Kedves Laci (Nyakas)!

A #668-ban irod:

>Vagy maderenekes akacosban karoba huzodni. Akkor ez is benne van
>a pakliban, ha te mindenaron a kommunizmussal azonositod a szazadunkat.

Laci, nem en azonositom, hanem ok neveztek el nagykepuen 1917-tol egy uj
kort, amit ok inditottak... Meglepne, ha nem tudnad...

>>A kommunista ideologia, ha mar itt tartunk, abszolut antidemokratikus, es
>>uldozendonek kene legyen minden tarsadalomban, mert celja minden rajta
>>kivuli iranyzat megszuntetese, a totalisztikus egypart diktatura
letrehozasa >>akar terrorral...

>Igen, ez igaz. De akkor a kereszteny vallas is abszolut antidemokratikus, es
>uldozendonek kene lennie minden tarsadalmoban, mert (tobbek kozott), >celja
minden rajta kivuli iranyzat megszuntetese. Ugyenez igaz a >mohamedan
vallasra is...

Szerencsetlen dolog osszehasonlitani egy vallast politikai partokkal. En meg
demokratikus vallasrol nem hallottam (ami nem jelenti, hogy nincs), ahol a
hivek szavazzak meg, hogy miben hisznek. Azonban a keresztenyseggel nem
osszeegyeztethetetlen a polgari demokracia, hiszen kereszteny orszagokban
fejlodott ki igazan.
Amikor keresztenyseget mondasz ne kizarolag a triumphalo korara gondolj az
egyhaznak, mert az nem korrekt. A keresztenyseg foldi zarandokutat jar Jezus
ota. Ezt nem azert mondom, hogy megteritselek, hanem, hogy segitsek
kozelebbrol megerteni a tortenetet. Kezdetben nagyon kemenyen irtottak a
keresztenyeket, az elso 26 papa kozul 25 vertenuhalalt halt. De mar az
uldoztetes koraban eretneksegek kezdtek szabdalni testet. Aztan olyan kor
kovetkezett, amikor az egyhaz foldontuli hatalma folytan a vilagi hatalomnal
is erosebb volt. (Ez sem volt rossz, mert pl menedeket nyujtott nepeknek,
nemzeteknek es igazsagszolgaltato szervkent is szolgalt orszagok kozott.)
Azt ugye nem kell magyarazzam, hogy ahol foldi hatalom gyakoroltatik oda
torekszenek, akik tortetni akarnak es onkenyeskedni. Igy vallt neha a
hatalom kenyenek szolgajava az egyhaz is. A keresztenyseg celtudatos
ellensegei fogjak a hitre a korszellemnek megfelelo iteleteket es
bunteteseket. (Szerintem ma is szukseg lenne a halalbuntetesre, amint
sokhelyutt alkalmazzak is, mert az nem az orszag civilizaltsagat fejezi ki,
hanem az elkovetett bun sulyossagat. Hidd el, hogy retteges tolti el a
lakossagot, amikor iskolas gyerekeket rabolnak el, megeroszakoljak videora
veve, aztan darabokra szabdaljak, betonkockakba ontik, es a tettesek 8-15
evet kapnak. De szent lenne a tarsadalmi beke, ha tudnak, hogy az ilyenert
kotel jar, es az igazsagugy megtorolja a polgarokat retegesben tarto tetteket.)
Kesobb letrejottek a protestans es nemzeti egyhazak, a keresztenysegben
veres harcok es uldoztetes kovetkezett ujra. A polgari demokraciaban ujra
megbekeltek a keresztenyek egymassal es a tarsadalom tobbi retegeivel. A XX.
sz. ujra uldozest hozott a keresztenysegre. (Ne emlitsek Mindszenty-n kivul
neveket...) Jelenleg a katolikus egyhaznak semmi hatalma sincsen, a vilag
ujra evangelizasarol almodozik. 
Ezert abszolutte kovetkezetlenseg a ma hivoit barmivel vadolni, amikor csak
egy igaz celjuk lehet, hogy a tarsadalomnak peldas tagjai legyenek. (A
hitterites, vagy hitvita rogeszme, olyan mintha filozofusok osszejonnek...
Ebbol sosem kerul ki senki vesztesen:-)))

Ezzel azt szeretttem volna mondani, hogy nincs ok a hivoket, keresztenyeket
potencialisan tamadni.

Udv Teddy

Attila, hogy igy elmagyaraztad, mar teljesen egyetertek a tudomany szerepevel m
eg helyevel kapcsolatos mondandoddal!.
Lajos

Max irta:


>Ko'csi Zolta'n ) irta:
>
>>Nevetsegesnek tartom, pontosabban vegtelen alszentnek, hogy kemenyen
>>vedjuk a me'g meg nem szuletett gyerekek eletet, de kozben bekesen
>>vacsorazva nezzuk.....
>
>Bocsass meg, de ez legtisztabb demagogia. Tehat szerinted, ha nem tudunk
>segiteni a vilag MINDEN problemajan AZONNAL, akkor a legjobb megoldas
>egyetlen probleman sem segiteni?=20
>Irasod ugy hangzott, mint egy regi szovjet vicc:
>"Amerikai hallgato megkerdezi a jerevani radiot mennyi egy szovjet mernok
>havi fizetese. A jerevani radio 3 napig hallgat, majd igy valaszol: -
>Maguknal meg verik a negereket!"

Bocsass meg kedves Max ez eloszor is vignyetta ragasztgatas es nem
cafolat amit
irsz. Minosited a vitapartneredet ahelyett, hogy erdemben valaszolnal.
"Aki demagog nem erdemel valaszt" motto alapjan. Kocsi Zoli az
alszentsegrol ir amiben, es ezt Te is tudod tokeletesen igaza van. Az
elet, ha ugy tetszik egyetemes szentseg
es a mar megszuletett elet elobbre valo a meg nem szuletettnel.
Megkockaztatom azt,
hogy ezen tezisemet kello odafigyelessel tetszoleges vallasos
ideologiaval is le-
hetne vedeni. Ha nagy melldongetesek kozepette az elet vedelmezojenek
kialtom ki
magam akkor ne definialjam a masodik mondatommal a tevekenysegi koromet
egy, kenyelmes
es szuk kis utcacskara. Szamomra ez a demagogia. 

 irta:

(Szinten abortusz)

>Legyen mar vegre aza agybol-agyba ugralasbol, e nemi kapcsolat
>sportszerusegu
>hajszalasabol.  Csak nehany eredmeny ami a szekszualis forradalom=20
>"eredmenyekent" konyvelheto el.
>Gyermekanyasag,
>Fiatalkori bunozes,
>Atlagmuveltseg szeleskoru, megdobbento zuhanasa,
>Pschyhologiali problemak es stressz,
>AID's es mas nemi bajok gyarapodasa,
>A kultura hanyatlasa,
>Onnyilkossag emelkedese,
>Kabitoszerhasznalat szeleskoru terjedese,

Ha ez AIDS es a kabitoszer szo nem szerepelt volna komolyan azt hittem
volna, hogy
a szazadfordulo Angliajarol van szo. A mai nemi erkolcsok "romlasahoz"
csak szabadjon
annyit hozza tenni, hogy anno az Ujvilagbol behurcolt, addig ismeretlen
nemibetegse-
gek milyen robbanasszeruen terjedtek Europaban. 

Fontos kerdes ugyanis, hogy ha hanyatlasrol beszelunk akkor azt mihez
viszonyitjuk es 
milyen kriteriumok alapjan definialjuk a fejlettseget.

A felsorolt, ketsegtelenul perzselo gondok azonban mindig is megvoltak
legfeljebb regen
nem kapott nagy vagy semmifele publicitast mert ugye az milyen
erkolcstelen lenne, ha
leirjuk. A felcsinalt cseledlanyokat egyszeruen elzavartak es nem
szociologusok 
irkaltak roluk oles disszertaciokat. Utana persze gyufaivas meg a Duna
habjai de hat erre sem figyelt mar akkor senki. Lam lam rendben volt meg
regen a vilag. 

Az agybol agyba ugralas ;-) problemajan meg nem tudom mit kell erteni.
Valoban
nyilvanvalo, hogy a hazassagba szuzen kell erkezni? Ha pedig megis
megengedjuk, hogy
az emberkeknek eltuk folyaman tobb szexualis kapcsolatuk legyen akkor
miert akarunk
mennyisegi hatart szabni? Es ki szabna ezt meg? Egy pl. 60 eves
parlamenti kepviselo
vagy esetleg az erkolcsrendeszet? Egy tizenkilenc eves embernek ugye
nuku a szex de
katona, az lehet. Gyilkolhat, azt szabad, jolereznie magat nem.


Sarlos

Sziasztok.

Hivok!! 
Magyarazza mar el valaki nekem ezt a kigyos dolgot, mert 
nagyon nem ertem, s eddig meg nem kaptam valaszt ra.
Ugye arrol van szo, hogy a kigyo kisertette meg az
embert. A kerdes az, hogy egy kozonseges kigyo volt-e
vagy sem. 
   Ha az volt, akkor hogy jon ide a satan.
   Ha nem az volt, hanem a satan volt a kigyo boreben,
   akkor az ur miert az artatalan kigyokat buntette meg.


Mas. Szodoma es Gomorra. Mai nyelvre leforditva 
(nem akarok a Bibliabol idezgetni hosszu szakaszokat), az
tortent, hogy lejottek az angyalok (isten fiai), s 
paraznalkodtak az emberek lanyaival. Ezekbol aztan
olyan (felisteni hatalmu), utodok jottek letre, amelyek
mar-mar az Ur hatalmat is veszelyeztettek. S ez nem
tetszett az Urnak, (meg a paraznalkodas sem, meg hogy
Ot nem tiszteltek, stb.), s ezert elpusztitotta a bunos
varosokat, valamint kasztralta az angyalokat (ekkortol
nem nelkuliek). Feltetelezem, hogy eddig himnemuek voltak,
ha lanyokkal paraznalkodtak. Igy tortent?? 
Mert nekem a Bibliabol ugy tunik, hogy igen.


Most csak ennyi, sziasztok.
Nyakas Laszlo

 wrote:
    
>>JEZUS KRISZTUS FELTAMADT A HALALBOL, ES OROKKE EL.
>>.... hanem szemelyesen talakoztak Jezussal a feltamadasa utan,
>Bocs, hogy huztam az idezetbol, de csak a lenyeget akartam.
>Szoval szerintem ez egyszeruen nem igaz. Mutass mar
>egy embert aki talalkozott (az igazi) Jezussal, s hinni
>fogok benne. De a valosagban, s ne csak a kepzeleteben.
>Melyik utcan talalkozott vele, milyen ruhat viselt Jezus.

    Hiba 1.,:   Jezus Krisztus, mint Isten Fia kiuresitette
                magat, emberre lett es a Mennyei Atya akatatat
                legjobban beteljesitve meghalt, "ez az en verem,
                az Uj es Orok Szovetsege; mely sokakert kiontatik
                a bunok bocsanatara...", majd dicsosegesen fetamadt.
                Jezus ezota ott ul az Atya jobbjan a Mennyekben es
                a Foldon elo emberek csak az Utolso Iteletkor fogjak 
                latni ot dicsosegeben.
                
                (BTW. nagy szentekrol feljegyeztek, hogy kezukben
                 tarthattak a gyermek Jezust. Pl. Limai Szent Roza
                 novert (XVI. sz.) lattak tobbszor is kisdeddel a
                 karjan egy sugarzo noalak tarsasagaban; pedig a
                 kolostorban nem tartozkodott gyermek, sem idegen.
                 Az egyhaz ezt elfogadta, mint Szuz Maria es a
                 kis Jezus jeleneset/latogatasat, a kanonizacios
                 perben (szentteavatasi eljaras).


    Hiba 2.,:   Tegyuk fel en sem lattam Petofi Sandort soha,
                megis elfogadom tenynek, hogy a nagy kolto elt;
                pedig ma mar nincsenek leszarmazottai, legfeljebb
                Adamrol-Evarol rokon mai emberekkel. Se sirja nincs.
                Azonban maradt FENYKEPE (egy dagerrotipia) es kezira-
                tai, megemlekezett rola irasokban barat es ellenseg.
                   
                Eppugy Jezus Krisztusnak is van fenykepe (inkabb
                hologramm), neve Torinoi Halotti Lepel. BTW, 1998-
                ban nyilvanos kitetelre kerul a Torinoi Bazilikaban.
                (Nagyon ritka alkalom, kb. 50 evente egyszer).
                EZ A LEPEL EGYEBKENT A FELTAMADASNAK IS BIZONYITEKA.

                A XI. szazadban meg oriztek egy levelet, amit Jezus
                maga irt V. Abgar edesszai kiralynak. Vagy elpusz-
                tult az 1204-es keresztes hadjarat soran vagy vala-
                hol a Kozel-keleten lehet. (Ld. ApCsel-ben.).
                Jezus Krisztus szemelyerol szamos tortenelmi forras
                is ir (Tora, romai tortenetirok, gorog filozofusok).
                
                                    
                            Tisztelettel:
                                            Feher Tamas.

HI!
En meg uj vagyok itt, de remelem hamar belejovok (vagy +unom...:-)))

Aron:

>  En nem ebben latom a boldog elet titkat.
>  Egyreszt a cel fele toro kuzdelem legtobbszor szenvedessel jar 
(pl. mikor vert
> izzadsz az egyetemen), es az ilyen X szenvedesert Y boldogsag 
megoldasok nem
> erdekelnek. Raadasul legtobb esetben X>Y. Tehat, ha valaki nagy 
kuzdelmek
> aran elvegez egy egyetemet, akkor annak jo ha orul ot napig.
>  Masreszt sokszor van az, hogy tolunk fuggetlen okokbol nem sikerul 
elerni a
> celt, es akkor ott a nyakunkon a kudarc elmeny.
>  Harmadszor ha megvizsgalom, hogy mit akarok elerni, es 
belegondolok, hogy
> ugyis meghalok, akkor valahogy az egesz jelentosege elveszik.
> 
> Aron

Szerintem ez eleg szubjektiv, de mindenesetre en a legjobban azoknak 
az eredemenyeimnek tudok orulni, amiket vert izzadva ertem el. Az 
eredmeny (folteve, hogy tenyleg elertem a celomat) ilyenkor nagy 
+elegedettseggel tolt el: "nem szenvedtem hiaba".
Ja, es - bar en nem hiszek a halal utani eletben - a halal sem 
szokott elkeseriteni, aminthogy 1 jo buliba se ugy megyek, hogy ugyis 
veget fog erni, pedig eppoly biztosan veget fog erni az is, ahogy az 
elet. Illetve volt mar, hogy ilyen gondolatok forogtak a fejemben, de 
annak aztan vegkepp semmi koze nem volt a halalhoz, sokkal inkabb 
valami mas okbol lettem depresszios, es akkor gondolkoztam az elet 
ertelmen stb., de szerintem 1 normalis ember eseteben az osszes x-ek 
osszege meg akkor is kisebb vagy = az y-ok osszegevel, ha neha nincs 
is Y...

Udvozlet minden VITAzonak:
                            gaabor

Nyakas Laszlo irja (VITA #653):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Nem ne ertsd felre szandekosan, hanem 40 millional tobb ember volt
>az inkvizicio aldozata (ugy tudom), javaslom Spanyolorszaggal kezdd.
>Magyarorszagon egyebkent meglepo modon nagyon keves volt (kb. 200),
>az utolso boszorkanyegetes kb. 200 eve volt szegeden.

Akkor kezdjuk a spanyol inkvizicioval! A Revai Lexikon ezt irja: "A spanyol
inkvizicio sokaban kulonbozott az Europa tobbi allamaiban mukodo
inkvizicioktal. Itt ez az intezmeny inkabb az allamhatalom szolgalataban
allott s bizonyos nepszerusege volt, mert elsosorban a szinleg
megkeresztelkedett zsidok es morok ellen iranyult. Ezekenek megfelemlitesere
hasznalta fel Katolikus Ferdinand IV. Sixtus papa engedelmevel az Inkvizicio
intezmenyet, melynek 1484-ben uj szervezetet adott."

Magyarazatkent (kicsit elnagyolva): a tortenelem soran harom "hullamban"
alakult ki es tevekenykedett a katolikus inkvizicio intezmenye. Az elso az
un. "tarsadalmi eretneksegek" elleni harc soran alakult ki, a XII. sz.
vegen- XIII. sz. elejen, s a kathar, bogumil, patarenus es valdens mozgalmak
felszamolasa utan keves dolga akadt. A "masodik hullam" a fent
emlitett spanyol inkvizicio volt, a "harmadik hullam" a reformacio hatasara
jott letre (pl. Angliaban a XV-XVI. szazadban Wyckliff kovetoi ellen).

A spanyol inkviziciohoz visszaterve:
"Az ujonnan szervezett Inkvizicio azutan olyan kegyetlenseggel fogott 
munkajahoz, hogy a papa mersekeltebb eljarasra intette." 
A hirhedt Torquemada foinkvizitort pedig levaltotta. 

"A spanyol inkviziciot Bonaparte Jozsef kiraly torolte el 1808. dec. 4-i
rendeletevel. Mikor VII. Ferdinand 1814-ben visszafoglalta tronjat,  ujbol
felallitotta azt, de az 1820-i forradalom utan vegkepp megszunt annak
mukodese." ... "A spanyol inkvizicio aldozatainak szama egesz fennallasa
alatt korulbelul 4000-re teheto." /Revai Lexikon Inkvizicio cimszava/

A koztudatban teves fogalom kapcsolodik az "autodafe" szohoz, mely a
hit unnepelyes megvallasat jelenti. Az eliteltek szamanal ugyanis
joval nagyobb volt a megtertek szama, akik hituk unnepelyes es nyilvanos
megvallasa reven mentesultek a buntetestol. Volt olyan nap, amikor
egyszerre hetszaz perbefogott tett hitvallast. Ez a VITA 664-ban kozolt
statisztikakbol valamiert kimaradt (talan nem illett a kepbe? ;-))).

>Egyebkent szamomra is megdobbento ez a nagy szam, ha valaki konkret
>forrassal tudja cafolni kerem tegye meg. De a 15 ezer meg nagyon
>kevesnek tunik.
Ha valaki veszi a faradsagot, es felturja a leveltarak anyagait, akkor
pontos kepet kaphat errol. Csak egy rovid tankonyvi utalassal talalkoztam
eddig III. Ince teokraciaja kapcsan, s itt tobbtizezer (halalos) aldozatrol
esik szo - ebbe viszont beleertendok az albigensek elleni keresztes haboru
aldozatai is. (mivel a kadari idoszakban irodott, foltehetoleg nem teved
az egyhaz javara... ;-)))))

Fentiekre valo tekintettel kb. harom nagysagrenddel tulbecsulod az
inkvizicio (halalos) aldozatainak szamat. Ebbol kovetkezik, hogy az alabbi
kijelentesed sem helytallo:

>Persze nem szam szerint kell nezni! Hanem az emberiseg lelekszamahoz
>viszonyitva szazalekosan. Akkor csak nezd meg a hogy a keresztes
>haborukban mennyi embert oltek meg, s az hany szazaleka volt az akkori
>emberisegnek.  Igy mar nem is olyan sok az a 100 millio. Legfeljebb azt
>jelzi, hogy az ember nem valtozott (e teren)

Egy rovid tankonyvi utalas szerint a XI. sz. vegen korulbelul 45 milliora
teheto Europa lakossagat. A tobbit kiszamolhatod, illetve a "40 millional
tobb aldozat" keptelenseget is belathatod.

Mas tema:
~~~~~~~~~
 >Ez igen! Rendes ez az Ur! Megoli a fiat ertunk. Holott, ha annyira
 >akarja, akkor Jezusnak sem kellett volna sem szenvednie, sem meghalnia.
 >(Hisz mindenhato)
Ha olvasasi vagy szovegertesi nehezsegeid vannak, akkor inkabb kerdezz,
de ne itelkezz elhamarkodottan. Jezust ugyanis az EMBEREK oltek meg,
legalabbis az altalam ismert bibliaforditasokban ez olvashato.

Cserny Pista

Cser Ferenc irja (VITA #667):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A korabeli romai kultura Roma bukasa utan - amiben az altalad talan
>nagyobbra ertekelt german Alarik Roma vandal feldulasaval talan valamivel
>tobbet tett, mint Attlia, aki nagyobb haderejevel azt meginkabb megtehette
>volna, de nem tette - a melypontra sullyedt egeszen a XII. szazadig, a
>barbar kozelkeleti kultura Europaba "betoreseigig" (templomosok) es sullyedt
>volna tovabbra is, ha Langedoc "eretnek" polgarai nem forditjak meg a
>fejlodes iranyat.

Ez lenne az igazsag? Milyen alapon? A Romai Birodalom bukasa utan
Europaban a kultura megorzeseben egy ideig az Italia romai hagyomanyon
nyugvo grammatikai iskolak, majd egyre fokozodo mertekben az egyhazi
intezmenyek jatszottak vezeto szerepet. Emlitesre erdemes Roma es Pavia
(ez utobbiban a longobard udvari iskola mukodott) mellett Cremona, Torino,
Fermo, Vicensa, Milano, Lucca, valamint Montecassino, Bobbio es Farfa
bences apatsagai. Hispaniaban Sevillai Izidor (+636) tevekenysege jarult
hozza jelentos mertekben a klasszikus muveltseg alapretegenek
elterjeszteseben. Anglia szerepe (ahova Italiabol, Hispaniabol es keletrol
aramlott a kultura) is jelentos, itt a VIII. sz. vegeig tartott a
viragzas. Legjelesebb szemelyiseg a yorki Alkuin, aki kesobb Nagy Karoly
kulturpolitikajanak legfobb iranyitoja lett.

Nagy Karoly celtudatos muvelodespolitikajaval azt kivanta elerni, hogy az
egyhazi muveltseg tovabbfejlodjon, es az egyhaz megteremtse az antik
kulturara epulo nyugateuropai kultura alapjait. Nagyreszt az o uralkodasa
alatt epult ki az egyhazi oktatas rendszere (plebaniai, kaptalani es
puspoksegi tobbszintu oktatas). A SZELLEMI ELET KOZPONTJAVA Aachen-t tette
(ugye nem Languedocban van? :-))), melynek "udvari iskolajan" kivul jelentos
szerepet toltott be Corbie, St. Gallen, Corvey es Fulda kolostori iskolaja.
(Ez az un. Karoling reneszansz)

Nagy Karoly utan I. Otto idejeben Aachen szerepet St. Gallen vette at (gyk.
ez sem Languedocban van :-))), s folytatva Tours hagyomanyait a profan
tudomanyok es irodalom apolasara is nagy sulyt fektettek. (Otto reneszansz)

"Mindenkepp jogos az a megallapitas, hogy a kolostorok voltak az
ezredfordulot megelozoen az agrikultura, a kezmuvesseg es az irastudas
muhelyei, sot az ipar es a mezogazdasag technikai fejlodesenek zaszlovivoi."
- irja Szanto Konrad "a Katolikus egyhaz tortenete" c. konyveben, s itt
K. Kautsky: A szocialaizmus elofutarai, Budapest 1950, 134. o-ra hivatkozik.
Tehat a Rakosi rendszerben meg elismertek az egyhaz ilyen vonatkozasu
erdemeit, s nehezen hiheto, hogy azota megvaltozott a kozepkori
tortenelem... 

Az Europai fejlodest nagymertekben befolyasolo agrarreform a X-XI. szazadban
ment vegbe (szugyham, aszimmetrikus vaseke, vetesforgo stb.), a languedoci
kathar eretnekseg viszont csak a XII. szazadban kezdodott, s a szazad
masodik feleben erosodott meg. Igy nevetseges az az allitas, hogy a fejlodes
az eretnekeknek koszonheto. Eppen forditva tortent: az eretnekseg a
gazdasagilag fejlett Eszak-Italiaban es Del-Franciaorszagban talalt
megfelelo kozonsegre, az akkor kezdodo kommunalis mozgalmaknak kapora jott a
roami hierarchiat tamado ideologia. Hasonloan, csak a XII. szazadban alakult
meg a templomosok rendje, s az alapito 9 (azaz kilenc) lovag mellett jart
meg egypar(szazezer) vitez arrafele, igy nehez elhinni, hogy kizarolag ok
voltak a keleti (arab) kultura egyeduli kozvetitoi. Persze, ha a Kabbalarol
vagy a magiarol van szo "keleti kultura" cimen, akkor nem vitatom el az
erdemeiket... :-)))) Mellesleg a templomosok csak KESOBB lettek eretnekke,
nem a XII-XIII. szazadban...

A XI-XII szazadi hanyatlas a feudalis anarchia miatt kovetkezett be, amelybe
a tarsadalmi meretu eretnekmozgalmak es onallosagra torekvo tamogatoik is
besegitettek, s pl. a kathar eretnekseg fegyveres leverese beleillik a
Franciaorszag ujraegyesitesevel kapcsolatos (egyeb) harcok soraba.

>A keresztenyseget sem "vettek at", azaz kenyszeritettek rajuk a
>mar itt levo hatalmak. Az europai lovas-nomadnak nevezett (egyaltalan
>nem nomad, csak allattenyeszto es ez nem ugyanaz) nepek vagy arian ill.
>manacchenista keresztenyek voltak, vagy a keresztenyseghez nagyon ko-
>zelallo u.n. kozmikus hitvilaguk volt, egyetlen teremto Istennel a
>kozpontban es nem imadtak szentkepeket, amiket a korabeli katolikusok
>azert muveltek.

Tevedes tevedes hatan! A "lovas-nomad" magyarok samanista vallasa valoban
kozmikus jellegu (lenn a szellemek vilaga, fontebb a lathato vilag, folotte
az egiek, s ezeket az Eletfa koti ossze) es monoteista, de sem nem kereszteny,
 sem nem manicheus. A manicheizmus ugyanis koztudottan dualista es nem
monoteista (igy ket ujjon kiszamolhato a dolog... ). Mellesleg a
manicheizmus sohasem volt keresztenyseg, hiszen a vallasalapitot Mani-nak
hivtak, aki Jezusnal TOBBRE tartotta magat. Az teny, hogy a vandorlas soran
a magyarsagot perzsa, iszlam es kereszteny befolyas is erte, de ezek hatasa
elenyeszo volt.

Pannoniaban a romai kortol kezdve megszakitatlanul letezett (katolikus)
keresztenyseg, s a fennmarad dokumentumokbol, zsinati iratokbol nagyjabol
ismerjuk, hogy hol mukodtek puspoksegek. A nepvandorlas soran a kereszteny
lakossag egy resze elmenekult, de igy is fennmaradt a folytonossag.
Mellesleg szolva - Feri allitasaval ellentetben - a katolikusok sohasem
IMADTAK a szentkepeket. Persze ragalmaztak oket vele (pl. a keprombolok),
de attol meg nem valik igazza...

                         *  *  *  *

Vegul kivancsi lennek ra, hogy a veletlenek milyen sajatos osszjateka okozza
- tobb mint egyeves vitazasainkra visszatekintve - , hogy amikor forrasaidra
hivatkozva eltersz az igazsagtol, abbol valamiert mindig a szabadkomuvesseg
szellemi elodjeinek (egyiptomiak, gnosztikusok, manicheusok, katharok,
templomos lovagok) KEPZELT szellemi folenyenek dicserete, vagy a katolikus
egyhaz/tanitas alaptalan megvadolasa sul ki belole? S honnan ez az adaz
ellenszenv a katolicizmus irant, ha egyszer Teged - sajat elmondasod szerint
- a REFORMATUS hittanon vagtak nyakon, es nem a katolikusban?  Szemely
szerint mit artott neked a katolicizmus?

Udvozlettel: Cserny Pista

Sziasztok!

Valaki irt itt nemreg az alabbiakrol:

- Bolygot fedeztek fel egy masik naprendszerben
Ha ez igaz, akkor eleg nagy jelentosegu lenne ahhoz hogy mashol
is rabukkanjak a NETen. Honnan van ez az info?

- A Marson keves a viz
A Marson nem keves a viz. Eleg sok van. De nagy resze a sarki 
jegsapkakban foleg gazhidratok formajaban

- Megfigyeles beavatkozas nelkul
Errol reszletek erdekelnenek! Valaki el tudja kuldeni e-mailban?


Kerdes: Ha indult egy SPORT HIX ujsag, miert nem indul egy
TUDOMANY HIX ujsag? A VITA az inkabb vallasos ujsag lett.
Kellene egy kifejezetten tudomanyos HIX ujsag. Szerintem
a tudomany eppugy megerdemel egy kulon HIX ujsagot mint a Sport.

Megvalami erdekesseg a templom-villamharito ugyhoz:

Fel tudja e irni Isten a negyzetgyok 2-t ket egesz szam
hanyadosakent? Ha nem akkor nem mindenhato.

Sziokak,
Jozsi

Aronnak:

Tulajdonkeppen csalodas volt nekem, hogy kiderult: nem vagy kereszteny (bar
volt egy ilyen sejtesem). Mar epp kezdtem orulni, hogy milyen szimpatikusan
gondolkodo keresztenyek is vannak, erre kiderul, hogy nem is vagy az...
Mindenesetre ezek utan azt hiszem, le kell szogeznunk, hogy nem is
kepviselheted hitelesen a keresztenyseg allaspontjat...

Kulonfele leveleidbol idezgetek:

> A kovetkezo a helyzet. Az osszes tobbi vallas is hasonlo informaciot probal
> hozzam eljutatni, es nem lehet konnyen valasztani. Tehat szinte mindegyik
> valami kiutat kinal a kisstilu eletembol. 

Miert erzed kisstilunek az eletedet? Ez nagyon fontos kerdesnek tunik.

> Miert pont keresztenyseg?
> Egyenlore tehat varakozo allasponton vagyok, es kozben minden vallast
> megprobalom megvizsgalni.

Tehat elhataroztad, hogy marpedig te most vallasos leszel, csak meg ki kell
valasztanod, melyik vallast valaszd? Es megis hogy megy ez? "Szagoljunk bele
ebbe is, abba is... no lam, ebben ez a szimpatikus, abban az az
ellenszenves, stb., de merlegre teve az osszes szempontot, mondjuk valasszuk
az X vallast, relative meg ez tunik a legjobbnak" - mondod majd. Es aztan
X-hivo leszel. Szerinted tenyleg igy megy ez? Es milyen szempontok alapjan
ohajtasz valasztani? Hogy melyik iger tobb jot? Nekem ez igy elegge
komolytalannak tunik. A vallas nem jatek.

Szerintem neked alapjaban veve ketkedo-utkereso termeszeted van, es
szerintem addig jo, amig ezt a tulajdonsagodat megorzod. Akkor jarsz jo
uton, ha _keresed_ az igazsagot, es akkor tertel le a jo utrol, ha ugy
erzed, megtalaltad. En peldaul mar csak azert sem vagyok kepes lehorgonyozni
egyik vallas mellett sem, mert nyitott, kivancsi es egyben ketkedo szellemem
van (lehet, hogy ez kicsit szerenytelenul hangzik, akkor fogalmazzunk ugy,
hogy ilyen szeretnek lenni), es biztos vagyok benne, hogy nem tudnam a
gondolkodasomat egyetlen vallas szuk fogalmi keretei koze beszoritani. Ha
reszlegesen el is tudnam vallalni valamelyik vallast, biztos, hogy a
vilagnezetembe meg egy csomo mas, az adott vallason kivulrol jovo dolog is
belekeveredne. Marpedig egyaltalan nem vagyok benne biztos, hogy a vallas
olyasvalami, amit lehet "felszivvel" csinalni, amit fel lehet reszlegesen
vallalni. Nekem jobban megfelel a szabadgondolkodas, ami lehetove teszi,
hogy meritsek sokfele filozofiabol es vallasbol, es kialakithassam a sajat
vilagnezetemet. Nem hiszem, hogy lenne ra ok, hogy mindenaron kivalasszam
valamelyik vallast. A nagy vallasok evezredes ideologiak, amelyek kulonfele
tortenelmi korok kulonfele kulturalis jegyeit viselik magukon. Ma mas kort
elunk es mas a kultura is, az emberiseg egyetlen nagy kozosseget kepez.
Miert kene leszukiteni magunkat valamelyik partikularis, hagyomanyos
vilagnezetre?

Az ateizmusrol irod:

>  Egyreszt mi a fenenek kell igy osszemosni ennyi embert. Mert akkor ugye a
> taoistaktol kezdve a legelvadultabb materialistakig bezarolag mindenki
> ateista.
> Tulsagosan szeles a tabor ahhoz, hogy egysegesen lehessen beszelni roluk.
> Van egy dolog ami osszekapcsolja oket, de egyebkent teljesen ellentetes
> filozofiakat kepviselhetnek.

Ez igy van. Ahogyan a vallasos emberek kozott is vannak primitiv fetisimadok
es vannak rendkivuli szellemi magaslatokban szarnyalo buddhista filozofusok
is. Vagy: ahogy a keresztenysegben is vannak olyanok, akik valamely
fundamentalista kereszteny szekta tagjaikent landzsat tornek a Biblia szo
szerinti ertelmezese mellett, es vannak kimuvelt, intelligens liberalis
keresztenyek is.

De az ateistak sokfelesege abbol is adodik, hogy eppen ateizmusukbol
fakadoan nem kell kotodniuk egyetlen kinyilvanitott vilagnezethez sem. En az
idealis ateistat humanistanak, toleransnak es nyitott szellemunek kepzelem
el, de masfelek is vannak. Viszont az ateizmus, abbol adodoan, hogy egyfajta
kotottsegtol megszabaditja az embert, megad egy olyan lehetoseget, amit a
vallasok nem, megadja pl. a szabadgondolkodas lehetoseget. Ezert szerintem
potencialisan jobban fejlesztheti az embert, mint barmelyik vallas.

> Masreszt nekem ugy tunik, hogy a gyenge ateistak valahol az eros ateistak
> es a teistak kozott allnak feluton. Nem tudom miert csapodtak hozza pont az
> egyik oldalhoz.

Melyik vallashoz csapodjanak?? Aki ketelkedik Isten letezeseben, az ugy fog
elni, mint egy ateista, ezert az agnosztikusok praktikusan ateistak.
Valaszthatnanak persze egy altalanos, vallashoz nem kotodo, filozofiai
alapon kialakitott teizmust is, de ilyen teista keves van. Vallashoz nem
kotodo istenhitet kialakitani nem konnyu dolog, sok filozofalgatasra van
hozza szukseg, es vegul csak oda lyukad ki az ember, hogy Isten nelkul is
legalabb olyan jo filozofiai rendszert tud kialakitani, es nem fog igazan
erosen hinni Istenben ezutan, legalabbis erzelmileg nemigen fog kotodni
hozza.

> Harmadreszt a gyenge ateistak nem tudom miert szervezodnek, miert hoznak
> letre homepaget, minek probaljak elteriteni a keresztenyeket.

Eloszor is: hol latsz te itt szervezodest? Az a homepage egyedul az en
muvem. Persze mas orszagokban szep szammal vannak ateista egyesuletek.
Masfelol: szervezodni mar csak azert is kell, mert a keresztenyek igencsak
szeretnek intoleransan viszonyulni az ateistakhoz, hogy mast ne mondjak,
bizonyara hanyattesnel, ha elmeselnem, micsoda kalvarian kellett
keresztulmennem az ateista homepage miatt, hogyan probaltak egyes
keresztenyek adminisztrativ eszkozokkel es felelemkelto modon elerni a
megszunteteset (majd talan egy kesobbi VITAban megirom). Tovabba: az
agnosztikusok is bizonyara ugy erzik, hogy ketkedni-keresgelni jobb, mint
belemerevedni valamelyik vallasba. (Vedd eszre, hogy az ateista homepage is
elsosorban a dogmatizmust kritizalja.)

>  Vegul en mint szkeptikus ateista azert vagyok nyitottabb a keresztenyseg
> fele, mint az eros ateizmus fele, mert ugy latom, hogy a keresztenysegtol
> lehetseges,
> hogy kapok valamit, ami pozitivan megvaltoztatja az eletemet. A masik oldal
> meg tulajdonkebben nem tud nyujtani semmit.

A nagy kerdes, tudnal-e oszinten, _ketkedes nelkul_ hinni abban, amit a
keresztenyseg "nyujt" neked? Mert bizonyara en is megnyugtatonak talalnam
pl. azt a gondolatot, hogy a halalom utan is tovabb fogok elni. De ha ezt
nem tudom 100%-ig elhinni, akkor nem vigasztal. Az ateizmus szerintem
oszintebb dolog, mint a keresztenyseg. Beismeri, hogy egy csomo dolgot nem
tud, de jobban szeret szembenezni a tenyekkel, akar kedvezoek azok, akar
nem. A keresztenyek pedig mindenfele mennyorszagrol, angyalokrol, meg a
josagos gondviselorol szolo gyermekmesekkel altatjak magukat. Tovabba: mint
az elobb fejtegettem, vallast nem lehet "piaci alapon" valasztani, hogy
melyik kinal tobbet, melyik all elo szebb mesevel. Az igazsag tobbet szamit.
De ha mar lehet licitalni: az ateizmus a megalkuvasmentes igazsagkeresest es
a gondolkodas szabadsagat tudja nyujtani, es ez nem keves.

> De ugy erzem, hogy _lehetseges_ egy kapcsolat, egy Istennek nevezett
> dologgal, ami kepes arra, hogy pozitivan befolyasolja az eletedet.

Felteve, hogy letezik. De meg ha sok keresztenynek volt is olyan elmenye,
hogy talalkozott Istennel, Jezussal, stb., ez csak egy pszichologiai elmeny,
objektiv bizonyitekok nem tamasztjak ala. Meg ha at is eled, tovabbra is
ketelkedned kell benne, valoban letezik-e Isten. Mellesleg: a misztikus
elmeny erosen kulturafuggo, sot, ateistaknak is lehet misztikus elmenyuk,
nekem maganak is volt, de termeszetesen nem Isten volt a tartalma.

> Ezt onnan gondolom, hogy talalkoztam es beszelgettem mar olyan
> kereszteny emberekkel, akikbol sutott a szeretet, a bekesseg, a boldogsag.

Valoszinuleg ez lehet a meghatarozo elmenyed a keresztenyekkel kapcsolatban,
mert mar nem eloszor emlited. Nos, ez a bekesseg, boldogsag valoban
irigylesre meltonak tunik. A konkret esetet persze nem ismerhetem, de
szerintem ez legtobbszor egy torz vilagkepen, onbecsapason alapul (vegulis,
ha oszintek vagyunk, ez a vilag nem ad okot tul nagy orvendezesre), es az
ilyen szemelyiseg pszichologiailag sem tekintheto felnottnek. (Marmint az,
aki _istenhitebol kifolyolag_ viselkedik ugy, ahogy leirtad.) Nem tudom,
ismered-e Freud felfogasat a vallasok pszichologiajarol. Ajanlhatom meg (ha
meg nem olvastad volna) Erich Fromm: A szeretet muveszete c. konyvet, ami az
istenszeretettel is foglalkozik. Masfelol pedig: miert kellene egy rolunk
szemely szerint gondoskodo, termeszetfolotti lenyben hinni ahhoz, hogy
szeretetben, bekessegben, boldogsagban eljunk? Magunktol nem megy?

Szilagyi Andras (bocs a hosszu levelert, nem birok rovidebbet irni...)

Sziasztok.


Max irta(d):
>Bocsass meg, de ez legtisztabb demagogia. Tehat szerinted, ha nem tudunk
>segiteni a vilag MINDEN problemajan AZONNAL, akkor a legjobb megoldas
>egyetlen probleman sem segiteni?
Szerintem rosszul ertelmezted. Nem errol szolt Zoltan level. 
Abszolut nem azt irta, hogy egyetlen probleman sem kell segiteni.
Hanem azt, hogy tegyuk fontossagi sorrendbe, s amig nem
segitettunk a fontosabb gondokon, addig ne foglalkozzunk 
apro-csepro ugyekkel. S alapvetoen igaza van. Amig 
ezrek-milliok halnak ehen, addig nem az abortusz erkolcsi-jogi
problemaja az elsodleges. Mondd miert lenne az jobb, ha 
Magyarorszagon eltorolnek az abortuszt, s megnone az
ehenhalt gyerekek szama??? Tudom, abszurdnak latszik, de nem
is olyan lehetetlen... (sajnos).

Most a Te gondolatmeneted kovetem vegig: Ha Te csupan egy lelek
lennel, s valasztasi lehetoseged lenne:
 1. Megfogansz egy magyar anyaban, aki abortal Teged, s 
    kapod az uj lehetoseget. 
 2. Megfogasz egy etiop anyaban, aki megszul Teged, majd
    2 eves korodban ehenhalsz s addig ehezel, s kapod az 
    uj lehetoseget.

Melyiket valasztanad???? Csak ez a ket lehetoseg van!!!
Nos??
S ha nem kapsz uj lehetoseget, akkor melyiket??


Aron:
>Nem arrol van szo, hogy Isten kivan toled valamit amit neked be kell
>tartani. A keresztenyek tobbsege persze igy gondolja, de ezt en 
>tapasztalatbol elvetem. De ugy erzem, hogy _lehetseges_ egy kapcsolat, 
>egy Istennek nevezett  dologgal, ami kepes arra, hogy pozitivan 
>befolyasolja az eletedet. Ezt onnan gondolom, hogy talalkoztam es 
>beszelgettem mar olyan kereszteny emberekkel, akikbol sutott a 
>szeretet, a bekesseg, a boldogsag.
En meg olyan ateistakkal talalkoztam,  akikbol sutott a  szeretet, 
a bekesseg, a boldogsag. S akkor most mi van??

>Szerintem egy hivo is felteheti, hogy nincs Isten, csak hat egybol elveti,
>mert erzi a jelenletet az eleteben. Ugyanigy jarsz el te is, csak a masik
>oldalrol
Nem igaz. En vegig tudok gondolni egy elkepzelest, ugy hogy 'tegyuk
fel, hogy van isten'. Ennek az ellenkozejevel hivok kozott meg
nem talalkoztam. Vitatkoztam mar sokat hivokkel, s valahanyszor
ugy kezdtem egy mondatotm, hogy : Tegyuk fel hogy nincs Isten,
ebben a pillanatban kozbevagtak (mindig!!!), hogy de VAN!

>>Viccen kivul, egy hivo nem teheti meg, hogy nem fogadja meg
>>a bolcs tanacsot. Akkor pedig mar nem is tanacs, hanem parancs.
>Megteheti, csak nem valik javara. Pl. egy gyerek se koteles 
>megfogadni, hogy ne rohangaljon at a uton esz nelkul. De akkor 
>konnyen elutheti az auto.
Akkor megint parancs. Ne felejtsuk el, hogy itt nem gyerekekrol, 
s nem szulokrol van szo. Ha En (mint szulo), latom hogy a 
gyerekem a kocsi ala rohan, s mindenhato vagyok, akkor 
NEM engedem elutni!!! Isten engedi. Rank van bizva!!!
Tehat Isten kevesbe szereti az embereket, mint az
emberek a gyerekuket!!

>>kereszteny az aki annak tartja magat
>OK, el tudom fogadni ezt a megallapitast.
>Akkor viszont, hogyan hivjuk azokat akik tenyleg Jezus tanitasait kovetve,=
>Isten segitsegevel megvaltoztattak az eletuket.
Most ne haragudj, de szamomra az koveti Jezus tanitasait, aki
azt mondja!! Miert lennek en kompetens annak megiteleseben,
hogy a mormonok vagy a Jehova Tanui kovetik jobban Jezus 
tanitasait. Nekem mindegy!! Kereszteny es kesz. Igaz kereszteny
es kesz!



>>Igen, csak a beszelgetes altalaban vitava alakul...
>En eddig azzal probalkoztam, hogy kerdeseket tettem fel azzal kapcsolatban,
>ami nem vilagos a szamomra, illetve megrobaltam elmondani, miert nem 
>teszenek egyes dolgok. 
Figyelj! Komolyan en is tettem fel kerdeseket, olyanokat,
amiket nagyon nem ertek a Bibliaban, s nem szorszalhasogatas.
De NEM kaptam rajuk valaszt. Pedig TENYLEG erdekel!


Pasztor Tibor:
>Es hogy ovszer legyen, az szerintem egyertelmuen a ferfi dolga!
Mar miert lenne egyertelmuen a ferfi dolga, s miert nem a noe????
Vagy akkor felejtsuk el az ovszert, s legyen csak 
huvelyi pesszarium, ami EGYERTELMUEN A no dolga :)

>Es azt is mondta, hogy ha a lany terhes marad, az az en felelossegem
>is, nem hagyhatom magara. Es ha meg akarja szulni, nekem azt is vallalnom
>kell.
Ez igaz, teljes mertekben. 50-50 % -ek a ferfia, s a noe.

De akkor mar azt is aruld el, hogy (MA), magyarorszagon,
tegyuk fel, hogy teherbe ejtek egy not. S O nem akarja megtartani.
NEKEM nincs beleszolasom a dologba. Holott az EN gyerekemrol van
szo!!??? Akkor ne mondd, hogy a ferfiak biralnak - ami igaz, de a
nok DONTENEK!!! (Jelenleg)



Sziasztok
Nyakas Laszlo

Tisztelt Zoltan es Vitazok !

Ket apro megjegyzesem van a szarnyalo gondolatokhoz.

Ha nokrol es ferfiakrol ir akkor emeberekrol beszel. Valahogy
hianyolom a soraibol az emberekkel szemben tanusitott=20
tiszteletet, ha masert nem, hat azert mert ok is, mint On=20
es En egyszeruen emberek. Emberek hibakkal, gyarlosaggal,
esendoseggel.

A masik pedig: nem hiszem, hogy kozvetlen osszefugges
van a szexualis forradalom es a felsorolasaban szereplo
>Atlagmuveltseg szeleskoru, megdobbento zuhanasa,
valamint
>A kultura hanyatlasa,
kozott.=20

De azert  az

>It a felelosseg kerdeserol van szo.  It a nemi
>kapcsolat
>es hazassag szentsegerol es nemessegerol van szo,

mondatokban velhetoleg gephiba kovetkezteben
szerepel az "it" ugy ahogy szerepel. Ugye ?

Tisztelettel Hegedus Sandor Pecsrol