> Felado :  [Hungary]
> 
> Török Péter irja:
> > Lovelocknak, tovabbi vizsgalodasa soran, szoget utott a fejebe, hogy
> > hogyan lehetseges, hogy az oxigen legkori koncentracioja nagyon hosszu
> > ido ota viszonylag stabilan a 21% kozeleben van. Ehhez tudni kell,
> > hogy 25%-os oxigenkoncentracio mellett mar a nedves fak es levelek is
> > langra lobbannak, tehat egy villamcsapas nyoman fellepo erdotuz az
> > egesz erdot (vagy akar egesz foldreszeket!) kepes lenne elpusztitani.
> > Tehat a "megfelelo" sav nem tul tag. [...]
> 
> Ezzel szemben a legfrissebb elmelet szerint az oxigenkoncentracio a
> multban jelentosen magasabb is lehetett a jelenleginel. Pl. a dinok
> fenykoraban a 30-35%-ot is elerhette. (A jura vegen a legkor
> oxigentartalma jelentosen csokkent, igy a rekeszizom nelkuli hullok
> jelentos hatranyba kerultek az emlosokkel szemben - az elmelet szerint
> (nagyreszt) ez okozhatta a dinok kihalasat.)

Eddig ugy tudtam, hogy a dinok pusztulasat egy hatalmas meteorit
becsapodasa okozta, amelynek a nyomait meg is talaltak a Fold kulonbozo
pontjain. Lehet hogy le vagyok maradva egy korrel? :-)

> Kerdesek:
>   - Mennyire pontosak a jelenlegi ismeretek a legkor osszetetelenek
>     valtozasairol, es mit mondanak ezek az oxigenkoncentraciorol?
>   - Van-e valamilyen elmeleti hatar a maximalis oxigenkoncentraciora,
>     amely mellett egy bolygon meg lehetseges az elet?

Jo kerdesek, de en nem tudom rajuk a valaszt :-(. Majd megprobalok
utananezni, de orulnek, ha valaki szakember hozzaszolna...

> Megjegyzesek:
>   - Ugyanakkor pl. az oxigen hianya nem jelenti az elet hianyat. (Ha
>     helytalloak a foldi elet kialakulasarol szolo jelenlegi
>     ismereteim...)

Szerintem azok - ha ez megnyugtat :-)

>   - Amennyre tudom az oxigenkoncentracio valtozasrol mar regota
>     ismeretesek bizonyos adatok. Korabban ezt a bioszfera
>     megvaltozasanak KOVETKEZMENYEkent tartottak szamon. Az emlitett uj
>     elmelet szerint az oxigenkoncentracio valtozasa a bioszfera
>     megvaltozasanak OKA is lehet. (Ami bizonyos ertelemben ellentmond a
>     Gaia hipotezisnek...)

  Persze, ez nem csak egyiranyu utca. Hogy mast ne mondjak, maga az
oxigen legkorbeli feldusulasa (amit Lovelock "a foldtortenet legnagyobb
kornyezetszennyezesenek" nevez) a legjobb pelda erre. Ez teljes
mertekben a bioszfera tevekenysegenek eredmenye volt, ugyanakkor ez
okozta az anaerob (oxigenmentes kornyezetben elo) elolenyek sulyos
kriziset, tomeges kipusztulasat, es az aerob (oxigent tartalmazo
kornyezetben elo) fajok kialakulasat es elterjedeset. Mellesleg az osi
anaerob bakteriumfajok egy resze azota is fennmaradt es kialakitott
maganak egy kenyelmes menedeket - a nagytestu szarazfoldi allatok, tehat
tobbek kozott az ember belrendszereben!
  Masik hatasa: az oxigen legkori jelenlete hozta letre az ozonpajzsot,
ami megszuri az UV-sugarakat, tehat ez tette lehetove, hogy az elet
kilepjen a szarazfoldre.

Udv,
Peter

Sebestyen Balazs irta:
> 
> A kerdesem az, hogyan magyarazhato ez a globalis szabalyzo
> rendszer, a termeszetes szelekcio (mint az evolucio egyetlen
> motorja) segitsegevel. Ha ez nem lehet (ugy hiszem), akkor a
> Gaia-hipotezis fabadkat sem er.
> 
> Vegyunk egy peldat, amit azt hiszem az Onzo genben olvastam. Egy
> kis szigeten szarvasok elnek, es fuvet esznek (vagy zuzmot, meg
> ilyesmit). Ha sok a taplalek, elszaporodnak. Felzabalnak mindent,
> aztan drasztikusan kipusztul a populacio nagy resze, a
> taplalekhiany miatt. A taplalek megint megno, es a folyamat
> kezdodik elolrol.
> 
> Hogyan lehetseges, hogy ha meg egy faj sem kepes szabalyozni sajat
> eletfelteteleit, akkor az egesz bolygo ezt tegye?

Hogyan lehetseges, hogy egyetlen sejted sem kepes szabalyozni a sajat
eletfelteteleit (pl. nem kepes arnyekba menni, ha sut a nap), te megis
megteszed?

> A szarvas sem
> kepes azt mondani magaban: igaz hogy sok a fu, de nem eszem
> annyit, mert elszaporodom. Ugyanigy, ha egy novenyfajnak az az
> erdeke, hogy tobb oxigent termeljen, nem fogja azt mondani, hogy
> nem teszem, mert tul sok lesz az oxigen, es leegunk. A
> opportunizmus elonyei lokalisak, hatranyai viszont globalisak
> (ezert sokkal gyengebbek), ezert (noha nem etikus) minden eloleny
> el vele. Egy szolidaris faj, mely sajat erdekeit a globusz erdekei
> ala helyezi, hamar kipusztul. Szamomra a Gaia-hipotezis, meg a
> csoportszelekcional is szelsosegesebben ellentmond az evolucionak.

  Van igazsag abban, amit mondasz. De azert volna nehany ellenvetesem.
Ami szerinted szelekcios hatrany, nevezetesen hogy egy faj alarendelt a
teljes bioszfera erdekeinek, ez szerintem eleg termeszetes modon adott.
Az ember megjeleneseig ez nem volt valasztas kerdese, minden faj ebben a
helyzetben volt. Mi nem; az eredmenye mar most is kezd latszani. Jelen
pillanatban jo eselyunk van arra, hogy a bolygo bioszferajat olyan
sulyosan karositsuk, ami azt szamunkra lakhatatlanna teszi (ergo,
kipusztulunk). Ez nem kuldene padlora a teljes foldi eletet, legfoljebb
a latvanyosabb reszei (a nagytestu elolenyek) tunnenek el. Tehat en nem
mondanam ennyire egyertelmuen, hogy az onzes globalisan is kifizetodik.
  Masfelol: Lovelock szerint Gaia legfontosabb reszei nem a szarazfoldi
nagytestu lenyek, amiket mi a leginkabb eszreveszunk a foldi eletbol,
hanem a mikroorganizmusok, kulonosen az oceanok sekely partmenti
ovezeteiben elok. Fokent ezek segitsegevel iranyitja a homeosztatikus
rendszer egyensulyban tartasat. Lovelock meg azt a sarkitott kijelentest
is megkockaztatta, miszerint a szarazfoldi emlosok fo funkcioja Gaia
szamara csupan annyi, hogy biztonsagos kornyezetet biztositsanak a
beleikben elo anaerob bakteriumok szamara.

> Lovelock peldaja a homerseklet szabalyozasra: Egy bolygon fekete
> es feher viragok elnek. Ha tul sok a feny, akkor no a homerseklet,
> a feher viragok fognak elszaporodni. A bolygo vilagosabb lesz,
> tobb fenyt ver vissza, ezert a bolygo lehul. Ha a bolygo
> tulsagosan lehul, a fekete viragok fognak jobban szaporodni, a
> bolygo sotetebb lesz, felmelegszik.
> 
> Mindez nagyon szep, csak teljesen mesterkelt. Mi irna elo, hogy a
> fekete es feher viragok eletfeltetelei es globalis hatasai eppen
> olyanok, hogy a szabalyzas mukodjon? Mi irja elo, hogy a feher
> viragok a meleget szeretik, es nem a hideget? Ha a feher viragok a
> hideget szeretik, akkor a bolygo lehul, es ugy marad, a feher
> viragok meg boldogan elnek. Vagy a tulsagos hideg miatt kipusztul
> mindenki, es annyi.

Nem latom, hogy mit akarsz megcafolni. Ez csupan egy pelda volt arra,
hogy az evolucios mechanizmusok beilleszthetok a homeosztazis
folyamataba.

> Vannak tajak, ahol a tuz megszokott jelenseg, a dolgok rendjehez
> tartozik. Az ausztral bozotos idorol idore leeg, es a fajok mar
> alkalmazkodtak hozza. Ezert nem ertem, miert lenne baj a lavego
> magas oxigentrartalma. Miert volna baj, egy a szarvasehoz hasonlo
> korfolyamat, ahol az oxigendussagot erdotuzek, azt pedig oxigenrit-
> kulas kovetne, mikozben a novenyzet hol leeg, hol burjanzik.

Ez, ha bolygomeretekben zajlik, meglehetosen esemenydus kornyezetet
biztositana a szarazfoldi populacio szamara. Azert a tulsagosan sok
izgalom sem egeszseges :-).
Egy homeosztatikus rendszer akkor mukodik jol, ha minel kisebb
kilengesekkel kepes mozogni az egyensulyi allapot korul. A tied nem
eppen idealis e szempontbol...

> Szerintem az egesz Gaia-hipotezis mogott nincs mas, mint hogy a Fold
> felvett valamilyen stabil allapotot, am ezt az allapotot nem az
> elolenyek hozzak letre sajat kenyelmuk erdekeben, hanem
> egyszeruen, mint minden a vilagban, a Fold is, egy ido utan
> stabilizalodik (olyasmi ez, mint az entropia novekedesenek
> torvenye). A nyul es a roka populacio letszama is stabilizalodik
> (vagy kvazi), es szo sincs arrol, hogy ez a stabil allapot
> barmilyen ertelemben optimalis volna. Talan azert erezzuk
> optimalisnak a Fold allapotat, mert ehhez alkalmazkodtunk
> evoluciosan. Ha mondjuk szenet ennenk, es a leegett erdokben
> ereznenk jol magunkat, akkor a 25% oxigennek orulnenk.

  A problema az, hogy a tobbe-kevesbe stabil allapot erosen megvaltozott
korulmenyek kozott is fennall! Lovelock a Nap energiakibocsatasanak az
elet megjelenese ota regisztralt 30%-os novekedeset emliti. A kutatasok
szerint a foldi jegkorszakokat a Fold palyajanak meglehetosen enyhe
valtozasai eredmenyeztek, amik soran a Fold-Nap tavolsag 1-2 szazalekkal
(vagy tan csak ezrelekkel) valtozott legfeljebb. Ehhez kepest gondolom
aranyba tudod allitani azt a 30%-ot. Lovelock szamitasai szerint ha a
Foldon nem mukodne ilyen szabalyozorendszer, akkor ezek a minimalis
valtozasok is pozitiv visszacsatolasokat inditananak be, amiknek a
vegeredmenye egy elet szamara alkalmatlan bolygo volna.
Udv,
Peter

Hali!

> Ami a Naprendszerbeli eletet illeti: allitolag az Europan
> rengeteg folyekony
> viz van, s homerseklet sem lehet nagyon alacsony. Imho itt
> kellene keresni.

Par honapja lattam a tv-ben egy nocit, aki a NASA-nal dolgozik
egy olyan projecten, ami az Europa kutatasara iranyul. Nagyon
rosszul emlekszem az egeszre, csak a lenyeg maradt meg a
fejemben, miszerint elkepzelheto, hogy a (ha jol emlekszem!) 100
m vastagsagu jegpancel alatt osszefuggo "ocean" van, amiben akar
elet is lehet. A vicces az a dologban, hogy annak ellenere
foglalkoznak a dologgal (tervezgetik az urszondat, kiserleteket
vegeznek stb.), hogy pontosan tudjak, hogy belathato idon belul
nem lesz penz erre. Legalabbis a no elmondta ezt. Neha
elruccannak az Antarktiszra es kiprobaljak a szonda modelljet.
Egyebkent piszok nagy munka lehet jol megcsinalni, mert nagyon
ciki, ha elromlik az urszonda, amikor mar 50 meterre "lefurta"
(nem emlekszem, hogy ez a furo vmi mechanikus szerkentyu volt,
vagy inkabb vmi vegyi anyag, en inkabb az utobbira tippelnek)
magat a jegbe, ami mar be is fagyott folotte :)))). Nem is nagyon
beszelnek errol a projectrol (legalabbis en itt hallottam rola
eloszor es utoljara), mert gondolom idegesek lennenek az
adofizetok, ha megtudnak, hogy erre is koltik a penzt, nem csak
arra, hogy kideritsek leszoptak-e Clintont avagy sem...

mikolaj

ui: micsoda fantasztikus evolucios lepes, tulelest segito
"eszkoz" az embernel az "En-tudat"; az, hogy az egyedben
tudatosul, hogy O az O, egyszeri es megismetelhetetlen;
fantasztikus tulelesi strategia! nem lehetseges, hogy ennek
segitsegevel lett "uralkodo" faj az ember? (egyaltalan
uralkodonak nevezhetjuk-e az emberi fajt, avagy ez csak az ember
szempontjabol igaz?)

ui2: sokan utaltatok arra, hogy elkepzelheto, hogy a vilagegyetem
egy negydimenzios "gomb", aminek a haromdimenzios felszine
ugymond vegtelen; tovabbgondolva a dolgot: elkepzelheto, hogy ez
a gomb tagul (a negyedik dimenzioban, mondjuk tehat az idoben!),
ezt erzekeljuk mi ugy, mint az Univerzum tagulasat; (hiszen az
ido is csak ugyanolyan dimenzio, mint az a harom ter dimenzio); a
"gomb" felszine mindig a pillanatnyi univerzum, kozepe fele
haladva talaljuk a multat - tehat a gomb tomor; feltetelezve
"ertelmes lenyeket", akik mind a negy dimenziot ugyanugy
erzekelik (nem ugy mint az ember, hogy harmat terbelikent, egyet
meg idonek), azt mondhatjuk, hogy ok az "emberi" pontot
egyenesnek, az egyenest siknak, a sikot ternek latjak, az emberek
eletet meg egyszerre latjak (nekik ilyen az ember), mint vmi
nagyon furcsa alakzatot, aminek az "eleje" a "gomb" kozepe fele
mutat, a "vege" meg kifele, a felszin fele; a "gomb" felszine
mindig gyurott a tomeg miatt; stb. stb. stb. lehetne
tovabbgondolni...

ui3: harmadik gondolatom osszefugg az elozovel: mitol fugg, hogy
hogyan mozog ez a "gombfelszin", tehat mitol fugg, hogy hogyan
alakul a dolog a jovoben?; folyamatosan billionyi lehetoseg kozul
tortenik meg egy, az esetek tobbsegeben (latszolag) pusztan a
"veletlen" hatasara; mi ez a veletlen?; hova lesznek azok a
lehetosegek, amik nem tortennek meg?; van-e ertelme feltetelezni
egy 5. dimenziot, ami tengelyenek menten haladva az adott
pillanatban letezo osszes lehetoseg talalhato; manapsag
kifizetodo ezt a gondolatot filmsorozat formajaban feldolgozni,
sot a tema rengeteg konyvben is elofordul - mennyire science ez a
gondolat, amellett, hogy fiction?

Hat ez nem igaz, meg ez is???

<<Erdemes a Elet es tudomanyt gyakrabban olvasgatni.
Egeszen rendkivuli dolgokrol szamol be.
99.9994 szazalek fenysebessegu kvazar kozeledik felenk.
Ez nem semmi. 100milliardszor tobb energiat sugaroz,
mint a Nap. Hogy miert epp errefele tart, az kisse kulonos.>>

Es mikor er ide az a vacak???
Ugye nem holnap???
Nem vagyunk Sliderek, nem tudunk elmenekulni.
--
Udvozol: Gabor

Ui: Ha szereted Sandra Bullock-ot, vagy vannak Rola kepeid,
infod vagy egy tuti web cimed kerlek irj.

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Oxigenkoncentracio a legkorben (Re: Gaia) ( 34 sor )
>
>Török Péter irja:
>> Lovelocknak, tovabbi vizsgalodasa soran, szoget utott a fejebe, hogy
>> hogyan lehetseges, hogy az oxigen legkori koncentracioja nagyon hosszu
>> ido ota viszonylag stabilan a 21% kozeleben van. Ehhez tudni kell,
>> hogy 25%-os oxigenkoncentracio mellett mar a nedves fak es levelek is
>> langra lobbannak, tehat egy villamcsapas nyoman fellepo erdotuz az
>> egesz erdot (vagy akar egesz foldreszeket!) kepes lenne elpusztitani.
>> Tehat a "megfelelo" sav nem tul tag. [...]
>
> Ezzel szemben a legfrissebb elmelet szerint az oxigenkoncentracio a

??? Melyik "legfrissebb"? Eleg regi felvetes es mostanaban mar nem sokan
emlegetik. Vagy megis? En legalabbis nem tartom elfogadhatonak.

> multban jelentosen magasabb is lehetett a jelenleginel. Pl. a dinok
> fenykoraban a 30-35%-ot is elerhette. (A jura vegen a legkor
> oxigentartalma jelentosen csokkent, igy a rekeszizom nelkuli hullok

Pont a jura vegen? Nem tudok rola pedig olvastam ilyen cikkeket.

> jelentos hatranyba kerultek az emlosokkel szemben - az elmelet szerint

??? Kinek az elmelete? 

> (nagyreszt) ez okozhatta a dinok kihalasat.)

A dinok a kreta vegen haltak ki, jo 70 millio evvel tulelve a jura
veget. Valamikor a szenon elejetol (kb. felso kreta) kezdett csokkenni a 
fajgazdagsag a kreta vegeig amikor is - mintha elvagtak volna- hirtelen 
eltuntek a retegekbol.


> Kerdesek:
>  - Mennyire pontosak a jelenlegi ismeretek a legkor osszetetelenek
>    valtozasairol, es mit mondanak ezek az oxigenkoncentraciorol?

Modellekbol, es a meglevo kozetek ismert keletkezesi korulmenyeibol
vissza lehet kovetkeztetni, hogy a legutolso 2milliard evben oxidalo
legkor volt, elotte redukalo. Fo vonalakban az egesz fanerozoikum idejen
ugyanolyan jellegu volt a legkor (sok N2, tobb-kevesebb O2, keves CO2)
mint most, (Ugyanolyan tengeri/szarazfoldi uledekes kozetek kepzodtek
mint manapsag) annyi emlitesre melto, hogy az oxigenkoncentracio
csak a szarazfoldi elet elterjedese utan ment fol nehany%-rol 20%ra.
(errol nem tudom, hogy csak modell, vagy ala is tamasztottak valamivel.
Tudtommal a %-ok csak modellbol jonnek)
 Voltak/vannak kiserletek, hogy pl. mezozoos borostyanba fagyott
buborekokbol
vagy egyeb trukkos utakon kozvetlen megmerjek a regi legkor
osszetetelet,
de ezek igen nagy szorasu es sok bizonytalan faktorral (pl. N2-O2 
diffundalasi sebessegek a borostyanban) terhelt adatokat eredmenyeztek.

>  - Van-e valamilyen elmeleti hatar a maximalis oxigenkoncentraciora,
>    amely mellett egy bolygon meg lehetseges az elet?

Az O2 (O, O3 meg jobban) erosen mergezo, agressziv gaz, kemiailag stabil
rendszerekben nem is fordul elo mert eloxidalja kornyezetet es eltunik.
Ha nincs valahonnan allando utanpotlas - imho eloleny anyagcsere - akkor
nem tud nehany tized%nal jobban feldusulni a bolygok legkoreben.
Felso hatart nem tudok de ahol szarazfoldi elet van ott a kemiai
agresszivitas miatt nem sokkal lehet 20% felett a legkori koncentracio. 

> Megjegyzesek:
>  - Ugyanakkor pl. az oxigen hianya nem jelenti az elet hianyat. (Ha
>    helytalloak a foldi elet kialakulasarol szolo jelenlegi
>    ismereteim...)

Valoban, a foldi elet redukalo legkorben alakult ki, ahol az
oxigen veszedelemes meregnek szamitott.

>  - Amennyre tudom az oxigenkoncentracio valtozasrol mar regota
>    ismeretesek bizonyos adatok. Korabban ezt a bioszfera
>    megvaltozasanak KOVETKEZMENYEkent tartottak szamon. Az emlitett uj
>    elmelet szerint az oxigenkoncentracio valtozasa a bioszfera
>    megvaltozasanak OKA is lehet. (Ami bizonyos ertelemben ellentmond a
>    Gaia hipotezisnek...)

Erdekelne ez az uj elmelet. _Nem_ismerek_ olyan fizikai hatast,
(leszamitva a biogen oxigentermelest) amely szamottevoen es tartosan
meg tudna valtoztatni a legkori O2 koncentraciot.  Tehat az
oxigenkoncentracio van csatolva a biogen O2-termeleshez, (ez
bizonyitott) es nem forditva.

udv//VAti

Hi!

> Einstein egy tovabbi dologra is rajott, megpedig arra, hogy ezeket a
> mereseket nem csak a mozgasallapotbeli elteres, hanem a gravitacios
> eroter erossege is modositja. A nagyobb eroterben levo ora lassabbnak
> latszik. Sot a feny sebessege is valtozik, a feny utja pedig nem....
                 XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX      ????????????????????

Nana! Nananana! Mihez kepest? 8:-)) Mar megint elolrol_kell_kezdenem 
tanulni a fizikat??            HF

Sziasztok!

Bence irta:

> En sehol se olvastam Hawking halalhirerol. Rakerestem a neten is, ott
> se emlitik sehol, hogy meghalt volna.

A net-en nem tudok rola, en az informaciomat a magyar TV-bol szereztem.
Ezert ne az en anyukamat emlegessetek, ha nem igaz, hanem azt a
"magassagos kozszolgalatit"! :))

Az idopontra nem emlekszem, de azt hiszem, iden tavasszal volt.
Tevedes (reszemrol) viszont kizarva, hisz egy ilyen hirre "almombol
is felebredek", azaz biztosan hallottam.

Meg egyszer bocs, ha hulyeseget irtam volna!

Udv: Karoly

Attila irta:

> Hogyan lehet olyan atlatszo jegkockat kesziteni, mint ...
> Mert nekem midig csak olyan sikerul, ami tele van buborekkal, es
> egyaltalan nem atlatszo !

Nem igazan ertek hozza, de van egy otletem. Jo sokaig kell forralni
a vizet, majd lehuteni, s utana fagyasztani. A csapviz, es altala-
ban a termeszetes vizeink "rengeteg" oldott oxigent (levegot?)
tartalmaznak.
Ehhez kapcsolodoan nekem is van kerdesem! Hogyan lehet a vizet a for-
rasponton tul normal legkori nyomason ugy tulheviteni, hogy ne forrjon
fel? Valahol ott van a kutya elasva, ha jol tudom, hogy a viznek tel-
jesen tisztanak(?) es mozdulatlannak(?) kell lennie. Igen am, ez az
elmelet, de mi van a gyakorlattal? Egyebkent allitolag ha az ilyen
tulhevitett vizet "megbolygatjuk", pl. beledobunk egy szem homokot,
az robbanasszeruen fog feforrni. Igy van? Mit tudtok errol?

Udv: Karoly

Zoli (geonauta) irta:

> Ugy tunik az USA olyan tudomanyos technikai nagyhatalomma valt,
> melynek eredmenyeit egyre inkabb tatott szajjal bamulhatjuk.

Erdekesseg ehhez kapcsolodoan, most olvastam:
Az USA-ban 4,5millio(!) ember dolgozik a Hi-Tech (elektronika,
sz.technika) teruleten... Ez ha jol tudom, tobb, mint Mo. osszes
aktiv dolgozoinak szama. Megdobbento adat, nem? Engem legalabb is
nagyon mellbevagott. Azt is kozoltek, hogy ezek azok az emberek,
akik tenylegesen ebben a szferaban dolgoznak, azaz nincsenek benne
pl. a Motorolanal dolgozo takaritonenik, portasok, stb.

Udv: Karoly

T. Jozsef !

Idokozben a te leveleddel egyszerre kuldtem egy kiegeszitest, amely
reszben potolja az altalad hianyolt bizonyitast, de azert a biztonsag
kedveert maskepp is megprobalom megfogalmazni a dolgokat. Ez nem arthat
meg.

A gravitacios (onbezarodasi) sugarnal levo esemenyhorizont, mint te is
irod, az a felulet, amelybol nem johet ki semmi, csak befele haladhat
meg a leggyorsabb hatas is. A gravitacios teret viszont, barmily
meglepo, a tomegekbol fenysebesseggel tavozo gravitacios mezo hozza
letre. Ez utobbi allitast gyakran nem veszik figyelembe a fizikusaink,
es azt hiszik, az elkepzelt gombszimetrikus mezo az idotol fuggetlenul
is letrejohet. Nem. A gravitacios ter idoben is valtozo eroter, es
idobeli terjedeset a fenysebesseg hatarozza meg. Sot. Ahol a feny
elhajlik terjedese kozben, ott a gravitacios mezo terjedese is elhajlik.
Ahol a feny lelassul, ott a gravitacios mezo terjedese is lelassul.
Lehet, hogy ez matematikailag csak nagyon bonyolultan leirhato
tulajdonsag, azonban logikailag nagyon is egyszeru. Talan azert is
nehezen ertem azt, hogy miert olyan nehezen ertheto ez a gondolat
masoknak. En azt nem ertem, hogyan lehetne a gravitacios ter terjedeset
maskeppen magyarazni. Milyen sebesseggel terjed, milyen utvonalon?
Hiszen ha nem a feny utvonalat felteteleznenk, akkor mit? Azonnali
tavolhatast? Vagy a gorbult gravitacios tertol elvonatkoztatott
Minkowsky-teret, amelyben kulon, csak a gravitacio mozog tuti biztos
fenysebesseggel, mig a gorbult terben mozognanak az anyagok, es a feny?
Mi lenne az oka ennek a megkulonboztetesnek?

Ezen a nagy logikai bukfencen a gravitacios mezo alagut effektussal
magyarazott parolgasa sem javit semmit, hiszen nem a gravitacios ter
elenyeszo reszeirol targyalunk, hanem az egeszerol, a 100 szazalekrol,
vagyis arrol amely letrehozna az eroteret, es beszippantana az
anyagokat. Ehhez semmi koze a parolgasnak.

Tehat ha elvileg mukodo gravitacios erotereket akarunk definialni, akkor
le kell rogziteni, hogy gravitacios eroterrol csak ott beszelhetunk,
ahol a terben tetszoleges iranyu mozgas lehetseges. Az ilyen terben
tetszoleges iranyba mehet a feny, vagyis az elektromos eroter, es a
gravitacios ter is. A ter azon reszeit, amelyben ez nem lehetseges, ki
kell zarni az altalanos relativitas elmelet ertelmezesi tartomanyabol.
Konnyen lathato az is, hogy nem elegendo kizarni az esemenyhorizont
altal bekeritett terreszt, mivel a hatareset sem engedheto meg. Az
esemeny horizonton is egyiranyu a kozlekedes. A pontszeru tomeget ezert
egy ennel nagyobb burokba zarva kell kizarni az ertelmezesi
tartomanybol. Ennek a buroknak a sugarat nevezem reakciosugarnak. A
reakcio sugarnal tetszoleges iranyu mozgasok lehetsegesek, es a
tereroseg is egy meghatarozott veges abszolut erteku. Termeszetesen
nagyobb tomeghez nagyobb reakciosugar tartozik, tehat ha a tomegbe egy
ujabb masik tomeg esik, akkor novekedni fog a reakciosugara az uj
tomegnek megfeleloen (a gravitacios sugarhoz hasonloan). Tetszoleges
nagysagu tomeghez hozzarendelhetjuk a megfelelo reakciosugarat. Legyen
az egy hatalmas csillag, vagy csak egyetlen elemi reszecske. Az
altalanos relativitas elmelete nem tesz kulonbseget kis es nagy tomeg
kozott.

Mas kerdes, hogy az anyag egyebb mar ismert tulajdonsagai alapjan
feltetelezhetjuk, hogy peldaul a tolteshez hasonloan a tomeg sem lehet
tetszolegesen kicsi, hanem a tomeg is egysegnyi kvantumokban letezik.
Kezenfekvonek latszik az a feltetelezes, hogy a tomeg kvantum nagysaga
ugy viszonylik a gravitacios erohoz, mint az elemi toltes nagysaga az
elktromos erohoz. Mivel a ket ero kozott 10 a 40-diken nagysagrendu az
elteres, ezert a tomeg elemi egysege iszonyatosan kicsiny tomeg lehet,
amelyet gyakorlatilag nem igen tudunk megmerni. A tomeg kvantaltsaganak
feltetelezese ezert egyenlore nem sok gyakorlati, vagy elvi
jelentoseggel bir, es nincs is  koze az altalanos relativitas
elmeletehez.

Julius 10.-i leveledre visszaterve:

Amikor az elektromos ter elmeletenek kidolgozatlansagara utaltam, a
fenti problemakkal analog modon arra gondoltam, hogy az elektromos ter
letrejotte, es a terben mozgo toltes esetei kulon, onnalo fejezeteket
alkotnak, es nincsenek egyseges elmeletkent vegigvezetve az erohatasok
toltestol toltesig.

A paratlan szamu elektront tartalmazo atomok stabilitasanak
bizonyitekait mar korabban elfogadtam a nagy szamu hozzaszolasok
segitsegevel. Ez persze nem jelenti azt, hogy az elektronparok sugarzasi
vesztesegeirol irt soraimat visszavonnam. Mindenesetre egy ujabb
problemaval allok szembe, az egyetlen elektron stabilitasanak
kerdesevel, amelyre vonatkozo talalgatasaimat mar eleresztettem.
Bizonyitasaim meg nincsenek, igy nem lenne ertelme ujabb
talalgatasoknak. Gondolom a paratlan szamu elektronok esete
visszavezetheto lesz a paros plusz egy elektron esetere.

Udv: Takacs Feri

" A harmadfoku egyenletnek nincs zart alaku megoldokeplete."

De van! A  harmadfoku egyenlet megoldasa N. Tartaglia nevehez fuzodik,
de a megoldokepletet  Cardano (1501-1576) kozolte eloszor 1539-ben
megjelent konyveben. (l. Matematikai Kisenciklopedia - Gondolat
Kiado,1968; 78. old -) Maga a keplet, -noha nem tul bonyolult - az en
gepemmel nem irhato ki konnyen, de az elsoeves matematikus hallgatok
tankonyveben megtalalhato.
Egyebkent az iteracios megoldasi modszereket ne becsuljuk le, sok
tudomanyos es gyakorlati problema megoldasat tettek es teszik lehetove.

Udv. La'ng Pa'l  

> A harmadfoku egyenletnek nincs zart alaku megoldokeplete.

De van, barmelyik linearis algebrai tankonyvben megtalalhato.
Emlekeim szerint Cardano-keplet a neve. Mas kerdes, hogy 
nem szokas hasznalni, mert a megoldasi modszert egyszerubb
megtanulni. Negyedfoku egyenleteknek is van, ami mar horror.

> Otodfoku felett, pedig altalaban csak kozelito eljarasok
> alkalmazhatok.

kozbevetoleg: mar otodfokunal is.

> Mindig furcsallottam e kategorizalast, hiszen a masodfoku
> egyenletek megoldasaban a gyokvonas szinten kozelito

Ha igy nezzuk, mar az 1/3 is csak kozelites. Kiveve, ha nem
tizes, hanem mondjuk 9-es szamrendszeru algebrat hasznalunk.
Nem akkor van gond, ha nem tudunk egy szamot tetszoleges
pontossaggal megadni, hanem akkor, ha nem tudunk olyan 
eljarast adni, amelyik biztositja a tetszoleges pontossagot.
Negynel magasabb foku egyenletek eseten viszont elvileg sincs
zart megoldokeplet (Ruffini-Abel tetel).

> Kiserleteztem mar maganak a matematikanak a definialasaval is.
> Egyszeru definiciot nem talaltam.
> Van egyaltalan elfogadott definicioja ?

Eppugy lehetne kiserletezni a klasszikus termeszettudomanyok
(fizika, kemia, biologia...) barmelyikenek definiciojaval. Leven, hogy
tobbezer eves fejlodes soran jutottak el egyaltalan odaig, hogy
felmerult az igeny az altaluk hasznalt fogalmak vilagos definicioja
irant. Ezzel egyuttjart annak felismerese is, hogy nem lehet minden
fogalmat definialni (ld. halmaz). Marpedig ezzel az is egyuttjar, hogy
pl. a matekrol se lehet megmondani, hogy az a tudomany, amely a
kovetkezokkel foglalkozik:...

Tisztelettel

Csussz

Ez nagyon jo problema.  Szia !
Biztosan tobbfele megoldas is van, attol fuggoen, hogy
veges-e az univezum, vagy sem. Ha vegtelen, akkor valami
regi galaxist latunk, amely lehet, hogy mar kihult azota.
Ha veges, ahogy en gondoltam, akkor lehet, hogy magunkat
latjuk hatulnezetben, o''s-allapotban.
             Udv: zoli

Sziasztok !

Velemenyeitek egyre inspiralobban hatnak ram. 
Ujabban alig ferek bele a sorlimitbe. 
Vissza kell fognom magam. ( legkozelebb )

>Felado :  [Hungary]

>vesszuk eszre hogy egyre kevesebbet haladunk elore, mert itt a ter
>szovete mar sokkal ritkabb, es az ido sem a szokasos modon viselkedik.
>Tehat minnel kozelebb erunk a vilag vegehez, annal nehezebben jutunk
>elore, sebessegun mondjuk x km/s, es a megtett ut egyre kevesebb,

Mintha itt epp az olykor hianyolt falrol lenne szo,
egy bosszanto megoldassal kiegeszitve, miszerint a fal 
tapinthato, de megkozelithetetlen ?
Igy fel sem merulhet, hogy megnezzuk, mi van a falon tul.
Ebben a modellben mintha az egyre novekvo gravitacio 
miatt nem lehetne korlatlanul elore haladni. 
Mi lenne ennek forrasa ?
A fennyel vajon mi tortenne ?

>onkenyes.  A huszadik szazad tudomanya szerintem korcsosulasnak indult,
>olyan celokert kuzdenek a tudosok mint pl citacios rata, minnel tobb
>publikacio, a lenyeg meg kozben elsikkad, csak az a fontos hogy minnel
>tobbet idezzek, kez kezet mos, o is idez masokat, belterjesse valik az

Lehet, hogy ez csak a zavarossa valt felszin. 
Bizonyos jelentos elorelepesekrol nem jelenhetnek meg publikaciok. 
Gondoljunk a mindenkori a haditechnikara, mint legfobb huzoagazatra.
A kereskedelmi termekek kutatas-fejlesztese soran felfedezett
ujdonsagoknak, megoldasoknak is csak toredeke kaphat nyilvanossagot.
A kutatoknak pedig publikalniuk kell. Az elomenetelhez 
elengedhetetlen.

> -----------------------------------------
transzputer

>> Az altalunk eloallithato transzputerekben azonban csak kituntetett
>> iranyokban kepes az informacio terjedni, s ez a 3 dimenzios
>> racs-struktura miatt van.
>> Ha 4 dimenzios racs-strukturaba rendezett sejtpocesszorokbol
>> lenne a vilagunk, akkor az informacio terjedese a mi 3 dimenzios
>> szemleletunkben barmely terszogben megvalosulhatna, egyenes
>> vonalu terjedessel.

>Felado :  [Hungary]
>Nem ertem. Veges szamu cellat minden tovabbi nelkul be lehet
>kotni 4 dimenzios racsba. A topologia viszonylag egyszeru.

Ezzel egyetertek, ha veges szogfelbontast igenyelnenk a hatasok
terjedeseben.
Lehet, ugyan, hogy veges is elegendo.
Ez meg egy nagyon zavaros ugy, bocsanat.
Ha azt tapasztalnank, hogy a feny csak pl. 360 diszkret
sikszogben, es ennek megfeleloen 360*360 fele diszkret terszogben 
volna csak hajlando terjedni, s a terjedese valamifele sejt vagy 
cellarendszerben (pixeleken) vegiglepkedessel tortenne, 
a modellezes 3 dimenzioban akkor is csak doccenokkel
lenne megoldhato. 
Gondoljunk a monitorok veges felbontasara.
A kepernyon egy egyenes csak bizonyos sikszogekben kifogastalan.
Ahhoz, hogy doccenok nelkul egyenesnek latszodjon, nekem
ugy tunik, vegtelen felbontasu monitor kellene,
VAGY - olyan sik kepernyok egymas moge felsorakoztatott 
sokasaga, melyek kozott mindig akadna egy olyan amelyiken az adott
szogben az egyenes doccenomentesen rajzolodna ki.
S ennek a vetulete jelenne meg szamunkra a legelso kepernyon.

Ilyesfele meggondolas vezetett a 4 dimenzio szuksegessegere,
abban az esetben, ha egyuttal kikotom, hogy veges meretu
3 dimenzios pixeleken - azaz cellak sorozatan keresztul lepkedve
terjed a feny.

En olyan terbeli informacio-fogado,feldolgozo es tovabbito cellak
rendszerere gondoltam, mely kicsi, de veges meretu cellakbol all, 
s barmely cellanak tetszoleges terszogben van kozvetlen kozeli 
elerheto szomszedja, mely fogadja a megelozo cellatol kapott
informaciot, azaz peldaul informaciot foton erkezeserol.

>Mi modon alakulna ki itt homogen, a 3 dimenzios tavolsaggal
>aranyos, de iranyfuggetlen terjedes? (Feltetelezem, hogy a
>terjedes sebesseget a valaszthato legkevesebb cellat erinto
>ut soran erintett cellak szama adja)

Ezt viszont en nem ertem. 
Igaz, nem csoda, hiszen rengeteg variacioban gondolkodhatunk.
Lehet, hogy foldhozragadt szemleletembol adodott, 
hogy a Teremtonek egy csettintessel megelolegeztem a valodi 
4 dimenzios szervezesu transzputert.
3 dim. eseten olyan _foldi_ reszletek is zavarnak, mint az, 
hogy a cellak kozotti osszekottetesek tavolsaga 3 dimenzioban 
tobb problemat okozna, mint 4-ben. 
Ha nem egy egyszeru terhaloban gondolkodunk, ahol pl.
minden processzornak csak 6 szomszedja van,
hanem ahol minden pocesszornak sokkal-sokkal tobbel kell 
kozvetlen kapcsolatban allnia -  a nagy cella-suruseg 
igen bonyodalmas.

Ha minden cellanak vegtelen sok szomszedjat kellene 
feltetelezni, akkor 3 dimenzioban mar megoldhatatlan.

Igaz, a vegtelen cellasuruseg sem biztos, hogy szukseges.

Az is meggondolando, hogy egy durva felbotast ado 
cellarendszerben tartozkodok - azaz mi magunk - vajon 
az egyenesek esetleges tokeletlensegeit egyaltalan 
tapasztalhatjuk e ?

Egy masik problema:
Vegtelen suru szomszedos cellak eseten a reszecskek 
viselkedhetnenek akar determinisztikusan is, de a 
termeszetben nem ez tapasztalhato,
es jo lenne egyuttal erre is magyarazatot talalni.

Meggondolando az is, hogy a vegtelen finom terszogek 
elerhetosegere van-e egyaltalan szukseg ?
Ahhoz a terszog-felbontashoz amelyet mi a termeszetben
tapasztalhatunk, velhetoen nagyszamu osszekotetes kellene 
cella es cella kozott. Konkretan nem tudom mekkora a 
termeszetben az a gyakorlati hatarertek, melynel kisebb 
szogrol nincs is ertelme beszelni.
A Heisenberg fele hatarozatlansagi relacio lehet,
hogy itt is ervenyes elv ?

A Heisenberg relacio gyakorlatilag _zajossa_ tesz minden 
mikrofizikai allapotot, igy valamely fizikai hatas
szog szerinti iranyanak a bizonytalansagara is ervenyes kell 
lehet - gondolom en.
Az a bizonytalansag melyet egy reszecske palyaja
mutat, vagy akar egy LASER fenyforras fenye is nagyobb
tavolsagban mar jol kimutathatoan, engem emlekeztet arra 
amit  felvezetok zajaval kapcsolatban olvastam,  azaz 
letezik az ugynevezett arameloszlasi zaj - csomopontban 
szetagazo aramok eseten.
Erre azt a hasonlatot hozta a szerzo, miszerint a tolteshordozo
a csomopontnal dilemmazik - merre is menjen tovabb, majd 
veletlenszeruen dontve folytatja utjat egyik, vagy masik 
iranyban, s ez a jelenseg zajkent merheto arammereskor.
Ez a dilemma korlatozott surusegu szomszed sejtprocesszorok 
eseten is fellepne: A foton informacioit melyik cella vegye at
ket egyforman kozeli szomszedos cella eseten ?
Talan meg kozelebb is all a valosaghoz a veges 
cellasuruseg, mintha vegtelen suru szomszedos cellakbol 
indulunk ki ? 

Lehet-e, hogy a reszecskek egymas utani cellakon atlepdelese 
eredmenyezi azt a hatast, melyet hullamtermeszet neven 
emlegetunk ?

A valodi 4. dimenzios racs szuksegesseget akkor tartanam 
kenyszeritonek,  ha bizonyos jelensegek melyek 
a kvantummechanika targykorebe tartoznak valoban
meghatarozoak lennenek a termeszetben.
Emlekeimbol idezve - olyasfele kijelentesekre gondolok, 
mint - reszecske helye nem definialhato, 
mert hullamkent elofordulhat egyszerre, egyidoben tobb helyen,
igen nagy tavolsagokban is.
Illetve a kvantummechanika megenged bizonyos fotonok 
kozotti olyan kolcsonhatasokat, melyek egyidejuleg
es korlatlan tavolsagban is ervenyesulhetnek.
Ezen utobbiakat valoszinuleg nem jol fogalmaztam, 
ami abbol adodik, hogy nem ertek hozza, mert nem 
ismerem az indoklasukat.
3 dimenzios transzputeres vilagszimulacioban 
ehhez mar sebessegi okok miatt minden processzort 
minden processzorral kozvetlenul ossze kellene kotni. 
Ido-osztasos sin - azaz buszrendszer nem biztos, hogy megfelelo.
3 dimenzios transzputerben minden sejt minden sejttel 
kozvetlen osszekottetese csak egyenlotlen kesleltetesekkel
oldhato meg, ha maximalis adatatviteli sebessegre kell 
torekedni.

Ovodas kisfiam nemreg azzal a kerdessel allitott 
haza, hogy - Apu, lehet, hogy minket csak almodnak ?
Akar meg ez a felvetes is beleferhet a kepbe.

                         Udv: -geonauta-

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vilagegyetem ( 159 sor )
> 
>  [...]
>  Kepzeljuk el, hogy elindulunk az univerzumban, s egy altalunk 
>  egyenesnek tekintheto vonal menten haladunk.
>  Egyszer csak meglepetesunkre, azt vennenk eszre, hogy
>  pontosan ugyanoda jutottunk vissza, mint ahonnan elindultunk.
>  [...]
>   A feny igen kitarto valami.
>   Me'g 15milliard fenyevnyi tavolbol is erkezik hozzank
>   15milliard eves, oreg feny, es a hosszu utazas ellenere
>   meg azt a hirt is magaval hozza, hogy arrafele gyorsabb
>   a vilagegyetem tagulasa. Igaz, ez amiatt van, mert a hir 
>   hihetetlenul regi.

Akkor hol is van most az a valami, aminek a 15 milliard eves
fenyet most latjuk? Esetleg a "hatunk mogott", vagy sajat
magunkat latjuk?

Menyhart Zoltan

Sebestyen Balazs kerdezte:
> A kerdesem az, hogyan magyarazhato ez a globalis szabalyzo
> rendszer, a termeszetes szelekcio (mint az evolucio egyetlen
> motorja) segitsegevel
> ....

Bocs, hogy megint csak hivatkozom, de azt hiszem kerdesedre
a par napja altalam ajanlott konyv
(Csanyi Vilmos: Az evolucio altalanos elmelete)
reszletes, es alapos valaszt ad. Annal jobban szerintem nehez
osszefoglalni a dolgot, meg ha ez is csak egy elmelet a lehetseges
sokbol, megis olyan ralatassal kezeli a temat, hogy az mindenkeppen
egyuttgondolkodasra erdemes. Remelem valahol meg tudod
meg szerezni valahonnan. Ha segitek vele, azert megprobalom
eloasni a konyvet, es roviden osszefoglalni az elmelet fo teziseit.

Udv     Toth Zoltan