha homokos lesz, 
>am legyen. Es egesz eleteben varja azt a pillanatot, amikor homokossa 
>valik.
>Ha nem, akkor szorri(sorry). :)

 Ezt ugyanugy feltehetned kulonbozo betegsegekre (rak, sziv, stb.)
hajlamosito (de azt nem okvetlen okozo) genekre is. Jobb tudni, hogy
nagyobb az eselyem az erelmeszesedesre mint az atlagnak, vagy nem? Tudok-e
megfelelo eletmoddal valamit tenni ellene, ha el akarom kerulni, de
legalabb felkeszulhetek ra lelkileg, ha nem tudom elkerulni, vagy jobb a
boldog tudatlansag? 

>>De olyan emberi tulajdonsagokat igenis nagymertekben 
>>meghatarozhatnak, amelyek a lelkiismeretessegre valo
>>hajlamot segitik vagy gatoljak.
>Erre tovabbra is csak azt tudom mondani mint az elozo levelemben: nem 
>tartom lehetsegesnek, hogy egy "bigyo" tartalmazza azokat a 
>jellembeli tulajdonsagokat es kepessegeket, amelyek megkulonboztetik a 
>HOMO SAPIENS-t az allatoktol. Ha a tudomany bebizonyitja, am legyen 
>meg az o akaratuk. 

 Egyreszt senki sem allitotta, hogy az embert a tobbi allattol csak a
genetikai kodja kulonbozteti meg. Az emberi kozossegek pont a sokkal
fejlettebb kommunikaco reven, tanitassal is atadnak sok mindent a
kovetkezo nemzedekeknek. Sot akar tobb nemzedeket atugorva is kepesek
informaciokat, gondolkodasmodot, anyagi es kulturalis ertekeket az
utodokra hagyomanyozni. (iras, mualkotasok, epuletek, stb.)

 Masreszrol viszont a teljesen kulon kornyezetben nevelodott egypeteju
ikrek vizsgalatai pont azt mutatjak, hogy megdobbentoen sok mindent
(jellembeli tulajdondsagokat is!) meghataroz az ember genetikai anyaga. 
 
 Arrol nem is beszelve, hogy nem csak az embernel, de az allatoknal is sok
"jellembeli" oroklott adottsag van. Es nem csak a foemlosoknel, akik a
legkozelebb allnak hozzank, de peldaul kutyaknal, macskaknal is, amirol
magad is konnyen meggyozodhetsz. 

>>A zseni igenis szuletik ! Persze nevelessel, a kulso kornyezet 
>>altal tanusitott kozonnyel konnyen atlagemberre lehet tenni 
>>(legfeljebb pszichesen egy kicsit terhelt lesz, ez kulonbozteti majd 
>>meg az atlagtol!). Viszont atlagemberbol akarmilyen jo nevelessel sem 
>>lehet kiemelkedo kepessegut "alkotni". Sajnos a termeszet eroivel 
>>meg ezen a teruleten sem vehetjuk fel a versenyt.
>Ebben mar nem vagyok biztos.Mert ha valakit "le lehet butitani", 
>(elektrosokkal novenyi szintre redukalni valakinek az ertelmet) akkor 
>kell hogy legyen valamilyen modszer, amivel OKOSITANI is lehet.
>Pl.: Tanitani  

  Vannak irreverzibilis folyamatok is! Azert remelem nem probalod ki, hogy
valakit mestersegesen "lebutitasz", aztan meg megprobalod felokositani. 
Inkabb vigyel egy viragot Algernonnak ! 

  Egyebkent nem ertem, hogy miert hiszi azt mindenki, hogy en lebecsulom a
tanitas-neveles fontossagat. Mar az elso hozzaszolasombol is vilagos, hogy
nem ez a velemenyem (pl.: szazalekok!!!). Csak azt, hogy onmagaban a 
neveles keves egy kimagaslo kepessegu ember "megalkotasahoz". 

  Mint ahogy kedves kollegam szokta volt mondani: szarbol nem lehet ostort
fonni, de ha esetleg lehet, pattogtatni akkor sem tudunk vele. 

  Tudom, hogy a fenti hasonlat durva es serto, de mar kicsit unom, hogy
sokan nem olvassak el figyelmesen az irasokat, es hamis kovetkezteteseket
vonnak le beloluk! Ugyhogy mar egy kisse morci lettem!  :-(

					  Beothy Zsolt  :-)

S azok kozott is eloszor (tiszteletteljesen) Afonyanak:
>Egyebkent a moszkvai csata utan Hitler levaltotta Haldert es maga lett a
>vezerkari fonok, tehat a katonai dontesek szemely szerint az o nevehez
>fuzhetok.
"Meg is latszott a nemet sereg szereplesen: nemigen nyertek tobb csatat..." 
lenne egy konnyu ellenerv tolem. De ebbe az is beleszol, hogy megerkezett
az amerikai (anyagi) segitseg Sziberian keresztul. 
>Amugy a Wehrmacht egyaltalan nem volt fanatizalva, a fanatizmus az
>SS-t jellemezte. Maga Hitler ezt mondta: "A tengereszetem reakcios, a
>hadseregem konzervativ, a legierom forradalmi."
Ahogy en ertem, a nemet nep tulnyomo tobbsege fanatizalva volt.
>Gyanitom, hogy alapos ideg-elmeorvosi vizsgalatot egyetlen diktator sem
>veszelne at "negativ" eredmennyel. Ettol meg igaz, hogy Hitler orvosi
>ertelemben nem volt elmebeteg. ez nem menti, sot, ha elmebeteg lett
>volna, az nemi mentsegul szolgalna talan.
Hat, szoval ingadozunk ebben a kerdesben.

Olorinnak:
>Meg mindig a szalonna eszi a kutyat, vagy csak nekem erzekeny a lelkem?  
Javaslok egy "es" kapcsolatot.        ^^^^
A varosvezeteshez kapcsolodo kritikaddal kisse egyetertve, vagy ha ugy
tetszik nem egeszen egyetertve, kifejezem abbeli remenyemet, hogy mindketten
hosszu eletuek leszunk e varosban, s meg fogjuk latni, hogy az osszes
kovetkezo varosvezetes, legyen az libi, szoci, konzi..., mind-mind
ki fogja hasznalni fejlesztesi eredmenyeit sajat politikai (es zsebbeli:-)
jovoje erdekeben. (Ld. Samsula ur korahajnali autopalya avatasa, ha 
jol emlekszem.)          
VK, persze udvozlesedre leng !

tm-nek:
>Ami a "nagy emberek" minositeset illeti, kar ilyen feluletesen elintezni
>oket.
En csak kettorol szolottam, s azokat sem tartom nagynak.

>vannak olyan tulajdonsagaik, ami mindenkepen kiemelkedo: Ok tudtak a
>hatalmat megszerezni es ebben a harcban ugyan olyan gyoztesek, mint egy
>tavfuto vagy magasugro. Csak eppen ehhez nem futni kellett a  legjobban,
>hanem a hatalom megszerzesehez szukseges tulajdonsagok teren kellett
>kiemelkedo kepesseg. Nem becsulet, josag, vagy zenei muveltseg. Mas.
Kimeletlen eroszak, es az onkritika, valamint az erkolcsi erzek teljes
hianya + abszurd tortenelmi helyzet.

>A vilagon a leveszelyesebb egy okos gazember.
Bizony, nagy baj lett volna, ha az altalam minositett ketto meg okos is 
lett volna.  


>>Ez pedig, pongyola (nem korrekt) szohasznalattal "hulye".
Ezt pedig, szemlatomast bennefelejtetted a leveledben. Hat akkor
en is bennehagyom, jeleul annak, hogy gyengebben bar, de fenntartom
allitasomat. 

Udv, nektek, s koszonet, hogy idotokbol szereny velemenyem kritizalasara
szakitottatok: Janos.

Adjon Isten!
	Idokozben egy szives magankozlesbol (az enyemmel azonos
szerverrol kapott uzenetbol) azt is megtudtam, hogy a harommillio
magyarorszagi koldusrol is ir Jozsef Attila az Ady Endrehez
irott verseben:

Teste a folde: foldmuvese a lelke,
ezert koppan a kapa nehanap,
Sirja harom millio koldus telke,
Hol hazat epit, vet majd es arat...

	Aki erre felhivta a figyelmemet, felhatalmazott arra, hogy
kozleset hasznaljam belatasom szerint. O maga nem kuldte a Forumra, ezert
most nem irom le azt a nevet (bar O ezt meg nem tiltotta), amely nem
ismeretlen a teljes HIX szeles olvasotabora elott a vitakban mindig
targyszeru es pontos, valamint hasznos es segitokesz irasai alapjan.
	Kozleset ezennel is nagy tisztelettel megkoszonom.

	Valoszinu, hogy a "kitantorgott masfel millio" es az itthon
maradott "harom millio koldus" szinte szalloige szeru kifejezes lehetett.
A valodi "feltalalo" forrast nem ismerhetjuk, de az eddigiek szerint
Jozsef Attila mindkettot versbe foglalta. Persze, lehet, hogy J. A. maga a
forras, es akik kesobb emlegettek, verseit ideztek, es most ez tortent itt
a Forumon is.

	Isten velunk...			kadargyorgy

 wrote:
> 
> Groszman Andras szerint:
> "T. Rambo Arpi!
> Nehany, SZU-rol fogant felsorolasod szelektiv. Tudom, hogy most a
> SZU-rol van szo, de a teljesseg kedveert eszembe jutott az USA."
> Andras!
> Itt a SzU. es a Krasznaja Armija tisztara mosdatasa ellen szoltam.
> Hadd ne menjunk mar vissza a
> spanyol,portugal,francia,angol,stb.hoditasokig.
> Nana,hogy a jenkik sem kedvesnoverek a lokorhazbol.De az utolso 45 evben
> a kul es belpolitikankat valamint gondolkodasunkat is Moszkvabol paran-
> csoltak,es nem Washingtonbol,mint manapsag.Es hogy ez a moszkvai vonal
> hatekony volt-e,kitunik nehany itt megjeleno cikkbol.Gondolod,hogy az
> amerikai nep felelos a jelenlegi osszfrontos bank-tamadasert a volt
> szovjet-csatlos orszagok ellen?Mutassal meg 100 marylandi,vagy
> connecticuti
> jenkinek egy terkepet,hogy mutassa meg hol van Montana allam,ebbol 99
> biztos nem tudja.Akkor mar Budapestet,vagy Szofiat meg se merjuk
> emliteni.
> Mint minden,az USA is allando valtozasokon megy keresztul.A "give me
> your
> tired,give me your poor" mar a multe.A nevuket
> megvaltoztato,szarmazasukat
> megtagado,"emman pedig amerikai vagyok" uj-amerikasok csak onmagukat
> altatjak.
> A vezeto politikai elit mindig a new-englandi os-csaladokbol kerul ki.
> Az utobbi 6 evben a Dept.of Immigration and Naturalization
> bevandorlo-lotto
> programmjaban nyiltan hirdeti:az evi 200 000-bol 45 000 hely az ir
> szarma-
> zasuaknak fenntartva.Magyarokra vonatkozik a kvota-rendszer,de irekre
> nem.
> Ha Vancouverbol del fele atmesz a hataron Washington allamba,egy
> hatalmas
> kapun ezt olvashatod:"Children of a common Mother".Ez a "Mother" attol
> felek
> hogy "Mother England"-ot jelenti.De csak altassak magukat.Ami pedig a
> viet-
> nami haborut illeti,ott a jenkik minden fronton vesztettek.A Vietcong
> teljes
> tamadasba ment at az USA ellen.Csak nezzel meg akarmelyik amerikai
> nagyvarost.;-)
> 
T Rambo Arpi!

Koszonom a nyilt reagalast, de a nyilt levelem masodik resze elkerulte a
figyelmedet. Nem valaszoltal a vitatkozasi stilus temara. Vagy ezt Te
nem tartod fontosnak?
A Groszman Andras
-- 
Groszman Andras  (Hungary,Budapest)
MobilPhone: (06) (30) 487 077