Mielott barmit is irnek, lehet. hogy en vagyok hulye, de feliratkoztam 
a Forumra, de nem kapom, azota is a JATE gopherjen olvasom.
Vajnai Attilanak !

   Nagy elvezettel olvastam a Forumban Vajnai Attila versus Mindenki
cimu vitat.(?) Nem volt ez igazan vita. Nem nagy orommel, de be kell 
vallanom, hogy a vitazok nem igen voltak egy sulycsoportban. Most nem 
akarok abba belemenni amit Vajnai A. legutobb valami civil 
kezdemenyezesu TV-rol irt, mert ez tomeny marhasag. Pont egy olyan 
ember tollabol ez igencsak furcsa akinek a Partja, vagy legalabbis az 
ilyen jellegu partok ,amig hatalmon voltak, aztan minden eszkozt 
bedobtak pont az ilyen otletek ellen.  Inkabb arrol amit Vajnai Attila
a kapitalizmusrol, a demokraciarol irt. Megmondom oszinten, hogy 
teljesen egyet kell ertenem ervelesenek szinte minden mondataval. Ha 
ezeket a dolgokat egy polgari radikalis, egy szocialliberalis, vagy 
szocialdemokrata politikus irta volna le elfogadnam, es egy szot sem 
vesztegetnek az egeszre. Csakhogy!!! Vajnai Attila egy olyan part es 
mozgalom neveben aggodik a demokraciaert (persze ehhez meg igy is joga 
van) mely mozgalom, illetve az azt megtestito partok soha a tortenelem 
folyaman amint hatalomra kerultek soha semmilyen demokratikus 
jatekszabalyt nem tartottak be. Nagyon furcsa, ha egyszer a kommunista 
partok kiesnek a hatalombol, attol a pillanattol kezdve rettenetesen 
elkezdenek aggodni a demokraciaert. Valahogy ez nem volt rajuk jellemzo
addig amig kezukben volt a hatalom minden eszkoze. Ami szamomra 
egyszeruen arcpirito, amikor az MSZMP egyik utodpartja jelenleg 
Munkaspartnak meri magat nevezni. Ismert dolog ,hogy a kommunista 
mozgalmaknaknak Olaszorszag, Franciaorszag es a 20-30-as evek 
Nemetorszaganak kivetelevel igencsak halovanyak a munkasmozgalmi 
gyokerei. Amit pedig a spanyol polgarhaboru alatt csinaltak arrol jobb 
nem beszelni. Csakhogy ezek a Ny-Europai partok soha nem kerultek 
hatalomra,ezert aztan nehez is roluk ugy beszelni mint az altalunk 
megtapasztaltakrol( mellesleg a tovarisok nem is nagyon kedveltak 
oket,mert mertek onalloan gondolkodni). Magyarorszagon meg egyszeruen
pofatlansag akar az MSZP-t, vagy a Munkaspartot barmilyen munkasmozgalmi 
eredettel osszekotni, hiszen ilyen nincs. Pont a fent emlitett ket part 
elodje(i) szamolta(k) fel meglehetosen drasztikus eszkozokkel azt az 
egyetlen partot 1948-ban melynek tenyleg volt igazan munkasbazisa, sot
leginkabb csak az volt, nem emlitve az 56-os munkastanacsokat.(Ugyebar 
kedves Vajnai Attila azok is nunkasszervezetek voltak, a kommunistak 
oszinte banatara,mert hiszen, hogy kepzeli is azt a budos proli, hogy az 
elcsapat iranyitasa nelkul is letrehozzon valamilyen szervezetet). Sot, 
milyen munkaspart az amelynek az a legelso dolga a hatalomban ,hogy a 
munkassag legreggebi szervezeteit, a szakszervezeteket megfossza minden 
jogatol amit egy egyaltalan nem demokratikus  Magyarorszagon a mult 
szazad 80-as eveitol kiharcoltak verrel es veritekkel. Baloldalisag! 
Rettenetesen alszent dolognak tartom, amikor egy diktatura utodpartja 
baloldalisagrol papol es baloldali ertekekrol. Ugyanis a baloldalisag 
azt is jelenti, tobbek kozott,hogy MAXIMALIS DEMOKRACIA. es pont. 
Amelyik  magat baloldalinak kikialto part, vagy mozgalom megserti ez a 
fundamentalis elvet, onnan kezdve nem BALOLDALI. es pont.   
   Kedves Vajnai Attila !
En tenyleg elhiszem, hogy amit irsz azt oszinten gondolod. De akkor mit 
keresel kozottuk.

                        Hackler Laszlo
                        Abbol a korbol amit ti valamikor ugy hivtatok,
                        hogy szocialfasisztak , munkasosztaly aruloi,
                        Peyeristak, munkasarisztokratak, es RECSK 
                        alapozoi.

                        
                            Nem mondom , hogy BARATSAG! Talan tudod mit 
                            jelent ez nekunk egy letunt kor szocijainak.

Dr.Georg Fischer,Klinikchef

Kedves Lajcsi, miutan ram hivatkozol, kenyszerulve erzem magam, hogy
megjegyzesedre reflektaljak.
1./ en Balogh Evarol valahol, mint "buda uriasszonyrol" es nem finom
uriholgyrol irtam. Oriasi kulonbseg- korom- es osztalyombeliek magyarnyelvi
stilusat illetoen. Altalanossagban -az en idomben- lehetett "urino"-rol
beszelni, de ha egy konkret szemelyrol volt szo, akkor az "uriholgy " volt.
Nuansznyi kulonbsegek.-
Ami idezetet illeti- Eva altal irottakat illetoen, jomagam is a magyar
kozoktatas szegyenenek tekintem ( es nem akarok neveket felhozni, de van
meg mas is) ha egy egyetemet vegzett ember a magyar nyelvet  2 elemis sikon
hasznalja- irottan. Lehet, es biztos, hogy ez sznobizmus, de nekem
egyaltalan nem imponal, ha az egyenloseg (stb) azt jelenti, hogy az
altalanos nivot NEM felemeljuk- hanem a tudatlansag nivojara
csokkentjuk-ami manapsag nem csak M.orszagon fordul elo,sajnos.
Ami a tobbit illeti: Antal fasiszta? Ezt leirni csak attol kepzelheto el,
aki joforman olvasni (nem hogy irni) sem tud.  Az ilyen zavartfeju embernek
fogalma sincs a definiciokrol-  pontosabban tudom, hogy csak a kadari
oktatas zavaros fogalmait ismeri. Mussolinit es fasizmusat egy napon
emliteni (amihez praktikusan ver nem tapadt) Hitler  genocidjaval stb.-
tomeges-nem zsido-kivegzeseivel ( 35 ezer allitolagos katonaszokeveny
kivegzese) az bizony a tudatlansag teteje.   Aki igy ir annak minimalis
fogalma sincs mi volt Mussolini fasizmusa- irom ezt anelkul, hogy azt a
rendszert egy demokratikus rendszernek akarnam definialni. viszont egy un.
igen lagy diktatura volt, nagy csinnadrattaval keves kellemetlenseggel.
Egyebkent  koztudott, hogy Mussolininek nem volt "fajvedo" politikaja-
zsido tabornokai is voltak.
Tovabbmenve: Horthyt fasisztanak nevezni szinten eros tulzas.
Vitathatatlan, hogy kenyszerult engedni az orszag ( es nem szemelyenek)
jobbratolodasaban.  Fasizmusrol beszelni kicsit komikus- hiszen volt
Parlament es (reszben titkos) szabad valasztas- tobb parttal a
parlamentben- szemben Mussolini Italiajaval-ahol csak EGY part volt !
Mindezek az illeto szemely melyseges tudatlansagat mutatjak- amin B.Evaval
egyut en is csak felhaborodni tudok !
Felhaborodni foleg azert, mert nem egy 4 altalanost vegzett- ember irja,
hanem valaki aki egyetemet vegzett. vajjon hogyan ? Magnetofonos
oktatassal- hiszen alig elkepzelheto, hogy az illeto ennyi tudast sajat
szeme felhasznalasaval elolvashatott volna- de kijelentesei eppen ennek a
tudasszerzesnek a hianyat mutatjak.-

Es most Neked Lajcsikam- akit mindeg szeretettel "kezeltelek". Remelem
tisztaban Vagy azzal, hogy nem vagyok elfogult irantad-negativ iranyban?
Mint egy fellabbal a sirban allo  (sajnos a ballabammal, amiben az
erszukulet van es amugy is hideg )  aggastyan kerdem Toled, miert kell
Neked a Forum szeles taboraban egy darab bunbak, akin mindeg utni lehet ?
Ha megerdmeli-ha nem...Gyenge lelektani oktatasomat segitsegul hiva-ugy
erzem Neked szukseged van arra, hogy valakin koszoruld fogaidat- karmaidat,
mint azt egy macska pl. csinalja a fakon. Kell Neked valakin, akin teljes
ironikus repertoarodat vegigjatszod- ami igazan impozansan szeles ???  Mi
ebben a jo ?  
Gondoltal mar arra hogy a magyarsag fo hibaja mindeg az volt, hogy egymas
ellen "acsarkodtak"- es a sok bajt talan eppen ez okozta- ahelyett, hogy az
osszefogas lenne a fo cel ?
Ugye nem haragszol ram ?
Barati udvozlettel, Gyuri

>>vonal, es a B.E. altal femjelzett, melyen meggyozodeses,  tudatos,
>>fokent ertelmisegi vonal, idonkent osszecsap.
>
>        Osszecsenges? Jo lenne ennek alatamasztasara egy-ket idezet:
>marmint, ahol Szadai es en "osszecsengunk." Meglehetosen konnyu lenne
>mindezt leellenorizni:ott van a HIX archivuma es ott a Heureka! Szoval,
>alljon neki.



Kedves Balogh Eva, talan kozben megegyszer elolvasta, igy felesleges 
mondanom: osszecsapasrol irtam. Bar nagyon lenyeges dolgokban elter a 
velemenyunk, nem szivesen emlitettem egy napon Szadaival, a kulonbseg 
eg es fold.

A ket "ivvel"  pontosan azt szerettem volna erzekeltetni, hogy korantsem 
azonos vonalakra gondolok. Viszont ugy tunt, hogy bizonyos kozos moti-
vacioik reven, amelyeket pl. enyhe nacizas, fasisztazas erzekeltetett 
olykor a kozelmultban is, ne'mileg kozos plattformon vannak.

Udvozlettel, 
Mohos Istvan

Bouchal irja:

" Vajon az Egyesult Allamok kormanya, a nemet, francia, angol, ausztral,
holland, stb. kormanyok is foglalkoznak az arak emelesevel?"

Az Egyesult Allamokrol irhatom: nem. Tudni illik itt a kormany nem
tulajdonosa szinte semminek, igy nem emelheti az arakat. Ha majd
Magyarorszagon is tenyleg kapitalizmus lesz es igazi szabad piac, ez a
marhasag (a kormany idonkent megszabja a kenyer, benzin, stb. arat) meg fog
szunni.

Farkas D. Gabor

54 eve erettsegiztem s igy ha Peter apostolt idezem a Tragedia
hatodik szinebol, a mu eredeti peldanyanak hianyaban talan hibas
lehet.
        A lenyeg azonban - egyes "kedves" Forumozok, benne lesz:

.."Nyomoru faj! Gyava nemzedek!
Mig a szerencse mosolyog fele'd
Mint napusgarban a le'gy: szemtelen,
Istent s erenyt labaiddal taposo...
De ha a ve'sz ajto'don kopog
S a hatalmasnak ujja erint
gya'va'n hunya'sz s ru'tul ke'tse'gbeeso"..."

Azoknak pedig akik juszt is, dafke, imadjak ha hetrol hetre es
honaprol e'vre szidja'k es utik-verik o"ket NEM annyira Karinthy-
val enekelem, hogy aszongya:
        "Elol ul a mazochista...ki a go"zo"st, ki a gozost igazitja..."
hanem - mert futball nemzet vagyunk - elmondok egy adoma't,
nem pediglen egy rendornek a'tadom-ot, pedig -hejj!...- de sokan
szeretnek ezt, ahogyan az elharapodzott szenvedelyekbol jeles
organumunk hasabjain kiveheto"...
         Megke'rdezte'k a buzi gyereket, hogy mi az a'lma? Mi szeretne
lenni?
         - A magyar valogatott centercsatara! - mondotta almodozva..._
Szazezer ember elott jatszani, vinni a labdat az ellenfel kapuja fele,
ellenallhatatlanul, az ot es felesrol kapura loni...e's melle'!!! "
         - Mi ebben a nagyszeru"???- kerdezte'k megbotrankozva e's
joggal.
         - Ugyanis akkor szazezer torok egyszerre uvoltene, hogy "te
nyomorult, egy nagy, bunkos ize' az ize'dbe..."e's az olyan jol esne!..."
         Vannk ugyi ilyenek is. Ady finomabban "onkinzasrol" beszelt.
         Pedig ez csak egyszeru mazochizmus simplicissimus!

         -pagony-

Vajnai Attila:

>Balogh Eva immar tobbszor probalja nevemet belekeverni olyan vitaba,
>amit nem en kezdtem es eddig nem is szoltam hozza. (Az altalam
>feltett kerdesekre bezzeg nem valaszol.) Ez nem korrekt magatartas.

Az alanti irast napokkal ezelott irtam, de nem tudtam elkuldeni terjedelme
miatt. Hat itt van a valasz:

Vajnai Tamas:

>Nem akarom megserteni ot, de most mar tobbszor bebizonyitotta, hogy a
>Munkaspartrol hianyosak az ismeretei. Eloszor azt hittem, hogy elgepelte
>Thurmer Gyula nevet, de most mar masodszor is Gusztavnak nevezi, ami
>arra utal, hogy nem tul gyakran hallott rola.

        Csak azert mivel Gyula helyet Gusztavot irtam nem jelenti azt, hogy
nem ismerem a nevet, illetve a Munkaspart "tevekenyseget." Mint ahogy a
Forum olvasoi igen jol tudjak mar negyven eve nem lakom Magyarorszagon es
mindossze ujsagokbol, radiobol kovetem csak a magyar esemenyeket. Ehhez
kepest, azt hiszem, egeszen jol vagyok informalva.

>Hasonloan felszinesek a
>Balogh Eva szerint harom eve lezajlott moszkvai "puccs" esemenyeirol az
>ismeretei.

        Felszines ismereteimet a magyar ujsagokbol szerzem, de ugy latom,
hogy Vajnai Attila szerint ezek az informaciok nem megalapozottak.

>A Munkaspart akkor - igaz az elsok kozott - azt szorgalmazta, hogy a
>Szovjetuniot BEKES (!) eszkozokkel kell fenntartani....
>Itt vissza kell kerdeznem: hogyan viszonyulnak a demokraciahoz azok a
>politikusok (pl. Clinton), akik a demokracia garanciajanak neveztek azt
>a Jelcint, aki egyszeruen szetlovette az orosz parlamentet.

        Egyelore csak maradjunk a puccsnal, amit az orosz kommunistak
keszitettek elo. Nem Palfy, hanem Sukosd Mihaly szerint Thurmer Gyula
"idonek elotte kinalta fel szolgalatait a Jelcint megbuktatni kivano orosz
kommunistaknak."

>Itt vitapartnerem "ugyes trukkel" olyan allitast cafol, ami nem hangzott
>el. En december 8-an a kovetkezot irtam:
>"Be kell latnunk, hogy a szocialis piacgazdasag utopia mindaddig, amig a
>magantulajdon dominanciajanak doktrinaja ervenyesul."

        Hat en nem latok semmifele trukkot itt. E szerint a mondat szerint a
magantulajdon dominanciaja van megkerdojelezve. A kerdes ezek utan az:
milyen eszkozokkel korlatoznak a magantulajdon "dominanciajat."
Visszaternenk a "haztajira"?

>A szabad gazdasagi tevekenyseg alarca mogott olyanok bujnak meg, akik a
>magantulajdont felsobbrendunek tartjak, akik minden eszkozzel
>akadalyozzak a kozossegi tulajdonformak kialakulasat.

        A magantulajdonon alapulo gazdasagok meg ma, evszazadok elteltevel,
is meglehetosen jol mukodnek mig a nem magantulajdonon alapulo gazdasagok
megbuktak, beleertve a jugoszlav variaciot.

>Majd az egyenlo
>feltetelek mellett folytatott gazdasagi verseny mutatja meg, hogy mely
>teruleteken mely tulajdonforma a hatekonyabb.

        De az istenert a gazdasagi verseny mar ezt megmutatta: az allami
vallalatok altalaban nem gazdalkodnak hatekonyan--legyen az Angliaban,
Franciaorszagban, vagy Nemetorszagban.

>Ez az ellenorzes
>pedig elsosorban nem elsosorban az allam, hanem a helyi onkormanyzatok,
>civil szervezetek feladata lesz, es alapveto eszkoze az a KOZVETLEN
>DEMOKRACIA lesz, amirol - Balogh Eva szerint - nekem nem szabad
>beszelnem.

        Beszelni beszelhet rola, csak eppen a Munkaspart alelnokenek
szajabol mindez egy kicsit furcsan hangzik. Mondjuk ugy, hogy ez "egy uj
trukk." Kozvetlen demokracia--es ezt nekunk a Munkasparttol kell megtanulnunk?
        Balogh Eva

Szadai Jozsef,

be kell valljam egy tevedesemet, eloszor nagyon nehezteltem rad. Most 
mar csak sajnallak.

Matol behelyezlek a duplanullas dosszieba. Azt gyanitod ugye, hogy ez 
nem allamtitkot jelent? Viszont legalabb nyolvan evre szol. 

Egy szivesseget azert meg tehetsz;  Antall Jozsef muveltseget pont te 
ne ertekeld!  Fajdalmat okozol vele!

Udvozlettel,
Mohos Istvan

(Antall es a gazdasag  --  mozaikdarabok)

Karsai Tamas
>Ami a negativumokat illeti, szerintem a gazdasag teruleten van mit ...
>szemere vetni... kifejezetten untattak a gazdasagi temak...

	En is igy gondolom.  Raadasul a hires-hirhedt paktum is megkothette
a kezet.  Bizonyitani nehez, de hajlok ra, hogy elhiggyem.  Ime egy-ket
ko a mozaikhoz.

	Antall gazdasaggal kapcsolatos kerdesekben akkor volt eloszor --
es talan utoljara  --  energikus, amikor megtorpedozta a kisgazdak fold-
visszaadasi javaslatat, amely ellen kezzel-labbal kapalodzott az ellenzek.
Az ugyben elfogulatlan vagyok: amit Torgyan akart, baromsagnak es karosnak 
tartottam akkor is, es most is annak tartom.  Ami viszont erdekes, hogy
Antallnak (akit ravasz politikusnak tartanak) tudnia kellett, hogy epp az
egyik politikai samlit rugdossa ki maga alol.  Ha mast nem, lehetett volna
sajat erdekeben visszafogottabb, masokkal vegeztetve el a piszkos munkat.

	1990 oszen megkaptam egy dokumentum masolatat.  Ket MDF-szimpatizans,
egy gazdasagi joggal foglalkozo ugyved es egy kozgazdasz irta, a privati-
zacio es a karpotlas modjara tettek javaslatot.  Az eleg jol tajekozott
laikus szamara ertelmesnek tunt, latszott, hogy rendesen vegig van gondolva.
(Ettol meg szakmailag lehetett hibas, alaposabb analizis utan elvetendo  --
azt akartam kifejezni, hogy nem valami amokfuto sajtcedulara firkantott
vilagmegvaltasarol volt szo.)  Szerencses veletlen folytan az iromanyt
Antall szemelyes tanacsadoja vitte be hozza, nemi ajanlassal  --  azaz meg-
felelo pedigrevel erkezett.  Az utoelete: *abszolut semmi*.  Megdobbento,
de igy van.  Meg egy szokasos, semmitmondo, egysoros level se egy miniszte-
riumbol ("koszonjuk ertekes gondolatait", "foglalkozunk vele", "visszate-
runk ra", "majd ertesitjuk"); faragatlan, nema csend, ami nem nagyon illik
a kepbe.  Antall lehetett gogos, de azert volt stilusa.  Az *egyik* lehet-
seges magyarazat nyilvan az, hogy addigra mar reg megvolt a (paktumban
rogzitett?) forgatokonyv.

	A kormany gazdasagpolitikajat az elso szaz nap utan (tanultunk
Amerikatol...) egyertelmuen ellensegesen kezelte a sajto es az ellenzek.
Megis, amikor 92 vegen megkerdeztem az SZDSZ-szel eleg szorosan osszefonodott
FIDESZ tanacsadojat, hogy mit kellene maskepp csinalni a gazdasagban, azt
felelte: "tulajdonkepp senki sem csinalhatna igazan mast".  Amiben nem az
az erdekes, igaza volt-e vagy sem, hanem hogy az ellenzek lenyegeben ele-
gedett volt Antall gazdasagpolitikajaval, ami  --  figyelembe veve, micsoda
ideologiai konfrontaciok voltak a felszinen  --  semmikepp sem termeszetes,
magatol ertetodo.  --  Erre utal az is, hogy onjelolt kizarolagos szellemi
elitunk (leanykori neven SZDSZ) mar 90 oszen meghirdette, hogy keszek at-
venni a hatalmat, es nagy garral bejelentettek, hogy maris keszul a gazda-
sagi programjuk, amit "vegre igazi szakertok" irnak.  Ehhez kepest, ha jol
emlekszem, 93 oszeig varatott magara a jeles dokumentum, es akkor is eleg
verszegeny, altalanossagokban mozgo iromanyt szultek a hegyek.

	Vegul: Antall eleg enervaltan szemlelte a Demokratikus Charta
letrejottet, holott nagyjabol mar akkor is vilagos volt, hogy a Charta egyik
fo celja az MSZP ujra-legitimalasa (azt hiszem, ma ezt kevesen ketlik).
Enelkul Horn talan meg mindig a politikai taccsvonalon acsorogna.  Nem
ketlem persze, hogy a korabbi nomenklatura *egy resze* akkor is gazdasagi
hatalmi pozicioban lenne (hiszen az indulaskor eselyegyenlosegrol szo sem
volt, hiszen *atlagban* sokkal tobb penz es foleg informacio meg informalis
csatorna allt a kommunista rendszerrel egyuttmukodok rendelkezesere, mint
a tobbiekere).  Megis ugy hiszem, hogy ha az MSZP nem, vagy csak lassabban
legitimalodik (es fokepp ha nem kerul hatalomra!), kevesebb ex-funkci lenne
ma nagykapitalista, es ma a gazdasagi hatalom megoszlasa a tarsadalomban
egeszsegesebb (es igazsagosabb) lenne.  (A Chartat azert is emlegetem,
mert valahanyszor az SZDSZ sertett szuzlanykent csepuli az MSZP-t, kedvem
lenne odakialtani: kedveseim, ezt elsosorban TI hoztatok rank.)

	Mindez nem "bizonyit" egy titkos paktumot, trojai falo-szerepet, stb.
De a puszta paranoia szintjerol kiemeli es indokoltta teszi a gyanut.
Aki egy ilyen feltetelezett paktum, kiarusitas haszonelvezoje, nyilvan tagadni
fogja.  De a tobbieknek sem konnyu.  Antall sok kart okozott, de megiscsak
o volt AZ ELSO (szabadon valasztott, a "mienk").  Es az elso szerelmerol
nehezen mond rosszat az ember...

	Toth Tamas

Vajnai Attila szerint en nem valaszolok kerdeseire. Itt van egy kerdes,
amire ellenben Attila nem volt hajlando valaszolni. Szoval ujra megkerdezem:

>        Nem regen egy harom-kotetes konyvet vasaroltam 1956-rol. A masodik
>kotet 1956 bibliografiajat tartalmazza. A legeslegelso lapon "Altalanos es
>osszefoglalo muvek, gyujtemenyek" alatt latom a kovetkezot: Berecz Janos:
>*Ellenforradalom tollal es fegyverrel, 1956. Budapest, Kossuth, 1969. 169p.
>2. bov., jav. kiad. 1981. 183p; 3. bov., jav. kiad. 1981. 160p.
>
>        En valahogy ugy emlekezem, hogy Berecz Janos a Munkaspart egyik
>alapito tagja volt! Rosszul emlekezem?

        Balogh Eva

Tisztelt magyarorszagi FORUM olvasok,

Sok vitat ertekes gondolatot olvastam a FORUM-ban az elmult evek alatt a 
kulonbozo partok, kormanyok es a piac szereperol a magyarorszagi tarsadalom 
viszonyok alakulasaban. De nem emlekszem, hogy valaha is szo esett az 
ugynevezett harmadik szektor a non-politikai, non-profit szervezetek 
szereperol. Igy nagyon meglepetett hogy milyen nagy jelentoseget tulajdonit 
Jeremy Rifkin: "The End of Work" cimu nagysikeru konyveben ennek a 
szektornak.

Peldaul idez egy Marschall Miklos nevu szemelytol is, aki szerint ezek a 
NGO (Non-Government Organiztions) szervezetek voltak a fo hajto erok a 
kommunista diktatura megdonteseben is. Marschall Budapest helyettes 
polgarmestere volt, ma egy 1993-ban alakult Civicus nevu nemzetkozi 
szervezetnek az igazgatoja. A szervezet celja, hogy hangot adjon a vilag 
kozvelemenye elott az altaluk kepviselt szervezeteknek es egy nemzetkozi 
erkolcsi birosag szerepet toltse be. 

Riffkin szerint: "Kozep es Kelet-Europaban a kommunizmus bukasa utan, a 
harmadik szektor adja az uj politikai vezetoket es szolgal mint fo hajto 
ero az uj gondolatok reformok fele. Mintegy 70000 ilyen NGO szervezet 
mukodik ma Kozep-Europaban es a volt SZU teruleten. Ezek a szervezetek adnak 
alkalmat a nepnek a demokratikus elvek gyakorlasara. ...  " 

Majd kesobb igy folytataja: "A novekvo munkanelkuliseg es vilag vallalatok
befolyasai kovetkezmenyekent novekvo xenofobia es nacionalizmus nehez
feladat ele allitja a kialakuloban levo demokratikus intezmenyeket es
veszelyezteti az ujjonan felszabadult nemzetek politikai stabilitasat. A
Kozep es Kelet-Eurpai nepek politikai jovojet valoszinuleg az fogja
meghatarozni hogy a harmadik szektor milyen sikeresen tudja elharitani az
uj-fasiszta iranyzatokat es egy eros szeles alapokon mukodo demokrakus
rendszert kialakitani." 

Kivancsi vagyok mit gondoltok Ti magyaroszagi olvasok ezekrol a 
gondolatokrol. Lattok ebben valami igazsagot? Milyen szevezetekrol beszel 
Rifkin? Tudom volt egy SZETA nevu szevezet, Demszky vezetesevel ami 
ellenzeki tevekenyseget folytatott, es Demszkynek ma vezeto szerepe van. 
De hogy ok buktattak meg a kommunizmust, es hogy ma is az ilyen jellegu 
szervezetek hatarozzak meg az orszag jovojet szerintem nevetseges. Mit 
hallottatok a Civicus szervezetrol? Milyen szervezetek tartoznak hozza? Mit 
javasolnak a munkanelkuliseg es a szegenyseg csokkentesere? 

Bozoki Barna

Balogh Eva irja:

>        Mar az ujsagok is kezdik Szokai-affernek hivni az privatizacios
>hivatal Tocsik Martaval kotott szerzodes reszleteit. Mint, ahogy valoban
>Szokai a fobunos.

Egyetertek azzal hogy Szokai sokkal nagyobb hal mint Tocsik, azonban nem
biztos hogy Szokai a fobunos. Talan soha nem tudjuk meg hogy ki az igazi
fobunos. Talan Turos Andras sejtette es talan azert is kellett mennie.
Mindenesetre amikor az SZDSZ egy vezeto politikusatol erdeklodtem az SZDSZ
szereperol a "Szokai-Tocsik" botranyban a valasza sokatmondo volt:  tagadas
helyett mentegetozes, marmint hogy az "MDF es a FIDESZ tobbet "nyult le" a
szekhazeladassal". Hat ide jutottunk.

Ruschak Miklos

Vajnai Attilanak es akit erdekel!
   Tudomasom szerint nem az Antall kormany hozta haza Horthy Miklos hamvait, ha
nem az 
otlet eloszor egy a volt magyar tengereszeket tomorito szervezet otlete volt, a
mi 
aztan talalkozott a Horthy csalad ohajaval is. Mondhatnank azt is, hogy ez egy 
civil 
kezdemenyezes volt. A kormany egyszeruen tudomasul vette a tenyt es nem gordite
tt 
eleje semmi akadalyt. Nem tette hivatalos allami temetesse (mellesleg papirform
a 
szerint megtehette volna), nem tette kotelezove a reszvetelt senkinek. Nem is 
rehabilitalta a volt kormanyzot, hiszen nem is tehette, mert soha magyar birosa
g el 
nem itelte, nem volt miert rehabilitalni. Az mas kerdes, hogy szeretjuk-e vagy 
nem. 
Egy regen meghalt rokonom aki alatta szolgalt a Navaran, (Vagy Novara? nem tudo
m) 
egyszeruen csak rumosbutykosnak hivta. Az hogy Antall Jozsef a temetes utan 
meglatogatta a sirjat, abban nincs semmi kivetnivalo, hiszen edesapja allamtitk
ar 
volt az o kormanyzosaga alatt valamelyik kormanyban. Nem hiszem, hogy helyenval
o 
lenne rovid uton lefasisztazni a volt kormanyzot. Amikor  fovezerkent az altala
 
vezerelt kulonitmenyesek akasztottak ez a fogalom meg nem is volt ismert. Persz
e ez 
nem menti fel.  Folyt. kov., de most mar almos vagyok.
                         Hackler Laci

Monoki Lajos > irja (Dec 31 12:23:35 EST 1996 FORUM #2220):

>Azert annyira nem "Dehogy, dehogy". Szep penzeket tettek zsebre az 1989
>utani kormany tagjai is. (Erdekes modon meggazdagodtak, pl. egy falusi
>tanitobol hogy lesz alig 2 ev alatt az orszag egyik leggazdagabb embere?)

Ne mondd!! Es hol van a tanito ur furdomedences keglije? Csak nem a
Nepfoiskolara gondolsz? 

>A morzsakrol: Azert az "elso szabadon valasztott demokratikus magyar
>kormanynak" talan nem azzal kellett volna inditani, hogy ezeket a
>"morzsakat" is gyorsan lerabolja.
>Erdekes megfigyelesem, hogy sokan, akik magukat keresztenynek valljak,
>elojonnek ezzel a mentseggel, hogy "igazi rablasok 1989 elott voltak". En
>ugyan nem vagyok hivo - ezert javitsatok ki ha rosszul tudom - de a
>tizparancsolat lopasra vonatkozo reszeben tudtommal nincs megallapitva
>ertekhatar ("Ne lopj!" es nem "Ne lopj 100 millio forintnal tobbet!").
>Szamomra az nem mentseg, hogy masok tobbet loptak: a lopas az lopas, akar
>tyukot lop valaki, akar 800 milliot.

Nagyon jol tudod, nincs mit kijavitani. Erkolcsi szempontbol valoban ez a
helyzet. Nem mentseg, hogy mas is bunos vagy mas meg bunosebb mint en. De te
ugyanolyan jol tudod, mint en (talan jobban is), hogy a buntetojog maskepp
szabalyozza a dolgot. 

A vagyon elleni buncselekmenyeknel ertekhatarok vannak, es e szerint alakul
a buntetes. Mas kerdes, hogy a jelenleg ervenyes BTK szerint a lehetseges
buntetesi tetelek es a lehetseges elkovetesi ertekek "dinamikus tartomanya"
irtozatos modon eltero. Az elobbie nehany honap es 15 ev kozott (szimpla
lopasert - ugy-e - nem lehet eletfogytot adni, tarkon loni pedig, amint Mr.
Szadi szeretne, meg kevesbe), tehat mondjuk 1:50, az utobbie nehany szaz es
nehany szazmillio Ft kozott (ez testverek kozott is 1:10^6). Az eredmeny: a
nehany szaz forintot elemeloket relative sulyosabban buntetik mint a
szazmillios svindlereket (kozremukodoket, tanacsadokat, szakertoket - nem
kivant torlendo).

Kicsit javitana a viszonyokon, ha elfogadnak az MDNP-s Konya Imre es Kutrucz
Katalin torvenyjavaslatat, amely a 15 eves felso hatart 20-ra javasolja
emelni (osszbuntetes eseten 20-rol 30-ra), de a torveny targyalasat az
altalanos vitat kovetoen a T. Haz levette a napirendrol (ok tudjak, miert).

>Programming today is a race between software engineers
>striving to build bigger and better idiot-proof programs,
>and the Universe trying to produce bigger and better idiots.
>So far, the Universe is winning.

Koszi Lajos, ez bitang jo!

Udvozlettel:
Jalsovszky Gyorgy

En nem akarok bekapcsolodni a vitaba, de a tegnapi FORUM Szadai 
Jozsef irasaival volt tele. Megszunt a sorlimit? Surgossen vissza 
kellene allitani (kulonos tekintettel Szadai irasaira...).

Udv!                                        Fulop Robert



    +-----------------------------------------< FULOP ROBERT >---+
    |  BME Vegyeszmernoki Kar                                    |
    |  e-mail:                                  |
    |                            \\|//        |
    |  cim: Martos kollegium (309)                  (o o)        |   
    +-------------------------------------------oOO--(_)--OOo----+
       Internet Homepage: http://gaia.martos.bme.hu/~fulop
       e-mail: 

> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: NATO-csatlakozas ( 43 sor )
> Idopont: Thu Jan  2 18:41:22 EST 1997 FORUM #2222
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>         Jolsvai: Akik a csatlakozas ellen vannak, arra hivatkoznak, hogy
> evszazadok ota egyetlen katonai tomb sem vedett meg bennunket. Sot inkabb
> felaldozott sajat biztonsaga erdekeben. Miert lenne most maskent?
>         Habsburg: Tortenelmi tapasztalat az is, hogy az agresszor atgazol a
> semleges zonakon. Svajc egyszeri es megismetelhetetlen kivetel. Mi a hadak
> utjan elunk, nem ugy, mint ok.

>         Habsburg Ottoval tokeletesen egyetertek. 

Pedig torteneszkent inkabb Jolsvaival kellene egyetertened. Nemcsak 
minket nem vedtek meg; a muvelt nyugat sajat Kelet-europai 
szovetsegeseit is aldozatul dobta Hitlernek, amikor sajat erdeke ugy 
kivanta.

Minden szerzodes csak egy darab papiros, a kerdes csak az, hogy van-e 
mindket reszrol eleg ero betartattni (es persze betartani). Ha 
valakinek ellentetes az erdekevel, (es a masik fel nem eleg eros), 
akkor szepen a szemetkosarba hajitja a szerzodest, vagy jobbik 
esetben a irattarba teszi a jovendo torteneszei erdekeit szem 
elott tartva :-) . Szoval a lenyeg az, hogy egy orszagban mennyi 
katonai, gazdasagi, es erkolcsi!!! ero van, nem az, hogy kotott-e 
vedelmi szerzodest, vagy sem. Megjegyzem, mind a harom teren 
roppant szarul allunk.

Termeszetesen a Munkaspart tokeletes elutasitasa sem jo allaspont. 
Ez egy szerzodes, amit alaposan, minden oldalrol meg kell 
vizsgalni, hogy rovid es hosszu tavon a "beveteli" es "kiadasi" 
oldal egyensulyban van-e. Hogy mi van a "kiadasi" oldalon? Eleg 
egyertelmu! Jo sok penz, es rossz esetekben magyar fiatalok elete, 
amit NATO erdekekert aldoznak fel, akkor is ha kozvetlenul 
Magyarorszagot nem erinto konfliktusrol van szo. A "beveteli" 
oldalon - a NATO elrettento erejenek haszna mellett - esetleg a 
haditechnika korszerusitese johet szoba. Rossz esetben, ha 
Magyarorszagot kisebb konfliktus erne, a katonai segitsegnyujtas. 
(Igazan sulyos konfliktusok eseten a segitsegnyujtas igencsak 
kerdeses lenne!!!). Eleg nehezen osszemerheto dolgok is vannak 
tehat a merleg serpenyojeben a nyilvanvalo anyagi szempontok 
mellett. Ugyhogy egyertelmu nyilatkozatot - a jelenlegi keves 
konkretum ismereteben - nem lenne szabad tenni.          
> ----------------------------------------------------------------
Mas:

> Kar, hogy Balogh Eva nem tartja hasznosnak, ha valaki az Ember 
> Tragediajat tanulja. (Az nyilvanvalo, hogy a teljes szoveget nem 
> tanulja meg senki.) Szerintem nagyon sokat lehet belole tanulni. 
> Talan meg Balogh Evanak is hasznara valna, ha az egyiptomi szint ismet 
> elolvassa. Akkor talan nem fog csodalkozni a nep durva hangjan.

> Vajnai Attila

Ha mar irodalmi ajanlomusort tartunk, akkor en inkabb a Parizsi szint 
ajanlanam ujboli elolvasasra annak az uriembernek, aki igencsak 
hasznosnak tartja Madach muvenek megtanulasat:

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: valasz2 ( 53 sor )
> Idopont: Tue Dec 31 12:20:47 EST 1996 FORUM #2220
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> ----
> #Vissza is hoznam. Nem a tisztesseges embereknek. Hanem 
> #Zemplenyiknek, meg Tocsikoknak. Meg az olajbaroknak. Meg az 
> #ukranoknak. Nyilvanosan tarkon lovetnem oket! Akkor rend lenne.
> ...
> ...
> #Tudok magyarul. De roviditek. Es neha elirok. Az "Ember Tagediajat" 
> #is megtanultam kivulrol. 

Az a baj, hogy a konyveket nem megtanulni kell, hanem megerteni !!!


                                      Beothy Zsolt

 a tarko'lo:ves pa'rtja'n:

>Varom a velemenyed ha teged rabolnak ki es a te gyereked lovik
>le a nyilt utcan. Mikor folyik az agyveleje, de aki lelotte
>az artatlan. Mert a birosag jogerosen nem itelte el. Errol
>szol a demokracia.

Ez bizony meglehet. Ha hozzam kozel alloak esnenek aldozataul
ilyesminek, valoszinuleg en is ilyen gyulolkodo lennek, mint te.
En is kovetelnem az illeto hig savba fojtasat, vagy ilyesmi.
Tehat en is *helytelenul* cselekednek. Ettol ez a gondolkodasmod
nem lesz jo. Ugyanakkor ami elfogadhato az aldozatok
hozzatartozoitol, az nem elfogadhato allitolag normalis es
jozan gondolkodasu emberektol, amilyennek nyilvan magadat is 
tartod. Nem veletlen, hogy sehol a vilagon nem donthet senki
olyan kerdesben, amiben elfogult. Nem varhato, hogy jol dontson.

Meggyozodesem, hogy elegendo lenne a bunosoket eloallitani,
es a jelenleg ervenyben levo torvenyek alapjan elitelni.
(Persze azert a torvenyekre is raferne korrekcio jocskan.)
Nem hiszem, hogy egy Tocsik, vagy Palotas felvallrol venne
egy mondjuk ot eves bortonbuntetest. Az elrettentes tehat
de jure fennall, a buntetesek sulyosbitasa nem lenne hatekony.
Az elrettentes azert nem mukodik, mert nem szuletnek meg az
iteletek, sok eset mar a birosagra sem jut el. (vesd ossze:
Palotas es az APEH ellopott kocsija.) Teljesen mindegy tehat,
hogy *milyen* sulyos iteletet *nem* hoznak meg.

Hogy ezen mi modon lehet segiteni, azt nem tudom. Nagyobb baj,
hogy a kormany se igen tudja. (Vagy nem akarja tudni?)
Szivesen latnek e forumon :) *vitakepes* otleteket errol.
Erdekelne peldaul Amerikaban vagy mashol elo forumosok
velemenye arrol, hogy masutt miert mukodik tobbe-kevesbe
az igazsagszolgaltatas.

Mellesleg diszkreten kikerulted a kerdesemet: ki allapitja meg
a bunosseget? Ki hozza az iteletet? Te vagy a birosag?
Ha a birosag, akkor a fentiek ervenyesek. Ha te... nos azt hiszem
ezt nem kell reszletezni. (Ha kell, szolj!)

                             Pinter Krisztian

Max Val-nak:
> Felado : Max Val - http://www.digsys.bg/eunetweb/maxval/
> E-mail :  [Bulgaria]
Vajnai Attila irja:
>3: Hazahozatta horthyt (es a szellemsieget)
Jol tette. Igenis szukseg van a kereszteny szellemisegre.

#Lehet, hogy en klinikai eset vagyok, de hogy te az vagy
#az biztos
----
Me'dl Attilanalk:
Szadai Jozsi sorolja druszaja buneit:
>4: Rakos betegen vezetett egy orszagot
"Na es??"
#komoly valasz. ugytudom a miniszterelnoki munka fellosseg-
#teljes es teljes erteku embert igenyel. Antall betegsegevel
#egy atlag polgart az orvosi bizottsag 100 %-os rokkantnak
#minosit.
----
Te meg felhulyen irkalsz a Forumba! Mi a kulonbseg??
>jobb a Horn kormany mint az Antalli Horthysta fasiszta.
Tevedtem, tiszta hulyen!
----
#Ezek relativ fogalmak. A te szememben te vagy a hulye.
#Amit te irsz az nem erveles csak itelet. Szubjektiv itelet
---
>Legkozelebb Thurmerre szavazok.
Szerintem szivesen lemond rolad! Szavazz inkabb Napoleonra!!
Tudod, a kettes korterembol! O majd rendet vag az osztalyon
ugy, hogy a Tringer prof. is megemlegeti!
----
#Lehet, hogy Napoleonra szavazok. Legalabb rendet tartott.

#AREMELES: Az arakat nem a kormany eneli, hanem a nyugati
#tulajdonban levo gyarak tulajdonosai.(demokracia).
#NATO tagsag: a vegso szot a nep mondja ki nepszavazssal.
#Varjuk meg.
---
#Es meg mielott agyonszidnatok: egyik elozo valaszom veletlenul
#ment be ketszer a FORUMBA. Egyszer visszajott hogy tul hosszu
#es elutasitva. Ezert megegyszer elkuldtem. Ugylatszik a server
#megis betette.

#Hetfotol ujra dolgozom. Termelem az erteket es adozok. Igy
#sokkal sokkal kevesebbet jelentkezem. Gondolom ennek sokan
#orulnek. De hat nekem dolgozni kell. Keves idom lesz.

Tisztelt Max Val )!

Csak annyit, hogy regen rossz, ha az igaz kereszteny eszmeiseghez - =
amire valoban nagy szukseg van - Horthy hamvainak hazahozatalara volt =
szukseg. Velemenyem szerint e ketto dolog teljesen fuggetlen egymastol.

Tisztelettel: Hegedus Sandor

...................imp96..ft/perc.......imp97...ft/perc.%97/96..Ido(ora)
> ------------------------------------------------------------------------
Nappali............130....3,46...........110....4,91....141,82.....5....
Csucs...............90....5,00............90....6,00....120,00.....6....
Kedvezmenyes.......270....1,67...........230....2,35....140,87.....6....
Ejszakai...........600....0,75...........420....1,29....171,43.....7....
> ------------------------------------------------------------------------
ATLAG...................................................144,76....24....  

roviditesek: imp96 impulzus ido 96-ban (masodperc)
.............imp97 impulzus ido 97-ben (masodperc)

Impulzus dij-96: 7,50 Ft 
Impulzus dij-97: 9,-  Ft 



Tisztelt Mindenki!

Csinaltam egy kis tablicskut a MATAV meglepeteserol! Azert szantam ra
magam, mert a kovetkezot olvastam:

(idezet:)

"A kozcelu tavbeszelo szolgaltatasnal a 23,3 szazalekos emeles helyett
az atlagosan 19,6 szazalekos emelest az teszi lehetove, hogy a MATAV Rt.
nem el a teljes emelesi lehetoseggel, annal kisebb dijemelesre 
tett javaslatot....." (Nepszabadsag,1996.12.28.)

Fentiekhez tudni kell, hogy az emelest kozponti szabalyozas alapjan
lehet vegrehajtani, ami az eves atlagos inflacio merteke. (ez 96-ban
23,3 %)

Kepzeljuk el, mi lenne, ha a MATAV nem fogna magat igy vissza! (NO
COMMENT) 

-- 
Groszman Andras  (Hungary,Budapest)
MobilPhone: (06) (30) 487 077