"Meszaros Laszlo (Budapestrol)" wrote:

>    egy diagram a 21. szazad homersekleterol, harom lehetseges
>    kepet felrajzolva, az egyik szerint 6 fokot melegszik a
>    bolygo, a masik szerint 3 fokot, a harmadik szerint nem
>    melegszik. Ez nem modell: ez veletlenszamgenerator.

:)

Pontosabban szcenarioalapu elorejelzes, amelynek a lenyege hogy nem az
eddigi tendenciakat extrapolaljak hanem a "valoszinuleg" bekovetkezo, de
a hosszu tavu tendenciakban statisztikailag meg nem kimutathato
valtozasokat is figyelembe veszi.

Elonye hogy ebben a <banalitas> valtozo vilagban </banalitas> jobban meg
tudja josolni a torespontokat, amelyeket a hagyomanyos statisztikai
modszerek idosorra (tehat a multra) alapozottsaguk miatt nem nagyon
tudtak. Marpedig torespont, abbol aztan van mostansag.

Hatranya hogy az egesz jobban kezd hasonlitani a hasrauteshez (na jo,
integralja a szakertok informalis tudasat, ha igy jobban tetszik:).

Egyebkent a romai klub elso jelentesenek a kritikai utan terjedt el.
(Ugye a romai klub elso jelentese extrapolalasos modszerrel olyan sotet
jovokepet festett fel [eroforrasok hasznalatanak exponencialis
novekedese stb] hogy a 0 gazdasagi novekedest, tehat a novekedes
azonnali es teljes befagyasztasat jelolte meg az egyetlen hosszu tavon
jarhato utnak. Ez sokaknak nagyon nem tetszett, igy utana a klub
keszitett tobb, szcenario alapu jelentest amelyek sokkal optimistabbak
voltak.)

Mindezt csak azert hogy tortenelmileg (mar ha tortenelemnek lehet
nevezni ami 30 evvel ezelott tortent:) a szcenario-modszer optimistabb
eredmeny kimutatasara szolgal...

Egyebkent szokasos hogy harom szcenariot dolgoznak ki: standard,
optimista, pesszimista, szoval nem meglepo hogy 3at tartalmaz az
ensz-jelentes is.

Ugy mellesleg en sokaig azon a velemenyen voltam hogy "aa, melegszik, de
hat csak spekulaciok vannak az okokrol meg a hatasrol", de mostansag
annyira egyoldaluva valt a szakertok reakcioja hogy kezdem komolyan
venni az egeszet. Attol persze lehet hogy hohullam helyett divathullam
vonul at...

Udv, Sandor

 wrote:

> Ha van egy "szurom", amin a "hibas" elemek 70% atmegy, a 30% fennakad
> es ezt az aranyat javitani szeretnem, akkor melyik a jobb megoldas,
> A: Megnovelem a szuro josagat, 50%-osra,azaz 50% megy at 50% akad fent
> B: Berkok egy masik szurot ez ele, amin a rosszak 20%-a fennakad.
> Melyik lesz eredmenyesebb megoldas?

Eloszor is feltetelezzuk hogy a ket szuro "teljesitmenye" egymastol
foggetlen, vagyis az elso szuron atjuto rossz reszek szinte 20%ban
akadnak fel a masodikon (mintha az eredeti elemeket kapta volna szures
nelkul). Ez nem egyertelmu, mert lehet hogy az elso szuron azert jut at
egy rossz elem mert olyan tulajdonsaggal jelentkezik amit a masodik
szuro sem kepes szurni (vagy ellenkezoleg, epp ilyenekre van
kihegyezve).

Ebben az esetben a B megoldas 1-0.7*0.8=0.44 tehat 44%at szuri ki a
rossz elemeknek. Miert? Jon 100 rossz elem. Az elso utan marad 70. A
masodik szuro kiszur 70*.2 elemet, vagyis 14-et. Osszesen tehat 30+14=44
elemet szurtek ki => 44%

> Mekkoranak kellene lennie az uj szuronek, hogy a ket megoldas egyforma
> eredmenyt adjon?

29.58%osnak...

Viszont a gyakorlatban altalaban olcsobb megduplazni a szuroket, mert ez
a megoldas csak linearis koltsegnovekedessel jar, mig a minoseg javitasa
inkabb exponencialissal (na jo, ez nagyon durva okolszabaly es inkabb a
vegleteknel ervenyes:)

Udv, Sandor

Jenci,

>Mi az a betiltott talalmany? Kitalalom hogyan mehet az auto
>vizmeghajtassal aztan betiljak mert?
>Nem ertem.

Nem vagy egyedul.
En sem ertem egeszen, de a dolog psziches jellegu.
A "tiltott talalmanyok" "titkainak" ismeroi meg vanna rola gyozodve, hogy a
nagy energiauzlet tulajdonosai (osszefogva a "hivatalos tudomany
megvesztegetett  kepviseloivel") uldozik oket.
Ehhez kepest a tenyek azt bizonyitjak, hogy a nagy energia uzlet
tulajdonosai a legnagyobb penzeloi az uj energiak kutatasanak (pld.
olajcegek koltenek legtobbet a napenergiara).
Persze marhasagokra nem koltenek.



Sipi,
>Errol jut eszembe: Mit tudunk manapsag a gombvillamokrol? Par eve mar
szinte
>semmit nem hallottam ebben a temaban. Kiment a divatbol?

 .....talan a globalis felmelegedes miatt....  :-)



Peter,
>lelek kotodeset, de magat a kotest egy "palmatex" nevu negyedik
>szubsztancia vegzi, erre hat a glumon. De ez utobbit mar en sem
>veszem komolyan. :-)))

Esti "kutyasetaltatas" kozben en is latok ilyen palmatexezo urakat, akik a
lelkuk kotodeset akarjak segiteni. De mire jo a nitrolakk higito? :-(


>mehetunk vissza a kokorszakba baltat pattintani. A fuzios reaktor a
>most lathato egyetlen eselyunk az olajszegeny idokre.
Legfeljebb, ha nem jon be, ott van a napenergia es a szelenergia.
Nemetorszagban 1999-ben (1 ev alatt) annyi szeleromuvet helyeztek uzembe,
amennyi a paksi eromu teljes kapacitasa.


Janos

Szia Attila!

> Lenyegtelen hogy hanyas evek, igaz, vagy nem?
> Egy allitas attol meg nem valik hamissa, hogy csunya gonosz emberek
> allitjak.

Ezt elfogadom. Tul sok erzelemmel reagaltam az elozo leveledre.

De segits kerlek megerteni az alabbi gondolatod:

"Ekozben a vallas folyamatos defenzivaban volt, es mostanra eljutottunk
addig, hogy valojaban nem maradt neki illetekessegi terulete."

Mit ertesz pontosan illetekessegi terulet alatt?

Mondjuk azt, hogy mi az amiben figyelembe veszik az allitasait?

---
Udv, Tamas     http://defi.telnet.hu     

Szokoly Gyula vagyok, felesegem e-mail cimerol irok, mert eppen
vilag esze kiugrott a poroltoval :-( Magan levelet keretik a
 cimre irni. Ha rosszul tordelek, elnezest...

> *mi* es a vilagegyetem tavolabbi resze egy helyben allunk,
> es csak a vilagegyetem tagul, amibol (szerintem) az kovetkezne,
> hogy a vilagegyetem tavolabbi resze a szamitasoknak nem megfeleloen,
> hanem a kelletenel gyorsabban tagul.

  Jol latod. A Vilagegyetem tagul gyorsabban, mint gondoltuk. Itt
most kene egy 3 oldalas magyarazat, hogy pontosan mit is jelent az,
hogy 'egy helyben allunk', de a lenyege ez.
  A gyorsabb tagulas eleg nagy valoszinuseggel igaz, meresek alapjan.
Ket kiserlet eredmenyet kell osszerakni hozza, az egyik kozepes
redshift-u szupernovak (0.5 koruli), a masik meg a mikrohullamu
hatter sugarzas legujabb meresei. Azert kell ketto, mert mindket
kiserlet ket parameter (kulonbozo) kombinaciojat meri. Kulon kulon
meg mindketto megengedi a 'normalis' gyorsulast, egyutt mar nem
igazan (nem emlekszem fejbol, hogy mekkora a konfidenci tartomany).
  Hogy pontosan mi tortenik, az jo kerdes. Nem akarok alt. rel.
specit tartani 100 sor/nap limittel. Ha valakinek ez a vagya,
ki tudom vagni a doktorimbol az idevago reszt, amiben sok keplet
van, de azert meg mindig fenomenologikus (aki halalra akarja
szamolni magat, az olvassa a Weinberg konyvet). Szoval nagy
TIT szinten (ha meg letezik az intezmeny):
  A Newtoni Mechanika durvan arra a feltetetelezesre epul, hogy
a fizikai torvenyek nem valtoznak, ha felulunk egy egyenes vonalu
egyenletes mozgast vegzo vonatra. A Spec. Rel. ezt terjeszti ki
arra az esetre, ha nagyon gyors a vonat (fenysebesseggel osszemerheto),
abbol a feltevesbol (ami kiserletileg nagyon nagy pontossaggal
igazolva van -- ld. Michelson kiserlet), hogy a feny sebessege
marpedig allando. Landauban megvan a levezetes (bar nehol pongyola).
  Akkor jott az Alt. Rel. Ebben az az alapotlet, hogy nincs
szukseg egyenesvonalu egyenletes mozgast vegzo rendszerre. Barmilyen
rendszerben azonosak az 'igazi' fizikai torvenyek. Termeszetesen
ennek is kiserleti alapja van, Eotvos kiserletei, aki kimutatta,
hogy a tehetetlen es sulyos tomeg ekvivalens (azota se sokat javitottak
a pontossagon, ami pletykak szerint a segedjenek koszonheto, mert
nagyon finom torzios szalat tudott huzni). Ennek a feltevesnek
(koordinatarendszer valasztas invarianciaja fizika torvenyek
szempontjabol) neki lehet ugrani matematikailag es lehet latastol
mikulasig szamolni. Ki lehet hozni, hogy egy fizikai torvenyben
milyen tagok szerepelhetnek egyaltalan (bunrondak). Utana az
ember megprobal a megengedett tagokbol osszerakni egy olyan fizikai
torveny, ami jo is valamire. A legegyszerubb ilyen az Einstein
Egyenlet. Ez mar visszaadja hataresetben az ismert fizikat (de
nem a kvantummechanikat!), beleertve a spec. rel.-t, newton
egyenleteket, stb.
  Ezek utan az ember azt mondja, hogy probaljunk egyszeru megoldasokat
keresni, mert az egyenlet igen rusnya (256 dimenzios terben van,
ami nem igazan szep). Szinten kiserleti osztonzesre (csillagaszati
megfigyelesek) azt mondtak, hogy keressunk homogen es izotrop
megoldast. Azaz olyat, ahol a ter mindenutt ugyanolyan, vonatkoztatasi
ponttol es iranytol fuggetlenul. Igy egy EGY dimenzios esette
egyszerusodik minde. Einstein itt kovette el egyik legzsenialisabb
(nezopont kerdese) es azt mondta, hogy inkabb berak meg egy tagot
az alapegyenletbe, mert akkor van NULLA dimenzios megoldas (ami
mellesleg nem igaz, az Einstein fele 'steady state' kozmologia
instabil majdnem minden perturbacioval szemben). Na mindegy, van
egyenlet, van specialis eset, homogen izotrop megoldas (ami
sajat szubjektiv velemenyem szerint siralmasan specialis es
nagyon meg lennek lepve, ha igaz lenne). Bele lehet rakni ismert
mikroszkopikus fizikat (kozepiskolas szintu termodinamikat) es
kipottyan egy tagulo vilagegyetem, ami 'standard modell' neven
fut. Kicsit (nem sokkal) bonyolultabb fizikaval eleg sokaig
ki lehet mindent szamolni, bele lehet rakni perturbacioszamitassal
a strukturat is, kijon a vilagegyetem kemia osszetetele, stb.
  Minden jonak tunik, de gyakorlatilag egyfolytaban vannak aprobb
meresi eredmenyek, amik nem igazan fernek bele az elmeletbe. Ezeket
altalaban valahogy megis belepasziroztak. Most eppen egy olyan stadium
van, amikor ez a belepaszirozas nem megy. Lasd fent idezett mersek
(amiknek az interpretacioja azert nem olyan konnyu, kulonosen a
szupernovas). Viszont minden szep es jo lesz megint, ha visszarakjuk
azt az extra tagot (kovetkezo legegyszerubb tag), amit Einstein
talalt ki. Persze kerdes, hogy az egyenlet melyik oldalara. Lehet
azt mondani, hogy ott van es kesz. Vagy a masik oldalra rakjuk es
azt mondjuk, hogy *valami*, altalunk egyelore ismeretlen fizikai
folyamat egy allando, nagyon nagyon nagyon kis *negativ* nyomast
hoz letre (ne kezdjuk el, hogy nyomas nem lehet negativ, ha lehet).
Ennek ket aldasos hatasa is van. Egyik az, hogy megmagyarazza a
ket meresi eredmenyt. Masik az, hogy teljesen termeszetes (jo, majdnem)
kovetkezmenye az inflacio, ami sok minden elvi kerdest megmagyaraz
(peldaul, hogy miert is olyan homogen es izotrop a vilagegyetem es
ez a szimmetria miert nem tokeletes). Raadasul nem is teljesen
abszurd az egesz, mert fazisatmenetek tudnak ilyen negativ allando
nyomast csinalni.
  Varunk a kvantum gravitaciora...

Gyula

At 08:03 2001-03-09 +0100, you wrote:
>-R temakorben: definicio szerint az impedancia Z=U/I, ahol komplex
>szamokrol van szo, ebbol R=Re{Z}. Ilyen szemszogbol egy csomo R<0 -t lehet
>gyartani "matematikai" megkozelitessel, pl. ugy, hogy a feszulteget egy
>holtido"-taggal eltoljuk az aramhoz kepest, igy
>Z=Z0*exp(-j*alfa)=Z0*(cos(alfa)+j*sin(alfa)) alapjan azonnal generalhatunk
>negativ ellenallast. Ezen trukkot a tranzisztoron atfolyo elektronok
>ill. lukak "ismerik", tehat nem olyan legbolkapott otlet ez, mint
>amilyennek elso ranezesre tunhet.
Markus!
Tobbe kevesbe igazad lenne, ha itt csak szamokrol, esetleg komplex
szamokrol lenne szo. De az U, I es Z nem egyszeruen betuk vagy szamok,
hanem egy jol definialt es merheto fizikai (elektrotechnikai mennyisegek)
es a kozottuk levo tapasztalhato osszefuggeseket a kepletek matematikai
muveletei csak megkozelitoleg irjak le.
Bizonnyara tudod, hogy a feszulteseg az egysegnyi elektromos toltes
energiajanak kulonbsege a ket pont kozott. Az elektromos aram pedig a
toltesek olyan rendezett mozgasa, amelyet meghatarozott (leginkabb
magneses) hatasai alapjan definialhatunk. Igy feszultseg-esest barmicsodan
merhetunk, amin kersztul megy az aram, es ez olyan igaz, ahogy a nagyobb
nyomasu helyrol fuj a szel, vagy a megasabb helyrol folyik le a viz, es az
oregember hamarabb elfarad. Pontosan ugyanugy mersekli a szel hevesseget az
erdo, a patak rohano vizet a gorgetett kovek mint az elektormos ellenallas
az aramot. A fak, a kovek helyi orvenyeket okozhatnak az aramlasban, de sem
a szelet, sem a patak folyasat nem forditjak meg: nem fuj a kisebb nyomasu
helyrol szel es nem szalad fel a viz a hegyre. Ugyanigy nincs minusz R sem,
ami pozitiv arambol negativ feszulteseget hozna.
Nehez rezonalnom a "holtido" elkepzelesedhez. Az impedanciaban szerepet
jatszo kepzetes resz nem valami tetszoleges matematikai konstrukcio,
tetszoleges alfaval valo elcsavargatas, hanem a ketpolus energia tarolo
kepesseget (villamos energia tarolokepesseg = kapacitas, magneses energia
tarolokepesseg = induktivitas) tartalmazo fizikai tulajdonsagra utal. Igy
kivulrol nem lehet bevinni valamifele tulajdonsagot (csiribiri: 'holtido'),
ahogy a patak vizebe sem lehet kivulrol hegyre-visszafolyo tulajdonsagot
vinni ... Az persze sajnos, hogy az elektromos jelensegeket nem lehet
latni, de megerteni - legalabb olyan mertekben mint a lathato (mas fizikai)
hatasokat - egyaltalan nem lehetetlen.
En nem tartom feltetlen hatranynak azt, hogy a termeszet jelensegei a maguk
torvenyeit es nem a matemetika torvenyeit kovetik. De azt kifejezetnek
elonynek itelem, hogy a termeszet Torvenyei nem a matematikai
elkepzeleseken alapulnak.
A parhuzamos rezgokorokbe - nem akarok belemelyedni - a villamos
energia  megy at magneses energiava es vissza. A kicsatolt energiat a
vesztesegekkel egyutt egy ellenallassal jellemezzuk es ez az
energiacsokkenes latszik az amplitudo csokkenesben. Ha a rezgokort
kenyszer-rezgetjuk, vagyis a rezonancia frekvencian vagy barmilyen mas
frekvencian periodikusan energiaval taplaljuk allando amplitudot latunk, de
ez meg nem indokolja, hogy ezt a periodikus energia betaplalast negativ
ellenallasnak nevezzuk,  amiben persze lenne logika hisz itt gyakorlatilag
nincs konkret ellenallas (ki az az okor, feleslegesen terhelne egy
parhuzamos kort), csupan a fogyasztast modelezi az ellenallas.

Bruno

At 08:33 2001-03-10 +0100, you wrote:
>Lattad, alant egyeb peldakat is fel lehet hozni (Markynak koszonet, kapott
>egy nagybetut a neve elejere:), es ezek teljesen megszokottak es
>elfogadottak az elektronikaban.
>Esetleg egy plusz az elektrotechnikabol: vegyunk egy villamos motort, ami
>szabadon forog. Ilyenkor a helyettesito kapcsolasa csak reaktans elemekbol
>(kondi, tekercs) all, az ohmos vesztesegektol az egyszeruseg kedveert
>tekintsunk el.
>Fekezzuk a tengelyt. Ekkor a helyettesitokepben megjelenik egy ohmos tag,
>ami pont akkora lesz, mint ami a fekezeskor fejlodo hovel azonos mennyisegu
>hot fejlesztene.
>Most probalkozzunk az ellenkezojevel, probaljuk egy kicsit gyorsabban
>forgatni a tengelyt. Kitalalhatod, milyen elojelu ellenallas jelenik meg a
>helyettesito kepben.
Kedves Csaba!
Hidd el a legkevesbe sem akarlak megbantani, sot... Ezert melegen javaslom,
hogy a fenti soraidat ne mutasd meg elektrotechnika tanarodnak. A forgo
villamos gep helyettesito kapcsolasaban van egy generator is, amelynek
feszultsege a sebessegtol fugg. (100 forintban egy elleneben merek fogadni,
hogy igy talalod barmelyik elektrotechnika konyvben  - a 100 forintot a
harminc evvel ezelotti ertekre ertsd, vagyis 27 korso sorre, mert en kb
akkor lattam utoljara magyar egyetemi tankonyvet). Igy, a nagyobb
sebessegnel megeshet, hogy az indukalt feszultseg negyobb lesz mint a
taplalo, az aram iranya 'megfordul' es a halozatba taplalunk (generator
uzemmod), ez elofordulhat a tirisztoros szabalyzasnal meg a fekezeskor is.
De negativ ellenallas nincs. Illetve amit ellenallasnak neveznek az
elektrotechnikaban, annak negativ erteke nem lehet. Ez nem az en
velemenyem, ez igy van rogzitve, ezt az egesz vilagon igy tanitjak. Igy van
ez az IEC terminologia konyvben.
Bruno

Hello
>Einstein
> relativitaselmeleteire a kezdetekben milyen hivatkozasok voltak -- elvegre
> a kortarsaknak beletellett egy evtizedbe, amig a markaba nyomtak a
> Nobel-dijat. ;-)

Einstein nem a relativitas elmeleteert kapott Nobel-dijat, hanem a kvantummecha
nika teren elert eredmenyeiert.
Peter

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: mail.chs.hu)

Hello

Nem valoszinusegszamitasbol, hanem szazalekszamitasbol vagy gyenge. Alt. isk. 6
 . osztaly. (nem bantani akarlak, ez csak teny)

Alapeset: 70%
Szuro javitassal: 50%
Uj szurovel: 80%*70%=56%

Neked a KISEBB ertek a jobb (annal kevesebb hibas adat megy at) Tehat vmelyik s
zurot(pl. az ujat) addig kell csokkentened javitanod, mig a ket szuro atereszto
 kepessegenek a SZORZATA kisebb nem lesz 50%-nal. Ha az eredet szuro fixen 70%
akkor az uj szuro eseteben ez (egyszeru aranyparral szamolva) 80%*50%/56%=71,43
% Azaz egyenlo hatasfokkal dolgozik 1 db 50% szuro es egy 70 es egy 71,43%-os e
gymas moge pakolva. A matematikai modell szempontjabol mindegy a szurok sorrend
je.

Udv: Peter

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: mail.chs.hu)

> > Ebben az ervelesben egy regi, pretudomanyos szemlelet
> tovabbeleset latom.
> [...]
> > Ekozben a vallas folyamatos defenzivaban volt, es mostanra
> eljutottunk
> > addig, hogy valojaban nem maradt neki illetekessegi terulete.
>
> Ne haragudj ram, de a fenti mondatodban az otvenes eveket latom
> visszaterni. ;-)

Lenyegtelen hogy hanyas evek, igaz, vagy nem?
Egy allitas attol meg nem valik hamissa, hogy csunya gonosz emberek
allitjak.

Az igazsag nem demokratikus es nem korfuggo.
Ugyanez ervenyes a tobbi altalad leirt dologra is. Nem cafolsz meg,
pedig megcafolhato vagyok, hanem csak mast allitasz.

udv: VAti

>
>> erzi, hogy nem hiteles. Pedig regen a gombvillamkutatasai miatt meg
>> nagyra tartottam.
>Errol jut eszembe: Mit tudunk manapsag a gombvillamokrol? Par eve mar
szinte
>semmit nem hallottam ebben a temaban. Kiment a divatbol?
>
>Sipi

szoval gombvillamkodunk: itt egy erdekes link, a kepeken latvanyos "plazma
ball"
figyelheto meg amit egy kozonseges mikrosutobol elo lehet csiholni:

http://angel.elte.hu/~andras/lb.html

a gyereket aki irta, latasbol ismertem az ELTEn, ugy remlik egy evjaratban
jartunk o fizikusnak en geofizikusnak.

udv: VAti

Szia taxi,

>> x3 := ...33333, x3 = x3*10+3, x3 = -3/9 = -1/3
>Ezt nem ertem.

Ha x3 jeloli a vegtelen sok '3'-assal leirhato szamot, akkor x3 es -1/3
egyenloek, mert ugyanazt a (racionalis)szamot jelolik.

---

A teljes indukcio axiomaja kb igy hangzik:

Ha egy X halmaznak eleme a '0' es minden olyan x termeszetes szam eseten ami
eleme az X halmaznak az x termeszetes szam rakovetkezoje is eleme az X
halmaznak, akkor minden termeszetes szam eleme az X halmaznak.

Elso olvasas utan konnyen az a velemenyunk alakulhat ki, hogy ez az axioma
egy vegtelen folyamatot fogalmaz meg, amelynek a 0. lepeseben megnezzuk,
hogy a 0 eleme-e az X halmaznak, aztan az 1. lepesben megnezzuk, hogy az 1
eleme-e az X halmaznak, es igy tovabb a vegtelensegig. Ezt a velemenyt a
tovabbiakban naiv indukcionak fogom nevezni.

Irasaid alapjan te is igy velekedsz, ...

> A megszamlalas definialasahoz a teljes
> indukcio modszeret hasznaltuk, hiszen megadtuk, hogy hol kezdodik a
> szamlalas, es megadtuk, hogy hogyan haladunk tovabb az egyik pontrol a
> masikra. Sokan hiszik, hogy ezzel mindent megmondtunk a racionalis szamok
> megszamlalasarol, mivel a modszerunkkel elobb utobb minden racionalis szam
> sorra kerul.

 ...., de nem fogadod el a szukseges lepesek vegtelen szama miatt:

> Eljuthatunk-e a vegtelen lanc vegere,
> vagyis elegendo-e az egyszeru bejaras, hogy a teljes lanc egeszere
> hivatkozhassunk, es ezzel megfeleljunk az otodik axioma kovetelesenek?
> Nyilvan nem, hiszen akarmedig is jutottunk a bejarasban, az mindig egy
> elhanyagolhatoan elenyeszo resz a meg hatralevo vegtelen hosszusagu
lanchoz
> kepest.

Ebben a helyzetben ket halmazrol kezdesz el beszelni, az egyik a termeszetes
szamok halmaza a teljes indukcio axiomajaval, a masik meg a "veges
termeszetes szamok halmaza" a naiv indukcio axiomajaval a hatterben.

Eljutsz ahhoz a helyes eredmenyhez, hogy a "veges termeszetes szamok" nem
alkotnak halmazt. Ebbol kovetkezik a naiv indukciot tartalmazo axioma
rendszer kielegithetetlensege, de inkabb bevezeted a "felhalmaz" fogalmat,
hogy se a halmaz, se a naiv indukcio fogalmat ne kelljen feladnod.

Eljutsz ahhoz a szinten helyes eredmenyhez is, hogy a "vegtelen"-ek kozott
nincs legkisebb elem, de a naiv indukcios szemleleted miatt nem tudod
igazkent elfogadni.

Szerintem a naiv indukcios nezeted tovabbra is meg fog akadalyozni abban,
hogy valodi eredmenyeket erj el.

Segitsegul annyit mondanek, hogy olvasd el meg egyszer a teljes indukcio
axiomajat, mert akkor feltunhet hogy az axioma szovegeben csak ket lepesrol
van szo, az elso lepesben ellenorizuk, hogy a '0' eleme-e az X halmaznak, a
masodik lepesben pedig ellenorizzuk minden x (eleme X) -re, hogy x+1 eleme-e
az X halmaznak.

Ha az iskolai feladatokra gondolsz, ott is igy csinaljak, vagyis a teljes
indukcio axiomaja nem mond ellent a gyakorlatnak.


Kellemes sielest,

z2

> Felado :  [International] irta:

>A tomegekre vonatkozoan, ahogy azt kulombozo kiserletek is igazoljak,
>egyre gyakokibbak a realis velemenyek. ...
>Peldaul ket tollunk egyenlo nagysagu es ellentetes iranyban levo tomeg
>kozott a terek erteke nulla.(ezt eddig is tudtuk )
>De ha az eggyik tomeg nagyobb es sokkal messzebb van de a feluleti latoszoge
>ugyan akkora, a tererok erteke ugyszinten nulla.

Erre kituno bizonyitekot kaphatunk minden Holdfogyatkozaskor. Ekkor
ugyanis a Fold eppen a Hold es a Nap kozott van, es ezek feluleti
latoszoge [eleg jo kozelitessel] ugyanakkora. Ilyen esetekben a Hold
es a Nap Foldre gyakorolt "tereroertekei" kioltjak egymast, a Foldre
nem hat mar a Nap gravitacioja. Ugye mindnyajan ereztuk, hogy
mekkorat doccen ilyenkor a Fold? Mivel holdfogyatkozas eleg gyakran
van [par evente], minden ilyen alkalommal kicsit tavolodunk a
Naptol. Ez oda vezetett, hogy mar 8 percig is eltart, mig eler
hozzank a Nap fenye. Es ez a magyarazat a Fold eroteljes lehulesere
is, hiszen egyre tavolabb kerulunk a Naptol. :-)

>Ha a ket tomeg elfedi egymast a bizonyos megfigyelt ponthoz kepest,
>szokatlan modon a terero csak a nagyobbik tomeget kepviseli (a latoszog
>mereteben).

Ezt meg Napfogyatkozas idejen tapasztalhatjuk. Ismert, hogy
napfogyatkozas idejen hirtelen megszunik a dagaly. Egyes
szuklatokoru tudosok meg azt mondjak, hogy ilyenkor a legnagyobb.
:-)

Udv, Peter.

Takacs Feri:
szerencsesebb lett volna, ha vegre axiomarendszerrel allsz elo.
a racionalis szamok megszamlalasa:
egy ideig logikus,amit irsz, de eg ponton zagyvasagga valik, mert egzakt osszef
uggesek helyett az asszociacioidat irod le.
>kerul. Azonban szuksegunk lehet esetenkent a racionalis
>szamok teljes halmazara, peldaul a Dedekind fuggveny
>integralasaho
a Dedekind fuggveny nem integralhato, es ennek semmikoze a racionalis szamok me
gszamlalhatosagahoz vagy az irracionalis szamok megszamlalhatatlansagahoz, hane
m csupan ahhoz a tenyhez, hogy barmely kis intervalumban van racionalis es irra
cionalis szam is.
>vagy peldaul a racionalis szamok, es az irracionalis szamok
> elofordulasi aranyanak a meghatarozasahoz.
ez az arany viszont pontosan a normalis megszamlalhatosag alapjan meghatarozhat
o, es azzal kapcsolatosan szuksegszeruen vegtelen.
>Ugyanis akarmilyen nagy veges szamig szamlaltunk, az a
>semmive torpul a meg hatralevo szamolatlan racionalis
>szamokhoz kepest. A szamlalas tetszoleges veges pontjan
>elmondhatjuk, hogy nulla a megszamlalasi arany.
Azaz azt allitod, hogy a racionalis szamokra barmely VEGES szamolasi eljaras nu
lla megszamlalasi aranyt eredmenyez. De ez trivialis, ez csupan azert van, mert
 a racionalis szamok vegtelen halmazt alkotnak. A megszamlalasnak megis van jel
entosege, az, hogy annak ellenere, hogy vegtelenen vannak, barmelyik adott raci
onalis szamhoz veges sorszam adhato. Ez nem trivialis.
>Ezert akarmilyen kovetkezteteseket vonunk le a veges
>szamokkal megszamlalt racionalisok tulajdonsagairol, az a
>teljes halmaznak egy elhanyagolhatoan kis reszere
>vonatkozik.
Amennyiben ez a kovetkeztetes szamszerusitheto (mindig az), akkor ilyenkor es c
sakis ilyenkor lehet elovenni a hatarertek fogalmat.
>Es mivel a megszamlalasi eljarasunk ennyire tokeletlen a
>teljes halmaz bejarasa ugyeben, mas modszerrel kell >probalkozni, es ennek a m
odszernek az eredmenyet elnevezzuk
>a szamlalas hatarertekenek, fuggetlenul attol, hogy van-e a
> modszerunknek koze a szokasos hatarertekkepzes szamitasi
>modszereihez.
mi ez a modszer es mi az eredmenye? ezzel meg nem definialtal semmit.
>Mindenesetre a racionalis szamokra az az eredmeny adodik,
>hogy a teljes halmazuk megegyezik az irracionalis
>szamok halmazaval, es ezt ugy mondom, hogy a racionalis
>szamok megszamlalasanak hatarerteke az irracionalis
>szamokat adja eredmenyul.
azaz egy altalunk bizonyitottan hamisnak tartott tetelt egy definialatlan fogal
ommal akarsz bizonyitani. ez ellentmondasos es unegzakt.
>Most csak alljon itt annyi, hogy 1./ az irracionalis
>szamokat minden abrazolasi formajukban racionalis szamok
>vegtelen sorozataval kozelitjuk, es nincs is mas ismert
>lehetoseg az irracionalis szamok definialasara. 2./
>Mivel barmely ket irracionalis kozott vannak racionalisok,
>ezert nincsenek maskeppen definialhato irracionalis szamok.
> Ugyanis ha lennenek, akkor nem tudnank az ilyen
>irracionalisokat szeparalni a kozbeiktathato racionalissal.
ezek kivetelesen igazak, de ebbol nem kovetkezik az allitasod.
fa-structura:
>alkalmazasat. Ha a megszamlalasi lanc vegere akarunk jutni,
> hogy a veges tizedes tortek teljes halmazara >hivatkozhassunk, akkor megintcs
ak a megszamlalas
>hatarertekenek fogalmat hivhatjuk segitsegul, amin a teljes
> vegtelen megszamlalasi lancunk egeszenek eloallitasat
>ertjuk, aminek eredmenye a teljes vegtelen fat is
>jelenti.
mit jelent az, hogy eloallitani? lerajzolni, felsorolni  trivialisan nem tudod.
 egyertelmuen definialva pedig hagyomanyos fogalmakkal is definialva van.
>Ez a vegtelen fa egyreszrol az osszes racionalis szam
>(szamlalasra befejezett) halmazat jelenti, masreszrol
>viszont azonos az irracionalis szamok vegtelen lancainak
>halmazaval.
a racionalis szamok a fa struktura PONTJAINAK (csucsok, vertices) halmazaval ek
vivalens, az irracionalis szamok pedig a fa vegtelen "lancaival" (pathes). ezek
 nyilvanvaloan eshetnek egeszen mas szamossagi kategoriaba. semmit nem bizonyit
ottal.
te nagy programozo vagy, ugye tudod, hogy milyen oriasi kulonbseg van egy fa cs
ucsai, es az osszes lehetseges ut kozott? ugye nem veletlen, hogy amikor a csuc
sok adva vannak, akkor meg egy kulon, nagy szamitasigenyu (NP telje) algoritmus
 van az utak meghatarozasara veges esetben is?
>Eljuthatunk-e a vegtelen lanc vegere, vagyis elegendo-e az
>egyszeru bejaras, hogy a teljes lanc egeszere >hivatkozhassunk, es ezzel megfe
leljunk az otodik axioma
>kovetelesenek? Nyilvan nem, hiszen akarmedig is jutottunk a
> bejarasban, az mindig egy elhanyagolhatoan elenyeszo resz
>a meg hatralevo vegtelen hosszusagu lanchoz kepest. Az
>elozo peldakkal ekvivalens modon ujbol a megszamlalas
>hatarerteket kell vennunk
1) Nem juthatunk el a lanc vegehez.
2) Semmifele axiomanem is koveteli ezt meg.
3) Ha nem juthatunk el a lanc vegehez, akkor egyetlen dolgot lehet ertelmesen m
egkovetelni, ohgy barmely veges esetben mukodjon a dolog. Itt a barmely logikai
 kvantor az, amitol a dolog "nagy" lesz. Ehelyett semmi mas ertelmes es mukodo
dolgot nem tudsz kitalalni, hidd el.
Hadd magyarazzam el ennek jelentoseget:
X halmaz veges megszamlalhato, ha letezik olyan f:X->{1,2,...n} kolcsonosen egy
ertelmu fuggveny
azaz az osszes elem indexenek halmaza veges:
azaz letezik n (konstans), hogy barmely x eleme X, f(x)<=n
X halmaz megszamlalhatoan vegtelen, ha letezik f:X->N kolcsonosen egyertelmu fu
ggveny
azaz az osszes elemhez letezik veges index:
barmely x elme X-hez letezik n (nem konstans), hogy f(x)<=n
nagy kulonbseg az, hogy "letezik n, hogy barmely x-hez..." es az, hogy "barmely
 x-hez letezik n"
(letezik n)((barmely x) (P(x))) avagy
(barmely x) ((letezik n) (P(x))
tehat a vegtelen megszamlalhatosag es aveges megszamlalhatosag kozott van egy f
inom, de sorsdonto kulonbseg. ugyanigy van egy finom, de sorsdonto kulonbseg a
megszamlalhato vegtelen es nem megszamlalhato vegtelen kozott.
a matematikaban a finomsagok sokszor nagy kulonbseget jelentenek, es a nagy kul
onbsegek sokszor finomsagokra vezethetoek vissza.
ezert nem szabad peldaul formalizmus helyett analogiakban, asszociaciokban gond
olkodni, ahogy te teszed.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

szerintem a "kepletek nelkul" szamonkerni es tanitani kerdest pontosabban korul
kellene jarni. egy biztos, hogy
1) az, hogy valaki tudja akepleteket,nemjelenti,hogy erti is
2) az, hogy valaki nem tud minden kepletet kivulrol,nemjelenti, hogy nem erti a
lapjabana dolgot.
szerintem:
1) a kepletek szamonkerese nelkul is eleg jol behatarolhato, hogy valaki erti-e
 a dolgot. ha a tanar megfelelo ertelmi kepessegu,meg tudja kulonboztetni az ol
yan meset, amiben azert nincsenek kepletek, mert a diak nem erti, atttol a mese
tol, amelyben azert nincsenek kepletek,mert a diak erti, es csak egy melleks ko
rulmeny, hogy mi a pontos keplet, adott esetben kikeresheto, a lenyeges keplete
k pedig kozvetenul adodnak az osszefuggesekbol.
2) ugyanakkor egy minimalis kepletet tudni kell, masreszrol az iteletet ezzel p
ontositani lehet, harmadreszt azert fontos az, hogy valaki valoban annnyira ert
i a dolgot, hogy hasznalni is tudja.

szerintem nem kepletek nelkulkellene tanitani, hanem a szamonkeresbena tanarnak
 nagyobb szabadsagot adni, hogy adott esetben ertekelhessen olyan valaszt jonak
, amiben keplethiba van, vagy hianyzik egy keplet, avagy ne csak olyan feladato
dt adhasson, amit kepletbemagolassal, minta alapjan megoldhato.

peldaul jo feladat az, hogy adok egy eleg nehez gyakorlati feladatot, amelyet m
eg kelloldani, el kell azonban mondani hozza az elmelet lenyeget, a kepletek ha
sznalatanak indoklasat, a mennyisegek ertelmezeset, a hatasmechanizmusokat. es
emellett az is lehet, hogy egy bonyolult kepletet a tanar felir segitsegket a t
ablara, es a lenyeg, hogy  azt kell tudni alkalmazni a bonyolult feladatban.
esetleg olyan feladat, ahol becsleseket kell adni, vagy tobbfelekeppen ismegkoz
elitheto, modellezheto a dolog.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Tamas:
>En viszont azt hiszem, hogy a legtobb ember szamara
>valojaban irrelevans, hogy milyen folyamatok, mely
>epitoelemek hatarozzak meg a viselkedeset.
>Ha mondjuk szerelmes vagyok, sokkal fontosabb az elmeny,
>mint az, hogy milyen hormonok, vagy neurotranszmitterek
>mukodnek kozre (van persze jo nehany dolog, amit jo, ha
>tudok a szerelemrol, de nem feltetlenul szeretnek teljes
>elemzest, mert kulonben tulsagosan mechanisztikussa valik
>a dolog).
a legtobb embernek nagyon is fontos az, hogy avilag, a sajat viselkedese, az er
zesei ne legyenek  erthetetlenek, ismeretlenek, rejtelyes dolgok. igenis szeret
ne tervezni, kezben tartani, kontrollalni oket.
ugyanakkor a legtobb embernek az a tudomanyos ismeret, ami ezt tolunk es az ado
tt dolgok termeszetehez kepest legjobban lehetove teszi, tul bonyolultak, es ne
m vallalja ezt az arat az igenyeiert.
ezert fordul olyan ideologiakhoz, pszichologiai segedeszkozokhoz (asztrologia,
vallas, miszticizmus), amelyek
1) onbeteljesito modon de megertes nelul kontrollaljak ezeket a dolgokat (pszic
hologiai eszkoz)
2) a megertes illuziojat es ezzel jo erzest nyujtanak megertes helyett.
(1) es 2) kozott vagy es es kapcsolat is elofordul esetenkent.) ez persze megle
hetosen rovidlato egy dolog.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Sandor:
>Szerintem nem kell tartanunk attol, hogy folforr a Fold,
>ha egyszer mukodni kezdenek a megmaradasi torvenyeknek
>(energia, perdulet, lendulet, stb.) ellentmondo
>csodaszerkentyuk. Hisz akkor arra is mod nyilik, hogy ne csak
> nyerni, hanem eltuntetni is lehessen az energiat: elkuldeni
>oda, ahonnan "lopjuk".
1) mibol kovetkezik, hogy mindenkeppen lehetoseg nyilik az eltuntetesre is?
2) kikutatjak-e ezeketa lehetosegeket, a katasztrofa elott?
3) alkalmazzak-e ezeket alehetosegeket a katasztrofa elott?
4) elkepzelheto, hogy a dolog megoldhato volna, de az vilagos, hogy messze nagy
obb problema, mint a jelenlegi kornyezetszennyezesi problemak, es csupan erre h
ivtam fel a figyelmet. Es Egely a nagy propagandajaban errol persze hallgat. Me
ssze szukaltokorubb meg a kornyezetvedelmi szemlelete is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Halihó!

>> A Foldet kb 6e17W teljesitmeny bombazza a Naptol
> biztos, hogy ez a Foldre eso mennyiseg, es nem az osszes kibocsatott
> energia?
  Ugy remlik 1 m2 ~ 5000W, a teljes elektromagneses spektrum, ebbol csak
es kizarolag lathato feny 1000-1500W. Nos, szamolj utana.

> Azt ne felejtsuk el, hogy Egely semmibol eloallathato, tehat vegtelen
> energiarol beszel.
  No igen...

> Mondok egyebkent egy durvabb kovetkezmenyt. Ha vegtelen energiat lehet
> a semmib ol teremteni, akkor az tomegteremtest is jelent. Ez a
> vilagegyetem osszeroppana sahoz is vezethet.
  Megvan a hianyzo tomeg... ;)
-- 
Frank O'Yanco - Auth Gábor -=- Mobil/SMS +36203494743 /+36303687792
Age of The Penguin -=- SuSE Linux 7.1 -=- http://andromeda.pmmf.hu
Hírességek mondták:
"Lovers out of reach burning in the night." - Die Krupps