Folytatom az elozo levelem gondolatmenetet es a szoveget (sorlimit):

Ezek tudomanyos nepszerusito konyvek, de bennuk pl megtalalod azt a forras
irodalmat, amit, ha komolyan erdekel a dolog, elolvasva meglatod, hogy a
kard es a hit hogyan egeszitettek ki egymast a XIV-XVI. szazadban es az
egeszhez mi volt Vatikannak a koze. (Cortezt most felejtsuk el).

>Nem tudom, hogy kinek "pech", de a katolikus egyhaz pl. orul, hogy ezek
>az iratok elokerultek (tortenelmi forrasanyagok, es hezagpotlo mu az
>Oszovetseg es az Ujszovetseg kozotti korszakrol).

Na ennek tiszta szivembol orulok! (L. kesobb, hogy hogyan es miert).

>LEGALABB ket dolgot igazolnak:
>- Az Izajas tekercsbol pl. ellenorizheto, hogy a jovendolesek nem
>  utolagos (kereszteny) betoldasok.

De nem am! Ugy ahogy vannak, Ezsaias ugy mondta el! Magam nagyon szivesen es
gyakran szoktam idezni Ezsaias 53. konyvet (benne lesz a tanulmanyomban,
olvasd majd el), ugyanis a MULTBAN megtortent esemenyt ir le, nem jovendol.
Hogy azutan a szentatyak ezt az 1. szazadi esemenyekre szepen alkalmaztak,
arrol nem Ezsaias tehet. Errol is tudok konyvet ajanlani, kisse eretneknek
fogod talalni, de hatha nem veszik a fejed erte ha elolvasod:

Barbara Thiering: Jesus the Man.(Doubleday, 1992)

>- Az altalad is emlitett elteresek (pl. a Messias vonatkozasaban)
>  megcafoljak azt a nezetet, hogy a keresztenyseg egy esszenus szekta
>volna. LEHETSEGES, hogy Keresztelo Szent Janos ebben (a Kumran-i)
>kozossegben nevelkedett, bar az altala hirdetett jovendolesek elternek a
>kumrani esszenus szekta Messias-kepetol.

L. a fenti konyvet, foleg az azonossagot illetoen. Ezen felul azert nem
artana elolvasni pl. a kovetkezoket, ahol az osszefuggesek azert latszanak:

T. D. Gaster: The Dead Sea Scripture (Anchor, 1975 talan? nem talalom benne)
R.H. Eisenman & M. Wise: The Dead Sea Scrolls Uncovered (Element, 1992),
H. Snanks: Understanding the Dead Sea Scrolls (Vintage, 1993),
N.A. Silberman: The Hidden Scrolls (Mandarin, 1995),
M. Baigent, R. Leigh & H. Lincoln: The Messianic Legacy (Corgi,1986)
M. Baigent & R. Leigh: The Dead Sea Scrolls Deception (Corhi, 1991)

Nos ezekbol pl. az derult sem ki, hogy Vatikan mennyire orulne a tekercseknek!

>Ezt nem ertem, mert mielott ezek az iratok elokerultek (sot, mielott meg
>egyaltalan elvesztek) volna, Peter es Janos leveleikben igen eles hangon
>(melybol szinte sut a vallasi turelmetlenseg es intolerancia :-) "hamis
>profetaknak" neveztek a korabeli zsidozo ill. gnosztikus eretnekseg
>hirdetoit.

Igen, Keresztelo Szt. Janos is hamis profetava valt es emiatt fejet vesztette
(nem kovetkezett be a vegitelet, nem jott vissza az Ezsaias profeta altal is
szepen meghatarozott es korabban megolt Kiraly, merthogy az idopontjat akkor-
ra szamitottak ki). Peter es Jezus is folottebb szembenalltak, ez az Ujtesta-
mentumbol meg a pesher technika megfejtese nelkul is elegge jol latszott.
Akkor ezzel hogy is allunk? Peter es Janos levelei a sajat kozosseguk illusz-
tris szemelyeinek szolt, pl. az "Antikrisztus"sa "elolepett" Simonnak, a
Magusnak. Ismet hivatkozom B. Thiering font emlitett konyvere.

>Akkor most mire vilagitanak ra a Nag Hammadiban talalt iratok? EGY MASIK
>vilagkepre, amelyben a gnosztikusok hisznek!

Meg meg arra, hogy a ket vallas (ha a gnosztikusokat Te kulon vallasnak
tartod) Jezusnal osszeer. Ez a gond a szentatyak szamara. Ez a gond a Holt
tengeri tekercsekkel is, hogy a kereszteny hitelet elotortenetet jelentik
az esszenek es 200 evvel Jezus elottrol. De ha komolyan utanamegyunk a dol-
goknak, akkor Akhenaten (Ekhnaton, Ikhnaton) hite sokkal inkabb a keresztenyi
hitet tukrozi, mint a zsidot es ez azert megrazo! Ajanljak irodalmat ehhez
is?

>Masok hitbeli felfogasa engem egyaltalan nem irrital, fontebb idezett
>irasod egynemely allitasa mar inkabb... :-(

Engem sem irrital mas hite. Mindaddig, amig a hitenek gyakorlasa nem erinti
az en eletemet is. Szerencsere a XV. szazadban Vatikan korlatlan hatalma
megtort (reformacio) es azota lehet beszelni, vitatkozni, irni es meg ezt
is leirhattam anelkul, hogy ezert a fejem vennek, vagy kisse alamfutenenek.
Csak ezert, tudod? Hitedet nem bantom. Az a Tied.

>Remelem, megtalalod a modjat, hogy a gnosztikus nezeteket a katolikus
>egyhaz "gyanusitgatasa" nelkul is be tudd mutatni (van a rovasunkon epp'
>eleg, minek azt meg foloslegesen tetezni? :-))

Nem a gnosztikus nezeteket kivanom bemutatni es a katolikus egyhazat sem
kivanom gyanusitgatni, sot meg csak nem is vadolom semmivel. Hogy terito
egyhaz, hogy a teritesnel az eroszaktol sem riadt vissza, ez annyira koz-
ismert, hogy nem lehet tagadni. Hogy a mai katolikus egyhaz mas, mint
mondjuk az 1000 evvel ezelotti, ez is termeszetes. Nekem. Mert mas. De,
hogy az Evangelium hirdetese, elvitele a nem katolikus koze (a terites)
ma is fontos szerepkort tolt be a szentatyak feladatai kozott arra had
emlitsem meg pl. Lenard Odon: So c. konyvet, vagy II. Janos Pal Magyar-
orszag-i latogatasa alkalmabol kiadott beszedeinek a gyujtemenyet. Olvasd
el oket, tanulsagosak ezek a konyvek. Igaz, EN speci nem feltetlenul
ugyanugy ertem, ahogy Te, de elolvastam es nagyon tanulsagosnak tartom.
Ideztem is beloluk mar a SZALON-beli vitak soran.

>Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete )

Tisztelettel:  Cser Ferenc - lam a Cser kozos bennunk! :-)

A keresztenyseg alapdolgairol

Kedves VITA-Tabor!

Szilagyi kerdez ra a keresztenyseg egyik alapdoktrinajara, nevezetesen
arra, hogy a Szentharomsagot mikeppen lehet ertelmezni.
> ezeert tenneem fel a keerdeesemet "Szekely"-nek:
> azt iirod, hogy "Isten egy, meegpedig 3 szemeelyben". Ezt maar
> roppant sokszor hallottam, de meeg mindig nem eertem. Keerlek, vagy
> Te, vagy maas magyaraazza maar el nekem ezt a teetelt.

Az elso alapkerdes, szerintem, az, hogy ki is az ember, mi is az ember?
Sokan ugy hiszik, az ember teljesen egybeesik szemmel lathato hus-ver
valojaval, annal semmivel sem tobb. A modern tudomany viszont ramutat,
hogy az emberi pszichikum melyen rengeteg nem-trivialis vonas lakozik,
amelyek melyebb megertese igen nehez es bonyolult feladat. Egy-egy lel-
ki problema megoldasara szakemberek ezer es egy egymastol lenyegesen 
kulonbozo terapiat javasolnak, ami vilagosan mutat ra, hogy ismereteink
onmagunkrol meg ma is mennyire esetlegesek, inkonzisztensek es torede-
kesek.

Foltehetoen tobbszazezer eves (iras elotti) emberi tapasztalat huzodik
meg azokban az osi tanitasokban, amelyek az ember lenyeget egy terme-
szetfolotti lenyhez, Istenhez kotik. A zsido nep kulturaja valt legin-
kabb alkalmassa arra, hogy ennek az osi human tapasztalasnak a legkon-
zisztensebb modon, az egyistenhit megfogalmazasaval adjon hangot. Nem
tudhatjuk pontosan, hogy miert eppen a zsido kultura es miert eppen ugy,
ahogy ez tortent. Azonban a zsido tortenelem elemzese (amire most nem
ternek ki) adhat ne'mi intuiciot a dolog megertesehez. (Exodus, Kaanan
megszerzese, David kiralysaga, az osszeomlas, a szamuzetes, a vissza-
teres, stb. stb.)

Ugy is fogalmazhatnank, hogy a tortenelmi megprobaltatasok es a tuleles
kenyszere a zsido nepet kulonosen fogekonnya tette arra, hogy odafigyel-
jen az emberi lenyeg legbelso uzeneteire. Ebben a kozegben szuletett meg
az Oszovetsegi Tanitas, amely ezen legbelso emberi lenyeg kommunikacio-
jat onti irasos formaba. Semmi okunk nincs ra, hogy ne fogadjuk el: e
kommunikacio eredmenye valoban lenyegi dolgokat tar fol az emberrol, mi-
benleterol es "biologiai kuldeteserol" eppugy, mint belso mozgatorugoirol
es ertekrendszererol. E lenyegi dolgok konyv formajaban valo megjeleneset
EZERT tekinthetjuk sugalmazottnak, inspiraltnak, maskent fogalmazva Isten
szavanak. (Mindamellett a szovegertelmezeseknek rengeteg nemtrivialis as-
pektusa van. Tehat human adottsagainkat - pl. agyunkat es kapacitasait -
hasznositanunk kell e szovegek megertesehez. Magyaran GONDOLKODNUNK kell!)

Ezen osi (inspiralt) uzenet egyik alapkove a Teremtes tanitasa, tehat az, 
hogy az ember valamimodon egy egyetemes es mindent athato lenyegi mukodes
eredmenyekeppen jott letre. Ez a Lenyegi Mukodes (talan nevezzuk igy) ma-
ga Isten. [A magyar Ige szo, mint forditas ezt sokkal jobban kifejezi,
mint pl. az angol valtozat, ami egyszeruen a "Word" szo. Az Ige ugyanis
- eredetileg a cselekvest, letezest, tortenest jelolo szo neve - magaban
hordozza a Lenyegi Mukodes cselekvo aktivitasara valo utalast, mig a "Word" 
szo nem.] Mivel ezen Lenyegi Mukodes az anyag legmagasabban szervezett for-
majat az emberi agyban hozta letre (tudomasunk szerint), azt kell mondanunk, 
az emberi leny magaban hordozza e Mindent Athato Mukodes valamifele eszen-
ciajat. Ezt ugy mondjuk, hogy Isten a MAGA KEPERE teremtette az embert.

Az ember lenyegi mivoltanak tovabbi vizsgalata tehat Isten, vagyis a Le-
nyegi Mukodes tovabbi megertesehez vezethet tehat. A zsido nep nem tudott
megbirkozni e lenyeg tovabbi kibontasanak foladataval, amit az un. "ossz-
hang", tehat az isteni torvenynek valo megfeleles problematikajaban latunk.
(Isteni torveny itt tehat az emberi lenyegnek megfelelo torvenyt jelenti.)
Az osszhang kovetelmenye a parancsolatokban es eloirasokban oltott testet,
mig az osszhang megbomlasat a "bun" fogalmaval fejeztek ki. A bun proble-
matikaja a zsido vallasi torvenyek keretei kozott nem megoldott. Epp azert,
mert a Lenyegi Mukodes emberi karakterisztikaja egyre inkabb elveszett az
eloirasok ozoneben. Ezt az emberi karakterisztikat allitja helyre a Lenye-
gi Mukodes emberre szabott jellegenek folmutatasaval Jezus Krisztus. 
A Megvaltas tana valasz az osszhang problematikara. Egyuttal olyan melyrol
fakado Lenyegi Megnyilvanulas, amit azonosnak kell tekintenunk magaval a 
Lenyegi Mukodessel. Ezt ugy fejezzuk ki, hogy Jezus Krisztus isteni terme-
szetu, es kereszthalalaval megvaltast, vagyis a bunok bocsanatat ajande-
kozza az emberisegnek.Az Elso Szemely,vagyis az Atya ezert kuldte el a Fiut.

Az ember tehat onmagara figyelve folismeri az Athato Lenyeg munkalkodasat,
azonban ennek Emberi Vonasat is szem elott kell tartania sajat maga emberi 
mivoltabol fakadoan. Ekkeppen mar szemunk elott all a Atya es a Fiu es
egyuttal megertjuk, hogy az osszhang(bun-)problematika megoldatlansaga mi-
keppen vezet a Masodik Szemely, vagyis a Fiu szerepenek meg nem ertesehez.
Erre mondjuk, hogy Jezus Krisztus megvaltokent valo elfogadasa nelkul ke-
resztenyek sosem lehetunk - s a buntol meg nem valhatunk.

A Lenyegi Mukodes kisse elvont es absztrakt atyaisaga es a Fiu egyedi, 
ugyanakkor a legmelyebben kifejezett Emberi Karakterisztikaja (Son of Man,
az Ember Fia) mellett folismerhetjuk magunkban e lenyeg es humanitas sa-
jatos, egyenre szabott es kezzelfoghato realitasat. Amikor magunkban fol-
ismerjuk e Lenyegi Mukodes Egyedi Vonasat, egyuttal raebredunk a Harmadik
Szemely, vagyis a Szentlelek munkalkodasara. A Lenyegi Mukodes Egyedi Vo-
nasa az osszhangban elo ember belso lenyeget bontja ki az egyen szamara
kozvetlenul megtapasztalhato modon (ld. inspiracio, intuicio, belso meg
vilagosodas, stb.)

Osszefoglaloan: a vilagot Athato Lenyegi Mukodes (Isten) magat az ember
szamara 3 kulonbozo modon teszi lathatova: Atya, Fiu, Szentlelek. E harom
modozat mindegyike nelkulozhetetlen es folcserelhetetlen. E harom modozat 
egyutteset nevezzuk Szentharomsagnak, amely tehat a harom szemelyben meg-
jeleno Isten kereszteny megnevezese.

Udvozlettel:                                                  Sz. Zoli

<NOS ISMET, mit VESZIT a VILAG egy MA szuletett csecsemo" hala'la'val?>

Ismeritek a Sztalin idezetet: egy ember halala: tragedia. Millio ember halala:
statsztika.
Azaz a kerdes feltevese ertelmetlen. 
A VILAG nem VESZIT semmit, nem NYER semmit. A vilag van, ugy ahogy van.
Mi rendeljuk hozza ezeket a fogalmakat. Attol fuggoen hogy mikor, milyen kerete
k
kozott es 
milyen szemszogbol nezzuk a dolgokat mas mas "igazsag" dominal.
Az erkolcs szerepe lenne hogy eligazitson bennunket ezek kozott a kerdesek
kozott. 
A fewnti kerdes azonban meg ekkor is jo reszt ertelmetlen mert ahhoz hogy
megerthessuk mi is a kerdes 
rengeteg reszletet kellene ismerni ami itt es most kimondatlan csak azert hogy
egy csattanos
poennal lehessen valakinek replikazni.
lajos

Nagy divat mostansag szidni a szerencsetlen franciakat az atomrobbantasaik
miatt. 
Lehet hogy nem kellene de egy kicsit had vallaljam magamra az advocatus diaboli
 
szerepet.
1) Erdekes modon snekit sem erdekel hany bombat robbantottak az oroszok,
mennyitt 
robbantgattak az amcsik meg az angolok amig megcsinaltak a letelszteltek az ato
m
robbantast szimulalao hardwaret meg szoftwaret. Eppen nehany napja olvastam hog
y
most irt ala az Intel
egy soktucat millio dollaros szerzodest vallalva hogymegepit egy masszivan
parallel szuper
komputert (1.8 terraflopos kapacitassal) megpedig a kovetkezo generacios
kommersz mikroprocesszorok
 (a "sixtium") felhasznalasaval. 
Ird es mond: az atomrobbantasi moratorium nem jelent semmi mast, mint hogy enne
l
olcsobb megoldas
is letezik, tehat feladjak a dragabbat. Az hogy a franciak meg puffogtatjak az
atomtolteteiket mindossze
annyit jelent hogy egy kicsit le vannak maradva - ellazsaltak az idot.
Ha valaki tiltakozik ezek ellen a robbantasok ellen akkor emelje fel a szavat a
csendesen zummogo szuperkomputerek ellen is!

2)Raadasul csak par napja szuletett meg a szakertoi velemeny: nem fenyeget
kornyzeti katasztrofaval ha
 a Muroroa atollba meg nehany lyukat furnak es ujabb uveges ureget hoznak letre
a nehat tucat kilotonnas tolteteikkel.
A korabbi vad az volt, hogy a meszkoalapu kozetben az atomrobbantas heve
pirolizist (hobomlast) okoz a 
karbonatos kozetekben es nagyon magas nyomasu CO2 fogja kitolteni a keletkezo
uregeket ami hosszabb 
tavon az atoll aljzatanak destabilizalodasahoz vezethet illetve radioaktiv
szivargasok indulhatnak meg. 

3) Az "atomsugarzas" emberi genekre valo hatasa... Szep zold ijedelem.
Felrertes ne essek: nincs hatastalan sugardozis, egyetlen kemeny foton, sot egy
piciny proton vagy suhano elektron ]
is elegendo ahhoz hogy mutaciot okozzon, vagy hogy kihereljen egy proteint.
De.
Azt sem szabad senkinek sem elfelejtenie hogy kb 3 milliard ev ota (helyenkent
es idonkent megdobbentoen magas dozisu) 
 folyamatos sugarozonben eltek oseink es mi is. Ez azt eredmenyezte hogy
csodalatos DNS javito berendezest tudhat
magaenak minden ember. Ott van miden egyes sejt minden egyes sejtmagjaban. Teha
t
a valojaban okozott kar a 
nagyban fugg a sugarzas dozisatol es bizonyos dozis alatt a varhatoan okozott
kar nem haladja meg mondjuk 
egy erosebben megpiritott kenyer befalasaval vallalt rizikot. Megjobban fugg a
kar a sejtek fiziologias allapotatol: 
oszoto sejtek nagysagrendekkel erzekenyebbek. Eppen ezert az embriokra, 
 gyerekekre (tovabban herekre es petefeszkekere) sokkal de sokkal jobban kell
vigyazni mint az egyebekre.
A szomatikus mutaciok nem szamitanak orokletes mutacioknak, a "fajra"
veszelytelenek. Termeszetesen az esetleges 
onkogen hatas nem minding elhanyagolhato de a megengedett dozisok sokszorosa is
legfeljebb az egyeb kornyezeti artalmakkal 
osszemerheto nagysagu rizikot rejt magaban. Nem tul regen lattam a hiroshimai
meg nagaszaki atombombak tuleloinek 
epidemologiai adatait:a nyirokrendszeri meg pajszmirigy daganatokon kivul nem
volt jelentos emelkedes a tumorok 
gyakorisagaban es gyakorlatilag minimalis volt az utodokra valo hatas: nem nott
a "mutansok" gyakorisaga a gyerekek kozott: 
legalabb is nem volt statisztikailag szignifikans (persze van kis hazugsag, nag
y
hazugsag meg a statisztika: nagyon fuggenek ezek az
adatokattol is mit tekintunk megfelelo kontroll populacionak), de azert teny,
hogy kozottuk nagyobb volt a leukemi gyakorisaga 
mint mas japan nagyvarosok lakoi kozott. Csak osszehasonlitasi alapkent: ha
valakin vesetranszplantaciot hajtanak vegre, 
kb 100 nagyobb eselye lesz lymphomaban meghalnia mint egy hirosimai tulelonek..
 .

Megegyszer: nem allitom hogy veszelytelen jatszadozni a sugarzo anyagokkal,
mindossze az a velemenyem hogy
a francia atomrobbantas soran  veletlenul megjeleno nuklearis szennyezes
veszelyet messze eltulozzak a Greenpeace 
emberei es a zsurnalisztak.

lajos

Kedves Feher Tamas, 
miert lehetetlen "anatomiailag" a tenyer atszurasa szoggel, es miert 
lehetseges jobban "anatomiailag" a csuklo atdofese? Probalom 
osszeegyeztetni a dolgot Rethelyi Anatomiai Atlaszaval, de nem megy. 
Segitenel? Koszi.

Szia, Karoly bacsi,
nem akartalak megbantani az amerikai magyarsagoddal, csak arra 
probaltam szerenyen utalni, hogy neveltetesunknek es 
viselkedeseinknek vannak kozos gyokerei (pl. nyelvhasznalat), de ami 
ugymond rarakodott a gyerekkort kovetoen, ott bizony vannak 
kulonbsegek, pl. Te 45 eve vagy "ott", en meg meeg 45 eves se vagyok, 
es raadasul "itt" vagyok, marpedig a kozeg, amiben elunk, ugyanolyan 
fontos es meghatarozo mint pl. a gyerekkor, vagy az elso szerelem 
vagy hasonlo, az egyen szamara fontos dolgok. 
Sikerult felreertenem a kerdeseidet, ezt sajnalom, de - ha meg nem 
bantalak ujolag - kicsit "naiv"-nak tuntek, mikozben olvastam a 
leveledet, rajottem, hogy az az oka, hogy bizony, sokaig nem 
hasznaltad kozos nyelvunket. Nem baj, majd belejossz. Errol jutott 
eszembe a tortenet, hogy kivalo kollegank hazajott Amerikabol 
eloadast tartani, az eloadas remek volt - termeszetesen angolul adott 
elo, amikor viszont szemelyes beszelgetesekre kerult sor - magyarul -
, bar jol fejezte ki magat, megis a beszedszinvonala a kb. 12 eves 
gyereken volt (akkor hagyta el az orszagot, s folytatta mas nyelven 
iskolait) - hozzateszem, ezt nem en allitom, hanem a kollegak 
egybehangzo velemenye volt. De elhiszem, mert ha valaki csak egy evre 
megy ki pl. osztondijjal, es visszajon, annak is van mit jocskan 
bepotolnia (ha mast nem, a szlenget).
Ugyhogy - HIX -re fel!
Udv.
Szilagyi

Olvastam a mult heten valamelyikotok kerdeset (sajnos elfelejtettem, ki 
volt az) az egyik vegen merolegesen meglokott rudrol. Ugy tunik, mas 
fizikus nem valaszolt, en is csak roviden fogok.

Az ero integralja az osszimpulzust valtoztatja meg, ami az ossztomeg 
szorozva a sulypont sebessegevel, a sulypontra vonatkoztatott 
forgatonyomatek pedig forgatni kezdi a sulypont korul a testet, itt a 
sulypontra vonatkozo tehetetlensegi nyomatekkal kell szamolni.

Hidas Pal

Kedves VITA-zo'k!

Elsokent egy erdekesnek tuno WWW-helyre hivom fel figyelmeteket:
http://einstein.unh.edu:1905/MetaphysicalReview/MetaphysicalReview.html
------

Aztan pedig belekotyogok Cserny Istvan es Cser Ferenc vitajaba. Istvan
irja (jeloles I> ):
I>Eppen az emlitett gnosztikus eretnekseg hatasara, mar a masodik szazadban
I>igyekezetek szambavenni a HITELES APOSTOLI tanitas hitteteleit es iratait.

Ferenc valasza (jeloles F> ):
F>Csudalom, hogy ebbol pl. Tamas evangeliumat kihagytak!

Erdekes kulonbseg van a kanonizalt evangeliumok es Tamas evangeliuma
kozott: az elobbiek reszben Jezus tanitasait, reszben Jezusrol, a Krisztusrol
szolo apostoli tanitast tartalmazzak [az aranyok meghatarozasaba nem
mennek bele]; mig Tamas evangeliuma szinte kizarolag Jezus tanitasat
irja le, alig van benne tortenes. A Tamas-evangeliumban leirt tanitasok
nagy resze benne van a kanonizalt evangeliumokban, ami nincs, azokrol
most nem szolnek, hatha Cser Feri ir roluk a kovetkezo leveleben.
Elkepzelhetonek tartom, hogy a tortenetek hianya mar onmagaban eleg
volt ahhoz, hogy ne valogassak be Tamas evangeliumat az Ujszovetsegbe.

Ha mar itt tartunk: a 'kereszteny' szo fo jelentese: Krisztus kovetoje.
Ebbol azt gondolhatnank, hogy Krisztus tanitasat kell kovetni, es akkor
keresztenyek leszunk. De nem! Tudomasom szerint az ismertebb kereszteny
egyhazakban belepeskor a Jezusrol szolo tortenetek elfogadasa is kovetel-
meny. [A dogmakrol most ne is szoljunk!] Masnak is okozott mar ez gondot?

I> A kanonba fol
I>nem vett un. apokrif iratok letet az Egyhaz sohasem tagadta,
I>megsemmisitesukre miert torekedett volna, amikor ezeket az iratokat is
I>ertekesnek tartotta, csak eppen bizonytalan eredete es ketseges hitelessege
I>miatt nem vallalt erte garanciat.

Sajnalatos modon a holt-tengeri tekercsek koruli huza-vona nem ezt
tamasztja ala. Az Inkvizicio mai [jog?]utodja, a Hittudomanyi Kongregacio
megbizasabol dolgozo "kutato-csoport" eleg sokaig es eleg botranyosan
akarta elmismasolni a qumrani leletek kinosnak gondolt reszeit. Hala
Istennek, nem sikerult nekik.

I>Az altalad emlitett gnosztikus iratok megsemmisitese sem lett volna
I>logikus, hiszen a CAFOLATOKBOL amugy is tudni lehet, hogy mi allt bennuk!

Errol azok a Kadar-rendszerbeli 'hirek' jutnak eszembe, hogy "nem igaz
az az amerikai hireszteles, miszerint ...". Akkoriban ebbol tudtuk
meg, mi is tortent a vilagban, eleg elterjedt dekodolas volt ilyenkor
a cafolat logikai negalasa.

F>Az Alexandriai konyvtarat a kereszteny szerzetesek megis porra egettek!

Olvasmany-emlekeim szerint ezt muszlim hoditok tettek, es talan ekkor
hangzott el a parancsot kiado vezertol, hogy ami egyezik a Korannal, az
azert felesleges, ami nem egyezik, az pedig azert.

I>Kedves Feri! Tudomasul kellene venni, hogy Nag Hammadiban EGY MASIK VALLAS
I>konyvtarat talaltak meg, mely igen ertekes lelet, de HITELESSEGET mar a
I>II. szazadban megcafoltak (pl. Ireneusz: A hamis gnoszisz tartalma es
I>cafolata). EZERT nem kanonizaltak, mert a bizonytalan eredetu, s az altaluk
I>ismert HITELES tanoktol eltero allitasokert NEM VALLALTAK A VERTANUSAGOT -
I>ilyen egyszeru a dolog!

F>Aha, ilyen egyszeru. 

Sajnos. De az erdekelne, hogy hogyan cafolja Ireneusz pl. Tamas apostol
evangeliumanak hitelesseget. Bebizonyitja esetleg, hogy (a) nem Tamas
apostol irta; (b) nem is o diktalta; (c) nem is az o tanitvanya irta le;
vagy, ha megis o v. tanitvanya irta, akkor (d) Tamas nem tudja, mit
beszel; (e) Tamas nem is volt Jezus tanitvanya; stb. stb. ???

Felmerul a kerdes, hogy ha egy evangeliumnak nevezett irason erosen
erzodik az egyik apostol allaspontja, akkor az diszkvalifikalja-e
azt az irast. Ezen az alapon Lukacs evangeliumat es annak folytatasat,
az Apostolok cselekedeteit egybol ki kellene hagyni, mert nagyon
erosen Pal apostol nezeteit kozvetiti. Az, hogy ez nem mindig egyezett a
tobbi apostol nezeteivel, magabol az ApCsel-bol is kiderul.

Aztan az is felmerul: ha ket irat nem mindenben egyezik, kell-e valasztani
az egyiket. Ez megint az arisztoteleszi logika egyik folyomanya, ez a
"kizaro vagy"-lagossag, es az ebbol kovetkezo kirekesztesek, kitagadasok...

Az eleg elterjedt nezet, hogy a szinoptikus evangeliumok (Mate, Mark, Lukacs)
iroi kozos forrasbol dolgoztak (Logion = kb. [Jezus] szavai), vannak, akik
Mark evangeliumat tartjak a Logionhoz legkozelebb allonak, vannak viszont, 
akik Tamaset, sot azt is hallottam/olvastam[?] mar, hogy esetleg Tamas
evangeliuma volna a Logion.

Azt Cser Ferivel egyutt kerdem Cserny Pistatol:
Elolvastad-e mar Tamas konyvet? Kolcsonadjam angolul?

F>belole kitarulkoznak a jezusi gondolatok es nem csak a megkopasztott Pa'l
F>utani verziojukban, hanem ugy ahogy voltak. Csakhogy a szentatyaknak nem

Hmm. En finomabban mondanam: nem erzodik rajta Pal hatasa.

F>tetszett pl. a nok egyenertekusegenek a gondolata, amit Jezus azert 
F>megfogalmazott es hirdetett, nem tetszett az a jezusi gondolat sem, hogy 
F>az Istenhez nem csak a szentatyakon keresztul, hanem kozvetlenul is lehet
F>fordulni. Csupa eretnek gondolat! Bizony!

A nokrol: konkretan Maria[ Magdalena?]val kapcsolatban berzenkedett Jezus
egyik tanitvanya, es erre Jezus azt mondta [emlekezetbol irom]: M[M] is
bejuthat az Isten orszagaba, ha egyesiti magaban a not es a ferfit.
Szimmetrikusan gondolja hozza Osho, hogy a ferfiak is akkor jutnak
Isten orszagaba, ha egyesitik magukban a ferfit es a not. [Es Osho
valoszinusiti, hogy ez azert nincs leirva, mert nagyon erosen patriarcha-
lis volt az akkori zsido tarsadalom.]

Esetleg Osho konyvet [The Mustard Seed] is kolcsonadhatom, ha erdekel.
Ez is tartalmazza Tamas evangeliumat.

Cser Feri emlit konyveket a M. Baigent, R. Leigh parostol. Ok irtak
a holt-tengeri tekercsekrol is, mint korabban [nyaron] mar emlitettem.
Erdemes elolvasni, bar szerintem nem eloitelet-mentesek a szerzok, es
eleg tamado hangulatu a konyvuk. De sok ellenorizheto tenyt is leirnak,
azokkal talan nem art tisztaban lenni. A spekulacioikat lehet ignoralni,
a tenyeket nem illene ... 

Es a vegen egy magan-velemeny: hivatalosan kibocsatott, cenzor altal is
jovahagyott cafolatokat hasznalni a megismeres forrasaiul -- nos ez
szellemileg egeszsegtelen. Mint tudjuk ;-))). 
[Nem allitom, hogy Pista ezt teszi, ne ertsetek felre!]

Udv
Attila

Riesz Feri kerdezi (VITA #366):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Vajon melyik magatartas a keresztenyibb, Istennek jobban
>tetszo ? Ha valaki itt a VITA-n (TIPP-en, FORUM-on...)
>oldalakon keresztul gyozkodi a masikat a sajat hite
>igazarol (eredmeny nelkul), vagy ha egy HIX-tarsanak
>szallast ad, elkuld neki valamit, segit neki valamilyen gondja
>megoldasaban, vigaszt nyujt neki a RANDI-n vagy csak mosolyt
>fakaszt az arcara ?

Vajon melyik az izletesebb gyumolcs: a korte, vagy az alma?  Lehet, hogy
nincsenek ellentetben, hanem kiegeszitik egymast.  S az alma is lehet ferges,
de a korte is lehet ep, izletes, vagy megforditva.  A jo tanacs, az igazsag
keresese, s az igazsagossagra valo torekves mindnyajunk kotelessege. Nem a
masik csokonyos "gyozkodese", hanem az eloiteletek, tevedesek tisztazasa, s a
sajat allaspont vilagos kifejtese mindenfele vita celja.  Aki nem ezt teszi,
az "szetszor", nem vitatkozik, hanem veszekszik.

Igaza van Ferinek abban, amit kerdesevel sejtetni enged: nem eleg csak
"profetalni" - bar az is szep hivatas - hanem tevekenyen "elni" kell a hitet.
II. Janos Pal ezt mondja: "Az evangeliumbol nyilvanvalo, hogy Jezus tanitott,
de nem elvont igazsagokat, hanem az "eletet". Szavai es tettei fedtek egymast.
Nemcsak csodalattal hallgattak es almelkodva figyeltek, mert ugy tanitott,
mint akinek hatalma van, hanem kovettek es kerdeztek: Mit kell tennem?"
Mi is tegyuk fel ezt a kerdest magunknak, minel gyakrabban!

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Xux ) irta (VITA #379):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Nos en is ugy gondolom, hogy a nezeteink kozotti elteres athidalhato lenne,
  >ha en az emberek Istenkeperol irnek (annak valtozasa eleg nyilvanvalo). 
Igen, ebben kozos nevezore jutottunk. Mostani megjegyzeseimet nem is a
kotozkodes szandeka miatt teszem, hanem tovabbgondolasra szeretnem ajanlani.
- A Megtestesulest megelozoen is voltak olyan korszakok, amikor az ember
  "kezzelfoghato kozelsegben" elt/talakozott Istennel (Adam, Abraham, Mozes).
- A "kemenyebb hang" vajon nem a "kemeny nyaku" hallgatosag miatt kellett?
  Talan nem voltak (me'g) fogekonyak a lelki finomsagokra... Mindamellett az
  Oszovetsegben is megmutatkozik Isten gyongedsege, es "hosszanturo" irgalma,
  pl. amikor az Ur megmutatja dicsoseget Mozesnek: "Az Ur, az Ur irgalmas es
  kegyelmes Isten! Turelme hosszu, szeretete es husege nagy! Megtartja
  szeretetet ezerizig, megbocsajtja a bunt, hitszegest es vetket." /2Moz 34,7/
  "Kemeny beszed" akad az ujszovetsegben is, de ott meg jobban kiveheto az
   "ad hominem" valasztas: a kemeny szavak tobbnyire a farizeusokhoz es a
  hitetlenkedoknek szolnak - akik elutasitjak Jezus tanitasat.
- Az isteni kinyilatkoztatas tovabbadasa (katolikus nezopontbol): Az apostoli
  igehirdetes (szoban es irasban adtak at) tovabb el az apostoli
  folytonossagban. Ettol meg kell kulonboztetni a teologiai, fegyelmi, 
  liturgiai as ahitagyakorlati hagyomanyokat, amelyek a helyi egyhazakban
  szulettek, helyhez es korhoz alkalmazkodva. Az irott vagy athagyomanyozott
  orokseg HITELES ertelmezese az elo Tanitohivatal feladata, azaz a puspokoke,
  akik kozossegben vannak Peter utodjaval, Roma puspokevel. (Ez a kozosseg, az
  egyuttgondolkodas, nagyon fontos az egyeni tevedesek, a vallasi szubjektiv-
  izmus kikuszobolese miatt.) A mar emlitett "emberi hagyomanyok" termeszet-
  szeru valtozasa mellett valoban tapasztalhato kisebb valtozas az apostoli
  hagyomany kibontasaban, ertelmezeseben. Ennek okai: a teologiai kutatasok
  eredmenyei, hitelmenyek, karizmatikus tanitok igehirdetesei. Hisszuk, hogy
  mindebben a Szentlelek segit, s ha az egyes emberek tevedhetnek is, a
  hivok osszessege nem tevedhet meg hiteben.
- Raismernenek-e az apostolok hajdani tanitasukra? Szerintem igen!
  Vegigfutva az egyhaztortenet lapjait, megdobbentoen keves valtozast lattam. 
  A kulonfele eretneksegek, viszalykodasok, hatalmi harcok puszta felsorolasa-
  val viszont tobbszorosen tullepnem a sorlimitet! Egy Szanto Konradtol
  kolcsonzott hasonlattal elve: a vizfolyam me'lye'n a "fosodor"
  feltartoztathatatlanul es biztosan tor elore, mig a felszinen idonkent 
  magasra csapnak a szennyes hullamok. [nem pontosan ideztem!!!]
  
  >Szamomra sokkal konnyebb egy "dinamikus" Istent "elkepzelni", mint egy
  >"statikusat", akire a dolgok egyaltalan nincsenek hatassal.
Jezus ezt mondja: "Atyam szuntelenul munkalkodik" /Jn 5,17/

Hunor irja (VITA #379):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Keresztenysegbeli jo gyumolcsokkent lett emlitve a Taize-i kozosseg es
>az okumenikus imahet. (Taize-i kozossegrol nem irnek, mert katolikus eredetu

Talan jo hir szamodra: a Taize-i okumenikus kozosseget alapito Frere Roger 
(Roger Testver) REFORMATUS. Karizmatikus egyenisege kivivta a katolikus hivok
tiszteletet is. A "jo gyumolcsok" lattan, a papa kulonleges engedelye alapjan,
Taizeben a protestansok is szentaldozashoz jarulhatnak (a katolikus
miseken). Ez a tortenelmi jelentosegu dontes (az "atjarhatosag") peldaerteku 
lehet az okumenikus mozgalom szamara, mivel lehetove teszi a katolikusok es
protestansok legteljesebb egyutteleset, anelkul, hogy hitelveik vagy
egyhazuk feladasara kenyszerulnenek. Az okumenizmus legizgalmasabb kerdesere 
("jo-jo, kibekulunk, de hogyan tovabb, ha nem akar egyikonk sem atterni?") 
Taize egy lehetseges valasz. [Ha multkor sikerult megallni, hogy a taizei 
kozosseget "kritizald", akkor talan most is menni fog...  :-)) ]

>Lassuk a gerendat. Az okumenikus imahet fo szervezoje az EVT (Az Egyhazak
>Vilag Tanacsa). 

Latod, ezt nem is tudtam. Ma mar szerintem semmi befolyasuk sincs a spontan
folytatodo mozgalomra, de az indito gondolat 1 db jo gyumolcs volt. S ha
a szolofurt megtermett, ne bankodj, hogy a vesszo elszaradt. Majd lemetszik,
s a tuzre vetik. A Tokenek (ne Marx-ra tessenek gondolni!!!) lesz ra gondja,
hogy tavaszra uj hajtasokat hozzon.

Az okumene, s a januari okumenikus imahet kulonosen fontos egy ilyen varosban,
mint Debrecen. S van valami felemelo abban, ha a zsido, babtista, reformatus,
evangelikus, gorog es romai szertartasu katolikus EGYMAS TEMPLOMABAN ill.
IMAHAZABAN predikalhat, hirdetheti az ALTALA HITT iget, s kozos akarattal, 
testveri egysegben tudnak egyutt imadkozni. Valahol itt kezdodik az igazi 
tolerancia, amikor el tudjak fogadni a "massagot", s eszreveszik, hogy eltero 
szavaik, hitvallasuk ellenere ugyanaz a joszandek munkal bennuk.

Horvath Adam irta (VITA 360):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Sosem ertettem, miert olyan nagy bun, amit Peter elkovetett,
>megtagadvan Jezust. Kinek artott vele? Sajat maganak - hiszen
>biztosan rossz erzes lehetett neki utana - de nem tortent
>semmi komoly.

Elgondolom, hogy Jezusnak is rosszul esett a szenvedesei mellett meg EZT IS
elviselni. A korulotte alloknak es "utodainak" pedig rossz peldat mutatott.
Hogy ez MEKKORA bun volt, azt en nem tudom megitelni, Peter viszont pontosan
erezte - ezert fakadt sirasra, ami kisse szokatlan egy meglett ferfitol.

Dami hozzaszolasaban ezt irta (VITA 364):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>En meg azert nem ertem, mert ha nem tagadja meg, akkor Jezus
>joslatat nem teljesiti be, es igy sokkal inkabb a hit ellen tesz.

Bar nem viccenk szantad, hadd vegyem megis annak! A joslat itt nem azert
hangzott el, hogy az elvart viselkedest kozolje (akkor maskepp is szolt
volna), hanem azert, hogy majd Peternek eszebe jusson: mekkora
szakadek tatong a korabbi hetvenkedo kijelentese, es kesobbi tette
kozott; azutan pedig - magat megszegyellve - kuzdjon allhatatlan termeszete
ellen, hogy a kiszemelt feladatra (Egyhaz vezetese, vertanusag) alkalmassa
valjon. Egyebkent a katolikus erkolcstan szerint az erkolcsi jo (Jezusnak hinni
)
sem igazolja az  erkolcsileg MAR ONMAGABAN VEVE IS helytelen cselekedetet 
(tagadas/hazugsag) valasztasat.

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Bocs mindenkitol, akinek kesve valaszolok
Bocs mindenkitol, akinek altala mar lezart temaval terhelem a PGDN-jet
Sajnos kicsit osszesurusodtek a dolgok (reszben virus reszben egyeb okokbol)
                                              dami

>Felado : 
>Idopont: Mon Oct  2 22:53:13 EDT 1995 VITA #364
>
>Nezzuk tehat. Dami irja Maxnak:
>> mi a fontos es mi a kevesbe fontos elteres?
>> Mert en a multkor eppen nalad mutattam ra egy fontos elteresre a Bibliatol.
>Lehet-e hitbeli azonosulas nelkul szakertokent szolni errol?

Lehet! Hiszen eppen arrol van szo, hogy ki az akit kizarunk a hivok kozul es ki
az akit nem. Kovetkezeskeppen az akit te kizarsz, lehet hivo a sajat
szempontjabol (es esetleg o eppen teged zar ki)

>> (a gonosz elleni harcra gondolok) De gyanitom, hogy az eddigi leveleidben
>> lehetne meg olyan eltereseket talalni Isten szavatol, amit en fontosnak
>> tartok.
>Vajon MILYEN NEZOPONTBOL fontos a "Biblia szavatol valo elteres"
>Dami szamara?

Teljesen mindegy! A kovetkezo mondatban (amit veletlenul mar lehagytal ;-) 
leirtam hogy aki azt allitja hogy tokeletesen ismeri a Bibliat, az eppen az
altalad oly nagyra tartott alazatot felejti el, aki pedig nem ismeri
tokeletesen, az hogyan is mondhatana pontosan azt amit a Biblia ir.
Az pedig hogy mi fontos es mi nem csupan annak a kerdese, hogy ki hova teszi
a kuszobot (errol pedig a Biblia nem nyilatkozik!)

>> >Ha lesoporsz valamit, elobb meg kell gyo-
>> >zodnod, hogy az valoban lesoporheto. Kulonben esetleg a sajat fel-
>> >karodtol valsz meg, mondvan "nincs szuksegem ra".
>> A sajat felkaromtol is megvalok, ha mar buzlik es rohad
>Jol hallok? A Biblia ilyen??

Kezdek ketelkedni abban, hogy komolyan gondolod amit irsz, de azert most meg
utoljara valaszolok az ilyen meglehetosen provokativnek tuno kerdesre is.
Tehat: elofordulhat, hogy az ember kenytelen olyan dolgoktol (peldaul a sajat
felkarjatol) megvalni ami lenyeges (lenne), de tobb szol a megtartasa ellen,
mint mellette (peldaul ha nem vagjak le, akkor meghalok). Ha Biblia kovetoi
(a tobbseguk vagy egyszeruen csak nagy reszuk) olyan dolgokat kezdenek
csinalni amit en nem tudok elfogadni, akkor megvalok a Bibliatol es egyszeruen
a sajat lelkiismeretemet kovetem.
Azert furcsa, hogy pont annyira ertelmezed szo szerint amit irok, hogy
felreerthesd. Ha szo szerint veszed, nem lett volna semmi gondod; ha atvitt
ertelemben (ahogy en irtam) akkor sem. Nem gyanusitalak, csak fura!

>> >Hadd ismeteljem meg, hogy valami itt nagyon hianyzik. Mondhatni,
>> >az alazat...
>> Ez mar tobbszor feltunt: miert kersz szamon masoktol olyasmit, ami nalad
>> ertek, de nala nem feltetlenul? A multkor a judaizmuson kerted szamon
>> a megbocsatast, most meg itt az alazat. Hallottal mar arrol a kifejezesrol
>> hogy "egeszseges onbizalom"? Ez azt jelzi, hogy az alazat sem mindig es
>> mindenhol ertek!
>Az alazat, a fohajtas, a megertes erdekeben onmagadrol valo megfe-
>ledkezes. Szamomra ez bizony ertek. Az "egeszseges onbizalomrol" meg
>az amerikai diak jut eszembe, akinek onbizalma van am dosztig, de a
>masodfoku megoldokeplet nem megy a fejebe. Hogy ez az onbizalom egesz-
>seges-e vagy sem, dontse el az Olvaso.

A teszamodra ertek! De miert kered masokon szamon?
Egyebkent nekem az alazatrol az az ember jut eszembe, aki a munkajaban
elofordulo problemaval remekul boldogulna, de mindig masokat kerdez meg,
hogy mit is csinaljon, es inkabb rosszabbul oldja meg a dolgot, minthogy
onalloan gondolkozzon. Hogy ez az alazat egeszseges-e vagy sem, dontse el
az Olvaso.
                                          dami

>Felado : Csipkay Karoly
>Idopont: Fri Oct 13 18:19:26 EDT 1995 VITA #373
>
>Es a DNA-vel kapcsolatban: mult heten lattuk az itteni PBS-en Anasztazianak,
>a car legfiatalbb lanyanak tortenetet. DNA-val bizonyitottak be, hogy az
>Amerikaba kerult Anna Andersen nem volt Anasztazia, hanem egy lengyel
>munkaslany. Azt allitottak, hogy a DNA alfabetikus rendszere anyatol
>oroklodik, es az apanak a leanya vagy fia DNA strukturajaban nincs semmi
>resze. Ellentmondva ezzel egy masik filmen a Romanovokkal kapcsolatban arra a
>kovetkeztetesre jutottak, hogy Anna Andersen talan a car egy masik lanya
>volt, Olga, vagy Maria. Hat akkor nem lett volna az o DNA-juk is azonos az
>anyjukeval? A carina DNA-jet az edinburghi herceg DNA-jevel osszehasonlitve
>azonositottak, az utobbi a carina egyik noverenek volt fia, vagy unokaja. A
>lengyel munkaslany DNA-je egy az o anyja noveretol leszarmazott fiu DNA-jevel
>volt azonos.  Ha az apa DNA-je kozombos, hogy hasznalhatnak DNA bizonyitekot
>az apasag megallpitasara?  Oh hazam bolcsei, segitsetek.

A DNA (magyarul DNS-nek szoktak irni) az ember orokito anyaga. A legnagyobb
resze vegyesen jon az apatol es az anyatol. De van olyan resz amelyik biztosan
csak az egyik szulotol szarmazik es jol elkulonitheto.
Az apai agon ilyen az Y kromoszoma anyaga, ugyanis a nok XX kromoszomaval
rendelkeznek, a ferfiak pedig XY -nal. Igy az utod az anyatol csak X
kromoszomat orokolhet, az apatol X-t vagy Y-t (es persze ha Y-t orokol, akkor
fiu lesz).
Ezek alapjan az Y kromoszoma biztosan csak a ferfiagon oroklodik.

Az anyai resz kicsit bonyolultabb. Az emberi sejtekben van olyan alkotoresz,
aminek sajat orokitoanyaga van. Ilyen a centriolum ill. a mitochondrium.
A centriolumok altalaban a spermiumbol szarmaznak (elvileg ezt is fel lehetne
hasznalni az apai oroklodesi vizsgalatokra, de gyanitom hogy tul kicsi hozza).
Ellenben a mitochondriumok mindig a petesejtbol szarmaznak, igy kozos anyanal
csaknem pontosan megegyeznek. (azert nem pontosan, mert eleg nagy a mutacios
ratajuk.)
                                                dami