Tisztelt lista!

Nem akarok senkit begbantani, elitelni! Mindenki velemenyet tiszteletben
tartom.

A vitak soran azt figyelem meg, hogy az Isten leterol, nem leterol, a
tulvilagrol, stb. nagyon elteroek a velemenyek. Erre sokan azt mondjak, hogy
az egy hiten alpulo filozofia.

A relativitasrol is sok vita folyt le. A hozzaertok azzal peldazzak, hogy
mit latna, mit erezne egy nagysebesseggel szaguldo es mit latna a helyben
marado megfigyelo. Ilyen, a mostansag felvetett "utazas a feketelyukba" is.

Az ertelmezesek sokasaga van jelen, mint az elobbi peldaban. Bizonyitani
egyiket sem lehet, gyakorlatilag.

Einstein kijelenti;
Any ray of light moves in the "stationary" system of coordinates with
determined velocity c, whether the ray be emitted by a stationary or by a
moving body.
Einstein, Ann. d. Physik 17 (1905);

Ez ertheto es vilagos, de nagyon sok ettol eltero magyarazat letezik.
Felovassuk "Isten igejet", s azutan ki hogy ertelmezi, ugy magyarazza. Mar
igen sok magyarazattal talalkoztam, az ugymond hozzaertoktol is.  Csak azt
tudom levonni, hogy letezik valami, de nem tudomany, ameddig nem egyertelmu!

Elnezest. Szocs

> Pontosan ugyanaz a jelenseg, mint amikor a Fold korul keringo hold
> "rancigalja" a Foldet. Ezt arapaly neven ismerjuk

  Nem, ez ket kulon dolog. bar rokonok. A Hold a Fold kozeppontjat 
rancigalja, csak ezt mi nem erezzuk, mert minket is rancigal.
Hasonloan a bolygok is rancigaljak a csillagot.
  Az ar-apaly ennel bonyolultabb egy kicsit, ott kell keringes
is es kiterjedt testek.

> A valoszinuseg altalaban nem alkalmas az elmeletek igazsaganak
> mertekeul. Ebbol kovetkezoen egy determinisztikus elmeletben
> nem alkalmazhato.

  El tetszik maradva lenni. Determinisztikus vilagszemlelet
megdolt. Persze nem vagy egyedul, Einstein is kototte eleg
sokaig az ebet a karohoz.

> Igy van. A "jogom van csodalkozni" csak akkor tudomanyos, ha ugy
> ertem, hogy "megalapozott csalasra kovetkeztetni". 

  En viszont a 'kovetkeztetni' szot a 'gyanakodnira' cserelem
ki, es mindjart fel van oldva az ellentmondas. Az igaz, hogy
valoszinusegek alapjan nem lehet egy elmeletre azt mondani, hogy
rossz. Csak akkor lehet azt mondani, ha van valoszinubb...

  Amugy masszivan hasznalod a sajat idot a fekete lyuk es Nagy Reccs
esetere. Amikor a lyukba beesett urhajos sajat idejet probalod
osszehasonlitani egy fekete lyukon kivuli esemennyel. Amit nem
szabad. Durva szemleltetes: a Nagy Reccsnek is 'be kell esnie
a fekete lyukba, ami szinten vegtelen ideig fog tartani. Durva
szemleltetes, nem is igaz, de talan ad valami intuiciot. Nem
tudok rola, hogy barki is kiszamolta volna mi tortenik igazan
ilyenkor (Nagy Reccs+fekete lyuk).

> A problemam az, hogy a fekete lyuknal a transzformacios szabalyok,
> amikor a vegtelenszeres idodilataciorol van szo, egy zart
> intervallumot egy nyilt intervallumba kepez, es vissza. 

  Nem egeszen ertem, mire gondolsz igazan, de talan erre valasz
az, hogy az esemenyhorizont egy egyiranyu ajto, igy mondhatod
azt, hogy ketteszakadt a vilagegyetem ott. Igy nem is lehet
elvarni, hogy oda-vissza transzformalhass. Elvegre a kinti
megfigyelo szamara ami a hataron tul van, az megszunt igazabol
letezni.

Gyula

Peter,
te ugy latom, hogy kulonbozo temakat osszevonsz egy cikkbe, en jobbnak talalom 
nem keverni oket,t ehat tobb levelben valaszolok.
>Egyaltalan nem erre gondoltam. Az ellentmondast 
>kikuszobolik minden lehetseges modon. Es a marado 
>mondjuk 3 kulonbozo ellentmondasmentes elmeletbol 
>kovetkezo allitasokat ellenorizzuk. Az a helyes 
>kikuszoboles, ami az ellenorzest kiallo >kovetkezmenyekhez vezet.
Ez nagyon ugy hangzik, mint az en velemenyem. En azt mondom, hogy az ellentmond
ast ki kell kuszobolni, tobbfelekeppenis ki lehet kuszobolni, es az elmeletvala
sztas szokasos empirikus modszerei dontenek a lehetseges verziokon. Tehat az el
lentmondas kikuszobolese soran eloallo sok lehetoseg kozul ugyanugy helyes vala
sztani, mint altalaban tobb lehetseges elmelet kozul valasztunk.
De az ellentmondas kikuszoboleset tovabbra is elengedhetetlennek tartom. Ugy la
tom, vegulis az erveket elfogadtad. Ez az utolso erved mar megegyezik az en vel
emenyemmel.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: syrius.analogic.sztaki.hu)

Peter,
>Nem ennyire egyszeru. Had idezzem Arisztoteleszt: "A 
>tanult embert az jellemzi ugyanis, hogy minden 
>kerdesben csak olyan foku szabatossagot kivan, 
>amekkorat az illeto targy termeszete megenged"
Ebben reszben egyetertek. Azzal ertek egyet, hogy vannak olyan kerdesek, amelye
kben a precizitast eloszor mellozzuk. Mindaddig mlehetunk nagyvonaluak, amig ne
m a reszletekben rejlik aegy velemenykulonbseg nyitja. Amint a vita soran a res
zletek valnak kerdesesse, akkor ohatatlanul nagyobb precizitasra kell torekedni
 .
Masodszor meg kell jegyeznem, hogy a precizitas nem ugyanaz, mint az egzaktsag.
 Nem tudom,hogy a szabatossag melyiket jelenti. Egzaktsagban hasonlokat lehet e
lmondani. Amikor ket ember kozott velemenykulonbseg van, akkor sokszor az egzak
tsagban rejlik a dolog nyitja, es ilyenkor muszaj egzakt modon nekifogni. 
>Vannak szinte kutathatatlan jelensegek. Pl. gombvillam, 
>spontan eges, es nagy rakas dolog, amivel a parasok 
>foglalkoznak, prekognicio, "tisztanlatas",ecet. 
Megint reszben ertek egyet.
1) Vannak nehezen kutathato kerdesek. Vannak, amelyek reprodukalhatatlansaguk m
iatt nehezen kutathatoak, vannak, amelyek ritkasaguk miatt. Vannak, amelyek tec
hnikai akadalyok miatt nehezen kutathatoak.
2) De nincs olyan jelenseg, amely semilyen modon ne volna kutathato, amihez ne 
lehetne tudomanyosan hozzaalni. Sem a reprodukalhatatlansag,s em a ritkasag nem
 akadalya a tudomanynak. ld. idojaras, naptevekenyseg, fekete lyukak, stb.
3) Van viszont olyan kerdes, ami nem kutathato tudomanyosan, mert ertelmetlen. 
De ez esetben mas modon sem lesz ertelmes.
Ebbol kovetkezoen semmi sem indokolja azt, hogy ne tudomanyosan vizsgaljunk meg
 egy kerdest, es azt sem, hogy altudomanyos, vagy antitudomanyos nezetet fogadj
unk el. Egy dolog indokolt, hogy azt modnjuk: nem tudunk a kerdesben eleg jol i
gazolt valaszt adni, ezert nem alkotunk velemenyt a kerdesrol.
>Nem Te irtad? "A bizonyitek hianya nem a hiany 
>bizonyiteka".
Ha nem is en irtam, egyetertek vele. Eppen ezert en sosem irtam le, hogy allito
m, hogy "a halal utan nincs elet". Csupan azt, hogy "nem allithato megalapozott
an, hogy a halal utan van elet". Pont azt allitom, ami azzal analog, hogy a "bi
zonyitek hianya@, es nem azt, hogy "a hiany bizonyiteka".
Tehat ismetlem. Nem megalapozott azt allitani, hogy a halal utan van elet, ne a
llitsunk ilyet nyilvanosan es komoly igazsagra torekvo szandekkal, stilusban.
> Ha tapasztalok valamit es ekozben tudom, hogy nem 
> almodom, nem hallucinalok, nem tevesztenek 
>meg "csalodasok", akkor az az egyen szamara nagyon is 
>meggyozo. Egeszen mas kerdes, hogy masokat nem
>lehet tudomanyosan meggyozni egy beszamoloval egy 
>allitassal.
1) Azt, hogy nem halucinalsz, nem almodol, azt nem tudhatod ab ovo. Ezt csupan 
mas empiriaval valo osszevetesbol tudhatod. Ha
a) Ugy erzed, hogy nem almodol, de nincs ennek empirikus igazolasa, akkor nem s
zamit, hogy ugy erzed.
b) Ha a valosagossag tudata nem csupan erzes, hanem empirikus, akkor olyan ossz
efuggeseken alapul, ami masokkal is megoszthato.
2) Igy a b) esetben magad szamara igazolo ereju a tapasztalatod es masok szamar
a is. a) esetben masok szamara nem igazolo, de valojaban magad szamara sem lehe
t az.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: syrius.analogic.sztaki.hu)

Peter,
>Nem megyek bele, hogy osszekeverjuk az okokat es a 
>sorrendet, a tudomanyt es a vilagnezetet. A VE 
>antropiaja mindossze annyit jelent, hogy nagyon sok 
>tulajdonsaga nagyon pontosan az elet 
>lehetosegfelteteleire iranyulnak. Slussz. Eddig 
>tudomany.
Ha tenyleg csak ennyi, akkor egyet ertunk. Ha nem kovetkeztetsz ebbol semmire.
>>a VEben egy csomo minden kituntetett. es az 
>>intelligencia es elet kozel sem a legkituntetettebb,
>De az. Errol szol a VE antropiaja. Lasd Jupiter voros 
>foltja hasonlatot.
nem ertek egyet. egy csomo dolog jobban kituntetett, mint az elet, ha a kitunte
tettseget ugy ertjuk, hogy mennyire erzekeny a kezdeti parameterekre. peldaul a
z, hogy en most ide egy "G" betut irtam, az feltetelezi az eletet, az intellige
nciat, engem, es egy dontest is, tehat sokkal erzekenyebb a kezdeti parameterek
re, mint az elet. azt hiszem, a Jupiter foltja is. de a kaotikus jelensegek min
denkeppen. az elet pedig nem teljesen kaotikus jelenseg, hanem van benne konver
gencia.
tehat ismetlem. nem az elet az a jelenseg, ami a legerzekenyebb a kezdeti param
eterekre. egy csomo minden erzekenyebb, es egy csomo minden hasonloan erzekeny.
 igy nem igaz, hogy a vilagegyetem az eletre es csak az eletre hangolt, hanem m
inden olyan dologrol elmondhato ez, ami erzekeny jelenseg. de ez meg tautologia
, ezert semmi csodalatos nincs benne.
>Te "bebizonyitottad", hogy millio [ketto v. harom] 
>egymast koveto azonos lottoeredmeny nem 
>valoszinutlenebb, mint barmilyen azonos szamossagu 
>egymastol eltero lottoeredmeny sorozat. Ennek a
>bizonyitasnak a cafolatahoz van szukseg csak a 
>statisztikai, eloszlasi osszefuggesekre.
ami igy is van. mindegyik huzasnak azonosan 1/(90|5) a valoszinusege. es mindeg
yik huzasblokknak a megfelelo hatvany a valoszinusege. minden esemeny valoszinu
segen egyet ertunk. ugyanakkor az ismetles esemenyenek valoszinusege annyi, ami
t ti mondatok, ebben is egyetertunk. NEM A VALSZOINUSEGEKEN VITATKOZUNK. amin v
itatkozunk az a Kovary tetel, es az alkalmazas feltetelei. szerintem jelenleg o
lyan feltetelek miatt mondod az en peldamra nem alkalmazhatonak a Kovary tetelt
, ami nincs megfogalmazva a tetelben: valamilyen ismetlodeses statisztikakra ut
alsz. a peldamban errol szo sincs, csupan egy esemeny valoszinusegerol. a valos
zinuseg kicsi, egyetertunk a valoszinusegen, tehat a Kovary tetelnek alkalmazha
tonak kellene lennie. az, hogy a peldamban minek a valoszinuseget tekintjuk, az
t -amennyiben a Kovary tetel nem tesz kikoteseket (marpedig nem tesz)- jogom va
n nekem megmondani, mivel en fogalmazom meg a peldat.
>Akkor feladom. Nincs Gauss gorbe, nincsenek eloszlasok, 
>mindennek azonos a valoszinusege. 
ilyet nem mondtam, es nemis kovetkezik abbol, amit mondtam,nem is feltetelezi a
z, amit mondtam. van Gauss gorbe, vannak eloszlasok. csak eppen en nem ezekrol 
akarok beszelni, mert a peldamban egy esemenynek a valoszinusegerol beszelek, e
s a Kovary tetelrol.
nem tudom, hogy jon ide a Gauss gorbe.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: syrius.analogic.sztaki.hu)

Peter,
ujrafogalmazom az allitasomat:
A vallas nem eleg egzakt es explicit ahhoz, hogy az elmeletek kriteriumait telj
esitse: nincsenek olyan egzakt modon megfogalmazva, hogy egyertlemu dedukciokat
 lehessen belole levezetni. Ezert nem alkalmas az egyertelmu magyarazat, egyert
elmu joslas funkciojara, EZERT nem is igazolhatoak es nem cafolhatoak. Tehat a 
vallas amellett, hogy nem kezelheto tudomanyosan, nemis tolti be azokat a funkc
iokat, amit egy tudomanyos elmelet betolt: nem magyaraz, nem josol. Mas funkcio
nalitasa lehet, de annak meg a teoretikus stilusa nem felel meg. A vallas egy t
eoretikus stilusba oltoztetett valami, ami nem felel meg a teoretikus dolgok ko
vetelmenyeinek es funkcioinak. Ezert szelhamossag.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: syrius.analogic.sztaki.hu)

Peter,
>>Corcoran problemat....nem ertem, miert cafolna a 
>>materializmust.
>Materialista kiindulasbol jutunk el az idealizmushoz,
>hogy teremtok leszunk, teremtettek lehetunk. Es ez 
>onellentmondas.
bizonyos fokig onellentmondas az lenne, ha a materialista vilagkepbol deduktvan
 kovetkezne az, hogy teremtettek vagyunk. de tulajdonkeppen ez sem ellentmondas
, hiszen a vilagunk ettol meg lehet egy tokeletesen anyagi vilag, ami metaszint
en termetve van.
ehhez kepest az, hogy amaterialista vilagban felmerul annak lehetosege, hogy mi
 teremteni tudunk eletet es intelligenciat, ez egyaltalan nem ellentmondas. aze
rt nem, mert ez csak analogiasan es csak alehetoseget veti fel annak, hogy mi i
s teremtve vagyunk. masreszt pedig a "teremtes" igenek itt ket kulonbozo ertele
mt kevered ossze. hiszen amikor mi eletet vagy intelligenciat teremtunk, akkor 
csupan atalakitjuk az anyagot elobol elettenne tudattalanbol tudatossa, azaz az
t csinaljuk, amit az evoluciorol feltetelezunk, es nem a semmibol valamit forma
lunk meg. igy ez inkabb a materialista vilagkepet tamasztja ala, ha alatamaszt 
egyaltalan valamit.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: syrius.analogic.sztaki.hu)

Arpi,

Azt hiszem, nem egyforman ertelmeztuk a @torveny@ fogalmat.

>>en is erosen szkeptikus vagyok az Egely-fele "talalmanyokkal"
szemben,
>>tekintve, hogy meg egyetlen mukodo peldanyt sem lattam.
>>Nem is fogsz. A fizikai torvenyeket sohase lehet athagni.
>
>Azert en itt pontositanek. Van ugye a vilagegyetem, es benne bizonyos
>torvenyek uralkodnak, amelyeket _tenyleg_ nem lehet athagni.
No, en pont ezekre gondoltam.

>Aztan vannak az
>ember altal megfogalmazott torvenyek,
Ha a fenti athaghatatlan torvenyeket megfogalmazzuk, akkor azok
tovabbra is athaghatatlanok maradnak.

>Itt van pl.
>a klasszikus newtoni fizika, es lam, a torvenyeit igenis at lehet
hagni,
Soha!
Ugyanis a klasszikus newtoni fizika torvenyeihez hozza kell ertenunk a
korlatait is, egyebkent nem tesznek eleget a torveny definiciojanak
(t.i. altalanos szabalyszeruseg).
A korlatokkal egyutt mar torvenyek a newtoni torvenyek is, es a
korlatokon belul nem haghatok at. A korlatokon kivul pedig nem
allitottuk, hogy ervenyesek.

>azt mondom, hogy amig nem ismerjuk a VE-t 100%-ig (fogjuk valaha?),
addig ne
>tegyunk ilyen kijelenteseket.
Vannak olyan kijelentesek, amiket mar most megtehetunk. Az
energiamegmaradas a folyamatok idobeli szimmetriainak kovetkezmenye, az
impulzusmegmaradas a ter tulajdonsagainak kovetkezmenye. Amig ezek (az
ido es a ter eme tulajdonsagai) fennalnak, addig a megmaradasi
torvenyek is fennalnak.
t=0-ban, az ido kezdeten persze minden megeshet, es a nagy reccs utani
idopillanatban is, de addig igenis tehetunk "ilyen kijelenteseket", sot
kotelessegunk tenni.

>Ez igy rendben is van, de en arra az esetre gondoltam, hogy az adott
>feltalalo a jelenlegi energiaszolgaltatokat felresoporve akarna a
csucsra
>jutni.
Hja, hulyeseg ellen nincs orvossag. Ha valaki a csucsrajutashoz
elengedhetetlennek erzi masok felresopreset, akkor felre fogjak
soporni.
A torvenyek ugyanis nemcsak a fizikaban ervenyesulnek......

Janos

Urak, valaki kerdezte a multkor....

A kavargó anyagból, a csillagközi gáz- és porfelhobol valamikor
4,6 milliárd évvel ezelott alakult ki a Naprendszer, ekkor született
a Föld. Nagyon
durva leegyszerusítéssel a nagyjából gömb alakú Föld egy
túlnyomóan folyékony
vasból álló suru belso magból, egy oxigént és ként
tartalmazó külso magból és
szilárd halmazállapotú héjból épül fel. Ennek a
szilárd héjnak a felszínén élünk. A
Föld középpontja felé haladva gyorsan emelkedik a
homérséklet, általában 33
méterenként 1 Celsius-fokot, belül a homérséklet
elérheti a hatezer fokot.
Magyarország, a Pannon-medence kivétel, nálunk
gyorsabban, már 20 méterenként
emelkedik a homérséklet 1 fokot. A belso ho forrása
a radioaktivitás, a Föld
magjában ugyanis többféle igen hosszú felezési
ideju izotóp, elsosorban urán, tórium
és kálium is található. Ezek bomlásából származik
az a hoenergia, amely olvadt
állapotban tartja a belso magot és ez a hoenergia
tör idonként vulkánkitörés
formájában a felszínre. Ez a geotermikus energia
jelenik meg a hoforrásokban is, a
gyógyfürdok kellemesen meleg vize a
radioaktivitásnak köszönheto. A
Pannon-medence alatt az átlagosnál vékonyabb a
kéreg, ezért dúskálunk mi a hoforrásokban.

Mindentudas egyetemerol ideztem.
J.

...a fekete lyukrol:
+Gyula irta, hogy a fekete lyuk belseje az egy masik vilagegyetem. Akkor
miert van itt a tomege?

+Meddig helyes ez a szemlelet: szamunkra az urhajos soha nem esik bele
(bar gyorsan elhalvanyul), ugyanakkor valahogy -mintha masik
vilagegyetemben lenne- megis beleesik szamunkra a szingularitasba. Bar
masik vilagegyetemrol leven szo, nincs olyan, hogy szamunkra.

+Masik szemlelet: A f.ly. esemenyhorizntja egy gomb amit kivulrol
latunk, megfeletetheto ez a vilagegyetem esemenyhorizontjanak, amit
belulrol latunk, de nem ugy mintha fekete lyukban lennek, hanem mintha
homoru feketelyuk lenne kivul. Mivel a f.ly.-nal is fenysebesseggel
zuhan a ter, a VE hataran is fenyseb tagulas van. A f.ly.-ban a tomeg
surusege okozza az esemenyhorizontot, a vilag eseteben is a tomegre
visszavezetheto ugye? Remlik, mintha minden tomeghez tartozna ilyen
swartzchild(?) radiusz? A (megfigyelheto) vilagegyetemen kivul eso tomeg
okozhat valamit? A beeso urhajoshoz hasonloan a tavolodo urhajos is
egyre vorosebb, es elvileg soha nem tunik el szamunkra?

+OKE, hogy a f.ly.-bol nincs visszateres, igy oraegyeztetes sincs. Nade
ha csak odaig megy a baratunk, ahol meg a mertekegysegek nem szaladnak a
vegtelenbe, es eppen vissza tud terni, nem vegtelen energiabefektetes
aran, abbol nem lehet kovetkezteteseket levonni? Es mondjuk tobb
milliard ev mulva jon vissza, fiatalon, kipihenten, akkor abbol mar
latszik, hogy az esemenyhorizonton szamunkra all az ido? :)

Sanyi

Hello Gyula!
>   Vaskalapot felteve: annak a kijelentesnek, hogy 'Doppler effektus lep
> fel' nincs ertelme. Doppler effektus nem lep fel. Adva van egy kiserlet,
> amit egy modellel magyarazunk. Doppler effektus van a *modellben*.
> Valosagban nincs.
Na ezt, ne haragudj de nem ertem.
A klasszikus kozeledo/tavolodo vonat sipszo frekvenciavaltozasat
hallom, es ezt a jelenseget nevezem Doppler effektusnak.
Vegul is azt hiszem, hogy kar ebbe belebonyolodni, inkabb az
idezet kritikajaval foglalkozzunk.

>   Alt. rel.-ben nincs ertelme a 'mozdulatlan galaxisok' kijelentesnek.
Mint ahogy annak sincs, hogy:
"galaxisok a terhez kepest -  mozdulatlanok: " ugye, ha csak nem
tetelezunk fel valamifele etert


> Senki nem tiltja meg, hogy egy newtoni jellegu koordinatarendszerben szamold 
ki a tagulast,
> csak bele fogsz kukulni. Anno vegigszamoltam a tagulast, kb. 2 nap
> megfeszitett munka, meg kb. egy het a hibak keresese. Valahol megvan meg,
> 8 oldal teleirva...
Akkor eppen a megfelelo emberrel beszelek. Legyszives tisztazd
nekem, hogy a Hubble altal eszlelt voroseltolodas( a szinkep annal
jobban el van tolodva minel messzebb van a galaxis, fuggetlenul
attol, hogy milyen iranyba nezunk es ez barmely mas galaxisbol
ugyanigy latszana) magyarazhato annelkul is, hogy a ter tagulasat
felteteleznok?
 Az idezett reszlet szerzoje ugyanis eppen ezt akarja mondani,
amikor azt irja, hogy:
" egy newtoni jellegu, mozdulatlan terben egymastol szetaramlo
galaxisvilag"
Nekem ugy tunik, hogy ez csak egy kituntetett nezopont
(mi vagyunk a VE kozepen) hallgatolagos feltetelezesevel
lehetseges.


>Gravitacios voroseltolodast  sem
Ez lenne az egyike ama "szamtalan" magyarazatnak a
voroseltolodasra amit a szerzo emlit?
Nehogy felreerts, nem veled kotekedem csak ez a cikk van nagyon
a begyemben mert a vegen a szerzo "szcientista mitológia" -nak
minositi a relativitas elmeletet, a kvantummechanikat es az
osrobbanaselmeletet !! Es teszi mindezt a JOZANparaszt ESZERE
hivatkozva. :-))
Ezert is kertem, hogy a nalam tobbet tudok szoljanak hozza.
Persze ugy kepzeltem, hogy a hozzaszolasok utan bedobom a
kovetkezo idezetet (pl. a kvantumm-rol) es majd a vegen lenne a
csattano.
Most viszont ugy gondolom, hogy erdeklodes hianyaban a folytatas
elmarad. :-((

Na, szia es udv.
go'be'

Math irta:

>Masreszrol szandekosan egy ketszeres ismetlodest veszek a 
>haromszoros helyett, mert ez szam szerint egyezik az otos 
>valoszinusegevel. A harmas ismetlodes csak egy faktorban 
>kulonbozik. Nem latom okat, hogy miert ez a faktor tenne 
>kulonbseget, amikor a Kovary tetelben nem voltak ilyen szamhatarok.

Hat nem egeszen. :-)
10.28-an kuldtem be:
"1. Kovary tetel: "Minel kisebb valoszinusegu esemeny kovetkezik
be, annal nagyobb okunk van a csodalkozasra."
3. Kovary tetel: A nagysagrendekkel kisebb valoszinusegu eset 
bekovetkezten nagysagrendekkel tobb okunk van csodalkozni."

Szamhatarok nem voltak, de a faktorral kisebb valoszinuseg 
bekovetkezten faktorral tobb okunk van csodalkozni.
Udv, Peter.

Kedves Math,

> Fekete lyuk:
> A problemam az, hogy a fekete lyuknal a transzformacios szabalyok, 
> amikor a vegtelenszeres idodilataciorol van szo, ...

Igazabol nincs vegtelenszeres idodilatacionk. Gondoljuk meg a kovet-
kezot: Induljon el az urhajos a fekete lyuk fele, es indulas utan
vegyuk eszre, hogy otthonhangyta a tizorai szendvicset. Ha idoben
fenyjelet kuldunk (radiozunk neki), akkor meg akar vissza is johet.
De ez a megengedett ido VEGES. Hiaba tunhet nekunk ugy, hogy az ur-
hajos sokaig idozik a horizontnal (a mi Schwartzschild idonk szerint),
a fenynek is vegtelen ideig tart ugyanez. A fenysebesseg is nulla a
horizontnal. A ket vegtelen ido kulonbsege viszont veges. 

Vagyis, ha az urhajos visszanez a horizontrol, akkor a Foldet egy
az indulashoz kepest kesobbi, de veges idovel kesobbi idopontban 
latja. Nem mondhato, hogy elore latna az egesz jovonket. Ez reszben 
megoldhatja a lekepezesi problemadat. Nem latja a Foldet plusz veg-
telen idoben.

Egy kis facsarassal az is belathato (remelem nem tevedek, mar regen
tanultam), hogy ha az urhajos fogja a radiojelunket akkor nem lesz 
vegtelen doppler-eltolodasa sem. Vagyis az idodilatacionk nem lesz 
vegtelenszeres.

A kutya ott van elasva, hogy ez az egesz vegtelenszereres idodila-
tacio arra az urhajosra vonatkozhatna, aki *lehorgonyoz* az esemeny-
horizonton (sajat idejeben is, ez fontos!). Namarmost lehorgonyozni
nem konnyu: a horizonton belul eppenseggel lehetetlen, a horizonton
meg hatareset. Majdnem pontosan ugyanolyan hatareset, mint a kerek 
fenysebesseggel menni a spec.relativitasban (emlekezzunk, hogy a 
horizontnal a fenysebesseg nulla). A patologikus eredmenyek nagyreszt
a koordinatak szerencsetlen valasztasa miatt jonnek ki. Mintha spec.
rel. eseteben fenysebesseggel mozgo rendszerbol neznenk: tele lennenk
felesleges null-per-nullaval. 

udv
Jozsef

> Felado: ..

> ..Gyakorlatilag egyre nagyobb tomegunek meri a fekete-
>  lyukat.

Hm ? Csak akkor, ha rosszul csinalja ..:)

udv, kota jozsef

Endre:
>Kifelejted a dologbol a visszacsatolast, amit nem lehet pontosan 
>determinalni. Ez pedig meglovi az egeszet.

A profeta szakallara eskuszom, nem ertem:
Milyen kifelejtett vcs.-rol lenne szo, ami lovi ?
Egyedi programok es emlekek uj hardverre telepiteserol irtam,
ennyi volt az egesz. Ehhez speci eszkozokkel es tudassal
felszerelkezett psyche-crackerek kellenek es valami rendes computer
az adaptalashoz.
Ami pedig az idegrendszer hormonalis szabalyozasat illeti, melyben 
nyilvan vannak visszacsatolasok, azt feltetelezhetoen
ugyancsak lehetne elektronikaval szimulalni.

Jaj, neee!!! Csak nem arra celzol, hogy a szimulalt
tudat elvesztene agykontrollos kepessegeit ? :)
(Asszem az agykontrollt szoktak biofeedback-nek is nevezni ???)

En meg olyan reszletkerdeseken is eltoprengtem, mi van, ha
a tudat-mentes targyat kepezo egyednek tobbszoros szemelyisege van, 
amirol nem tud, s csak a tranzakcio utan derul ez ki,
amikoris pl. egyszercsak az alvajaro enje ejjel felebredve szeretne 
alvajarni, de nem tud, mert senki nem szamitott ra, hogy
o is letezik, es neki kijar meg egy virtualis alvajarda is, 
ezert botranyt rendez.
Ekkor meg a tudatmento ceg nyujt be egy ujabb szamlat, mert
tobb szemelyiseg + alvajarda eseten borsos felarat kell fizetni. 
Az eredetileg szerzodott fel viszont nem tud a masik, ill. a tobbi 
enjerol, tehat azt hiszi atverik, ezert nem hajlando perkalni.
Ezek persze jogi problemak, melyeket joelore ki kell dolgozni,
aztan johet a technologiai reszletkerdesek megoldasa.

Udv: zoli, zoli2, zoli3 ...
:)

Csaba:
>A Jupiter Io nevu kisholdja is belul forro lava. Az Origo kozlese
>szerint minden idok legpusztitob vulkankitoreset figyeltek meg a
>szakemberek:
> "A becslesek szerint a kitoresben felszabadult energia kb. 78 000
> gigawatt lehetett. (Osszehasonlitaskeppen: az Etna 1992-es, utolso
> nagyobbnak mondhato kitoresekor mindossze 12 gigawattnyi energia szabadul
> fel.) 

> Kerdesem tehat csak az lenne, minek koszonheto a bolygok anyagainak
>  belso felhevulese?

Annyi bizonyos, hogy a Fold melyen rekedt nehez hasado elemek 
a Foldet most is hevitik, es a belso homerseklet csekely utemu, 
de folyamatos novekedeset mar regen kimertek. 
Hogy az Io eseteben ez mennyire lehet szamottevo, azt valszeg ugyancsak 
konkret meres donthetne el.
Ellenben elgondolkodtam, hogy kozponti csillagtol tavoli palyan 
keringo, viszonylag intenziven kihult felszinu, s mar vastag szilard 
kopenyu egitestek belsejeben esetleg felhalmozodhat akar akkora 
energia is, mely kitorese eseten szetrombolja magat az egitestet.(?)
A kovetkezobol indulok ki:
Olvastam par eve - de csak ennyit, hogy az atomok szerkezete extrem 
nagy nyomason megvaltozik a kvantumelmelet szerint - s utolag 
kiserletileg is igazolva ezt - pl. a kenre mar ki is mutattak, hogy 
femes tulajdonsaguva valik.

Namost, ha ilyen extrem nyomas massziv, osszefuggo kergu egitestben 
kialakulhat, s kulonfele ujfajta fiz. es kemiai tulajdonsagu anyagokhoz 
vezet, s ezen 'uj' anyagok egy resze, ill. keverekuk ill. vegyuleteik 
osszessegukben szamottevoen osszenyomhatobbak, mint amilyenek az 
altalunk csak kis nyomason ismert osszenyomhatosagok, akkor 
az emlitett anyagok reven a bolygo belso nyomasa - mikozben ideig-oraig 
kb. stabilizalodik, ekozben a hasadoanyagaibol tovabbra is felszabadulo 
energia - kemiai es mechanikai energia egyuttesekent akkumulalodhat
benne, jol bezartan.(?) 
Az elso vulkankitoresnel aztan ez a 'konzerv' a hirtelen 
nyitasra valszeg sokkal nagyobbat durranna, mint egy vekony es
toredezett, keplekeny masszan uszo kergu bolygonal tortenik, 
'szokvanyos' es gyakori lavakitoreseknel.

Mar most nem artana eziranyban is alaposabb ismeretekhez jutni,
hiszen ha a Naprendszerben akadhat elvben ilyesfele 'idozitett
bomba' - melybol potencialisan kiszakadhat goromba darab, 
akkor ez is epp oly potencialis veszely, mint a kosza
oriasmeteoritok, viszont a vedelem szamara valamivel kedvezobb,
hogy mindig pontosan tudhato a hely, ahonnan lovedek varhato.

Abszolut scifi izu megjegyzesem: Tan meg jol is jonne, ha lenne ilyen
pattanasig feszult bolygo/hold talonban, melyen alkalmasint 
magunk robbantanank taviranyitassal leket, hogy a kilovello lava 
kilojon egy strapabiro piramist, mellyel elterithetok 
varatlanul felbukkant, bennunket veszelyezteto objektumok !

Ezek utan meg megkerdezem gonoszul, nincs valami jo tippetek arra, 
hogy a sok-sok foldi piramis vajon milyen furfangos cellal 
is epulhetett egykoron... ?  ;-)

Udv: zoli

"Volt egy kiserlet, amiben egy tudos a vilag minden tajekarol
szedett ossze gyerekeket,...

En idobeli valtozasrol beszeltem, nem terbelirol. A vilag minden tajarol
osszeszedett gyermekek mind jelenkorunk gyermekei, ezert ezt nem tekintem
ellenervnek.
Termeszetesen a megszerzett tudas genetikailag nem oroklodik - legalabbis
meg nem bizonyitott - , de az egyre tobb tudas megszerzesenek _kepessege_
mar oroklodhet. Ha belegondolsz, muszaj is neki, maskulonben a generaciok
nem halmozhatnak fel a tudast, hanem tenyleg mindent elolrol kellene
kezdeni. Nem veletlen, hogy pl. a kvantummechanika nem 1000 evvel ezelotti
felfedezes.

Azonkivul az is teny, hogy az osemberhez kepest egy mai ember agya
fejlettebb.

"Az informacio tarolasa meg ma is nyitott kerdes, szinapszisok
kialakulasaval igyekenznek magyarazni. Az meg _nem_ valtozas."

Ugy tudom, az emberi genallomany egy reszerol egyszeruen gozunk sincs, hogy
mit kodol. Es mi van akkor, ha egy csaladfa egyes generacioi mind ugyanazt a
tudast szerzik meg eletuk soran (mondjuk mind fizikus lesz), ennek
megfeleloen agyukban kialakulnak az informacioknak megfelelo szinapszisok,
es egyszercsak az egyik utod ugy szuletik, hogy ezek a szinapszisok (vagy
egy reszuk) mar megvan az agyaban? Ez nem feltetlenul jelenti azt, hogy
pelenkas koraban komplett reszecskefizikai szamitasokat tud elvegezni,
csupan azt, hogy az ennek megfelelo tudasanyagot lenyegesen konnyebben
sajatitja el, mint elodei. Kozismert teny, hogy pl. a festoi, zeneszerzoi
hajlam konnyen oroklodik.

"Mennyivel kisebb zseni az a gorog, aki rajott, hogy a Fold gomb alaku, es
meg is
merte a sugarat?"

A zseniseg mast definial, mint amirol beszelunk. A maga koraban az a gorog
lehetett nagyobb zseni, mint ma egy feketelyuk kutato. De egyreszt az
altalam elmondottakat faji atlagban ertem, masreszt a valtozasok csak
elegendoen hosszu idotartamot megfigyelve lathatok.

HT> mutacio/szelekcio folytan elobb utobb megjelenik."
"Ez mar lehetseges, de ilyen hozzaallasnal minden megjelenhet. Es ha ez
all, akkor miert nem fejlodott ki eddig?"

Termeszetesen nem tudom a valaszt. De mindennek megvan a maga ideje es
ritmusa, a fejlodes lepcsoi nemigen ugorhatok at. Ha osszehasonlitom a 10
000 evvel ezelotti embert a maival, akkor nem mondhatom, hogy mahoz kepest
10 000 ev mulva az agyunk ugyanolyan lesz mint most.

Arpi

Math,

"En sem mondtam, hogy nem tennenek semmit, csak azt, hogy vegulis nem tudnak
meg
akadalyozni."

Igen, lehet ugyesen sakkozni, de Egely valoban nem ezen az uton jar. Ha a
vilagga kurtolese mellett erdemben fel is mutatna valamit, az mar melgebb
helyzet lenne. Az emlitett korok jelenleg nyilvanvaloan nem veszik komolyan.

Arpi

"Az, hogy manapsag az agy nyujtotta lehetosegeket maskepp
hasznaljuk ki, mint nehany generacioval ezelott, nem valtoztat azon a
tenyen, hogy az agy genetikailag meghatarozott strukturaja es
potencialja ugyanaz (egyeni kulonbsegek termeszetesen lehetnek, de
ennek semmi koze sincs a fejlodeshez). Annak, hogy manapsag egy
gyermek egeszen mast tud, mint osei hasonlo korban, nem genetikai,
hanem tarsadalmi okai vannak."

Azt mondod, hogyha sikerülne 100 mai csecsemot, es 100 oskori csecsemot
születesuktol kezdve azonos korulmenyek kozott nevelni, iskolazni, akkor
egyforman okos atomfizikusokat lehetne nevelni mindket csoportbol?
(Termeszetesen a 100 fo atlagat ertem.) Ez szamomra hihetetlennek tunik.

Arpi

Tisztelt Orszaggyules!

Nem ertelmetlen az a mondat, hogy 15 milliard evvel ezelott meg nem volt
ido? Meg mi az, hogy elso harom perc, amikor meg ora sincs? Az "ido
keletkezese" kifejezes ertelmetlen, mert keletkezni csak idoben lehet. Nem
lehetek a sajat anyam. Otoljara a Bibliaban olvastam, hogy isten igy
mutatkozik be: vagyok aki vagyok. Ez talan kevesbe ostoba kifejezes, mint az
ido keletkezese.

>>Corcoran problemat....nem ertem, miert cafolna a materializmust.
>Materialista kiindulasbol jutunk el az idealizmushoz,
>hogy teremtok leszunk, teremtettek lehetunk. Es ez onellentmondas.
Nem, helyes gondolkodasnal marad vegig materialista a szemlelet.
Nem ertem, miert irsz kovetkezetesen teremtest. Ez, amit irsz, egy VE
reszekent egy rendszer letrehozasa, szigoruan az adott VE anyagaibol es
torvenyei alapjan - bar a rendszer "lakoi" szamara barmilyen kornyezetet
es latszolag tetszoleges torvenyeket letre lehet hozni. Ilyen alapon
tiszta idealista vilag is letezhetne, ahol semmit nem szamit, hogy mit
teszel, csak az, hogy mit szeretnel - es nem lehet torvenyeket
megallapitani, mert minden kolcsonhatasban mas torveny ervenyesul.
A logika erre azt mondja, hogy a vilagunk lehet letrehozott, de nem
fogjuk tudni kideriteni ezert nem erdemes vele foglalkozni.

>Magamban mosolygok azon, hogy a _lelek_ energiafolyamatairol
>vitazunk :-) itt, es Te a "mienkhez hasonlo vilag"ra hivatkozol.
>Agyrem. Azt sem tudjuk van-e, hogy mi fan terem es reszletekbe
>megyunk. En csak az energiamerleges vizsgalat otletedet biraltam.
Nem is errol vitazunk, hanem arrol, hogyan tud hatni az agyra. Ez nagyon
is valos es kivaloan vizsgalhato folyamat.

>N.B. a gondolatatvitel ugy tunik hogy muxik tobbezer kilometerrol,
>Faraday kalitkabol is, megmondanad mifajta energiat hasznal? :-)
Honnan tudjam? Barmit hasznalhat - de az biztos, hogy kimutathato.
Van pl. olyan elmelet, hogy az agy 4 dimenzios - ennek viszont olyan
kovetkezmenye lenne, hogy a fajsulya es a tomege TELJESEN mas, mint az
anyagabol kovetkezne, valamint KESSEL NEM LEHET ELVAGNI! Plusz olyan
aprosagok, hogy anyag (ver) aramlana a "semmibe" es vissza... Ilyesmi,
teljesen valos es merheto hatasokra gondoltam.