A Forum 1225. szamaban Vajnai Attila kerdezi "Miert nem jo Magyarorszagnak a
semlegesseg ? A Forum 1226. szamaban Molnar Miklos teszi le a voksat a
pacifizmus mellett. 

A kerdes jogos es nem is ujkeltu. Sot, lehet hogy onkent es dalolva, de a
NATO tagsaggal, ami elkotelezettseggel jar, a fuggetlensegunbol is fel kell
adni egy jottanyit. Nemeth Laszlo 1933-ban a kovetkezokeppen irt errol a
temarol: "Tegyuk fel, hogy van Uj-Guineaban egy part, amely azt vallja, hogy
Uj-Guineanak az angolokenak kell lennie. A masik szerint Uj-Guinea csak a
hollandok alatt lehet boldog. S most folall valaki es azt kerdi: Nem lehetne
Uj-Guinea a papuake ?

A teljes nemzeti fuggetlenseg es a semlegesseg nemes celok. Ezek zaszlovivoi
azonban nem akarnak szembeszegulni a valosaggal, ami az hogy egy kicsi
orszagnak a vilag azon reszen ahonnan ket vilaghaboru kiindult
szovetsegeseket kell talalnia a sajat biztonsaga erdekeben. A Forum 1225.
szamaban Karsai Csaba remekul irja le a lehetseges semlegessegi modeleket es
veti el oket. Teljes mertekben osztom azon nezetet is hogy ha a semleges
Magyarorszag megiscsak katonai konfliktusba kerulne egy szomszedos orszaggal
az sokkal tobbe kerulne mint a NATO csatlakozas. 

Egy ilyen konfliktus nem kizart, ugyanis a semlegesseg egyoldalu
kinyilvanitasa onmagaban semmit nem er. Ehez az kell hogy minden kornyezo
orszag tiszteletben tartsa (ne csak igerje hanem be is tartsa) Magyarorszag
semlegesseget. Nagyon naivnak kell annak lenni aki egy ilyen alternativaban
egy percig is hisz. Egy orszag szamara a semlegesseg eleresehez kulso es
belso feltetelek sora szukseges, tobbek kozott az erre megfelelo tortenelmi
idoszakban lehet ezt elerni.

A jelen korulmenyek kozott egy egyoldaluan deklaralt semlegesseg
destabilizalna a terseget  ahelyett hogy novelne annak biztonsagat. A NATO
tagsagnak mint a jelenleg kinalkozo egyetlen katonai stabilizalo tenyezonek
most nincs alternativaja.

Karsai Tamas nagyon jol latja hogy a jovo konfliktusa nem a kelet-nyugati
hanem az eszak -deli. A fejlett es hozzajuk felzarkozo eszaki orszagok
fejuket del felol elforditva egymassal civakodnak egy kicsit ahelyett hogy
az emberiseg szegyenen, az iszonyatos nyomoron enyhitenenek. Nem elelmiszer
kuldemenyekkel hanem gazdasagot, nepesseget, politikat stabilizalo
programokkal. Roppant nehez feladat, lehet hogy megoldhatatlan de nagyon
keveset faradozunk erte a feladat nagysagahoz kepest.

Ruszcsak Miklos

Mielott a lama ugyre raternek megdicserve Mizsei Jancsi verejtekes
kuzdelmet a keyboarddal kirajzolni egy hosszu nyaku, fejetlen lenyt
ami lehetne strucc is (zum Trutz szamar helyett...) de szerintem
inkabb lama, elobb csak annyit szeretnek Farkas Gabor irasahoz
megjegyezni, hogy az esszeru es nem tulmeretezett adopolitika NEM 
fabol vaskarika es jeles kozgazdaszok mutattak mar ra arra, hogy
az adokulcs realitasa noveli az adomoralt, igy vegsofokon a tenyle-
gesen befolyo ado osszeget is!
     Most lassuk a lamat! Ambar a dalai lama nem a dalairol hires
az E-mail nevemmel megrajzolt lama annal inkabb! Kivanom neked
is es masoknak is, hogy a hetvenharmadik eletevetek fele ballagva
tizennyolcadik eve dolgozzatok ugyanott,teljes muszakban, amerikai 
viszonyok kozott is igen szepen keresve majdan ti is, ha rakerul a sor.
     Sajnos el kell hogy keseritselek: nehany napon belul la'ma'm
atnyargal egy masik itteni, kozvetlen Internet serverhez az AOLrol,
amit korlatlan hasznalati uzleti trukkje egyszeruen "beloggolha-
tatlanna's" tesz, kontakt telefonsza'mai allandoan foglaltak, nekem
pedig nincs idom arra, hogy harmincszor tarcsazzak mig a masina
vegre "bevesz". Az uj, direkt servernel mar nem leszek "lajcsi",
hogy mire onkeresztelem magamat azt meg nem tudom, egy
ket nap es ti is megtudjatok. Aztan ha az meglesz "copy cat"
fantaziad modot ad majd arra, hogy karacsonyi otletemet uj "handle"
nevemmel kigyova, bekava, okorre, vagy szama'rra' rajzoljal.
    Egek, de irigyellek, hogy negyvenegynehany esztendos fiatal-
sagoddal mar annyi idod van ide-oda lebzselni, hogy ilyen 
ertelmetlensegekre is telik! Hullu vagy draga Janosom, meg
tyhma: poika is, s ha otromba lennek akkor ezt most magyarull
irtam volna le hogy masok is ertsek! 
    Remelem organumunk gyongebb nemetol kituntetest is
kapsz a kontra vicceidert! En csak rajzkeszsegedhez gra-
tulalok.

   PL.

Dr.Georg Fischer

1./ Horthy rendszeret totalitariusnak minositeni tortenelmi tudatlansag. (
Igaz a forum-iroknak ez mar ostortenelem, mint a tatarjaras...)
1920-1943 kozott Magyarorszagon ( ket hazas) Parlamentaris rendszer
volt-relativ szabad valasztasokkal. Relativ alatt ertendo, hogy a falukban
a valasztas nem titkos-lajstromos volt, de a lakossag -becslesem szerinti-
60 %-a titkosan valasztott. ennek eredmenye is lathato volt: a
munkaskeruletekbol-teruletekbol ( bordos-megye) szocialdemokrata kepviselok
ultek a Parlamentban.  A varosi-elsosorban budapesti- valasztasoknal igen
szep szammal kerultek be polgari-liberalis kepviselok is ( Rassay
pl.-akinek az absolut liberalis es angyszmai Esti Kurirja volt)
az mar egy masik kerdes, hogy a kormanypart inkabb jobboldali volt-nem
koalicioban- hasonliva mondjuk a cseh parlamenthez-ahol a szociknak is volt
nemi szavuk.

2./ Antal Edesapja valoban nem volt allamtitkar, csupan osztalyvezeto a
Belugyminiszteriumban- e minosegeben 1940-42 kozott sok zsidot mentett
azzal, hogy illetosegi papirjaikat kozmetikazva mentette oket a
Lengyelorszagba valo kitelepitestol.  Id. Antal erdemeit Israel allama is
elismerte es az Igazak Fasoraban szamara fat ultettek .
Bizony sok-sok felreertest olvashatok a forumban- ez a hatranya, ha az
ember "jelen" volt az akkori idokben-es a tevedesek, elferditesek,
hazugsagok  szembetunnek....

Vamossy Karcsi irja:

> Ismerve az Europai Unio nehezen mukodo, finnyas felveteli rendszeret,
>nehezem hiszem hogy hazank, ami a hataron tul elo magyarok problemaival van
>lesulyozva, csak ugy besurranjon az europai kapun.  A francia, angol, stb
>urak nem akarnak ilyen problemakkal foglalkozni,
eddig nincs problemam, elfogadom, konnyebben nyilna tan az europai ajto, 
ha NATO garancia van a kisebbsegi keresek nem-felvetesere

> es csak ugy fogadnak el
>bennunket, ha a ma mar egyetlen vilaghatalom, az Egyesult Allamok, garantal
>bennunket.  Ez pedig csak a NATO-n belul lehet, hisz az Egyesult Allamok nem
>EU tag.
Ezt vitatom. Ok ugy is elfogadnanak, ha a gazdasag teljesen francia, angol
stb. kezekben lenne, avagy a terseg stabilitasat az angol, vagy a francia
koncepcio szerint biztositottak volna. Nagyon sajnalom, hogy az USA vilag-
egyetlen hatalmaban hivoket meg kell ingatnom hitukben, de ezt az egyetlen
szerepet az emlitett tersegben (Europaban) sem nezik jo szemmel. Az EU
igyekezetek egyik motorja epp a vilagmeretu egypartrendszer csapdajanak
kikerulese. (az mas kerdes, hogy az EU motor hengerei idonkent ellenutemben
durrognak, igy kerulhetett arra is sor, hogy Boszniaban amerikai folenyu
IFOR adhatott pofont a vitatkozo oreg kontinens pofijara).
Szoval: Europaba nem csupan egy USA-centrikus NATO az ut, bar ketsegkivul
segithet. Egy stratega azonban nem felejtene, hogy esetleg a kerdes
megfordithato: garantaltan Europa-orientalt keleti piac es europai
gazdasagi integracio az USA tulsulyanak leszoritasara alkalmas eszkoz.
Igy lehet egy tobbpolusu uj gazdasagi vilagrendben gondolkodni es meg azt
is megkockaztatnam, hogy egy tobbcentrumu NATO-ban is (ez a gondolat nem
hiszem, hogy nagyon antipatikus (*) lenne a francia vagy britt politikanak).
A baj az, hogy az europai civakodas a jol ismert oszd meg es uralkodj elv
tengerentuli kihasznaloinak malmara hajtja a vizet...

>Hozzatennem meg, hogy nemcsak hazank, de szomszedaink NATO tagsagi
>lehetosege is fontos szamunkra.  Ugy mint mi, ok is a magasabb cel, a NATO
>es EU tagsag elerese iranyaban akarnak haladni.  Hogy ezt a cel elerjek,
>nekik is erdemesebb magyar szomszedjaikkal ha nem is oszinte baratsagban de
>legalabb szabaly szerint es bekeben elni. 
Igen, ez is elonyosnek tunik. Tavlatilag is elonyos, hisz egy mindenkit
integralo szervezet egy ido utan diszlette alakul, de legalabb a technikai
minimumot magasabbra tettuk.., 

Ot Torok es Ot Gorog = Tiz Sebesult.
En ugy emlekszem 1974-re (75-re?), mintha haboru lett volna Cipruson. Amitol
nem maradtak tavol a torok regularis egysegek es a gorog onkentesek sem.

Es a Mas: Farkas irja:

>"1. Az adok mertekenek csokkentese az esetek egy reszeben nem jar az
>osszes adobevetel csokkenesevel. Sot! meg az is elofordulhat, hogy
>novekszik a bevetel."
>
>Igen, es fábol lészen vaskarika is.

Ezt a kerdest Farkas jobban atgondolhatna (vagy tanulmanyozhatna), hisz
errol cikkek tomkelege jelent meg. Ez sajnos egy olyan optimalizalasi feladat,
ahol raadasul az adomegtagadasok beterelesenek varhato erteke is befolyasolja
az optimum helyet. Meg a vegen kiderul, hogy Farkas csak azert fuz megjegyzest
A Munkaspart programjahoz, hogy ez utobbi (ervek hianyaban) gyozzon...:-)))))

MM

(*) mint tudjuk, a szo azt jelenti : gyogyszertaros-ellenes, aki a gyogyszere-
szek hollokasztjaban tevekenyen reszt vallalt:-))))

>  [United States].irja:

>Mar reg irtam a FORUMba, de most egy erdekes es ertelmes vitat latok, igyhat
>szeretnek a NATO tagsaggal kapcsolatban foltenni nehany kerdest:
>
>1.) Ki (mely orszag) elleneben vedene meg Magyarorszagot a NATO, ha sor
>kerulne ra?
>
Az ellen az orszag ellen amelyik Magyarorszagot megtamadja.

>2.) Hajlando lenne-e a NATO Magyarorszagert hadbaszallni  Ororszorszaggal s
>ezzel talan egy vilaghaborut is megkockaztatni?
>
Igen.  Nem valoszinu hogy Oroszorszag, tudvan hogy Magyarorszag NATO tag
kizarolag Magyarorszagot tamadna meg.  Feltetelezheto, hogy egy tamadas pont
M.o.-on indul (habar nem valoszinu) es ezert a NATO valaszol.

>3.) Kepes-e Ororszorszag megtamadni akarmilyen orszagot? pl. Csecsenyfoldet
>stb.?
>
Kepesnek persze hogy kepes.  Hogy megteszi-e?  Ez mar mas kerdes, de
feltetelezheto, hogy egy elfajult, nacionalista diktator kerul vezetesere,
akinek erdeke a haboru (hasonloan mint Hitler annakidejen)

>4.) Ha Magyarorszag katonai osszetuzesbe keveredne valamely kis-Antantos
>joszomszedjaval akkor hajlando lenne-e a NATO hadbaszallani Magyrorszagert
>egy nem NATOs szomszeddal (pl. ha szerbiai repulok "tevednenek" M.o.-ra)?
>
Hajlando, habar gondolom eloszor bekes uton probalnak elintezni a dolgot.

>5.) Ha Magyarorszag katonai osszetuzesbe keveredne valamely kis-Antantos
>joszomszedjaval akkor hajlando lenne-e a NATO hadbaszallani Magyrorszagert
>egy NATOs (!) szomszeddal (pl. ha M.o. teruleti epseget egy szomszedos orszag
>megsertene, pl. egy folyami gattal...) ?
>

NATO vedekezesre van felallitva, nem tamadasra.  Folyami gat epitese nem
katonai agresszio, igy a NATO nem fog katonailag valaszolni.  Ha mindket
orszag NATO tag, valoszinuleg a NATO megprobal kiegyezest kicsikarni a ket
orszagbol.

>Ko:tve hisze
m.
>
>Lehet, hogy neha az udvari bolondnak van igaza, lehet, hogy neha az udvari
>bolond az kinek kiszabad mondani mindent, meg olyasmit is mit masnak nem?
>(Gondolok itt a Munkaspartra...)
>
>Tapolyai Mihaly
>

Egy biztos:  ha Magyarorszag nem NATO tag, tehat megfelel a NATO tagsag
kovetelmenyeinek demokracia, szabadkereskedelem, polgari felugyeles a
katonasag folott es interoperability a katonasagok kozott, nem valoszinu
hogy az Europai Unio szobaallna vele.

udv,

Vamossy Karcsi

A tavalyi Ekonomiszt vagy Biznic Central Jurop, fene sem emlexik
ennyi ido utan, csinalt egy kis kalkulaciot, mibe is kerulne a
csatlakozas. Ugye, tobbfelekeppen lehetne csatlakozni. A legol-
csobb, fapados, NATO 0.9Alfa DOS verzioert kalkulaltak 30 milli-
ard dolcsit 17 evre elosztva, ezert a pi'zert Magyaroszag meg-
tamadasa eseten garantaltan az osszes NATO tagallam hivatalosan
tiltakozni fog,egyebkent evente vezetoinket meghivjak a nagyobb
NATO hadgyakorlatra nyalat csorgatni, plusz osszevasarolhatjuk
a nyugati haditechnika ocskavassa avult reszet, kedvezmenyes
150 %-os felarral, csak nekunk, bro'klin hiddal.
A teljes NATO tagsag tokkal-vonoval, juserfrendli felhasznaloi
interfessze(rre)l 120 millard dolcsit kostal a tojasfeju libi
ekomo'kusoknal. En nem banom ha csatlakoztok, de szoljatok
elore, mert arra az idore en elhuzom a belemet, mig kifizetitek
a reszleteket.

Boldog Uj Evet Mindenkinek,
Tamas

Nem tudom, emlekeztek-e, milyen mezesmadzagot logattak be par eve a NATO
csatlakozasra agitalva: a meglevo fegyvereket nem kell lecserelni amerikai
fegyverekre, csak a hadsereg iranyitasat kell kompatibilissa tenni. De ez
csak a beetetes volt.

A kovetkezo lepcsoben a legvedelem, katonai legiiranyitas kompatibilitasa
kerult szoba. Na ez mar nem piskota, dollarban is milliardos beruhazas. A
kozelmultban pedig egy TV-musorban mar a teljes fegyverrendszer egysegesi-
teserol beszeltek, a politikusok valtozo, de 10 milliard dollaros nagysag-
rendu osszegekkel dobaloznak, a fegyvereket termeszetesen mind Amerikabol
es a tobbi "fejlett" NATO orszagbol kell majd megrendelni.

Atomfegyverekrol korabban szo sem volt. Most pedig: "kishalak vagyunk mi
ahhoz, hogy ilyen felteteleket szabjunk". Vagyis a NATO pillanatnyi join-
dulataban bizhatunk, hatha nem telepitenek ide atomraketakat. (Nem tudom,
a nemet kornyezetvedok a nuklearis robbanofejek fuvarozasa es telepitese
ellen is szoktak tiltakozni, vagy csak az atony eromuvek ellen?)

A bovites meg akkor is jo uzlet ezeknek a "fejlett" orszagoknak, ha az
atallasi koltsegeknek mondjuk a felet a NATO fizeti. A bovites gazdasagi
oldalat inkabb nevezzuk ugy, hogy az Egyesult Allamok piacot vasarol az
otthoni fegyvergyaraknak (ha egyelore nem is tul nagyot).

Azt azert nem mondom hogy ne lepjunk be a NATO-ba -- de le kell venni 
a rozsaszin szemuveget:
 1. a NATO nem a kanaan
 2. a NATO nem onzetlensegbol engedi be az altala megfelelonek
    tartott orszagokat; a "vedelmi penzt" meg kell fizetnunk.

> Mi a NATO letalapja?
Peldaul az, hogy ellenorizze a tagorszagok hadsereget, ezzel alaposan
megnehezitve azt, hogy a tagorszagok valami aprosagon osszekapva atom-
haborut robbantsanak ki. Szoval a tagjai kozotti konfliktusokat kezeli
(ha nem is tokeletesen, de jol lathatoan hatekonyabban, mint az ENSz).
A konfliktusveszely csokkentesevel pedig noveli a befektetesi terepet
kereso (imprlsta karvaly-)toke bizalmat, stb. Hogy ez hosszu tavon jo-e
nekunk, mas kerdes.

Tovabbi Boldog Ujevet, udv: Laci

Szeretnem felhivni Molnar Miklos figyelmet, hogy az olyan hangvetelu
hozzaszolasok, mint a tegnapi Forumban megjelent "NATO-ba magyarok!" egy
jottanyival sem viszik elore a vitat. Sot, vitapartnerei meg azt is
gondolhatjak, hogy szarkasztikus hangvaltasanak mindossze az az oka, hogy
kifogyott az ervekbol. Balogh Eva

Guriga:

>Egy masik tisztelt Forumozo irja, hogy Antall apja Horthy allamtitkarja
volt. >Ez sem igaz, a haboru utan volt, Kisgazda(?) miniszter(?).

        A miniszterelnok edesapjanak jogi doktoratusa volt es 1923-tol
egeszen a nemet megszallasig kulonbozo miniszteriumokban dolgozott. A
belugyben a szocialis osztalyt vezette, es kidolgozta a "magyar norma" neven
ismert szegenygondozasi rendszert. Id. Antall Jozsef 1939 es 1944 kozott
menekultugyi kormanybiztoskent rendkivul kenyes es bizalmas feladatokat
hajtott vegre, legkenyesebb a lengyel menekultek ugyei voltak. A nemet
megszallas alatt elfogtak es felevet toltott bortonben. A kisgazdak eloszor
belugyminiszternek szantak, de mivel az a kommunistakat "illette" meg,
Antallbol ujjaepitesi miniszter lett.
        Szoval az nem igaz, hogy allamtitkar volt, az ellenben igaz, hogy
kormanybiztos volt.
        Balogh Eva

Karsai Tamas a Munkaspart gazdasagi otleteivel kapcsolatban:

>Az otlet kulonben jol ismert, legutobb eppen az igaz baloldali ertekek =
>masik prominens kepviseloje, a kapitalizmust csak nyogve epito Suchmann =
>Tamas allt elo hasonlo elkepzelessel.
>(Egy december vegi Nepszavaban jelent meg nagy interju-formaju iras =
>ex-privatizatorunkrol. Azert formaju, mert az opusz valojaban Marcali =

        Nekem az tunt fel ebben az interjuban, hogy Suchman a "progressziv"
jobboldalnak udvarolt az interju nagy reszeben. Erdekes, mi? Balogh Eva

<korrupcios botranyok es mind az a toketlenkedes ami megy.Es ezt barmit
<mondjanak a nemzetiek es mindazok akik a nemzeti vagyont feltik nem
<lehet
<elkerulni. Teljesen mindegy, hogy az atmentett nomenklatura, vagy a
<"kereszteny uri kozeposztaly" zabralja el ezt az allami vagyont az
<eredmeny ugyanaz.


Egyaltalan nem mindegy. Pontosan az ismert erkolcsi a szakertoi alapok
miatt ilyen merteku a korrupcio es a toketlenkedes is. Es ezt, barmit 
mondjanak a nem "nemzetiek" es azok akik nem feltik a nemzeti vagyont,
joreszt el lehetett volna kerulni. 

A nomenklatura nem elegszik meg a "zabralassal", mindent akar, a teljes
hatalmat. A legcsiszoltabb alkotmanyi es torvenyi szabalyozas is tag 
teret ad egyeni dontesekhez, hat meg a magyarorszagi, a kiskapuk es jog-
hezagok tomegevel.  Ilyen feltetelek mellett lenne igazan fontos, hogy
a hatalom, vagy legalabb annak egy polusa, olyanok kezeben legyen, akik 
belso, erkolcsi meggyozodesuk okan sajat erdekukkent kezelik  a koz, az
orszag erdeket.

Miutan a nomenklaturahoz nem kapcsolodik  sem jelzo, sem idezojel, nem 
konnyu az osszehasonlitas.  Az azert kisse szokatlanul hangzana, hogy  
"kereszteny", plane "uri" nomenklatura , ugye? 

Mintha  a  napokban  mar  szerepelt volna az ervek kozott (helyett) a  
"kereszteny" jelzo.  Ez valami pejorativ, vallasellenes felhang lenne?    
A keresztenyseg  a fenti osszetetelben nem vallasossagot jelent, inkabb
pozitiv erkolcsi, emberi tulajdonsagokat. Onmagaban a vallasossag akar 
ennek az ellenkezojet is takarhatja,  sok kisebb-nagyobb szekta mukodik
tarsadalomrombolo eszkozokkel, sajat uzleti erdekekert. 

Azt talan leszogezhetjuk, hogy inkabb legyen kereszteny, mint maffiozo, 
parazita szekta, megszallok csicskasa, kozonseges rablo, vagy hasonlok. 

Nagyjabol ilyen okok miatt fontos az idezet masodik jelzoje is. Akik a 
"kereszteny" es "uri" szavakat legtobbszor szitokszokent hallottak, 
konnyen valamifele uri-muri szeru, "nem modern" izt erezhetnek.  Pedig 
itt az uri mindossze a tisztesseg, egyenesseg, gerincesseg, patriotizmus 
szinonimaja. 

Az mar csak aprosag, hogy a "kereszteny uri kozeposztaly" nem zabralt
volna, legfeljebb visszavette volna a fiuktol, amit az apaik zabraltak.

Igy nezve sem teljesen mindegy. Sot!

Mohos Istvan

Kedves Tamasok (Karsai, Toth) es mas bolcs forumozo barataim!

Nagy gyonyoruseggel olvastam az utobbi napok (hetek, honopok)
Forumaiba kuldott gazdasagi ertekezeseiteket, meg akkor is
ha neha napjan egy kukkot sem ertettem az egeszbol. Csak magamra
vethetek, mert hanyagoltam onkepzesemet ezen a teruletemen, es
most tanacsotokra szorulok. Boldog lennek ha szamomra kicsit
egyszerubbre, es gyakorlatilag hasznalhatobbra tolmacsolnatok
a jelenlegi es a kozeljovoben varhato helyzetet, amelyet irasaitok
hangvetele szerint nalamnal sokkal tisztabban lattok.
Tehat, hogy a lenyegre terjek. Van egy keveske megtakaritott koronam
a Bankban, akiktol a napokban ismet kaptam egy ertesitest a kamatok
csokkenteserol. Es bar az inflacio 1 % alatt van, a 0.25 %- 2.0 %-os
kamat irtozatossan kevesnek tunik. Ez annyit jelent, hogy tiszta
veszteseg a bankban tartanom a penzem. Hat mit csinaljak?
(es mit csinaljon a hozzam hasonlo par millio kisember, itt Nyugaton?)
Egyetlen kiutam, ha reszvenyeket veszek. Azok ara allandoan emelkedik.
Ja persze a tozsde tulfutott es barmelyik pillanatban osszeomlik, es
akkor sokat veszithetek. Masok is reszvenyeket vesznek, talan nem
azert mert "a tozsde a jovobe vetett bizalom", hanem inkabb hianyzik
bizalomuk, hogy jovojuket maguk formaljak. A kis cegek ezrevel mennek
csodbe, olyanok amelyek nincsenek bejegyezve a tozsden.

Magam sem nem akarok vallalatot allapitani (nincs is annyi penzem),
sem kulfoldre befektetni, ahol a hely viszonyokat jobban ismero
uzlet-tarsak nevetve megkopaszthatnak. Es ha nem, akkor is ketseges, hogy a
'szegenyebb orszagban', olcsobban megtermelt arut nyereseggel piacra tudom
vinni, hiszen vannak meg olcsobban termelok. Persze ezek a nyomorultak
csak termelnek, termelnek olyan nyomurusagos berekert, hogy maguk semmit
venni nem tudnak. Igy persze halmozodik minden eladhatatlanul. Na ez jo.
Hiszen bagoert vehetek mindent, es marad nehany koronam reszvenyeket venni.
Ezert persze elfogadom ezt a szisztemet teljes szivvel, es nem
plutokracianak hanem demokracianak nevezem, annak ellenere, hogy a leg-
utobbi idokben a valaszto-polgarok egyre kissebb szazaleka el szavazo-
jogaval.

De hogy visszaterjek a lenyegre - kedves forumozo barataim - mit
tanacsoltok? Lattok-e mas lehetoseget a gazdagodasra, a jovo biztosi-
tasara a reszvenyek vasarlasan tul?
En szivesen minositem tanacsaitokak 'kivalonak' meg akkor is,
ha az csak Nekem jo, nem mindenkinek.

Bruno

Kiss Laszlo irja :" amikor Hitler lerohanta Franciaorszagot egy kis 
smleges orszagot rohant le?" Igen. Pontosan ez tortent, mivel a nemetek
a semleges Belgiumon es Luxemburgon keresztul leptek Franciaorszag 
teruletere, hogy kikeruljek a Maginot vonalat. Udv .H Laci

Koszonom Guriganak a helyreigazitast.
                  H. Laci

Ha valakit erdekel, hogy Balogh Eva tobbek kozott mivel tolti idejet
megnezheti Eva kilenc honapos kutyajanak a kepet az Interneten:

        Cim: http://www.princeton.edu/~nadelman/bhca/futop.jpg

        Neve Brevis Stanford es a Brevis Kennel legujabb champion cim
varomanyosa. Eddig tizenhat champion basset houndot tenyesztettem. O lesz a
tizenhetedik.

        Udvozlettel mindenkinek, Balogh Eva

Lajcsi, gratulalok szepen cizellalt irasodhoz, javaslom, kuldd be a
VITA-ba, ott epp (mint altalaban:-) errol van szo. 

Irasod ott a szinvonal felso, atlag emelo reszebe tartozna.Udvozulettel: Janos

Szegenyeket mostanaban mindenfele gaz piacgazdasagellenes, romantikus
/harmadikutas/ antikapitalista, jobboldali populista uldozi a Forumon, ha
igy megy tovabb, meg elbujdosnak es akkor annyi nekunk! Csak egy pici kis
kerdes. Mikent van az, hogy mig a "centrum" orszagaiban azert teszek be
penzt a bankba, hogy az inflacional nemileg magasabb kamatot kapjak es a
bankar a penzem forgatasabol szerzi profitjat, addig a "periferian" /a gyar-
matokon/ a mindenkori hivatalosan deklaralt inflacional kisebb kamatot adnak,
es csak azert vagyok kenytelen nekik adni a penzem, hogy csak ok "szivjak le"
a maguket es ne az inflacio vigye el az egeszet! /Mutargyakba, aranyba stb.
olyan kis osszeget, melyre barmikor szuksegem lehet, nem tudok fektetni./
   Tudna a problemamra valaki valaszolni? Addig is: Eljen New York, eljen
Rockefeller! /Cseh Tamas/
                                                              Kiraly Miklos

Ez a lajos nem az a lajos. Ez egy masik lajos. Aki mindig a masik oldalon
  jar, aki mindig arra az oldalra megy at, ahol nincsen senki, nehogy a
  szembejovo forgalom zavarja...lehetoleg maradjon is azon az oldalon,
  mert akkor a tobbieknek megsporolja, hogy at kelljen menniuk valami
  egeszen mas oldalra, esetleg olyan oldalra, ahova eleve ki van irva,
  hogy "gyalogos forgalom a tuloldalon".

                                                                            OK.

Lehetseges, hogy Attila ugy ertelmezi a kulonbseget, hogy a kozvetlen demok-
  racia az, amikor mindenki koteles szemelyesen resztvenni a Munkaspart
  Kadar elvtars halalanak konnyes evfordulojara rendezett "spontan" sirato
  unnepsegen (tor), mig a kepviseleti demokracia azt jelenti, hogy egyes
  fontosabb szemelyisegek megengedhetik, hogy kuldjenek maguk helyett valakit.
Majd elfelejtettem, eljen Thurmer Gyula es Kadar elvtars szent szelleme... OK.

Azt hittem, ertelmes emberek nemi marginalis erdeklodesen kivul nem meltatjak
  kulonosebb figyelemre a Munkaspart tenykedeset, letet egyatalan. Nem jott be.

Tisztelt Forum!

Bathori Gyorgy szerintem igen tartalmas gondolatokat fogalmazott meg az
oktatas es gazdasag kapcsolatat elemzo irasaiban. Kesobb en is szeretnek
hozzaszolni a vitahoz, most csak annyi kiegeszitest szeretnek tenni,
hogy a temahoz tartozik szerintem a kutatas-fejlesztes kerdese is. Ma
talan az egyik legfontosabb gazdasagi kerdes, hogy milyen mertekben is
milyen modon vegyen reszt az allam es mas gazdasagi szereplok a K+F
finanszirozasaban, a tudomanyos elet szervezeseben.

Vajnai Attila

> =======================================================
> Felado : Farkas D. Gabor
> E-mail :  [United States]
> Temakor: adocsokkentes ( 32 sor )
> Idopont: Tue Jan  7 01:00:43 EST 1997 FORUM #2227
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Vajnai Attila irja:

> "1. Az adok mertekenek csokkentese az esetek egy reszeben nem jar az
> osszes adobevetel csokkenesevel. Sot! meg az is elofordulhat, hogy
> novekszik a bevetel."

> Igen, es fa'bol le'szen vaskarika is.

Ez inkabb fabol fakarika (a mai Magyarorszagon pedig kulonosen), amit csak
meg kellene faragni. 

1. Mint gyakorlo mellekallasu vallalkozo tudom, hogy a vallalkozok
nyeresegenek 75-80 % kulonbozo ado es tarsadalombiztositasi jarulekok
martaleka lesz. Ezenkivul termeszetesen vannak meg forgalmi, fogyasztasi
adok, meg vamok, stb. Ilyen elvonasok mellett jovedelmezo vallalkozast
mukodtetni szinte lehetetlen becsuletes uton, ezt barki belathatja. 

2. Nem ismerhetjuk meg az 1996 evi szamokat, de valoszinunek tartom, hogy
a foallasu vallalkozok (akik tehat ebbol elnek, esetleg csaladostul!)
atlagban kb. 100.000 Ft, azaz egyszazezer! forint nyereseget fognak
bevallani. Aki a magyar viszonyokat ismeri, az tudhatja, hogy ennek a
sokszorosa kell a megelheteshez. A valodi nyereseg sokszorosa kell, hogy
legyen ennek (minimum 500.000, de inkabb millkohoz kozel!). A fiktiv
koltsegek, a szamla nelkuli eladasok, a becsempeszett termekek (egy
ismerosom nemreg meselt egy bulirol egy valoszinutlenul gazdag pasinal,
aki allitolag arrol "hires", hogy egyedul neki van maszek tankja
Magyarorszagon, na o peldaul eredetileg vamos volt.) ezt persze alaposan
megcsappantjak. 

3. Ha fentiek alapjan feltetelezzuk, hogy a vallalkozok 
nyeresegenek atlagosan 15 %-a jut az adohivatal tudtara, akkor ennek 
hiaba veszi el a 80 %-at, ez meg mindig csak a valodi nyereseg 12 %.

4. Ha egy realis elvonasi merteket alkalmaznanak (szerintem 40 % peldaul 
teljesen korrekt lenne), es emellett valoban szigoruan ellenoriznek a 
szamlaadasi kotelezettseget, jobban megfizetnek (de jobban is 
ellenoriznek), a vamosokat es rendoroket, adohivatalnokokat, akkor 
valoszinuleg elerheto lenne, hogy a valodi nyereseg akar 50 %-at is 
bevalljak a vallalkozok, hiszen sokkal nagyobb lenne a kozkazatuk es 
kisebb az eltitkolasbol szarmazo nyereseguk mint most. Igy az 50% 40%-a, 
azaz a valodi nyereseg 20%-a lenne a kulonbozo allami szervek bevetele.

5. (4.-3.) 20%-12%=8% plusz bevetel keletkezne az adomertekek csokkentese 
mellett, pedig meg bele sem szamoltam azt a pluszbevetelt, ami a terhek 
csokkentese miatt jobban prosperalo vallalkozok nyeresegnovekedesebol 
szarmazna. 

6.      DE HOL VAN ITT A VASKARIKA ???

----------
Egyebkent a fenti szamok egy resze nyilvan sajat becslesemen alapul, es 
abszolut vitathato, de itt a tendecia a fontos, es az a szupernovaknal is 
vilagosabb:

 Az irrealis ado es TB terhek csak a feketegazdasagot novelik, az allami 
beveteleket inkabb csokkentik.

 Es hogy ez kinek jo???

 Kisebb mertekben azoknak, akiknek jo vastag a bor a pofajukon ahhoz, 
hogy ugy csaljanak, ahogy csak birnak.

 A fo haszonelvezoi pedig a jolfejlett feketegazdasagnak a politikai(1),
allamigazgatasi(2), gazdasagi(3) es kulturalis(4) "elit" tagjai. Szoval
akik a torvenyeket megalkotjak(1), vegrehajtjak(2), es ezeket a 
munkahelyen(3) es a mediakban(4) az egyszeru emberekkel lenyeletik. 

 Es igy a VASKARIKA be is zarul. 

 Almodjatok szepeket, jo ejszakat gyerekek.


                                       Beothy Zsolt

Tisztelt Forum!

A multkor valoban nem valaszoltam a strategiai agazatok allami
ellenorzesenek visszaallitasnak kerdeseben.

Termeszetesen nem lenne ertelme egy lepcsoben a 100 szazalekos allami es
onkormanyzati tulajdont visszaallitani. A villamosenergia-iparban
150-200 milliard Ft. elegendo lenne a kulcspoziciok visszaszerzesere (51
szazalek). Fontos, hogy minden tovabbi eladast meg kell akadalyozni,
mert akkor mar sokkal nehezebb lesz a feladat. Az uj tulajdonosok kozul
vannak mar olyanok, akik latvan, hogy a villamos energia arat nehez lesz
olyan szintre emelni, ami szamukra megfelelo lenne, mar most
gondolkoznak azon, hogy visszaadjak az allamnak az altaluk megvasarolt
eromuvet. Nyilvanvalo, hogy a privatizacional lenyegesen alaposabb
elokeszites soran ki lehetne alkudni olyan arat, es fizetesi utemet, ami
kedvezo lenne szamunkra. (Lehet, hogy egyszer majd eppen ez lesz az
igazi sikertortenet? :-)) )

Vajnai Attila

Egy ujabb "adalek" a leendo magyar NATO tisztek szinvonalarol:

Tegnap este Budapesten egy reszeg tiszt pisztollyal ralott egy autosra, aki
radudalt, amikor a tiszt tilos jelzesben "botorkalt" at az uttesten.
Felelmetes, mifele emberek kezebe adnak toltott fegyvert ebben az orszagban.
Bar aki mar jart laktanya kozeleben, az tapasztalhatta, hogy ott nincs olyan
jelzotabla, amin ne lenne 2-3 golyo utotte lyuk. En kifejezetten orultem,
amikor Szegedrol a mult ev vegen tavozott az utolso katonai alakulat is:
megvedeni ugysem tudtak a varost, de legalabb ezutan nehany szazzal kevesebb
kerge fegyveres rohangal az utcakon. Igy legalabb ha egy reszeg ember
dulongel at elottem az uttesten, arra mar nem kell szamitanom, hogy
pisztollyal szerez ervenyt velt elsobbsegenek.

BTW: Kivancsi vagyok, milyen buntetest fog kapni ez a lovoldozo tiszt. Nem
lepodnek meg, ha meguszna szobeli megrovassal.

>   Tudjuk, hogy Belgradban Milosevicseknak nem tetszo valasztasi eredmenyek
>szulettek, ezert a "fuggetlen" birosaggal egyszeruen megsemmisitettek az
>eredmenyt. Lett is folhaborodas, hogy ezt azert talan mar megse. Budapesten
>a hatalom birtokosainak nem tetszo valasztasi eredmeny szuletett egy szuveren
>politikai partban, a KDNP-ben. A "fuggetlen" budapesti birosag egyszeruen
>hatalyon kivul helyezte a valasztas eredmenyet, termeszetesen kizarolag formai
>okokra hivatkozva. Peto es Szabo, Horn es Latorczai elegedetten vigyorog.

Azert par "apro" kulonbseg van: Belgradban a hatalom birtokosai fordultak
birosaghoz a hatalom birtokosai szamara kedvezotlen eredmenyek
megvaltoztatasa miatt, a hatalom birtokosai altal alkotott torvenyekre es
szabalyokra hivatkozva. Nalunk egy ellenzeki part, a KDNP tagjai fordultak
birosaghoz, ami a KDNP alapszabalyara hivatkozva hozta meg donteset (ami
egyebkent meg nem vegleges dontes, csak elsofoku, amit az alperes KDNP elnok
meg is fellebbezett). Itt legfeljebb arrol lehet szo, hogy a KDNP
alapszabalya bizonyos problemakrol nem /vagy nem egyertelmuen/ rendelkezett.

Vagy most hirtelen kiderul, hogy a KDNP-t is a kormany iranyitja? Az, hogy
valakinek a Giczy/Fuzessy iranyzat a szimpatikusabb es nem az
Isepy/Latorczai - szerintem maganugy. De egy part belso vitai miatt a
vitaban valamilyen (jo/rossz) dontest hozo birosagot okolni - ez szerintem a
valos problema megkerulese.

Maganvelemenyem szerint inkabb csak arrol van szo, hogy az ellenzeki
partokon belul (megint csak szerintem igen elitelendo modon) mar most
megkezdodott a helyezkedes es kiszoritosdi a majdani "husos fazek" koruli
potencialis helyekert. Az ugyanis mindenki szamara vilagos, hogy barmelyik
part is alakit kormanyt, kormanyfo csak egyvalaki lehet. Ha tehat tobben is
eltokelten palyaznak az adott partbol erre a posztra, akkor elobb-utobb
szakadas lesz belole. Lasd az MDF-MDNP szakadast. Igaz, ott nem volt
bjrosagi eljaras, csak nehanyan "atu:ltek".

Monoki Lajos

Bocs, ez tegnap csak reszben ment at, raadasul pont Suchmannal szakadt =
meg:

Vajnai Attila et. 3 pontban valaszol (FORUM #2226) a Munkaspart =
gazdasagi programjaban altalam felfedezni velt ellentmondast firtato =
kerdesre:

>1. Az adok mertekenek csokkenetese az esetek egy reszeben nem
>jar az osszes adobevetel csokkenesevel. Sot! meg az is elofordulhat,
>hogy novekszk a bevetel.

Reaganomics az igaz baloldal kepviselojenek szajabol!!! Egyebkent a =
FORUM legtobb olvasojanak volt szerencseje hallani mar a fenti tetelt =
formaba onto Laffer-gorberol. Kar, hogy az otlet ma Magyarorszagon =
hasznalhatatlan.
A harom fo adonem kozul a tarsasadi ado bizonyitja a Laffer-gorbe elvi =
igazsagat, a Bekesi-fele adocsokkentes novekvo beveteleket hozott, igaz, =
az osszeg meg igy is elhanyagolhato a masik ket beveteli forras, az AFA =
es az SZJA mertekehez kepest. Ez utobbinal peldaul a magas fizetesu =
alkalmazottaktol szarmazik a befizetesek kb 70 szazaleka, itt egy =
adocsokkentes aligha okozna bevetelnovelest, mert hogy mostanaig sem =
csaltak. Az AFA eseteben is nehez elkepzelni ilyen hatast.

VA ezt kovetoen - az elsodleges koltsegvetesi egyenleg definicioja =
koruli kis zokkenot nem szamitva - azzal ervel, hogy a szukseges =
forrasokat a kulfoldi adossagszolgalat ideiglenes felfuggesztesevel =
teremtenek elo.
A Part alelnoke arra nem valaszol, hogy a visszaallamositando bankokert, =
eromuvekert fizetnenek-e, vagy sem. Ha igen, gyakorlatilag azonnal tunne =
el a devizatartalek, ha nem, akkor elvben 6-7 honapig meg fedezheto =
lenne az import, csak ezt kovetoen allna le teljesen a gazdasag az =
orszagban. Mert valamennyi aramot meg ugye csak ad Paks, kedves Vajnai =
Attila, de olajat es gazt manapsag mar nem ad pusziert a Lukoil vagy a =
Gazprom. (Igaz, sosem adtak, de ma mar transzferabilis rubelunk sincs.)
Az otlet kulonben jol ismert, legutobb eppen az igaz baloldali ertekek =
masik prominens kepviseloje, a kapitalizmust csak nyogve epito Suchmann =
Tamas allt elo hasonlo elkepzelessel.
(Egy december vegi Nepszavaban jelent meg nagy interju-formaju iras =
ex-privatizatorunkrol. Azert formaju, mert az opusz valojaban Marcali =
legismertebb fenekenek szapora nyelvcsapasokkal torteno fenyesitese, en =
utoljara szegeny jobb sorsra erdemes Horvath Balazs falulatogatasairol =
olvastam ennyire rohejes es egyben nagyon szomoru muvet.)

A Part kepviselojetol utoljara meg egy kisebb gazdasagpolitikai =
nonszensz erkezett ajandekba a kedves olvasoknak.

A MP csokkentene a burokraciat, pl:
>Nem vinne el peldaul a privatizacios bevetelek 90 szazalekat
>az APV Rt., mert azt megszuntetnek.

Hat ugye. En nem vedem az APV Rt.-t, de ez a 90 szazalek kacagnivalo. =
Tudom, a sajto felkapta, de ez nem menti fel az ertelmes embereket a =
gondolkodas felelossege alol. Az 1995 vegen, 1996 elejen =
adossagtorlesztesre forditott 3-4 milliard dollar ezek szerint csupan a =
privatizacios bevetel 10 szazaleka? Sikeres volt Suchmann ur, na de =
ennyire?
Arrol nem is beszelve, hogy az MP uralma alatt aligha lenne "elvinni =
valo" privatizacios bevetel, hiszen a Part programjat olvasva nem eppen =
az allamtalanitas elszant hiveinek kepe bontakozik ki lassan voros kodbe =
borulo szemeink elott.

A burokracia leepitesenek szuksegessegevel egyebkent melyen egyetertek. =
Meg tudna nevezni Vajnai Attila az APV Rt. mellett mas, karcsusitasra =
szorulo intezmenyeket is?

KT