Tisztelt Vita es Teddy!

Tovabbra is kitartok amellett, hogy van
halalbuntetes nelkuli jo igazsagszolgaltatasi
rendszer. Megismetelnem, hogy hogy kepzelem el.
Altalaban a buntetesek szigoritasat, es
betartasat kellene elerni. A bortonbeli viszonyok
is a buntetes hasznossagat es eredmenyesseget
kellene, hogy kepviseljek. Szerintem el lehetne
erni, hogy egy rab mondjuk naponta 14 orat
dolgozzon (kulonben nem kap enni). Ekkor a
bortonbuntetes tenyleg buntetes lenne, es a rabot
nem kellene eltartani, sot, hasznot hozna. A
legkemenyebb buntetes az eletfogytig tarto borton
lenne. Eletfogytig naponta 14 orat dolgozni nem
valami rozsas kilatas. Nem latom be, hogy egy
igazsagszereto ember miert nem tudja ezt
elfogadni, a halalbuntetes helyett. Hiszen ez
tenyleg buntetes, es raadasul hasznos. A
bevetelbol a rab eltartasa feletti osszeget a
karosult kartalanitasara lehetne forditani, ez
jobb vigasz, mint, ha megolik a bunost.
Ezentul termeszetesen beismerem, hogy a mai
rendszer nagyon rosz, es hogy a bunosok nem
bunhodnek. De a halalbuntetes szerintem ezen
sokat nem javitana. Egyreszt, mert szerintem nem
olyan jo buntetes (ld fentebb. Valakinek a halal
nem buntetes, a karosult (hozzatartozo) meg
mitsem er vele.),
masreszt a bunesetek nagy szama nem olyan, hogy
halalt erdemel. Ez utobbi a teruleten, amely a
tarsadalom egeszet veve fontosabb, csakis az en
megoldasomhoz hasonlo modon lehet eredmenyt
elerni. Es egy ilyen megoldas szerintem a
halalbuntetest is feleslegesse teszi.
Osszefoglalva: a mai buntetesi rendszer
felhaboritoan rosz, de nem a halalbuntetes
bevezetese az az irany, ami szerintem a megoldas.

Ennek fenyeben reagalasok.

>Persze! Ez a jo megoldas. Gazdag ember lett,
hires, feleseg jar be hozza,
>hogy ne unatkozzon a konyviras es tv nezes
kozben...

A megoldast, lasd fent. Az emlitett dolgok a
halalbuntetes temajan kivul vannak, attol
fuggetlenul kezelhetoek, tehat van olyan
megoldas, ami nem halalbunteteses, megsem jar a
rabok  gazdagodasaval, szorakozasaval.

>Elfuseralt darab anyag... Milyen evolucios elony
szarmazik belole, ha
>szaporodik a szajhajaval?
>Miert kell ezt a karos kemiai folyamatot, mely
az agyaban levo neutronhalo
>algoritmusa altal csak gonosz kimenetet ad
fentartani termeszetes lefolyasaig?
>Kinek van ebbol haszna? (A kart nem is
kerdezem.)
>Egeseben is meg kell allitani, a kulonben
hasznos langot, ha az varosokat
>vagy erdoket kezd felperzselni. Ezzel del *.* a
neuronhalojaban mukodo
>gonosz algoritmusnak. A gepemen sem orizgetem a
virusokat. A minap talaltam
>egyet, meg az ismerosomnel is. Akkor most
orizgessem azokat az
>algoritmusokat mindaddig, mig szemetre nem megy
a masina?
> Fogd fel igy ezt a scarabeusnak sem kello darab
anyagot!

Nezzuk csak meg jobban, mi is van elfuseralva az
illetoben. Mert ez a felfogas szerintem sem
materialista hummanitassal, sem keresztenyivel
nem tarthato.
Materialista nezet: az illeto genetikailag nincs
gyilkossagra determinalva, kornyezete folytan
valt azza. A gyilkolas termeszetenek kialakulasa
buntetendo, esetleg ki is nevelheto belole. Ez a
termeszet egy az egyben nem oroklodik.
Megfontolando, hogy lehessen-e gyereke.
Antimaterialista nezet: A gyilkossag termeszete a
lelkeben van (Isten tehet az egeszrol),
megintcsak nem oroklodik. Buntetes kinek kedve
szerint. 
Mindenesetre az aldozatok hozzatartozoi lehetnek
Ateistak is.

>Csakhogy, ha elolvastad az elore levo demokracia
tetemenkent >100ezer $-t fizetett neki. (11
adozat volt.)
>9 honap alatt keresett ennyit 11
kejgyilkossaggal. Te meg tudsz eleg
>szamtanpeldat oldani, hogy 9 ho alatt ekkora
legyen a honorariumod?
>olson gazdag ember es nem kell dolgoznia.
>Hogy kiengedik-e elobb, vagy csak 10 ev mulva,
azt megirom, ha >megerjuk.

Ez termeszetesen nem kellene, hogy igy legyen.
Megint semmi koze a halalbuntihez.

>Kulonben pedig hogyan kenyszerithetsz egy gazdag
embert munkara >es milyenre, amibol haszon is
van?

Ahogyan a bortonbe kenyszeritem: hivatalos
eroszakkal. Mellesleg a bunteteshez hozza lehet
csapni annyi penzbirsagot, amennyi a vagyona.

Szerintem felhaborodasod miatt nem akarod
megerteni, amit mondani akarok. Ezt a
felhaborodast valamiert csak az illeto megolese
elegithetne ki. Pedig, ha jol megnezned, semmit
nem er vele senki.

T VITA!

Felmerult az euthanazia kerdese. Velemenyem:
Ha valaki komolyan keri, akkor termeszetesen
lehet vegrehajtani euthanaziat, de megis ugy
latom, nem szukseges. En jobban szeretnem, ha nem
volna. Helyette viszont semmi kifogasom az
ongyilkossag ellen (hiaba is lenne, eddig meg
senki sem tudta megakadalyozni). Tehat, ha valaki
meg akar halni, haljon. En nem olnem meg.
Mindenkeppen lehet talalni ra modot, hogy o
hajtsa vegre.
Tehat: nem olnek meg szenvedo allatot, nem olnek
meg szenvedo embertarsat. Nem olyan nagy baj a
szenvedes, mint ha meghal. En jonak latnam, ha
mindenki termeszetesen halna meg. Az elet
szamomra nagyobb ertek, mint amilyen rosz a
szenvedes. Magam soha nem olnem meg magam, es nem
kivannam senkitol, hogy megoljon, ezert en sem
tudnek ilyet tenni massal. Szerintem rosszat
teszek vele, ha elveszek tole egy eselyt, mintha
megvaltom szenvedeseitol.

Unti:

>Mi van akkor -ez csak otletszeruen kerdem-, ha nincs is
>tulvilagi elet, csak a Satan sulykolja lassan, de biztosan
>az emberekbe, es o csempeszte bele a Bibliaba is?

Igy van, es a hivok meg nem valaszoltak arra a kerdesemre sem, hogy a biblia
letezese elott mi alapjan szelektaltak valaminek a satani/isteni eredetet!

Meg egy fontos kerdes. En adni akarom szerettemnek az utolso csepp veremet, a
szerettem adni akarja nekem a sajatjat. Vegul ki adjon kinek?

Isten elpusztithatna-e a satant? Vagy errol nincs informaciotok?


Nyakas Laszlo

>>Es ha a kovetkezo pillanatban jonne egy orvos, aki megmenthetne ?
>Elotte fel kell merni mekkora eselye van, hogy jojjon az orvos,
>s ha egy ezrelek eselye van, akkor meg kell varni az orvost.

Az egy ezrelek csak szubjektiv dontes lehet. Az a biztos, ha kinyirod.


Matyi:

Vitank a vilagrol:

-nem igenyel teremtest
-a vilagoknak egy reszeben 1 valoszinuseggel racionalis emberek termelodtek
ki.
Mi van azokkal a vilagokkal,amelyek latens modon a racionalizmus mogott
tenyleg
eljatszanak a menyorszaggal, pokollal stb. Mi melyik vilagban vagyunk? Latsz-e
barmifele ervet arra, hogy ez a lappangas csak hamis lehet. (Magyarul
nagyobb-e
egy csak racionalisan "letezo" vilag eselye azert, mert csak a racionalisat
latjuk. (Mi egyebkent lehetunk egy abszolut racionalisban, ezt nem vitatom, de
nem tudsz mellette ervelni, maximum a remennyel, hogy abban vagyunk) Az nem
erv, hogy racionalisan gondolkozunk es nem latunk mast, hiszen az adott
kombinacionak pont ez a "feladata". (Ha erre azt mondanad, hogy ennek a
halmaznak kisebb a valoszinusege mint a tisztan racionalisnak, akkor
megkerdezem, hogy miert!?!)
-Remelem elismered: Elmeleted messze nem zarja ki, hogy a teremtest nem
igenylo
vilag akar szemelyes, emberi tulajdonsagokkal is felruhazott istent hozzon
letre (pont olyat, amilyenrol itt a VITAn esik szo). Igy a vitat lezarhatjuk
azzal, hogy a teremtes szuksegessegenek ilyenfajta (sajnos egyetlen
teljeskoru)
elvetese semmit nem segitett az ateizmuson. A velemenyemet ismered. Ebben a
kerdesben keptelenseg barmifele haladast produkalni, hiaba nonek oriasira a
kozmologiai ismereteink, ez csak reszletkerdes. A dolog valoban egyszeru
"filozofiai" problema, es alapjaiban megoldhatatlan. Ez persze egyaltalan nem
bizonyit semmifele teremtot,mielott megdobbanna a hivok szive. Nem tudom
akad-e
egyaltalan olyan,aki velem ert egyet?



szeva,   dzsoki

>Kulonben ki tudja, miert lett az osrobbanas elmelet nepszerut-
>len az utobbi idoben ateista korokben?

Milyen jelek utalnak arra, hogy ateista korokben nepszerutlen lett az 
osrobbanas elmelete?

   balage

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Ozonviz-ozon es mindenfele vegyes ( 105 sor )
> Idopont: Thu Mar 20 06:43:25 EST 1997 VITA #716
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

A fenti level sajnos hibasan jelent meg. A "Toth Gabor" utani resz 
veletlenul maradt benne.
Mindenkitol elnezest kerek!

                  Toth Gabor

Kedves Matyas!

Azt irod nem erdemes foglalkozni a "milyen lehetne meg az Univerzum?"
kerdessel
,
mert ugyse tudhatjuk. Egyetertek, hogy nem tudhatjuk, de annyi minden van amit
nem tudhatunk es megis erdekes. Attol, hogy valami
elerhetetlen meg ne higgyuk hogy lenyegtelen, es nem melto arra hogy
foglalkoz-
zunk vele. Sokan mondogatjak: "a tudomany nem a "miert?" kerdesre valaszol,
ha-
nem a "hogyan?"-ra". Csakhogy ez meg nem jelenti azt, hogy minket (es minden 
becsuletes embert) valojaban a "hogyan?", es nem a "MIERT? erdekel! Igenis 
csodalkoznunk kell, hogy az Univerzum ilyen. Nem kell azt hinnunk, hogy meg
tud
-
juk magyarazni, de ostobasag "ilyen es kesz" valasszal elintezni. Illusztralom
mit ertek ezen az ostobasagon. Dawkins irja az Onzo gen elso fejezeteben:
(szabad idezet)
"Darwin ota nem kell a misztikumhoz menekulnunk, hogy magyarazatot kapjunk az 
olyan kerdesekre mint :"Miert van az emberiseg?","Miert elek en?""

Dawkins az evolucios elmeletet a "MIERT?"-re adott valaszkent ertelmezi, pedig
az valojaban csak a "hogyan?"-ra ad valaszt, ha kepesek vagyunkk a Foldnel na-
gyobb vilagban gondolkodni. Dawkins azt mondja "a fizikai vilag adva van,
es eb
-
ben az eleve adott rendszerben (aminek a miertjet nem is firtatjuk), igy
vezet-
heto le az emberiseg lete." Csakhogy miert volna eleve adott a fizikai vilag? 
Ugyanigy mondhatnank azt is: eleve adva van, hogy letezik az emberiseg. 

Amikor az entropikus elv mellett harcolok elsosorban a fenti Dawkins fele ele-
mek ellen kuzdok. Megj.: a konyv amugy tetszett. Dawkinsszal sincs bajom, csak
azzal amit a fenti idezetben mond.
  
Udv.:	S. Balazs

Tisztelt VITA! Kedves Szekely Zoli!

>Tenyleg ujra akarod kezedni ezt a vitat? Ha igen, akkor talan
>szolhatnal, ugyebar, vegre valamit a komplexitas problematika-
>jahoz.

 A komplexitas problematikajat azt hiszem  Te vetetted fol
anno egy korabbi menetben, mutasd hat meg mit tudsz.
 Irtad, hogy Brendel Matyas neuronhalos modellje azert
nem/sem jo, mert komplexitaselmeletileg nem stimmol.
Hat csak ez a baj? Akkor elobb-utobb jon egy masik teoria,
amelyik komplexitaselmeletileg is stimmolni fog!
Persze akkor se josz  zavarba, mert Te eleve azon az
allasponton vagy, hogy az agy tulajdonsagait
transzcendentalis uton lehet megmagyarazni. De ez olyan
kicsit -mar ne is haragudj- mintha valakit azzal haritok
el, hogy bocs, ma ne gyere, mert hasmenesem van, meg 
vendegeim lesznek es amugy se vagyok itthon.

>Az emberi agy ugyanis vita nelkul a torzsfejlodes leg-
>komplexebb kepzodmenye...

VITA nelkul bizonyosan... 
Ezert nem lehetne inkabb hallani valamit komplexitaselmeleti
megkozeliteserol? Eleg egy konyvcim, vagy net-cim.

>A Bibliabol idezett tortenetben a talentumokrol van egy tor-
>tenelmi adalek: az elhunyt Herodes kiraly egyik fiat annyira
>utaltak a zsidok, hogy amikor az Romaba indult, hogy a biro-
>dalom fovarosaban elnyerje a judeai kiralyi megbizatashoz
>szukseges bizalmat, a judeaiak egy ellenkuldottseget szervez-
>tek es menesztettek Romaba azzal a cellal, hogy akadalyozzak
>meg a gyulolt sarj kirallya valo kinevezeset. Ez egy ismert
>teny. Gondolhatjatok, mit rendezett a figura, mikor vissza-
>erkezett Romabol Judeaba!

A judeaiak folhaborodasa elsosorban Nagy Herodes es csak igy
kozvetve altala kinevezett utodja es orokose, Archealos ellen 
iranyult. Ez utobbi egyebkent rogton tronra jutasakor
igyekezett jo benyomast tenni, de az ellene, illetve inkabb 
Herodes emleke ellen lazadok miatt hamar eroszakhoz kellett
folyamodnia. 

  Josephus Flavius: A zsidok tortenete 17.konyv 10.fejezet 8. 
"Igy hat egesz Judea csak ugy hemzsegett a rablobandaktol es ha
 egy-egy lazado csapat osszeverodott valahol, rogton kiralyt
 valasztott maganak es ezek az allam egesz rendjet felforgattak.
 Mert mig a nehany romainak csak csekely karokat okoztak,
 tulajdon honfitarsaikat mindenutt kegyetlenul irtottak."

Az anarchianak vegul a gyulolt romaiak vetettek veget.
Ez Jezus koraban tenyleg ismert tortenet lehetett, de ilyen 
modon kinek felel meg Archealos? Jezusnak, vagy valaki masnak?

>Az ismert tortenet hatterul szolgalt Jezus peldabeszedehez,
>aki a kozerthetoseg kedveert ebbe szotte bele mondandojat.
>Ez nem jelenti azt, hogy azonosult a peldabeli uralkodoval.
>Errol szo sincs. Pusztan analogiat hasznalt. A fo kulonbseg
>az, hogy Jezus a jo kiraly, aki a szeretet es nem a gyulolet
>orszagat hirdeti.

Akkor mire jo a peldazat? Pl. a vege mire analogia?
Az itelet napjara?

>Az indianokat elsosorban a spanyolok irtottak
>es nem a Pilgrimek.

Eszak-Amerikaban szerintem nem. Mellesleg a spanyolok  is
keresztenyek voltak, megpedig katolikusok.
Bar az elso -Europabol eluldozott, vagy inkabb az 
"Igeret Foldjet" kereso- telepesek gyakran az indianok
segitsegevel maradtak fonn, de kesobb, ha a behurcolt fertozesek
rendet vagtak koztuk, a telepesek nyugtaztak azzal, hogy
"Isten megtisztitotta kicsit ezt a helyet".
Es aztan az indianok kontra rezervatumok meccs...
Lehet hogy meg a komcsi agymosas aldozata vagyok, de ezek
a dolgok, mire elernek kis "ateista" hazamba, vesztenek szep
rozsaszin szinukbol. 

>Azzal vitatkoznek, hogy evolucios elonyunk szarmazott az
>indianok kiirtasabol.

A tobbes szam ("elonyunk") talan azt jelenti, hogy Te nem
vagy indian. Inkabb a telepesekkel rokonszenvezel.

>Akarhogyis, nekem egyre ellenszenvesebb ez az 'evo-
>lucios elonyokre' koncentralo megkozelites. Kulonosen az,
>hogy ezt a jo kriteriumava akarjak egyesek tenni. Hatborzolo.

Valoban hatborzolo, ugyhogy ne borzold tovabb.
Bovebb ajanlott irodalom: VITA #711. (Indianok Szekely Zolinak ( 25 sor ) )
A javat mintha kihagytad volna.

>Engem ez arra emlekeztet, amikor Nyakas Laci azt mondta, hogy
>lopni szabad, ha nem veszi eszre senki. Nesze neked, ateizmus!

Hadd forditsam a logikadat ellened: Nyakas Laci fel lopni,
mert esetleg meglatjak.
Te viszont sohasem lopsz, mert ugy tudod, hogy Valaki mindig lat!

Ha egy ateista eleri azt magaban, hogy nem lop, gyilkol,
stb. anelkul, hogy barmifele kenkovekkel fenyegetnek, pusztan
gerincbol, az szerintem ennel az allaspontnal nagyobb 
tiszteletet erdemel.

"Miert legyek tisztesseges? Kiteritenek ugyis!
 Miert ne legyek tisztesseges? Kiteritenek ugyis!"

Nesze neked, kozerkolcs!

Apropo, belegondoltal egy nem hivo helyzetebe, tedd meg
egy picit ujra. Ha nem hinnel Istenben, mi tartana vissza a buntol?
Vagy akkor Te is hisztis, horoszkopos, problemas
es esetleg bunozo lennel?

>Kulonben, meg mindig nem kaptam meg a helyes megfejtest arra,
>hogy a magyar tudomanyos szakma angol publikaciokban miert hi-
>vatkozik eloszeretettel Assisi Szent Ferenc kovetoire? ;-)

Konkretan melyik tudomanyos szakmara gondolsz?


Viszonthallasra,  Unti

Sziasztok!

Elore is bocs, ha a kovetkezo uzenet nem erdekel, vagy mar 20-adszor
olvasod, vagy mind a ketto :))) (tobb helyre is elkuldtem)...

Uj elektronikus folyoirat a www-n...
A cime Szandal.
A proba-szamot megtalalhatod a kovetkezo web-site-on:
http://www.mygale.org/05/tamasko/ 

Egy kis tartalomjegyzek: 
	Beszamolo a Csinibaba premierjerol
	Szebbnel szebb versek...
	Gondolatok, bolcs elmelkedesek... 
Most hirtelen ennyi jutott eszembe, akit erdekel, az nezze meg maganak!
Es ha van sajat cikked, ne kimelj minket!

Sziasztok!

Adam
ircnick: ufo #magyar #pinkfloyd
>E-mial: 

Cser Ferenc > wrote:
>valoban igaz-e AZ a honfoglalasi
>model, amit osztrak "hittudodosk" a Magyar Tudomanyos Akademianak, mint
>kovetendo ideologat a mult szazad masodik feleben szallitottak.
Anonymus nem ugyanazt irta?

Th(A)n

Tegnap nem akartam mar hozzaszolni ehhez a temahoz, igy is tul
sokat irtam.

 wrote:
>Szamomra termszetesen van ertelme az olesnek. Ez ugye
>tulajdonkeppen az eutaniza vitainditoja volt.
>Engem ez ugyben nem erdekel az epp aktualis erkolcsi
>allaspont, ha a szukseg ugy hozna, sirva bar, de meg tudnam
>tenni, s ezt mastol is elvarnam.
Szerintem itt legegyszerubb abbol kiindulni, hogy az elete es az
egeszsege mindenkinek a maganugye. (A megorzese es az "eldobasa"
egyarant.) Tehat fuggetlenul attol, hogy halalos beteg, megmentheto,
vagy csak ugy dontott, hogy nem akar mar tovabb elni (akar kulonosebb
ok nelkul), mindenkinek joga van a halalra (termeszetesen az eletre
is, de ezt a hagyomanyos ideologia is elfogadja (illetve raerolteti)).
Tehat igazabol az a legjobb megoldas, hogy keresre barki szamara
biztositjuk az ongyilkossaghoz szukseges eszkozoket, minden
kerdezoskodes nelkul, de ha lehet, a vegrehajtast rabizzuk (hogy
egyertelmu legyen a szabad dontes). De ha mas mod vegkepp nincs ra, es
nagyon keri, akkor valoszinuleg en is megtennem neki.

Th(A)n
p.s. a "mocskos satanista allat vagy" tartalmu valaszokat keretik a
/dev/null-ba cimezni

Nehany kerdes?
 mrt a kvvetkezu cikkben: <vita.717>.
Kedves Gabor!
Ne haragudj, hogy a valasz elott kerdezek, de mara mar nincs sok sorom
a limitbol.
Szeretnem tudni, hogy az indito cikktrilogiabol [Tolarancia, univerzum
elet, vallas, lelek] az azokra valo reakciok valaszaibol mennyit tudtal
elolvasni?
Nem akarom a valaszt megkerulni, hanem az untato ismetleseket szeretnem
elkerulni.
Ha ez segit, megkuldhetem mellekletben az ide vonatkozo cikkeket.
A vita egyebbkent igy elegge torz lenne, mert ma mar inkabb a
nezopontok, utkozese, es ez ugy lenne teljes ha olvasnal arrol is, hogy
en azt hiszem, hogy a vallas, az egy uzenet.
Uzenetrendszer, amely megjelenesevel letrehozta a foldon a
civilizaciot.
S probaltam a tudomany hatarteruleteirol osszegyujtott kerdojeleken
keresztul egy olyan rendszert az asztalra tenni, amit csipobol a
vallasos emberek sem utasithatnak el, amely az embert is beengedi a
definiciok koze, megpedig ugy, hogy lehetoseget ad egyes [ma meg
leparazott] jelensegnek is arra, hogy szalonkepes legyen.
Hogy ne kelljen ma a foldon sokszaz millio embernek ugy velni, hogy
amit tud az nincs.
Tobbmilliardnak pedig, hogy amit hisz az hulyeseg.
En ezt nem tartom "komoly" hozzaallasnak.
Minden elmeletnek joga lehessen elni mindaddig, mig a tudomany
szemetdombjara nem kerul.
Ezzel persze nem azt mondom, hogy a tudomany most uccu a lo masik
felere.
Nem. De ne parazzon, s az elmeleti szabadsagra reagaljon sajat
fegyverevel a megismeressel.
S ha ugy erzi, hogy ma meg nincs kello eszkozrendszere a terulethez,
hat kutassa azert.
Teremtse meg a gyakorlatban, s az elvekben.
Nincs ezen mit szegyelni, de ne is tamadjon miatta. Az eredmenyek
altalaban elobb jelennek meg mint megmagyarazatok.
Meg ma is a definiciok altalaban utolag szuletnek.
Dobjuk ki egyutt az elavultakat egyenrangukent akar egy eppen idejetunt
tudomanyos disszertaciora is erdemes, addigi megingathatatlan
megallapitassal.
Tehat amirol irtam az az, hogy akarunk e mast is latni mint amit
magunkban talalunk?
Udvozlettel:
Szebeni Attila

Toth Gabor ) irta:

> >Idezet nemtudom kitol, nemreg olvatam egy tudomanyos mellekletben.
> >
> >"Akar mekkora poharbol horpolheted a tudas italat,
> >Ha a vegen a pohar aljara nezel, meglathatod istent."
> Nem akarok hulyeseget mondani, de szerintem az idezet Stephen
> Hawkings-tol valo. O is egyike azon vezeto termeszettudosoknak, akik
> az atlagembernel joval melyebben megismerve bizonyos fizikai elveket
> es folyamatokat, arra a kovetkeztetesre jutott, hogy a vilag(egyetem)
> jelen formaja nem alakulhatott ki egy iranyt mutato akarat
> kozremukodese nelkul.

Nem eskuszom meg ra, de valoszinuleg hulyeseget mondasz. Stephen Hawking
hasznalja ugyan metaforikus ertelemben az "Isten" szot, azonban ateistanak
vallja magat. Eppen Hawking dolgozott ki (a kvantumgravitacio alapjan) egy
olyan univerzummodellt, amelyben a vilagegyetem a teridoben veges, de nincs
hatara. Nincs szingularitasa, amibol egyuttal az is kovetkezik, hogy nincs
szukseg kulso teremto erore a letrehozasahoz. (A Vatikannak nem igazan
tetszett Hawking elmelete.) "Az ido rovid tortenete" c. konyvenek
megjelenese utan egy riporter megkerdezte Hawkingot, hisz-e Istenben, amire
habozas nelkul ravagta: "Nem hiszek a szemelyes Istenben". Mas
nyilatkozataiban is nyiltan ateistanak vallotta magat. Nehezen tudom
elkepzelni, hogy a fenti, kisse hitterito izu idezet Hawkingtol szarmazna.
(Jo lenne, ha aki irta, utananezne, hogy kitol szarmazik.)

Paul Davies egy kicsit mas kategoria -- oszinten szolva szamomra nem derult
ki az Isten gondolatai c. konyvebol, hogy o vegso soron milyen vilagnezetet
vall. A benyomasom az volt, hogy igazabol ateista, vagy legalabbis
agnosztikus, de valahogy nem mer egyertelmuen allast foglalni, es akar egy
gesztust tenni az istenhivok fele is. Ez persze nem biztos, hogy baj.

Szilagyi Andras

Sziasztok!
Most kuldom el harmadszor, most uj cimmel.
Egyszer csak eler a csoportig.
 mrt a kvvetkezu cikkben: <vita.713.>...
> 
> >Idezet nemtudom kitol, nemreg olvatam egy tudomanyos mellekletben.
> >     "Akar mekkora poharbol horpolheted a tudas italat,
> >     Ha a vegen a pohar aljara nezel, meglathatod istent."
> Es mit mond erre az ateista tudos? Az ellenkezojet. Mit mondasz erre
> te?Meg nem erte el a pohar aljat. Nincs valami konkret, ertekelheto
> haszna is ennek az egesz vallas dolognak?
> Ti: Valoban az a helyzet, hogy az egvilagon semmit nem mond.
> (Ez termeszetesen az osszes vallasra igaz.)
Bar en nem vagyok tudos, de azert eszre vetted, hogy nem eppen az
istenhivok koze tartozom.
Az idezet a cikksorozatban azt hangsulyozza, hogy a konzervativ
materialialistak a csapdajukban vergodnek, ha a tudomanyos
megallapitasokat hasznaljak a vallasi hit megingatasara, mert a
tudomany nem lehet kepes ma meg a tobbezer eve felgyulemlett emberi
szellemi potencial, es gondolati talalekonysag elleneben hatekony ervet
felhozni.
Sot eppen hogy nem a tudomanyos ervek felhasznalasaval erhet el hatast,
hanem az INFORMACIOS SZINT EMELESEVEL.
Egy vitapartnerem csodalatosan megfogalmazta ezt.
*****
Csokkenteni kellene a tarsadalom altalanos "hulyesegszintjet".
********
Az informalason keresztul.
Az idezet:
A mondanivalomban az idezet arra vilagit ra, hogy minnel tobbet tudunk
a vilagegyetem sarkallatos kerdeseirol, annal tobb olyan kerdessel kell
szembeneznunk amire ma meg nincs valasz.
Minnel nagyobb az Ismeretek mennyisege, azon tul az ismertelen elemek
szama is folyamatosan novekszik.
Mint egy labda. Minnel nagyobb annal nagyobb a felulete.
Az ember mara elerte azt a hatart, tudomanyos ismeretek es biologiai
fejlettseg, + szocializacios evolucio beinditasa kapcsan, amikor is mar
a tudomanynak nem is lehet terepe a vallasok ellen hadakozni, mert
nincs jelentosege szamara.
A vallasok az anyagtudomanyok eloterbe helyezodesevel, sulytalanok
lettek.
Megis amiert en ezt az [lehet, hogy nem is pontos] idezetet betettem a
cikkembe, az a problemakor, hogy a fizikai anyag, a szubatomi
reszecskekek vilagaban, fantasztikus virtualitasrol tesznek
bizonysagot.
Az alaptudomanyokban olyan sok az "e'teri", csak igevel kifejezheto
tulajdonsag, hogy ma mar sok tudos felveti, valami ismeretlen
determinalo ero letezeset.
Az abszolut materialista mindenkeppen targyiasitva akarja leirni,
mindenkeppen tagad minden definialhatatlan erot, mert harcolva a
vallasi dogmak ellen nem veszi eszre, hogy a sajat csapdajaba esik
bele.
Pedig a jelensegeket, soha nem volna szabad ugy megmagyarazni, hogy a
mai tudasunkat egy az egyben raakarjuk huzni az ismeretlenre.
Az ismeretlen attolszep, hogy felismerjuk.
Attol gyonyoru, hogy megertjuk.
Onnantol csodalatos, ha meg is magyarazzuk.
Az ismeretlen harom csodalatos aspektusa, melyre lexikalis tudasunk
keves. A konyveinkbol magyarazni pedig legtobbszor hiabavalo.
Mirol is szol az idezet.
Az ismeretlen felemetes akaratossagarol.
Az ismeretlen jelenseg boduletes kivetitesi aspektusairol.
Az univerzum megsejteserol, ami _sokkal de sokkal tobb_, mint az az
alig 150 elem univerzumben lathato kombinacioja.
Errol szol az idezet. Jatekos megfogalmazasa annak melysegnek, amely
tavlataiban hatborzongato csodalattal tolti el pillanatokra azt aki
valami megsejt belole.
A parhuzam miatt veti fel istent. De ez a parhuzam az emberi szinonima
szotar leghasznaltabb eleme.
Az ismeretlen azonban nem csak a korulottunk zajlo anyagfejlodesben
erzekelheto, foghato meg, hanem mara mar az ember is birtokba veszi a
biologiai fejlettsege kapcsan, a kozmoszbol ra eso "ismeretlen
jelenseg" hatasait.
Atlepett egy olyan szintre, ahol mar a jelen tudomanyos eszkozrendszer
keptelen vizsgalodni, mert eszkoze meg nincs hozza.
A konzervativ tusos azt mondja: Hulyeseg.
A lelkiismeretes tudos: vakarja a feje bubjat s mintha citromot
nyalogatna.
A modern tudos: Ha igazan tudos ember. Kerdez, vizsgalodik, kerdez,
vizsgalodik....... De legtobbszor o sem valaszol. Esetleg sejtet
valamit, hogy itt valami van. ectr....ectr.
S nem hagyhatom ki sajnos azt sem, hogy ezt sajnos sokan kihasznaljak,
ez sem a tudomanynak dolgozik.
Gondolok itt a telefonon gyogyito tegnap meg kubikusra, vagy az
agykontrol konyvet olvasott samanna lett varazslora, aki viszont nem
olvasta a tibeti hatha, es egyebb joga tanitasokat, mert akkor tudna,
hogy az a teljes valtozat, ["Silva" is onnan meritett] s nem teheti
onmagaval szemben buntetelenul azt amit ma tesz. [Ha olvas, magara
ismer.]

Szoval valahol ott kozepen kell keresgelni.
Az anyagnak, a vilagegyetemnek, az embernek, ugytunik igen is lehetnek
isteni fogalmakkal leirhato tulajdonsagai.
At kell irni a tankonyveket nemsokara.
De mikor nem kellett?!

Bocs a kerdesedre majd elfeledtem a valaszt.
Mi haszna van a vallasoknak.
Szerintem az egesz emberi kiteljesedest, a muveszetek eloretoreset, a
kommunikacio fejlodeset az egyhazak hatalmanak megjeleneseig a
vallasoknak koszonhetjuk. Annak a rendszernek amely gondolati sikon
megelolegezte az ember szamara a tarsadalomma szervezodes evolucios
elonyeit. Minden vallasnak ez volt az elonye. A vallasok megjelenesevel
emelkedett ki az ember az allatvilagbol.
Enelkul ma nem lehetne civilizacio.
Az egyhazak megerosodesevel ez mar nem csak fejlodes volt, hanem
visszafejlodes is.
Az elmult ezer evben ez mar fejlodesi idoveszteseg. [Leszamitva az
utolso 50 evet.]
Meg jo, hogy ma meg ugy hihetjuk, hogy egy kisbolygo leendo kovetkezo
erkezeset nem ismerve, van remenyunk, hogy erkezesere kozmikus
tarsadalomma novekedhetunk. Ha ez sikerul, akkor az elkovetkezo
evezredben sem fogjak a szemere vetni az egyhelyben topogast.
Ha nem, akkor a dogmava merevedesevel maris elpusztitotta az
emberiseget, s megvalositotta legfobb joslatat, a vilagveget. :-(
Udvozlettel
Szebeni Attila

 wrote:
(((((((((( >korosztalyunk megis oly bavan tekint ezekre
>a szavakra, mintha sumerul tiszteltek volna meg.
Mert heberul es ogorogul tiszteltek meg... -;-)
Bocs, nem hagyhattam ki...))))))))))

>Mi ebben oly komplikalt? Isten szerette a vilagot, megpedig olyany-
>nyira, hogy a panasz es a szenvedes hozza folcsapo hullamait nem
>hagyhatta tovabb valasz nelkul. Elkuldte hat egyszulott Fiat.
"Mi ebben oly komplikalt?" Ha isten teremtette a vilagot, akkor o
teremtette "a panasz es a szenvedes hozza folcsapo hullamait is".
Ezt jovatenni keves az, hogy "elkuldte hat egyszulott fiat".

>Es kulonben is miert pont az en kedvemert? Ki vagyok en?
>Kis pont vagyok en az evolucios tulekedesben, ki torodne velem?
Ajanlom figyelmedbe a Restaurant At The End Of The Universe-bol a
Total Perspective Vortex-rol szolo reszt. (De csak sajat felelossegedre
vegyel a kezedbe ilyen "satanista" konyvet -;-) Szoval aki kis pontnak
erzi magat, annak van leginkabb szuksege az abban valo hitre, hogy az
isten azert valahol torodik vele is... Hogy ugy mondjam "evolucios
szukseglet", hogy egy eloleny ne tudja aterezni, milyen kicsi. Aztan mikor
az ertelem fejlodese eleri azt a szintet, amikor ezzel kenytelen szembenezni
a tovabblepeshez, akkor a legegyszerubb megoldas, ha keres egy baratot
a "tuloldalon". De a kovetkezo lepesnek annak kell lennie, hogy megtanul
egyedul megbirkozni vele.

>Kulonosen ez az orokelet dolog boszit fol.
Hat igen, a halal feldolgozasa is az elozohoz hasonloan fejlodik.

>Kikerem magamnak! Engem ne szeressen senki a megkerdezesem nelkul!
Felolem azt csinal, amit akar. Csak ha azt akarja, hogy en is szeressem,
akkor eddig eleg rossz uton jar... Nekem az a boldogsag keves, amit a
harom kismajom modszere nyujt (ne lass, ne hallj, ne szolj (rosszat --
de ez csak reszleges vaksaggal, suketseggel es nemasaggal oldhato meg,
meghozza eleg nagy "vakfoltokkal")).

>Kulonben, mi lenne, ha tenyleg foltamadt volna? (...) Attol nekem jobb lesz?
Tenyleg mivel jobb az nekem?
Arra gondolsz, hogy azzal foglalja el a tronjat az apja mellett? De eddig
nem az derult ki, hogy valami jo uralkodo lenne. (Me'g az se, hogy egyaltalan
szukseg lenne akarmelyikukre is.)
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf dem System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |

Sziasztok

Szekely Zoli:
Elolvastam a sajat felelossegemre. Nagyjabol egyeterte, csak egy 
egeszen keves reszt korrigalnek.....

>Azert, ahogy igy elpucoltak innen, ha egy kicsit belegondolok, ram is
>ramferne egy kis megkonnyebbules. 
Az mar megkonnyebules s lazitas, hogy bekenhagynak :)))

>Egy kis lazitas. Fololdodas. Mitol
>enekelnek ezek ilyen szepen? A franc erti ezt.
Nem is enekelnek szepen:)

>Kulonben, mi lenne, ha tenyleg foltamadt volna? Jo-jo, csak a vicc kedve-
>ert, de tegyuk fol. Foltamadt? Fol-ta-mad-ha-tott? Es akkor mi van? Attol
>nekem jobb lesz?
Feltettem a vicc kedveert. S kiderult, hogy tenyleg vicc.

>De azert megis? Tenyleg foltamadt, vagy csak huzni akartok mar megint?
>Ki mondja meg?
En. Nem tamadt fel. Csak huzni akartak mar megint.



Unti:
Brendel Matyasnak irod:
>De veled ki fog baratkozni?
>Aki evolucios elonyt var, az csalodhatik benned, ugyhogy a vegen egyedul
>talalod magad, ami pedig "hatrany".
En pl. fogok vele baratkozni, mert sokkal jobb szamomra egy
kiszamithato.
s ezaltal megbizhato szeretet es bizalom, amirol Matyas irt, mint egy
kiszamithatatlan csapongo, felsobb leny akaratotol fuggo szeretet.
Pont errol van szo, hogy Matyas szeretet ismerem ezaltal, tudom
mennyire szamithatok ra, s e mogott tudom hogy bizhatok benne.
(Egyebkent mindenkinel megvannak a szeretet, s bizalom korlatai,
csak nem ilyen jo modon kiszamithatoak, s felmerhetoek)


Sziasztok,
Nyakas Laszlo

Tobben is reagaltak a "Jezus gyilkossagra szolit fel" temaban tett
felveteseimre. Kilvadi Gabor es Cserny Pista gorcsosen ragaszkodik 
ahhoz az elkepzeleshez, hogy Lukacs 19:27-ben a girak peldazataban 
szereplo nemes ember mondja azt, hogy "az en ellensegeimet, kik nem
akartak, hogy en o rajtok uralkodjam, hozzatok ide es oljetek meg 
elottem". Gyomorey Agi viszont -- ugy tunik -- elismeri, hogy ezt 
bizony Jezus mondja (Agi legalabbis nem kivanja azzal felresoporni az 
ugyet, hogy az ominozus mondatot a nemes embernek tulajdonitja), es 
ennek megfeleloen ertelmezi is. Az ertelmezes tekinteteben azonban 
Cserny Pista is egyetert Agival, annak ellenere, hogy Pista makacsul 
kitart amellett, hogy a fentiek nem Jezus szavai.

Roviden reagalnek irasaitokra:

Kilvadi Gabor:
~~~~~~~~~~~~~~
>De miert ?
>Ha megprobalod megerteni a szoveget es osszehasonlitod Jezus
>gondolatait, tetteit, sot ha tudod, hogy Jezus tudta mi lesz a
>jovoje, akkor egyertelmu, hogy nem gondolt olyanokat, hogy :
>"kik nem akartak, hogy en o rajtok uralkodjam, hozzatok ide, es
>oljetek meg elottem!"

Nekem is szokatlannak tunt tole ez a gondolat, de sajnos a Biblia 
szovegebol egyertelmuen kiderul, hogy ez az o gondolata. Ezt elozo 
levelemben bebizonyitottam, ha nem erted, akkor nem tudok rajtad 
segiteni, egyszeru magyar nyelvu szoveg nyelvtani ertelmezeserol van 
szo. Egyebirant Gyomorey Agi es Cserny Pista is megmagyarazta, hogy 
Jezus miert mondhatott ilyet.

Cserny Pista:
~~~~~~~~~~~~~
A te allaspontod meroben ellentmondasos. Egyfelol kardoskodsz
amellett, hogy Lukacs 19:27 Jezustol tavol all, viszont remekul 
beleillik a peldazatban szereplo nemes ember szajaba, tehat ezt a 
nemes ember mondta -- masfelol a gondolatrol magarol megis ugy 
beszelsz, mint Jezus gondolatarol, ami -- igaz -- nem az adott 
helyre es idore ertendo, hanem eszkatologiai ertelemben, vagyis a 
tulvilagra, ill. Jezus masodik eljovetelenek idejere vonatkozik. 
Egyebirant figyelemre melto, hogy amig az ominozus mondatot a nemes 
ember szajaba adod, addig valami rem kegyetlen megnyilvanulasnak 
tekinted (ez derult ki elso reagalasodbol, ahol a nemes ember 
kegyetlenseget bizonygattad), amint azonban ugyanezt a gondolatot 
Jezussal tarsitod, mar rogton mint a kereszteny hit termeszetes
es kivanatos alkotoreszet tunteted fel.

Elozo levelemben elsosorban nyelvi eszkozokkel bizonyitottam, hogy
19:27 nem a nemes ember szavait, hanem Jezus szavait tartalmazza. 
Ezzel kapcsolatban irrelevans, hogy Jezustol varunk-e ilyen 
mondatot, beleillik-e a Jezusrol alkotott kepunkbe, vagy sem. Ha 
Jezus ezt mondta, akkor ezt be kell illeszteni a Jezus-kepbe, es 
ertelmezni kell.

Elozo levelemben kifejtett erveimet sajnos nem tudtad adekvat modon 
cafolni. Nem hoztal fel relevans ellenerveket, igy azt a szimpla 
kijelentest, hogy az erveim "nem alljak meg a helyuket", nem fogadom 
el. Az adekvat ellenerveket pedig nem helyettesiti az sem, hogy 
ervelesemet a "nagykepu halandzsa", "hamiskartyas trukk", es mas 
rokonszenves jelzokkel lattad el. (A VITA olvasokozonsege majd 
eldonti, melyikunk a nagykepubb -- itt hadd utaljak csak az olyan 
kedvelt es vissza-visszatero szofordulataidra, mint "Mese habbal!", 
"Larifari!", "Hagyjuk a dajkameseket!", "Vegyel olvasoszemuveget!" es 
hasonlok.)

Egyebirant a peldazat, es a 19:27 szakasz eszkatologiai ertelmezeset 
keszseggel elfogadom -- de az ellensegek megoleset a tulvilagon is, 
es Jezus masodik eljovetelekor is osszeegyeztethetetlennek tartom a 
keresztenyseg allitolagos megbocsato es szeretetet predikalo 
szellemevel. Hiaba hozod elo folyton a "tevtanitokat" meg a 
satanistakat (latom, a satanistak kulonosen a begyedben vannak, 
holott a satanizmus abszolut jelentektelen es jobbara komolytalan 
szellemi iranyzat manapsag), mint ostorozandokat, Jezus megiscsak ezt 
mondta: "Szeressetek ellensegeiteket, es imadkozzatok uldozoitekert" 
(Mate 5:44). Ezt mar elfelejtetted, Pista?

Hogy a tulvilagon hogy lehet megolni valakit, aki mar halott, azt en 
nem tudom, ez ismet egy ellentmondas. Hadd emlekeztessek azonban 
arra, hogy Gyomorey Agi a VITA #702-ben igy ertelmezte a peldazatot:

Agi>A peldazatban azok, akik nem akartak, hogy ez a nemes ember kirallya 
Agi>legyen folottuk, a valosagban azok az emberek, akik nem akarjak, hogy 
Agi>Jezus legyen az eletuk Ura. Ezekre az emberekre halal var - ez egy 
Agi>szellemi torveny. Egesz egyszeruen azert, mert Isten jelenleteben a 
Agi>bunos ember elpusztul.
Agi>     [...]
Agi>Tehat ez nem gyilkossagra felbujtas, hanem arrol tanit, hogy ha tavol
Agi>van is most Jezus, vissza fog jonni, akkor, amikor nem varjuk, es 
Agi>megitel eloket es holtakat.

> >Szimbolikus vagy sem -- sehogyan sem tetszik ez nekem.
> Ez mar Te a maganugyed, ebbe nem szolhatok bele.

Nem maganugy ez. Hisz epp arrol vitatkozunk, mennyire elfogadhatok
vagy nem elfogadhatok a keresztenyseg bizonyos attitudjei.

Gyomorey Agi:
~~~~~~~~~~~~~
Ertelmezesedet koszonom, bar ez nem tette szamomra elfogadhatobba a 
peldazat uzenetet.

> >Szimbolikus vagy sem -- sehogyan sem tetszik ez nekem.
> Persze, hogy nem tetszik. Kenyelmetlen, igaz? Hiszen Teged erint. Nem
> ezert tamadod a Bibliat es a keresztenyseget, ahol tudod?

Nem. Mivel nem hiszek a keresztenysegben, maganemberkent a dolog
hidegen hagy.

Mindannyiotoknak:
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Felreertesek elkerulese vegett: Nem azert kifogasolom a girak 
peldazatanak mondanivalojat es az "oljetek meg ellensegeimet" 
szellemet, mert serelmesnek erzem, hogy az ateistakat (s ezzel engem 
is) Jezus, ill. Isten kihagyja az udvozulesbol. Mivel sem Istenben, 
sem a tulvilagban, sem az udvozulesben nem hiszek -- ezeket 
ertelmetlen fogalmaknak tartom -- a dolognak nincs szamomra 
jelentosege. A problema ott van, hogy egyszeruen nem erzek 
hitelesnek egy olyan vilagnezetet, amely effele fenyegetozesekkel 
kivan maganak hiveket szerezni, ill. ellensegkepet gyartani.

Jezust pedig egy embernek tekintem (noha nem vagyok benne biztos, 
hogy egyaltalan letezett), ahogyan Jezus kortarsai is egyszeruen 
csak egy embernek lattak ot. Ennek az embernek voltak kulonfele 
vallasi elkepzelesei, s ezeket igyekezett hirdetni. Es ha Jezus 
olyan stilusban hirdette az elkepzeleseit, hogy "aki nincs velem, 
ellenem van" (Mate 12:30), meg hogy a gonoszokat majd "tuzes 
kemenczebe" vetik, ahol "siras es fogcsikorgatas" lesz (Mate 13:40), 
akkor nem csodalom, hogy ez nem mindenkinek nyerte meg a tetszeset. 
Mi szukseg volt pl. erre a kisse morbid "oljetek meg ellensegeimet 
elottem" kijelentesre? Ez lenne az a Jezus, aki "szelid es alazatos 
szivu" (Mate 11:29)? Itt valami nem stimmel...

Kepzeljetek csak el, kereszteny vitatarsak, ti mit szolnatok ahhoz, 
ha egy ateista arrol kezdene el predikalni, hogy ne higgyetek 
Istenben, mert aki hisz Istenben, az tevtanito, es azt majd a 
Lathatatlan Rozsaszinu Unikornis odafenn az egben (akit persze meg 
soha senki nem latott, es elenyeszoen kicsi a valoszinusege, hogy 
letezik, de tulajdonsagairol rengeteg mindent tudunk) konyortelenul 
szet fogja morzsolni szent patai alatt (lesz ott siras-rivas)?! 
Valasszatok tehat az eletet, vagyis ne higgyetek Istenben, mert halal 
fiai vagytok. Stb.... Nos, egy ateista szemeben a kereszteny 
tanitasok (legalabbis bizonyos szempontbol) eppen ilyenek, es aki 
Jezussal egyidoben elt, az ilyesmi szoveget hallhatott Jezustol is.

Nemsokara ujabb, Jezussal kapcsolatos feladvanyokkal rukkolok elo, 
es varom ertelmezeseiteket -- van meg nehany sztori a Bibliaban, ami 
szoget utott a fejembe.

Szilagyi Andras