Koszonom Vajnai Attilanak az osszefoglalot kozvetlen demokracia ugyben
(Kiss Laszlo elozo napi tortenelmi osszefoglaloja is nagyon jol jott).

De az igazsag az, hogy nem mondhatom, hogy most valami nagyon tisztan latom,
hogy hogy is akarna a Munkaspart megvalositani a kozvetlen demokraciat
Magyarorszagon. "Fokozatosan valosulna meg" - de hogyan? Mi lenne az elso
lepes? Pl. eltorolnetek a parlamentet? Nem hinnem... De nem tudom elkepzelni
a folyamatot.
>Jogos torekves az,
>hogy a legfontosabb kerdesekben ne a nep kepviseloi, hanem
>kozvetlenul a nep dontoson.

Ez jol hangzik, de megint: hogyan? Minden kerdesben nepszavazast kellene
tartani? Nyilvan nem - de akkor hogy?

>A helyi onkormanyzatok fontos szerepet kapnanak a kozvetlen
>demokracia boviteseben.
Nem ellentmondas ez? A helyi onkormanyzat is kepviselokbol all.

>A tarsadalom egyes retegeinek problemait az allamnal lenyegesen
>jobban kepviselhetik a civil szervezetek.
Milyen civil szervezetekre gondolsz peldaul? Masreszt, a civil
szervezetek is altalaban valasztott kepviselokon keresztul mukodik.
Es hogy mukodne az erdek-ellentetek megoldasa? A kepviseleti
demokraciaban is van eppen eleg erdek-ellentet, a kozvetlen
demokraciaban meg inkabb kis csoportokra bomlana a tarsadalom. 

De a legnagyobb gondom a 'megalapozott informaciok alapjan valo
dontessel' van. Abban egyetertek veled, hogy ez nagyon fontos.
Viszont a 'tarsadalmi vita' kerdeseben en eleg pesszimist vagyok.
Ennek ugyanis ket oldal van: az egyik az informaciok hozzaferhetosege
mindenki szamara, es ebben valoban sokat segithet az 'informacios 
forradalom' (bar ez sem megy olyan konnyen). De a masik oldal: az
hogy az emberek hasznaljak, es meg is ertsek (!) az informaciot,
es ez az, ami szerintem illuzorikussa teszi a kozvetlen demokraciaban
a 'megalapozott informaciok alapjan valo dontest'.

Vegyuk peldaul a 'NATO - mi jobb: ha belepunk vagy ha nem?' kerdest.
Figyelmesen olvasom elejetol fogva a vitat a Forumon, es nagy bajban 
lennek, ha most szavaznom kene. (itt kapcsolodik a tema a nepszavazashoz).
Oszinten szolva, nem tudom eldonteni, mi a jobb. Hallottam sok jo,
hiheto ervet ellene is es mellette is, es nekem nem billent el a
merleg egyertelmuen egyik iranyban sem. Nem szivesen vennem a
nyakamba egy dontes felelosseget azzal a tudassal ami nekem van.
Ha most megis szavaznom kene - ezt te 'megalapozott informaciok
alapjan valo dontes'-nek nevezned? En nem nagyon.
S a kozvetlen demokraciaban rengeteg hasonlo komplikalt kerdesben
kellene donteni mindenkinek. 

Nem vagyok eleve ellene mindenfajta nepszavazasnak, de szerintem 
nepszavazast csak olyan kerdesekrol szabadna tartani, amit minden
normalis hetkoznapi ember viszonylag konnyeden at tud latni
(pl. hogy valasszunk koztarsasagi elnokot). Ennel komplikaltabb
kerdesekben csak akkor elfogadhato, ha egyertelmuen (ugy hogy a
hulye gyerek is megertse) leirjak a szakertok pro es kontra, hogy
mi az elonye-hatranya az igen/nem szavazatnak - es meg akkor is 
nagy az eselye, hogy a 'nep' nagyobbik resze nem az ervek megfontolasa,
hanem mas erzelmi behatasok alapjan fog donteni.

Ertem a mai kepviseleti demokraciaval kapcsolatos aggalyaidat,
azt hiszem, igazad is van, de ketlem, hogy a kozvetlen demokracia
lenne a jobb megoldas. Inkabb azon kellene munkalkodni, hogy a
kepviseleti demokracia hibait probaljuk konyortelenul kiirtani.
Ez nekem realisabban elerheto celkituzesnek tunik, mint a
kozvetlen demokracia, ami engem a kommunizmusra emlekeztet:
elmeletben nagyon szepnek hangzik, de megvalositani nem lehet.

De ez persze csak az elso velemenyem az eddig elhangzott rovid
osszefoglalod alapjan. Varom a tovabbi erveidet.

Hidas Peter
Sydney

Kedves FORUM !

Nagy erdeklodessel olvasom a cikkeket. Annyira tisztelem a hozzaertoket,
hogy nem szoktam beleszolni.
Teljesen laikuskent kerdezem megis:
Nem lehet, hogy a magyar aktiv kereso reteg magas halalozasa (amely
pofonuti a varhato eletkort) az (otthoni) "aktiv" let (beleertve a
letbizonytalansagot, a stresszt, a hianyos egeszsegugyi ellatast es/vagy
kulturat) egyenes kovetkezmenye?
Mas szavakkal, a jelenlegi korulmenyek kozott, a nyugdijkorhatar
egyszeru emelese nem pusztan ezt a "magas rataju" idoszakot nyujtana
meg, semmit sem javitva igy a varhato beveteleken, eppen csak a korabban
varhato elettartamot szinten hagyva, a kesobbit csokkentene?
Udv,
			HA

Olvasom a BLA-(bla-)ban:
>A kapitalizmus veszelyezteti a demokraciat - jelentette ki Soros Gyorgy
>egy sved lapban. A magyar szarmazasu uzletember ugy veli, hogy a
>szabad versenyes kapitalizmus es a piaci ertekek korlatlan
>terjeszkedese tonkreteszi a nyitott es demokratikus tarsadalmak
>jovojet. Bar o maga is a nemzetkozi penzugyi piacokon szerezte
>vagyonat (az altala igazgatott Quantum befektetesi alap tizmilliard
>dollart er), ugy erzi, hogy egy civilizalt tarsadalom nem mukodhet
>pusztan az "erosebb marad fenn" elve alapjan. Szerinte a nyitott
>tarsadalom fo ellensege ma mar nem a kommunizmus, hanem a kapitalizmus.
>Soros biralta a nyugati kormanyokat azert is, mert nem nyujtanak
>elegendo segitseget a volt szocialista orszagoknak (Vilaggazdasag:
>Soros Gyorgy... 2.o.).

Szeretnek csatlakozni Soroshoz. De elobb meg megszednem magam, a
bunbocsanatert csak kesobb esedeznek.:-))))
Vicc nelkul, itt most valami lenyeges hangzott el. Ne azt nezzuk, ki
mondta, (ha ez igy megy tovabb, akkor a kapilazmus vak hivoinek
malmabol a vezerek fogjak ki a szelet... ilyen is volt mar tobb
menetben es minden oldalrol... micsoda undorito kisembernek es
meggyozodesesnek lenni, mikor a fonok rangatja a szonyeget...:-))))

MM

Balogh Eva a Forum tegnapi szamaban egy nagyon erdekes temat vet fel. Az
Egyhaznak Magyarorszagon a haboru elott nagy foldbirtokai voltak. Amennyire
en tudom a termoterulet egyhatoda a Katolikus Egyhaz kezen volt, reszben mint
puspoki, reszben mint plebaniai vagyon. Ezt egy tolvonassal elvettek. Nem
kellene egy akciot inditani, az Egyhaz karpotlasara? Hihetunk a
magantulajdonban ha nem tiszteljuk masok tulajdonat? A Magyarorszagi zsido
aldozatok karpotlasarol sok szo esik. A papok es szerzetesek nem voltak
aldozatok?

Vajnai Attila figyelmet pedig szeretnem felhivni, hogy szazadunkban elt egy
zsenialis szonok, a Mutans, aki 12 eves uralma idejen a jelentos kerdeseket
mindig nepszavazassal dontette el. Ha jol elmlekszem  8 nepszavazas volt az
egyetlen szavazas az O idejeben. Atlagosan 80 % szavazott az O javaslatara.
Gondolom senki sem hiszi, hogy a Harmadik Birodalom demokracia volt.

Egyertek azonban azzal hogy a Dermokracianak a kis kozossegeken es azok
dontesein kell alapulnia. A kis kozossegekben az emberek ismerik a problemat
amirol dontenek, es a donteseik termeszetes szabalyozast jelentenek. Hadd
vilagitsam meg egy peldaval.

1900-ban az Amerikai kozoktatas a vilag legjobbja volt,. 80 szazalek tudott
irni olvasni (szemben pl a magyar 46%-al) es az atlagamerikai 8 evig jart
iskolaba (szemben a magyar 2.6 evvel). En nem a Horace Mann fele iskola
protestans nationalizmusaban latom az okot, hanem abban hogy 126 millio
emberre 132,000 iskolakorzet esett. Atlagosan 160 ember valasztott egy
iskolaszeki megbizottat, tehat olyanvalakit  valasztottak, akit ismertek,
akiben megbiztak es akit akar meg is verhettek a kocsmaban ha rossz dontest
hozott. A valtozas akkor keletkezett amikor a szuburbia epitese erdekeben az
iskolakorzeti valasztasokat kulonvalasztottak a nemzeti valasztasoktol, es
kulonbozo manipulaciok altal olyan elitet valasztottak be az iskolaszekekbe
akik az epitkezesi vallakozokat es nem az embereket kepviseltek. Ez az elit
azutan gyorsan megszavazta az iskolakorzetek osszevonasat. Az uj monstrum
korzetek kepesek voltak rakenyszeriteni az adofizetoket, hogy ok epitsek fel
az iskolakat az alvovarosok ujonnanjott lakoi szamara. Ma 250 millio emberre
14,000 iskolakorzet esik. Az adminisztratorok vezetnek, a iskolaszeki tagok
csak babuk. Az amerikai iskolak ma a legrosszabbak a vilag fejlett orszagai
kozott.

                                                CCCDE

laszlo kiss

Tisztelt Honfitarsam!

Kerem kuldjek el az alabbi vagy ahhoz hasonlo levelet az Egyesult Allamok
alelnokenek. Mint a Magyar Lobbi korabbi akcioibol megtanultuk, tobbszaz
level kell ahhoz, hogy Gore alelnok egyaltalan tudomast szerezzen
keresunkrol, s (mint az Iliescu akcioban lattuk) legalabb ezer ahhoz, hogy
felkeruljon a Duna ugye a "fontos teendok listajara." 

Ezert nagyon kerem Ont, hogy ne torulje le ezt az uzenetet, de KULDJE EL A
MELLEKELT levelet, s ami legalabb olyan fontos, KERJE MEG BARATAIT,
ISMEROSEIT, hogy tegyek ugyanezt.

Egyutt megvedjuk a Dunat!

Koszonettel: Liptak Bela

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Formalevel: Ezt vagy ehhez hasonlot kuldjon On es barati kore
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

The Honorable Al Gore
Vice President of the United States
(e-mail: )

RE: Please Help Save the Blue Danube

Dear Mr. Vice President,

Mankind is approaching an importanat precedent: The first international
environmental lawsuit is coming up in a few weeks at the International Court
of Justice in The Hague.

The Court will decide on a case involving the Danube and the destruction of
its ancient wetland region, the Szigetkoz. (Szigetkoz means "Thousand
Islands," but today there is not a single island left, as the water is gone.)
Still, the implications of this case go beyond the future of just one river
or just one wetland ecosystem. This lawsuit will set a precedent for the
whole planet and will decide on a much more basic question, which is: "Do
national governments have the right to do as they please with the ecosystem
of this planet, or does mankind have the right to protect the natural
threasures of the planet?"

In 1995, nine international environmental NGOs have submitted a "Memorial" to
the Court, which its president, the Honorable Mohammed Bedjaoui has accepted.
Also submitted to the ICJ was a Compromise Plan, which would guarantee the
restoration of this ancient wetland region tougether with fulfilling the
water supply, energy and shipping needs of the region. For details of this
plan and for other aspects of the lawsuit, please visit the web-site at:
http://www.goodpoint.com/duna.htm

Dear Mr. Vice President. It is important that the first international
environmental lawsuit be given the attention it deserves. A statement by you,
can guarantee that attention. Please make that statement.

Respectfully yours,

Your name, title, address

Kocsis Tamas idezve engem:

>>Mindket orszagot igen jol ismeri
>
>Sokeve kulfo"dre szakatt korokben mar a roppulo ablakan kipil-
>lantva, a felhok provincialis, keleteuropai alakjabol messze-
>meno es megingathatatlan gazdasagi kovetkezteteseket szokas le-
>vonni. ;-)

        Ez az illeto evekig elt Csehszlovakiaban mint diak. Tokeletesen
beszel csehul, cseh felesege van, es igen sok cseh ismerose.

>Magyarorszagon viszont az emberek rendkivul pesszimistak, de val-
>lalatokat inditanak, szorgalmasan dolgoznak, es az egesz orszag
>zsibong gazdasagilag. Imadok en is pesszimista lenni, de egysze-
>ruen most keptelen vagyok ra, hiaba erolkodom, nem megy.

        Hal' Istennek. Orulok, hogy sokkal-sokkal jobban mennek a dolgok,
mint egyesek allitjak.
        Balogh Eva

Koszonom Zimanyi Magda hozzaszolasat a nyugdijkorrol. Ez valoban
ertheto, de persze mindannyian tudjuk, hogy az egesz nyugdij rendszer, az
amerikaihoz hasonloan, egyszeruen ilyen formaban nem lesz fenntarthato. Most
hallottam a radion, hogy az Egyesult Allamokban, amikor bevezettek a "social
security" rendszert, 16 keresore esett egy nyugdijas esett. 2030-ra 2 kereso
fog egy nyugdijasra esni. Ha jol emlekszem, ma Magyarorszagon mar igen kozel
allunk a 2:1 aranyhoz.
        Balogh Eva

>Es el kezdtem gondolkodni. Mi tortenne, ha a
>Forum bedoglene. Kepesek lennenk-e azt uzengetni egymas: Hianyoztok
>gyerekek! Vagy mi magyarok keptelenek vagyunk, az amerikaiakhoz hasonloan (a
>HUNGARY listan sok amerikai, illetve amerikai-magyar van, akik mar
>regesregen itt elnek) ilyenfajta kozossegi erzesre? Nem tudom. Balogh Eva


Kedves Eva!

Ugyan mindig elolvasom a FORUM-ot, azonban nem valaszolok, nem irok, mert
ahhoz sokkal tobb szabad idomnek kellene lenni, ami sajnos nincs. Az
OTTHON-nak rendszeresen irok is, mert az kevesebb idombe telik. Azt azonban
biztosan allitom, hogy sokunknak hianyoznanak a HIX rovatok. Meg csak
nehany honapja lapozgatok beloluk nehanyat, (Otthon, Forum, Tipp, Salon)
tobbszor megfogadtam, hogy lemondom a Tippet, Forumot, mert sokszor meg
annyi idom sincs naponta, hogy atfussak rajtuk. Azonban nem visz ra a
lelkem, mert mintha baratoktol kellene bucsut vennem. Nekem igen is,
ismeretlenul is, barataim vagytok, meg a Forumosok is. Az Otthonosokkal,
tobbekkel orommel magan levelezest is folytatunk, nem mintha nem
megtehetnenk az Otthon rovatban is, de igy talan meg ertekesebb a
baratsagunk. Tizen valahany napig voltam a HIX rovatoktol tavol, es mar
hianyoztatok. Tobbszor gondoltam arra, hogy ha otthon, M.orszagon talalnek
valahol internet lehetoseget, bizony belekukkantanek, hogy azota mik
tortentek a nagyvilagban. Nagy volt a varakozasom, amikor visszajottem es
eloszor kinyitottam az Eudora programot, az e-mail-ek tomege <omlott> az
olembe - benne termeszetesen a munkammal kapcsolatosak is, amelyeket
munkatarsaim azert kozben elvegeztek. Boldogsag toltott el, hogy ujbol
kozottetek vagyok, tortenhet akarmi, toletek tudok TIPP-et kerni, ha
valakinek segitsege van az en otletemre, tudnek azt adni, olvashatom
sokszor durva, sokszor szanalmas, sokszor humoros, de legtobbszor
inteligens, epito vitatokat a FORUM-on. Szerintem mindezek ellenere
osszekapcsol bennunket valami, ha nem mas, hogy magyar ver csorgedez (kinek
hany %-ban kitudja) az ereinkben.
En ugyan <csak> 25 eve vagyok tavol Magyarorszgtol, es csak kb. 800 km
tavolsagban, de minden gondolatomban, minden tettemben, sajtjeimben magyar
vagyok es az is maradok. Ez persze nem jelentheti azt, hogy ne legyek jo
allampolgara az itteni orszagnak, es ne maradhassak hu Magyarorszaghoz.

En az elso pillanattol egy csodalatos eszkoznek tartom az Internetet, es a
HIX-et, amelyen keresztul a vilag minden sarkaban elok kicserelhetjuk
gondolatainkat (ha az esetleg masoknak egyugyunek, badarsagnak is tunik
sokszor) de egyutt vagyunk, egyutt gondolkodunk. Jelen pillanatban
mindannyiunknak otthon es itthon eloknek egy gondolatunk van: Hogyan
lehetne jobba, igazsagosabba, elviselhetobbe, lelkiekben gazdagabba tenni
kis Magyarorszagunk sorsat? Unisonoban nem ezen iparkodunk mindannyian? Nem
mintha mashol nem lennenek hibak, hianyossagok, igazsagtalansagok, azokrol
is lehetne egy kulon HIX rovatot inditani, dehat az mas lapra tartozik. Mi
mindannyian magyarok vagyunk es az 1.100 ev ota letezo kis foldterulet
sorsa erdekel a legjobban.

Nem akarlak megbantani Eva, mert ugyis bantanak elegen. Veletlenul nem Te
akarod kesz akarva, minden modszerrel kizarni onmagadat ebbol a nagy
csaladbol?

Nekem HIANYOZNATOK mindannyian es eszreveszem, ha hianyzik valaki tobb
napig, vagy egyaltalan nem jon vissza tobbet. Ha Jozsi egyszer bezarna az
orrunk elott a HIX-et, akkor masikat kellene letrehoznunk. Elindult valami,
ami megallithatatlan. Ha jol tudom (valahol olvastam) kb. 15.000-en vagyunk
feliratkozva. Nem keves, egy kisebb varoska lenne mar.

Sok szeretettel udvozollek, Mindenkivel egyutt:

Vegh Izabella-Venezia

Kedves Bruno,

aForumon kerded mibe fektesd be penzedet, mikor a sved bankok olyan gyalazatosa
n
alacsony kamatot fizetnek. Itt egy tipp (talan a Tipp-nek kellett volna irni, d
e
egyreszt nem tudom, hogy olvasod-e a Tippet, masreszt szeretnek egy vitat
inditani Soros Gyorgyrol es ezzel az uzenettel kezdenem el). Soros Gyorgy egyik
konyve szerint, aki 1969-ben 1000 dollart fektetett volna be az o Quantum
Fund-jaba, ma tobb mint ket millio dollar haszna lenne.  Ez nem hangzik
rossznak, kulonosen mikor a Soros Fund es a Quantum hasznabol Soros szaz
milliokat aldoz kulonbozo jotekony es mas erdekes celokra. Budapesten
megalapitotta a Open Society egyetemet es, tobbek kozt oroszorszagi tudosoknak,
akiket ma mar joforman nem fizetnek, add megelhetest. Ezekrol majd bovebben, ha
megkaptam New Yorkbol a Soros Foundation evi jelenteset. 

A Quantum Fund a Holland Antillakon levo Curacao szigeten szekel, es ha erdekel
megadom a telefon es fax szamukat. A Web-en Sorosnak van home-page-e es ott
talalhatsz tobb informaciot. A vitat a Forumon azert szeretnem meginditani, mer
t
annak dacara, hogy szerintem rengeteg jo dolgot csinal, megis sok ellensege van
.
Az irigysegen kivul vajjon miert?

Szivelyes udvozlettel     Edmund

Kedves Attila,

irod, hogy a Munkas Part az MSZMP egyetlen jogutodja. E szerint a Marxismus a
programja
es ebben latja a jovot. Ez emlekeztet egy masik partra, a Hungarista Mozgalomra
,
amely
1944 oktoberjeben a nemet Nemzeti Szocializmusban latta a jovot es a nemetek
segitsegevel kicsavarta Horthy kezebol az uralmat es a haldoklo Nemet
Birodalomhoz
csatolta az orszag szekeret. Most mikor az utolso ket europai marxista orszag
(Bulgaria es
Szerbia) az utolsokat rugja, Szalasihoz melto bolcsesseg es elorelatas kell
ahhoz, hogy
Magyarorszag visszamenjen a szamtalan mas orszagban csodott mondott
marxismushoz.
Kuba es Eszak-Korea nyomorusagos alapota a cel amit partod zaszlojara tuzott?
Udvozlettel  Edmund

Mielott barkiben is rogzodnek a teves adat: tavalyi kozles szerint a
ferfiak jelelenleg varhato eletkore nem 65 hanem 62 /hatvanketto/ ev. :-(
                                                              
                                                            Kiraly Miklos

>        Szerintem tehat hazank jovojenek biztonsagos "beagyazasa"
>kozgazdasagi ertekenek a zaloga, ha utott-kopottan fel is ka-
>paszkodunk a villamosra, az nem visz el majd bennunket a remizig
>hanem valahol feluton leloknek, mint ertelmetlen koloncot! Senki
>sem fogja egy lompos, lerongyolt Mgayarorszagert a nyakat kitarrtani.
>         Senki.>         pala.
Ugy van Lajcsi, es orulok, hogy latlak ! Gondolom, a tobbiek is :-)
>Akkor tanul a gyerek ha kerdez...(Mar amelyik...)
MM  (Miklos)
>Sokaig nem tudtam jo peldat krealni magamnak annak illusztralasara, mikor
>valik valakibol idegen egy kozosseg, barati kor, munkahelyi kollektiva
>vagy akar egy nemzet szempontjabol.
>Azt hiszem, a detektalas egyik sarkalatos pontja az erdek-kifejezes.
>Amikor az illeto immar leplezetlenul az adott kozosseg erdekei ellen
>lep fel, aktivan ervenyesiteni akarja kulso elkotelezettsegeit az adott
>kozossegen belul is, nos akkor mar biztonsaggal allithatjuk, hogy idegen.
Igaz, s szerintem e tetel megforditasa is: nem idegen, aki leplezetlenul 
egy kozosseg, barati kor, nemzet erdekeben cselekszik...stb
Azert ismerjuk el: neha eleg nehez a dontes. 
Mondjuk korrekt tajekoztatas a szaj es koromfajasrol, vagy a szaj es 
koromleveresekrol. Rovidtavu erdek; jobb ha nem rontjuk hirunket.
Hosszutavu erdek: szavunk hihetosege. Ha azt mondjuk: tenyleg
egeszsegesek a disznaink, es a politikai eroink kizarolag demokratikus
eszkozokben biznak, nem pedig a baseball utokben, vasvillakban es 
egyeb titkos fegyverekben, s ezt (majd ha igy lesz:-( mindenki elhiszi
nekunk, hat ez az igazan fontos. 
Mindenkinek:
> Ha valoban a nyugdijasok nyugdija olyan
>keves, miert akar megis az oriasi tobbseg elobb menni nyugdijba. Ezt en
>egyszeruen nem tudom felfogni.
>        Balogh Eva
A legutobbi forum alapjan leszurhettuk, hogy ebben a kerdesben 
mindenki kitunoen erti es ismeri az itthoni helyzetet.
Reszemrol kulonosnek talaltam Eva kerdeset, de megegyszer
elolvasva jol latszik, hogy inkabb vitaindito volt.
>Magyarorszagrol es Csehorszagbol. Mindket orszagot igen jol ismeri. Azt
>irta, hogy a ket orszagot egy nap alatt nem lehet emliteni: Csehorszagban az
>emberek optimistak, vallalatokat inditanak, szorgalmasan dolgoznak, es az
>egesz orszag zsibong gazdasagilag. Ha osszevetjuk ezt a Csehorszagot az
Mi is zsibongunk, csak azt hisszuk, ha meg sirunk is, akkor majd 
sajnalni fog minket valaki. Pedig nem fog. Debrecentol keletre ugyanis 
irigyelnek, Nickelsdorftol nyugatra meg le se....
>Temakor: Kozvetlen Demokracia 
Javaslom Khadaf(f)i zold konyvecskejet a Dzsamaharijarol.
A nep kozvetlen hatalomgyakorlasarol van benne szo, meglehetosen
elvezetes olvasmany. Azert ne vegyetek tul komolyan:-) 
Attilanak:>A Munkaspart azert fordult birosaghoz, hogy allapitsa meg: az MSZMP
>ket partra szakadt. Az MSZP-re es a Munkaspartra. A Munkaspart tagjai
>korabban tagdijat fizettek, ami ma az MSZP vagyonat kepezi. A ket
>part tagletszama aranyaban kertuk a birosagot a vagyonmegosztasra. A
>birosag arra hivatkozott, hogy a Munkaspart uj politikai ero, es a
>fellebbezeset nehany nappal a szukseges hatarido utan adta be. Ezert
>elutasitotta keresunket.
Nem volt szep tole. De ha van hatarido, akkor nincs mit tenni.
Viszont megallapitotta, hogy a Munkaspart uj politikai ero,
tehat ahogy 
>korabban is megirtam, hogy a Munkaspartban nincsenek olyan
>vezetok, akik a korabban elkovetett hibakert es bunokert felelosek
>lennenek. 
Oruljetek tehat az iteletnek, es lobogtassatok. 
>(Annal tobb van beloluk a parlamenti partokban.) 
Meglehet. 
>igazsagtalan azzal vadolni a Munkaspartot, hogy "szerencsetlensegbe
>vitte a nepet". Nem hibasak azok, akik meggyozodesbol voltak tagjai a
>partnak, es a nevukben, tudtuk nelkul tettek olyat, amihez nem jarultak 
>volna hozza.
Epp ezert nem is a Munkaspartot, hanem elodeit vadoljuk, vagy inkabb
tenyeket allapitunk meg roluk.
>Nem varok sem dicseretet, sem tapsvihart. 
Nem fogsz csalodni :-)
>Tudom, hogy sokan ketsegbe vonjak szavaimat .....(de mennyire !:-)
>csak azert, mert egy megbelyegzett part vezetoje vagyok. 
Nem csak azert. De azert is. Sajnos. De az emberi termeszet ilyen.Jobban 
eligazodik, ha belyegez, cimkez. Es nem csatlakozik olyan parthoz, amelyik 
cimkes. Persze szivos munkaval minden cimke leaztathato. A Munkaspart 
azonban jelenleg nem ezt teszi. Nem is teheti, mert a tagsag nagy resze 
nem abba az iranyba hajtja. Sajnos, (ez is:-(. 
>En azt varom, hogy az ellenorizheto adatokra alapozott
>velemenyemmel hasonlo modon vitatkozzanak. 
Amen ! Es te is tehetsz ezert valamit: aki nem ugy cselekszik,
ne vegy rola tudomast.
>Azt azonban el kell ismernem, hogy a Forumban eddig sokkal tisztabb
>legkort tapasztaltam, mint ami a magyar politikai eletre jellemzo.
Na ugye !  Es koszonom a FORUM neveben.    Janos

Kocsis Tamas irja Zurichbol: /itthon/ "az emberek vallakozasokat inditanak
 ...es az egesz orszag zsibong gazdasagilag." A kormanyzo SZDSZ-hez igen kozel-
allo Fenyo-lap keddi szamabol idezem: "Tomegesen adjak vissza orszagszerte a
vallalkozoi igazolvanyukat az egyeni vallakozok...Az Ipartestuletek Orszagos
Szovetsegenek /IPOSZ/ jelzese szerint tobb ezerre teheto azoknak a szama, akik
januar elseje ota visszaadtak a vallalkozoi igazolvanyukat."

   Irom ezt, mint egy olyan kozalkalmazott, aki tudja, az o sorsanak jobbraford
ulasa szorosan osszefugg azzal, lesznek-e tomegevel sikeres es viragzo kis- es
kozepvallalkozasok Magyarorszagon. Szep dolog Zurichben lekuzdhetetlen optimiz-
must erezni a magyarorszagi gazdasagi helyzettel kapcsolatban, ennel csak az a
szebb, ha valaki az USA-bol ontja megfellebbezhetetlen leveleit arrol, hogy
milyen jo is a magyarorszagi nyugdijasok anyagi helyzete!

   Felreertes ne legyen: nem kivanom megvonni a velemenyalkotas jogat hazai
viszonyainkrol nem itthon elo levelezotarsaimtol, csak sokszor nehez ujsag-
hirek alapjan megitelni a valos helyzetet, talan a mi irasaink kiegeszitik 
azt az ugyancsak rozsaszin kepet, amit ugy tunik, sikerrel alakitanak a kul-
fold fele a kormanypropagandistak.
                                                              Kiraly Miklos

T. FORUM!

 (Jan 15 04:09:12 EST 1997 FORUM #2235)
szemunkre veti a varhato atlagos eletkorral kapcsolatban:

>Jalsovszky Gyorgy es Beothy Zsolt tegnapi irasaikban (FORUM #2234) egyarant
>beleestek az atlagok csapdajaba.
>
>JGY:
>>Harmadsorban kerem, vegye figyelembe, hogy a magyar ferfilakossag
>>varhato atlagos elettartama 65 ev. Ha tehat egy magyar ferfi 60 eves
>>koraban menne nyugdijba, atlagban ot eve lenne egy egesz elet
>>faradozasainak kipihenesere..., ha 62 eves koraban megy nyugdijba,
>>erre csak harom eve jutna.
>
>
>Ez igy nem igaz. A magyar ferfiak atlagos varhato elettartama valoban 65 ev
>korul mozog, de ezen atlag leromlasanak fo oka a 40-50 eves korosztaly
>tragikusan magas halalozasi gyakorisaga.
>Ha egy magyar ferfi megeri a nyugdijkorhatart - tuleli a kritikus 10-15
evet -, >akkori varhato elettartama kozelit a nyugat-europai ertekekhez,
tehat >nyugdijban meg varhatoan vagy 10 evet eltolt.

En ugy gondolom, hogy ez sem teljesen igaz. Azt elfogadom, hogy ha ma nalunk
valaki elerte a 60 evet, annak varhato elettartama kozelit a nyugat-europai
ertekhez. Nem all ez viszont a mostani 40-50 eves korosztalyra. Ezek a
ferfiak, ha tul is elik ezt a kort, eletmodjuk kovetkezteben  a
nyugat-europainal rovidebb atlagos kort fognak megelni. Ennel a
korosztalynal szerintem nem arrol van szo, hogy az egeszseges eletmodot elo
fele mondjuk 85 evig el, az egeszsegere nem ado fele pedig 45 eves kora
korul feldobja a talpat. Az a velemenyem, hogy ennek a korosztalynak is egy
sima, egy-maximumu elettartam-eloszlasa lesz, csak a varhato ertek lesz
kisebb mint a mostani  60-as korosztalye. 

>A jelenlegi feloszto-kirovo (pay-as-you-go) nyugdijrendszer egyik
legnagyobb >gondja ma eppen ez: az aktivak - tehat a jarulekfizetok - kozul
sokan >meghalnak, ami a bevetelek csokkeneset okozza, mig a nyugdijat
igenybe vevok >varhato elettartama valtozatlan, azaz a kiadasok legalabb is
szinten maradnak.

A fenti erveim alapjan ez is csak eppen most van igy, a jovoben  a
jarulekfizetok es a nyugdijat igenybevevok varhato elettartama kozeledik
egymashoz, sot (horribile dictu!) akar meg is fordulhat (no, persze nem a
mostani egeszsegiranyitasi rendszer mellett!).

>Egyebkent nem veletlen, hogy a nyugdijreform kerdeseben a
Nyugdijbiztositasi >Onkormanyzat es a Penzugyminiszterium altal kozosen
vallott igen keves elv >egyike eppen a korhatar emelese.
>
A vita targya nem is az volt, hogy a PM-nek vagy a Nyb. onkormanyzatnak jo-e
a korhatar-emeles (evidens, hogy mindkettonek is jo lehet), hanem az, hogy a
delikvenseknek jo-e. Emlekezz vissza, B.E. csak azert hozta fel az egesz
temat, hogy igazolja: Magyaroszagon nincs is akkora szegenyseg, mint azt
egyes demagog elemek hirdetik.

Jalsovszky Gyorgy

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ki Meddig El? ( 27 sor )
> 
> Jalsovszky Gyorgy es Beothy Zsolt tegnapi irasaikban (FORUM #2234) =
> egyarant beleestek az atlagok csapdajaba.

> JGY:
> >Harmadsorban kerem, vegye figyelembe, hogy a magyar ferfilakossag
> >varhato atlagos elettartama 65 ev. Ha tehat egy magyar ferfi 60 eves
> >koraban menne nyugdijba, atlagban ot eve lenne egy egesz elet
> >faradozasainak kipihenesere..., ha 62 eves koraban megy nyugdijba,
> >erre csak harom eve jutna.

> Ez igy nem igaz. A magyar ferfiak atlagos varhato elettartama valoban 65 =
> ev korul mozog, de ezen atlag leromlasanak fo oka a 40-50 eves =
> korosztaly tragikusan magas halalozasi gyakorisaga.
> Ha egy magyar ferfi megeri a nyugdijkorhatart - tuleli a kritikus 10-15 =
> evet -, akkori varhato elettartama kozelit a nyugat-europai ertekekhez, =
> tehat nyugdijban meg varhatoan vagy 10 evet eltolt.

Ime a sajat eredeti idezetem:
> 3. Szeretne nehany nyugodt nyugdijas evet (unokak, pihenes, ilyesmi). 
> Jelenleg az atlageletkort megelo ferfinak 5 db. nyugdijas ev adatik.
>
>                              Beothy Zsolt

Azt hiszem teljes vilagos mindkettonknel (illetve Jalszovszky urnal a 
felteteles modbol erosen valoszinusitheto!), hogy nem a nyugdijaskort 
tenylegesen megelo ferfiak, hanem az ossznepesseget alkoto ferfiak 
varhato nyugdijas-elettartamarol beszeltunk. Valoszinuleg pont azert, 
hogy ne essunk az "atlagok csapdajaba", ugyanis egy rendes atlagolashoz a 
0 ertekek figyelembevetele is beletartozik.

Ha a te statisztikai modszeredet valasztanank nyugodtan felemelhetnenk a 
nyugdijkorhatart mondjuk 80 evre, azzal, hogy aki ezt az eletkort megeri, 
az atlagosan (szigoruan statisztikailag!) meg 6-7 evig elvezne a 
nyugdijat. Tehat alig 2-3 evvel lenne kevesebb az atlagos nyugdijban 
toltott ido, mint most, de a nyugdijkifizetesek kb. 80-90 %-at sikerulne 
megsporolni. Ez aztan a remek nyugdijreform !!!

Es raadasul meg azt is elmondhatnank, (a fent idezett kijelentesedet 
tovabbgondolva), "Ha egy magyar ferfi tuleli a nyugdijkorhatart, akkor 
varhato elettartama jelentosen meghaladja barmely mas orszag (Usa, Japan, 
EU-tagok) ferfiainak varhato elettartamat."

Ilyen alapon a legszegenyebb haztartasok elhagyasaval is lehet jovedelmi 
statisztikat kesziteni, vagy megallapitani, hogy a 100.000 Ft egy fore  
juto havi jovedelemhatart atlepo csaladok eletszinvonala nagyjabol 
megegyezik a nyugat-europai csaladokeval.

Egyebkent statisztikai modszerednek legjobban a Szerencsejatek Rt. orulne
(talan add el nekik !!!), hiszen ezzel konnyeden kimutathato, hogy mondjuk
a lottozas a legjobb modja a jovedelemszerzesnek. Hiszen a nyertes!!! 
lottoszelvenyek (2-esektol az esetleges 5-osokig) atlagos hozamat
saccoljuk mondjuk 1000 Ft-ra, ezzel szemben all a lottoszelvenyek mondjuk
100 Ft-os??? (nem lottozom) ara, szoval a haszon kb. 10-szeres ropke
nehany het alatt. Aki meg esetleg felvetne, hogy a nem nyert szelvenyeket
is figyelembe kellene venni a nyeremeny-statisztikaban, azt nyugodtan el
lehet majd utasitani azzal, hogy mar megint "beleesett az atlagok
csapdajaba". 

Micimacko egyszer nagyszeru csapdat allitott az ATLAG-elefantnak,...

                                          Beothy Zsolt

Tisztelt Forum!

Beothy Zsolt rossznak tartja a Munkaspart altal feltett kerdest: 
Akarja-e On, hogy Magyarorszag a NATO tagja legyen? 180 ezer 
valasztopolgar egyetertett, hogy ebben a kerdesben nepszavazast kell 
kiirni. A 180 ezerbol 142 ezer volt hiteles, ezert a torvenyek 
alapjan ki kellett volna irni a nepszavazast.
A kerdes szerintem jo, bar fel lehet tenni ugy is, hogy: Akraja-e On, 
hogy Magyarorszag torvenyben deklaralja semlegesseget? A 
valasztok kozel 20 szazaleka gondolkodik hasonloan, mint Beothy 
Zsolt. Ok nem mennenek el a nepszavazasra. Pedig a kerdes eldontheto. 
A NATO nem uj szervezet. Van mukodesi szabalyzata, tagdijfizetesi 
rendje stb. Az szerintem hiu abrand, hogy Magyarorszag a tobbi 
tagorszagnal kevesebbet kell, hogy fizessen (aranyosan). Lehet, hogy 
elso lepcsoben ugymond "indulasi segitseget" kapnak, de az uj 
fegyvereket akkor is ki kell fizetni. Ezen a csatlakozasi targyalasok 
erdemben nem valtoztatnak.
Az is elkepzelheto, hogy csak azert van szukseg NATO-tagsagunkra, 
hogy hazank teruleten megtelepedjen a NATO legiereje. (Nekunk ekkor 
csak a kiszolgalo szerep jut.) Ez azonban azokat az aggodalmakat 
igazolna, amelyek szerint a NATO keleti iranyu terjeszkedese katonai 
celokat szolgal. Ilyen kalandba pedig jobb lenne nem belekeveredni.
A Munkaspart altal feltett kerdesben kiirando nepszavazasra ma kozel 
a valasztok 70 szazaleka menne el, tehat az ervenyes lenne. A 
nepszavazas eredmenye igy vagy ugy, de segitene a kormanyt a 
csatlakozasi targyalasokban. Ha az orszag nemet mond a tagsagra, 
akkor megsporoljuk a targyalasokra forditando idot, es mar most 
elkezdhetjuk a semlegesseg eloksziteset. Ha az "igen" gyoz, akkor 
pedig legitim modon kepviselheti a kormany a valasztokat.
Ennek alapjan csak az a jo megoldas, ha a csatlakozast ellenzok 
erveit is bemutato tarsadalmi vita utan torvenyes nepszavazas dont a 
NATO-tagsag kerdeseben. Minden mas valtozat delegitimalja a kormany 
lepeseit.
A dolgok mai allasa szerint a parlamenti partok nem merik kiirni a 
nepszavazast, igy a kerdes 98-as valasztasi kampany reszeve valik. Ez 
pedig nem biztos, hogy segit a helyes dontesben. (Meg akkor sem, ha a 
Munkaspart sok olyan szavazatra szamithat, amit a csatlakozast 
ellenzoktol kaphat. Maltan egyebkent a NATO-tagsag ellenzese 
segitette gyozelemre az ottani Munkaspartot.)

Vajnai Attila

T. Forum!

Vajnai kozkincse tette a kozvetlen demokracia modern
megvalositasi lehetosegeirol alkotott velemenyet.
Eloljaroban leszogezendo, hogy az elkepzeles sokkal
jobb, mint amire szamitottam. Mindenesetre egy olyan
vitaanyag, amire ertelmes es konstruktiv eszmecsere
alapozhato. Ugyanakkor kisse altalanosra sikerult
a dolog (a 99 sor az 99 sor sajna), ezert nehany
kerdest feltenni szuksegszeru.

>a felmerult alternativakat [...]

Kiben felmerult? Lenne egy szervezet/bizottsag ami
otleteket gyujt/alkot, es ezt nyivanossagra hozza?
Vagy mindenki bedobja a maga elkepzeleset, aztan
az osszegyult tobbezer (millio?) velemenyben lehet
halaszgatni?

>[...] mindenkinek meg kell ismernie

Gondolom, csak annak aki akarja. Szoval, nem "kell",
hanem "lehet", de ez legyen *valodi* lehetoseg. Igaz?
Akkor is problemas a dolog. Nem mindenki ert am
mindenhez. Ki er ra minden egyes ugyben szakertoi
velemenyeket olvasgatni, azokat megerteni, stb.?
Hogyan lehet egy kohasznak (ize, ez nem sertes akar
lenni, pusztan a kepzetlenseget akartam plasztikussa
tenni), szoval egy kohasznak megmagyarazni olyan
dolgokat, hogy inflacionovelo-hatas, belso allamadossag,
GDP, stb. Ez nem az o feladata. (Magunk kozt szolva, en
vegyeszmernok leszek, ha isten is ugy akarja, ami azert
egy fokkal tobb kepzessel jar, de meg en sem szivesen
foglalnek allast a legtobb kerdesben, mert keves hozza a
tudasom.)
Mi lenne ennak a foruma? Ki, es hogyan rendszerezi,
elemzi az adatokat, hogy azok kozerthetoek legyenek?
Mennyibe kerul mindez? Mi a biztositek arra, hogy
a velemenyek egyiket sem hallgatjak/torzitjak el?

>mindenki kifejtheti a velemenyet

Milyen forumon, milyen formaban? Mondjuk, barki irhat egy
hozzaszolast, ami nyilvanos lesz? Lassuk: erintsen egy
kerdes otmillio embert. Ezek egy szazaleka hozzaszol, az
otvenezer. Egy hozzaszolast elolvasunk, megertunk ot perc
alatt (mert tomor es vilagos). Ez csaknem fel evet vesz
igenybe! Muszaly tehat valakinek rendszerezni ezt.
Ki lesz az? Honnan veszi a legitimitast? Hogy keruljuk el
a hamisitast, csalast?

> [nem idezem, lenyeg: onkormanyzatok szerepenek novelese
> az ujraelosztasban]

Meddig? Az ujraelosztast nem lehet teljesen helyi szintre
levinni. Pest megyeben picit tobb penz mozogna mint mondjuk
Somogyban, igy Budapest es kornyeke fejlodne, a videken meg
kitehetjuk a "vegkiarusitas" tablat. Ha viszont van az
onkormanyzatok kozott is ujraelosztas, azt ki felugyeli,
ki szervezi, ki hozza a donteseket?

Egyeb kerdesek:

Hogyan, milyen penzbol, mennyi ido alatt lehet a tarsadalmat
felkesziteni erre? (Ertsd: jogi, gazdasagtani, esmegsokfele
ismeretek.) Egyaltalan van-e esely ilyen szintu fejlodesre
belathato idon - mondjuk pl. 50 even - belul?

Hogy lehet a kozeletben felmerulo tobb szaz, vagy inkabb
tobb ezer kerdesben nepszavazast tartani (koltseg, ido)?

Vegezetul:

Nem jobb-e megis megmaradni a kepviseleti demokracianal,
fuszerezve azt minosegileg jobb informalassal, civil
kontrollal, ahogy azt az informacios forradalom lehetove
teszi?

Erdeklodessel varom a valaszokat, es hozzaszolasokat.

                                      Pinter Krisztian

Tisztelt Forum!
 
 Bar nem vagyok rendszeres olvasoja a Forumnak, megis segitseget 
 szeretnek kerni.
 Szakdolgozatot irok arrol, hogy a magyar iskolarendszerben hogyan 
 tortenik az igazgatok megvalasztasa-kinevezese es osszehasonlitaskent 
 nehany kulfoldi peldat is szeretnek bemutatni. Sajnos e temaban 
 nagyon gyer a hazai szakirodalom (vagy csak en nem talaltam), ezert 
 keresek olyan partnert akinek vannak ismeretei e temaban es 
 vallalkozna arra, hogy nehany sorban osszefoglaja, hogyan tortenik az 
 adott orszagban az iskolaigazgatok kinevezese, megvalasztasa, 
 megbizasa, mi e folyamat torvenyi hattere. Vagy szivesen valtana errol 
 nehany levelet.
 
 Minden segitseget szivesen fogadok.
                                     Udvozlettel: Szabo Gyozo
                                     
 
Udv.:
+--------------------------------------+
|             Szabo Gyozo              |
|                                      |
| \    /     | /        |~~|           |
|  \  /      |/         | _    ,       |
|   \/ arga  | \atalin  |__|imnazium   |
|                          ,   ,       |
|     5001 Szolnok, Szabadsag ter 6.   |
+--------------------------------------+