Kedves Eva,

Nos, megis elbeszelunk egymas mellett:
A leirt velemenyem elsosorban ismeroseim, barataim, kollegaim elejtett
megjegyzesibol meritem, tovabba meg letezo erkolcsi tartasukbol. Es sajnos
kozottuk csak elvetve akad magyar. A te reakcio igy teljesen mellement,
mert te itt a halatlan Magyarorszag skrupulusairol beszelsz.
Kedves Eva, olvass is neha, ne csak irj. Megha oly lenduletes is a korholasod
a halatlan magyarok iranyaban.
Befejezesul egy gondolatkiserletet javaslok:

Hallgato koromban sok baratom akadt vietnami, ugandai, sziriai korokbol.
(a dolognak ez a resze nem vicc)
Nemet es ukran is akadt. Ezen barataim fo szponzora Brezsnyev ur volt.
Azota is halaval, es nagy melegseggel gondolok ra.

Udvozlettel: MM

Molnar Miklosnak irja Voros Miklos:
 
>Bar csak ironizaltal, de azert megjegyzem:  ha Trianon jol homogenizalt
>volna, akkor most nem lennenek millios nagysagrendben hataron tuli 
>magyarok. Asszimilaltak, felig asszimilaltak, nem asszimilaltak.

Felreertetted MM-t! O azt irta, hogy a magyarorszagi magyarsagot tette egy
homogen neppe a trianoni bekeparancs! Ettol lett Magyarorszag egy
"nemzetallam" annak ellenere, hogy Istvan kiraly orszaga, Magyarorszag egy
soknemzetisegu orszag volt, Trianon, csinalt belole egy "nemzet allamot".
Ebbol pedig nem kovetkezik, hogy "nem lennenek hataron tuli magyarok".
Erdekes mod, pont az utodallamokra helyezte --a hatarontuli magyarok szama es
nagysaga miatt-- a turelmi politika es tarsadalom terhet...

Tapolyai Mihaly

Sanyikam, azzal amit irsz csak reszben ertek egyet.Amennyiben
figyelemmel olvastad el
az egesz vitat, akkor nem szabad, hogy elkerulje figyelmedet, hogy
egy gazdasagi foiskola. kifejezetten a budapesti tagozatanal -es nem az
iskola-tanfolyam szekhelyen, Tatabanyan, kovetelte a judaisztikat.
Az iskola a hirdetmenyben ( egy konyv amiben az osszes felsoiskolak
vannak) nem jelzi, hogy ez egy vallas altal fentartott iskola.)
A lenyeg, hogy a judaisztika vilagosan nem tartozik egy Vilaggazdasagot 
oktato iskolahoz-megkevesbe a heber nyelv tudasa.
Senki sem -  sok hozzaszolo kozul- nem vette(volna) rosszneven, hogy
a rabikepzo, 
vagy esetleg a Wesselenyi ucca zsidogimnazium feltetelkent tartana a 
judaisztika tudasat- pedig ezek kozul egyik sem teszi ezt- sot talan 
irtam cikkemben, a Wesselenyi u. zsidoiskola ( van altalanos also 
tagozata is) cca 20 %-ban NEM ZSIDOKAT is felvesz akarcsak a piaristak
is felvesznek zsidokat.
Ami az egesz temaban a nemzsidokat es engem is felhaboritott, hogy 1./
diskriminaltak a tatai es pesti hallgatok kozott- Tatabanyan ahol zsido 
nem el ez az amerikai zsidok altal fenntartott iskola vidaman felvesz nem
zsidokat- de Pesten mindent elkovet, hogy csak zsidokat vehessen fel.
A burkolt diskriminaslas sem tetszett nekem: amennyiben az iskola zsidokat
akar-Pesten.- felvenni, akkor jelezze, hogy zsido tulajdonban van- es
akkor ez nem kifogasolhato. Igy kicsit gusztustalan. A szandek ugye 
vilagos- Pestet illetoen?
Nekem semmi kifogasom Amerika ellen, de ugyanolyan kifogasom van a
misszios skotok, mint az ultraorthodoz zsidok ellen.
Az sem tetszik nekem, hogy Amerikaban gettoban elnek az emberek- 
legalabbis ezt lattam amikor ott voltam: erkolcsi kotelesseg, hogy
vallasanak - es lehetoleg borszinenek megfeleloen- illetekes 
egyhazkozosseghez tartozzon. Nekem pl. ahol itt eletem elkezdtem sokkal
sizmpatikusabb volt az evangelikus lelkesz, mint a kicsiny zsido 
kozosseg. Igy aztan egyiknek sem lettem tagja ott. 
Ami pedig az asszimilaciot illeti- ez felfogas dolga. Amerikaban ez 
komoly problema a vegyeshazassagok reven- es a problema ellen elsosorban 
azok kuzdenek-ez logikus- akiknek az existenciaja ettol fugg. 
A konkret esetben  teljesen vilagios a cel- semmi baj, ha az
orthodox
amerikai zsidok zsidoiskolakat tamogatnak Pesten- de akkor az legyen
zsidoiskola: zsido gazdasagi foiskola neven- es akkor nincs felreertes,
belekotni sem lehet-hiszen ehhez minden vallasnak joga van.
Szivelyesen udvozol, Gyuri

P.s. A magyar kulturkorhoz valo tartozasodat sohsem vonnam
ketsegbe-de nem rolad volt szo, hanem egy pesti iskolarol, ahol
erosen vitathato, hogy a felveteli felhivas-feltetelek-eppen a
magyar kulturkorhoz tartozo zsidoknak szol.(azt ugye ne vitassuk,
hogy barmit is mond az iskola vezetosege- nem feltetel a zsido
valalshoz valo tartozas...- nehezen kepzelheto el, hogy
nemszidoszarmazasuak -esetleg vallastalanok- -de zsidoeredetuek
jelentkeznenek elsonek?)

NPA irja:
>Guczo irja:
>>legfeljebb kicsit erolkodni kell egy atlagos nagybajuszu szep magyar 
ember-
>>nek hogy felvegyek
>
>Ezek olyan jellegjegyek, mint a bogatya es futyulos palinka? Kepzeld ha
>en meg elorukkolnak a pajeszos, ludtalpas, kamposorral?
Itt azzal kezdodott a dolog hogy kirekesztik egy bizonyos maganfoiskolarol 
az "igazi magyarokat" - ezzel probaltam elcelodni egy kicsit, bocs.

>>Ha a fajvedelemre ill. fajmeghatarozasra forditott energiatok felet arra
>>pocsekolnatok itt a FORUM-on
>Faj? Tehat a vitat szemely szerint faji vonatkozasban latod? Mintha pont
Engem baromira nem erdekel hogy fajra v. vallasra v. borszinre vagy mi a 
banatra hivatkozik valaki, ha zsidoznak akkor az zsidozas, nem kene 
megmagyarazni - es hogy a hosszas korulirast megsporoljam, erre 
"fajvedelem"-kent hivatkoztam. (Mellesleg ezt tovabbra is fenntartom.)
Egyszer pedig valaki osszeszedhetne hogy akkor most mi is a baj a 
zsidokkal, mert nem egyertelmu szamomra - bar ebbol a szempontbol Viktoria 
fellepese akar korrektnek is tekintheto, o nem sokat molyolt a 
csomagolassal, szepen kipakolt, legalabb tudja az ember mi a dorges.

Udv,
	Guczo

PS: valaki meltatlankodott valamikor a "matyar" szo bevezetesen. Most nezem, a 
"t" 
epp a "g" folott van, en is tobbszor melleutom...

Andrea irja:

>          > A kinai az nem ugy kulonbozik egy magyartol mint mondjuk
>          > egy nemet hanem EGESZEN mas es sokszor szamunkra nem egeszen
>          > ertheto, hogy bizonyos dolgokra miert ugy reagal, ahogy reagal.
>Tokeletesen egyetertunk, s pontosan ez volt az, ami akkortajt
>elgondolkoztatott: Ha egy nep, megpedig egy nem kis lelekszamu, nem haromszaz
>eves tortenelemmel rendelkezo, nem az europai kulturaval kapcsolatban allo
>nep olyannyira kulonbozik tolunk (amirol en is meg vagyok gyozodve) akkor
>helyes-e a  MI szemunkkkel, a MI kulturalis+tortenelmi hatterunkkel,
>a MI ertekrendunkkel "itelkezve" ugy - olyan kategorikusan- velemenyezni,
>ahogyan az Te tetted. Leirni, az persze erdekes, mert minden erdekes, ami

 Nos ez egy jellegzetes liberalis erveles ami sajnos errefele is terjedoben
van. A legjobb pelda ra talan a nagyon buta indiai lakotarsam lehetne.
Az o" tortenete kulonben is erdekes, peldaul sehogy nem ertettem, hogy
valaki annyi(ra keves) esszel hogyan lehet egy egyetemen "senior lecturer"
(= docens), bar otthon is lattam egypar barmot ebbol a fajtabol.
Az az igazsag, hogy India sokmindenben jobban hasonlit a keleteuropai
orszagokra mint Kina hiaba van papiron demokracia. Peldaul az egyik
feladat a hosszu ideig elnyomasban sinylodo kasztok felemelese
ami kb. olyan mint amikor otthon kaderesittek a felsooktatast. Marmost
ezen lakotarsam egesz csaladja irastudatlan, egy kis Indiai faluban
laktak azutan o" elkerult egyetemre stb. Ez eddig jo is lenne amivel
nem ertek egyet, hogy miert kellett belole egyetemi oktatot csinalni.
Az ugyebar rendben van, hogy felemelik az elmaradott nepretegeket de
hany hallgato issza meg a levet annak, hogy finoman fogalmazva is
nem tul nagy tudasu emberek tanitjak....
No szoval o" szokott mindig mindenre panaszkodni, hogy neki jar ugyebar,
hogy legyen TV-je, szamitogepe, utazhasson repulon etc. es a "bloody
Britishers" [a kiejtest sajnos nem tudom igy visszadni, magyarul
talan "kurva angliusok" lenne hozza legkozlebb] mindezt elvettek tole
pedig az o" kulturaja semennyiben nem alsobbrendu mint az Europai.
 Ezek utan persze megkerdeztem, hogy az o" "veghetetlenul magasrendu"
kulturaja ugyan eloallitott-e egy vasszeget is. Mert az rendben van, hogy
a TV meg a szamitogep "jar" neki csakhat a "kurva angliusok" nelkul meg
most is terdig tehenszarban ultetne a rizst a foldjen.
 Erre persze elkezdett keverni, hogyhat mennyi mernok van Indiaban stb.
Es pontosan itt valik a dolog veszelyesse. Az egesz vilagot elozonlik
a az indiaiak, kinaiak, japanok stb. akik a sajat maguk feje utan
menve 5-10 ezer ev alatt sem voltak kepsek az egyrol a kettore jutni.
Marmost a problema nem az, hogy szetterjednek, hanem, hogy az europai
kulturabol csak a felszin es a jolet tetszik nekik de tovabbra is
sajat viselkedesi formaikat akarjak fenntartani, rosszabb esetben
kornyezetukre is raeroltetni. Azon viselkedesi formaknak meg ott volt
a minimum tizezer eves kinai tortenelem, hogy megmutassak, mire kepesek
es az alatt sem jutottak el a kobaltanal sokkal magasabb szintre
[jo ez ironikus de technologiai szempontbol a beka segge alatt voltak
Europahoz kepest pedig vagy hat-nyolc ezer ev elonnyel indultak].

>   >s te is a totalitarianus, mindent
>   >ellenorzo allamot tartod kovetendo peldanak
>Ha lehetne, ne terjunk ra a ragalmak mesgyejere. Egyszer s mindenkorra. Ha
>valaki, akkor en eskudt ellensege vagyok a totalitarius allamnak, jobbrol-
>balrol! Nem ertetted meg (vagy rosszul fogalmaztam) amit irtam!
>A tisztesseges uzletet, a tisztesseges eletet, ahol az egyik polgar
>megbizhat a masikban nem szabad osszekeverni a mindent ellenorzo allammal!
>Es a penzugyi rend nem azonos az egymas elleni kemkedessel, askalodassal
>es a titkosrendorseggel!
>Egyaltalan a penzugyet es a politikat osszekeverni tokeletesen felesleges.

 Nem penzugyi rendrol volt szo hanem ADOFIZETESROL ami nemileg politikai
kerdes is. Ha az ember azt latja, hogy a penzeert a rendorseg vigyaz ra
[es nem a bunozoket vedik mint Magyarorszagon], ha mar befizette az adot
jar a gyerekenek az ingyenes iskola, vagy neki az ingyenes orvosi ellatas
[ezt ertettek itt legkevesbe a Hong Kongiak amikor az otthoni -- itteni
embernek hihetetlen merteku -- adokat emlegettem, hogy miert kell ezen
felul meg kulon biztositast [TB] fizetni] vagy barmi amirol egy jol mukodo
tarsadalomnak gondoskodni illene. Marmost ha ezzel szemben a penzet
elveszik es egy magy lo*t kap erte akkor a legelemibb reakcioja, hogy
az adozas alol ki akar bujni.
 Itt mar regen rajottek, hogy az uzletelest kozvetlenul nem is lehet
megadoztatni [vagy tonkremeny az uzlet] es az adot ugyis a fizetesbol
elok fogjak befizetni ezert inkabb torvenyesitettek a dolgot: Nem a
jovedelmed hanem a fizetesed utan adozol [ha nem tetszik jogodban all
vallalkozasba kezdeni ebben az eg vilagon senki nem akadalyoz, a ceged
ugyan szinten fizet valami keveske nyeresegadot de az nem vonodik
ossze a fizeteseddel es mindenfele koltsegeidet leirhatod [ha veszel
egy szamitogepet akkor meg ugyis a ceged veszi nem te. ;-)]. Ez itt
termeszetes (arrol nem is beszelve, ha a fizetesedbol levont ado is mi
keves a magyarorszagihoz viszonyitva es ha gyerekeidet kell etetni
vagy idos szulodrol gondoskodni akkor arra a celra egy csomo adokedvezmeny
jar).

Otthon vajon mikor fognak rajonni a politikusok, hogy a gazdasagnak penz
kell az meg oda aramlik ahol nem igyekeznek az emberbol mindent kifacsarni.
Mikor ertik meg vegre, hogy sok penznek a behajtott 15%-a (ado) az sokkal
tobb mint a behajthatatlan 48%.

>   >itt azert a Britt torvenyek miatt csak van valami olyan
>   >fogalom, hogy "emberi jogok").
> Ennek a felmondatodnak is nagyon orultem, mert hianyzott az elso beszamolobol
!

 Persze minden viszonylagos. Szingapurhoz vagy a Kinai Nepkoztarsasaghoz kepest
Hong Kong a demokracia es az emberi jogok netovabbja, sajnos csak ahhoz kepest.

Zsoter Andras

Kedves Lou!  Irod nekem:

>NPA, Ugy tunik kifigasolod nevem. Azon segiteni nem tudok, helyesebben, nem
>akarok.

A' dehogy kifogasolom! Csupan azt furcsalottam, hogy egy politikai vitaban 
atmentel magyar nyelvorbe, mikozben angolul koszonsz le,   kulfoldi nevvel 
feldiszitve. Nekem nem a neveddel van bajom, ha neked tetszik, hordjad. Ha 
nalad a politikai vita a helyesirasi botlasokon, elirasokon es mondatszer-
kesztesen all vagy bukik, es ezeket dobod be fegyverkent, ugy csak sajnal-
ni tudom elvesztegetett idonket.

>(Nem szemelyeskedni akarok, de aki ugy jelentkezik itt mint NPA, az nem all 
>eross labakon masok nevet szobahozni.)

Nem kivanom ezt megint az orrodra kenni, de ezt az NPA-zast nem en kezdtem, 
hanem egy-ket forumos joakarom, es csupan kedvukben igyekszem jarni. Ha va-
laki sokat emleget valamit (mint pl. a hybrid szep), hat fenemod liberalis
lelkemnel fogva rajuk hagyom. De!!!! Az NPA meg roviditve is, Nemenyi Peter
Andrast jelent. De ezuttal nem szemelyeskedtel, hiszen nem tudvan az eloz-
menyeket kerdesed ezuttal teljesen logikusnak tunik.  Haragudni  meg miert 
haragudnak, hat nem vitazunk? 

>Stilusodbol, temadbol es nyugodt, targyilagos hangnemedbol ugy latom kb.
>16-17 eves vagy. Miert nem figyeled egy kicsivel tovabb, hogy a felnottek
>mikepen vitaznak, s csak sokkal, de igen sokkal kesobb kapcsolodsz azokba?

Meg szerencse, hogy csak TE nem szemelyeskedsz, de koszonom a fiatalitast. 
De figyelj Lou. En mar vitaztam ezerfelekepp es igazad van, komoly erteke-
zesektol a tini-locsogasig. Csak a miertjet nem firtatod. Nos...amilyen az
adjonIsten, olyan a fogadjIsten! Ha Te reszemrol gyermeteg locsogast kapsz,
ugy nagy a valoszinusege, hogy csupan azonos szintre tettem a valaszaimat.

>Az elet tul rovid reszemre ahhoz, hogy az ilyen temakkal tovabb foglalkoz-
>zam, tehat mindorokre good-bye! NPA.  (Meg mindeg) Lou

Melyik temara gondoltal Lou? A neved "kifigolasara" vagy az emberi halandosag
torvenyszerusegere? Kar lenne abbahagyni, most amikor mar kezdunk osszemele-
gedni.

Viszontlatasra: Nemenyi Peter Andras, akit NPA.-nak is szoktak nevezni.

Tisztelt Szegedy Ur! Erdeklodessel olvastam nyiltlevel formatumu ma-
ganlevelezeset Fischer Gyorgy iranyaba. Ugy hiszem, felreertesekre 
kerult sor, vagy esetleg tevesen ertelmeztem. Hiszen On irja:

>Sajnalom, hogy egyet ertesz azokkal akik ezt az ugyet fel akarjak 
>fujni. Nem hiszem, hogy akar Neked, akar a Sarkany Janosoknak eszuk-
>be jutott volna kritizalni a skot misszionariusokat, akik a haboru 
>elott Budapesten skot elemi iskolat nyitottak azzal a feltetellel, 
>hogy angol nyelvu ora is resze lesz a tanrendnek. 

Fischer Gyorgyot en a kemenyebb, kritizalo oldalarol ismertem meg, igy 
nem hiszem, hogy az ugy felfujasa lenne celja, plane akkor, ha az ugy 
a maga sajatossaganal fogva onmaga szolgaltatja a kedelyek borzolasat.
Nem tudom hogy Sarkany Janos mikent velekedik a skot misszionariusok 
ugye felol, de en reszemrol a kotelezo angolnyelvet, minden bizonnyal 
elleneznem, kulonosen ha egy vallasi szervezet (barmely is legyen az) 
csomagolja azt kereskedelmi iskolanak alcazva. De gondolom azzal On is
egyetert, hogy Sarkany Janos(ok)a-t elebb meg kellene kerdezni veleme-
nyuk felol (ez esetben a skot ugy), mielott nevukben eldontjuk, hogy 
milyen iranyban NEM kritizalnanak. 

>Ha egy zsido vallasu magyar tanulni kivan egy iskolaban, ahol nyilvan
>tanulmanyozni akarjak a zsidosag multjat, akar tortenelmi, akar teolo-
>giai alapon, ez nem valtoztatja meg valakinek a nemzetiseget.

Ezzel nincs is semmi baj, ha az iskola theologiai vonzatu. De egy keres-
kedelmi iskolaban kotelezove tenni azon tantargyakat, egyertelmuen csak
ellentetek felelesztesere jo. Ha az amerikai rabbinatus egy rabbikepzot 
nyit Budapesten maganuton, vagyis minden allami beavatkozast kizarva, On
biztos lehet, hogy az ugyhoz hasonlo vitak letjogosultsaguk hianyaban 
nem borzolhatnak a kedelyeket.
>Gyurikam, nehogy azt hidd, hogy a Paleoniszoknak vagy a Sarkanyoknak
>imponalni fogsz ha koveted az o szuklatokoru felfogasukat ami az asszi-
>milaciot illeti.
Nem tudok Sarkany vagy Pellionisz neveben nyilatkozni, de a vita nem 
imponalas kerdese es foleg nem partallase. Ha meg mindig  azon vitazunk,
hogy a nezpont kinek imponal, ugy mar az asszimilalodas ugyeben is ki-
mondjuk onnos velemenyunket. Szamomra Fischer Gyorgy azert imponalo, mert
mikozben rendereutasitja a szelsoseges nezeteket, megha azok a politikai 
sprektum jobboldalan is helyezkednek el, nem tantorodik el a mas politikai 
nezpontrol sem kifejteni nezeteit. 
>Enyhuljon meg a szived kisse Amerikaval szemben, nagyon jo orszag ez.
Isten mentsd, hogy szidjam befogado orszagom, de ez nem josag kerdese, 
hiszen egy nem-zsido peldan keresztul is lathatjuk, hogy az asszimilacio
hianya milyen feszultsegeket tud okozni. Ez a pelda azon feketeke (va-
gyis bocsanat liberalis nevukon African Americans) akiknek azon igyekeze-
te, miszerint a ma szuletett feherek is bunosek az egykori rabszolgatar-
tasert, allami szimpatiara talal, onmagaert beszel. De az ilyen asszimi-
lacioellenes mozgalmakat ismerunk a multbol is, hogy csak Jacop Klatzkin
cikkeire mutassak a Judische Rundschau  oldalain. Ugy hiszem, az On irasa
oszintesegenel fogva tiszteletet erdemel, de kerem lassa be, hogy nem 
minden kritika mogott bujik meg zsidoellenesseg, sot ez az ugy barmely mas 
naciora is ugyanugy raillik. 

Koszonom figyelmet: Nemenyi Peter Andras

Lantos Kriszina emliti a kovetkezot Lajcsival kapcsolatban:

Lajcsi: >"A Forum mai peldanya megint a magyar levelezok intelligenciajanak
>disze, s viraga. Mar dolgozom forditasan angolra, hogy congressmenunket
>es ujsagiro barataimat a szokott modon tajekoztassam az Interneten
>folyo magyar allattenyesztes legujabb fejlemenyeirol!"
>
Krisztina: >Biztos vagy te abban, hogy a "congressmen"-jeidet es ujsagiro barat
aidat
>erdekli, hogy itt mi magunk kozott, a mi "forum"-unkon min vitatkozunk,
>egyetertunk-e egymassal, vagy eppen utjuk-vagjuk egymast?!
>Nem sajnalod a draga idodet "rendszeresen" azzal tolteni, hogy mindezt
>angolra forditsd a szamukra?!

Kivancsi lennek, hogy miert ne?

Balogh Eva

Szocdemek

Kedves Chubby!

Irod: > > - adocsokkentes, csaladi adozas   > > - egyesulyi koltsegvetes
> > - abortusz ellenesseg   > > - amerikai csapatok kivonasa Boszniabol.
> Ugy gondolom, ez nyero programvaz lehetne Mo-n is, bar az utolso kettot
> en kivennem, ha szeles tamogatasra akarnek szamitani.
> Egyebkent mit igernek a demokratak?
Az adocsokkentes jelszavaval (ha az realis) a vilag minden
kulturalt orszagaban valasztasokat lehet nyerni. Attol fe-
lek, ez alol talan csak egyedul Magyarorszag a kivetel.
A Bokros-csomagbol sugarzo Nagy Nemzeti Nyomor (NNN) egye-
lore annyira letaglozta az embereket, hogy eszre sem veszik,
milyen sok adot fizetnek.

A demokratak Amerikaban egyelore csak es kizarolag Clintont
tudjak igerni, akivel - ugy tunik - mar mindenkinek televan
a hocipoje.

> Felelevenitve regebbi parbeszedunket a szocialdemokraciarol:
> Akkor azt irtad, hogy ugy gondolod, hogy az SZDSZ-bol fog kivalni egy
> ilyen elveket vallo csoport. 
Az SzDSz-ben vannak szocialdemokrata erzelmu emberek. Dilem-
majuk igy szol: vonuljunk ki es engedjuk at a partot telje-
sen a jelenlegi voluntarista-kompromista vezetesnek, vagy
belulrol probaljunk meg hatni a part politikajara? En erre
a kerdesre nem ismerem a valaszt. Szerintem ok sem. Mindazon-
altal az az erzesem, hogy a "de" roviditessel azonosithato
SzDSz-es komenymag annyira kisajatitotta maganak a partot,
hogy teljesen mindegy, rajtuk kivul ki van meg az SzDSz-ben.
(Szamomra jelenleg egyedul Tolgyessy Peter szelmalomharca 
tunik biztatonak a part demokratizalasaert, de o tulsagosan
egyedul maradt ebben a kuzdelmeben.)

> Az MSZP Baloldali Frakcioja (vagy vmi ilyesmi - elnezest, a pontos elnevezes
> elsuhant a fulem mellett) szemelyi valtozasokat kovetelt a parton belul.
> Nehany MSZP-s (es vagyonos) politikus helyet vitattak a partban, es 
> feszegetni kezdtek a szocialista/szocialdemokrata eszmek hatterbe szorulasat.
Ez a Krausz Tamas nevevel femjelezheto Frakcio kozelebb all
a trockista onigazgatasos szocializmus ideajahoz, mint a
szocdemhez. Szerepuk ettol meg pozitiv lehet, amennyiben ra-
mutatnak az MSzP-s burzsoazia gatlastalanul onzo ongyarapita-
sara. Mivel azonban a kormany osszes szocialistaparti pozici-
oit ennek az MSzP-s burzsoazianak az emberei ill.segedei tart-
jak a kezukben, donto valtozast nem varhatunk.
> Nem lehet, hogy nem az SZDSZ, hanem az MSZP lesz az a part, amibol kinohet
> vegre vmi szocialdemokrata alakulvany?
Az MSzP-ben az egykori reformerek eppugy ellenzekben vannak
(vagy mar kiszorultak), mint a 80-as evek elejen. Eppugy
kuzdenek (es eppugy remenytelenul) a parton beluli befolyas-
ert, mint akkor. -- Es eppugy valami rendkivulinek kellene
tortennie (csillaghaboru?? ujbol?) ahhoz, hogy ismet szohoz
jussanak. Szocialdemokraciat csak egy szocdem parton belul
lehet csinalni.
 
> Kivancsi lennek arra is, hogy a regi MSzDP, ill. (ha van) a mostani 
> maradvanya mit csinal jelenleg.Van vkinek pontosabb informacioja?
Erre en is kivancsi lennek.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Kedves Toni!

> Azt hiszem egy kicsit vakvaganyra tevedtel. Ezt en csak annak tudom be, hogy
> bizonyara mar az antalli idokben is "amerikai elnyomas" alatt eltel. Mi,akik
> itthon voltunk, nagyon zokon vettuk nap mint nap a hatalom diszkret gogjet. 
Ne haragudj, kedves Toni, ezzel azert nem tudok egyeterteni,
mert ez a fajta go"g, amirol irsz, a media konstrukcioja volt.
Masreszt, a go"g nem politikai fogalom. Bokros nem azert rossz
miniszter, mert nagypofaju es gogos, hanem azert, mert nem a
magyar nemzeti erdekeket szolgalja.

> A jelenlegi miniszterelnoknek legalabb annyi ver van a mefelelo helyen, 
> hogy ki mer allni falugyulesre es ott neha rendesen meg is kapja a magaet. 
Ez valoban pozitivum. Azonban nem ez a donto. Hornai nem csak
a baloldali hanem a nemzeti ertekeket is kiszolgaltatja egy
csorteto burzsoazianak, s ezzel megassa sajat maga (es partja)
politikai sirjat.

> Ezek utan mar csak azt nem ertem, hogy Neked, akinek tevolegesen kozod volt 
> az MSZDP-hez, miert verzik a szived azert a partert es annak vezetojeert, 
> aki a szoc.dem part bukasahoz, olyan remekul hozzajarult. [MDF-rol van szo.]
Az MDF-ert nem verzik a szivem. Ugyanis az MDF-et nem kell temet-
ni. Ezt a valsagot eppugy kiheveri, mint a tobbit. Antall pedig
egyszeruen az utobbi felevszazad legkiemelkedobb magyar politi-
kusa. Ot sem sajnalni kell, hanem a helye'n emliteni.

Az MSzDP kiszoritasa a politikabol 90 elejen valoban egy olyan
folyamat volt, aminek tisztes kielemzese meg ajovo feladata. An-
tallek kovettek el itt hibat valoban, de nem az oveke volt a don-
to szerep. Antallnak sosem lett volna szabad az MSzP-re, mint 
"a baloldalra" hivatkoznia.

> Vegul, kedves Zoli, igazan doreseg gyilkossaggal, bunreszesseggel vadolni a
> sajtot. Ok tettek a dolgukat jol-rosszul. 
Nem az egesz sajtorol van szo. Hanem azokrol az ujsagirokrol,a-
kik pot-shot loveszetet rendeztek a beteg miniszterelnok rova-
sara.(Kulonben reszben epp az MSzDP-n lottek be magukat elotte.)

Udvozlettel:                                          Sz. Zoli

Udv,

Egyetlen szoval sem mondtam, irtam, egy pillanatig sem gondoltam, gondolom,
  hogy aki Istenben nem hisz az kevesebb, rosszabb, mint barki mas. Ezek-
  szerint tenyleg nem erted, amit irtam. Ehelyett belemagyarazod ami benne
  sincs. Olvasd ujra el, hatha tenyleg folfogsz valamit belole.
      Vagy ragjam a szadba?                                                  OK


ui.: Kar lenne ha a FORUM oda sullyedne, hogy CSAK felremagyarazasok folott
     egymast hulyezok gyulekezeteve valna.

Azt irod, hogy nem gondolod, hogy gondolataid ab ovo helyesek. Marmost en
  szeretnem azt hinni sokszor, hogy a gondolataim nem ab ovo helytelenek,
  masok kapcsan pedig ab ovo helyes gondolatokkal szamolok. Ezert is fura
  ha ezekutan ugyane hozzaallast elmaradni latom.
Sok altalad leirt dologgal nem egeszen ertek egyet, sokat magam is vallok.
  Egy nezoponti, vagy megfogalmazasbeli hibara viszont mindenkeppen fol kell
  hivnom a figyelmedet (vitan kivul).
Ez pedig az, hogy amikor azt irod:
  "A magyarasag nem csodalatos isteni adomany", akkor elsore azert nincs iga-
  zad, mert aki Isteni adomanynak tart v.mit is, az ezt is annak tartja.
  Eppigy Isteni adomanynak tartana, ha szlovaknak vagy irnek vagy hottentotta-
  nak szuletik.                                             Udvozlettel, Olorin

Janos (Vk.)

Tisztelt FORUM!

    Erdeklodve figyelgetem, hogy hany azonos nezetet vallo embernek
sikerul egymassal osszevitatkoznia. Meg szerencses eset, ha utolag
rajonnek. Ha mar mindenkepen errol akartok vitatkozni, legalabb
igyekezzetek vitapartnereiteket egesz eddigi megnyilvanulasai alapjan
kezelni, es nem egy-egy kiragadott idezetre koncentralni.

Bathori Gyorgy

Kedves Pattonai Attila, Tisztelt FORUM!

    Sajnos erettsegi ugyben en sem tudok tobbet. Pusztan egy harom
mondatos - a reggeli hirmusorban elhangzott - hirre tudok tamszakodni,
amit a multkor kozze tettem. Mikor kollegaimnal rakerdezetem, hogy
mit tudnak rola (leven en kulfoldon voltam es talan kimaradtam
valamibol), mindenki csak megerositeni tudta. Illetve nehanyan
hozzatettek, hogy tudomasuk szerint mar a szakmunkaskepzokben (masok
szerint a szakkozepiskolakban) ez mar megvalosult (ez utobbi
lehetoseget tehat egyenlore bizonytalan hir ertekunek tekintem).
Korabban - a hetvenes evek vegen - mar tortent kiserlet az akkori
rendszer reszerol a tortenelem erettsegi eltorlesere. Egy evig
sikerult is tortenelemteleniteni az erettsegi vizsgat. Az eros
tarsadalmi felzudulas miatt azonban vegul is az akkori kormanyzat
visszakozni kenyszerult.

Bathori Gyorgy

Peter,

Erveket kersz tolem (h akersz valamit egyatalan) es kozben kikerulod az ervei-
  met. Nem felelsz rajuk, mintha el sem hangzottak volna. Nem szep dolog ez.
Legalabb azt mondd meg, torvenybe iktathato-e a szabadsag vagy sem.      Olorin

Azoknak akik Scottrol hulyesegeket hordtak ossze:

Az ide vonatkozo irodalom rendelkezesemre all ugyhogy jobban tennetek ha
  minimum eszerint magatok is folkeszulnetek.
Amit Xux ir, hogy szeretne ha az emberekrol valodi kep maradna meg halaluk
  utan, folottebb dicseretes. Annal is inkabb mert Xux nagysagarol nem lesz mit
  mondani, alantassagarol viszont nem illik majd beszelni, az sirba szall vele.
  Igyhat bizhatunk, hogy Xux a sirbol vissza nem koszon rank. Addig azonban
  sajna szembe kell neznie azzal a tennyel, hogy bizony azert a hosiesseg az
  hosiesseg marad akarhogy igyekszenek is irigy, pitianer szardobalok elfeled-
  tetni, besarozni.
Azt mindenki maga itelheti meg, hogy egy hamis mitosz lerombolasa es a halott-
  gyalazas mennyire  kozelallo fogalmak. Xux helyzete konnyu, mert egyreszt
  a halottak nem vedhetik meg magukat, masreszt ha eleg sokszor es eleg nagy
  hazugsagokat mond, akkor lehet, hogy hisz majd neki valaki.
Xux elfelejtette elmeselni, hogy vajon mit is ert voltakeppen hosiessegen es
  kitartason addig pedig csak a pofajat jartatja. Ha erre azt irja, hogy o
  a sajat eleteben ilyet nem tud folfedezni, akkor ezzel nem fogok vitaba
  szallni, de legalabb tisztelhetne azokat, akik ebben folotte alln(t)ak.

Pyronak nagy tisztelettel,
Pyro: nem vagy kenytelen helyesbiteni es legalabb ne rosszul tedd. Scott valo-
  ban lovakkal indult - de nem ponikkal. Sot vitt magaval motoros szanokat is.
  Sot, kutyai is voltak. Mi tobb, evek ota rendszeresen vissza jart az Antark-
  tiszra ahol egy kutatobazist vezetett. A sark elerese egy mellekes feladata
  volt a delre tarto expedicionak. A fo celjuk a geologiai es egyeb megfigye-
  lesek es kutatas. Veluk egyidoben egy masik csoport egy masik expedicion
  vett reszt. Itt tehat komoly es kizarolag tudomanyos munka folyt. Ezert volt,
  hogy lovakkal probalkoztak az utazas problemaja kapcsan, vagy kulonfele
  labbelik, halozsakok, etelek kiprobalasaval foglalkoztak.
Azt meg Scott is tudta, hogy eszkimo modra kell utazni, de neki NEM az utazas
  volt a fo feladata - Amundsennel ellentetben.
  Ami a hosiesseget illeti: egy beteg tarsuk (Otes), hogy megmentse oket, egyik
  taborhelyukon kisetalt a hoviharba.
      Ennyit a halottak emlekereol. Xux perverz indittatasa, amely arra oszton-
zi, hogy gyalazza masok nagyszeru es valoban hosies emleket szamomra tobb mint
undorito.                                                                   OK.

Kedves Peter!

>Ha a magyorszagi roman onszantabol atevickel hozzank
>es magyarsagara buszke allampolgarra valik, aki gyereket is ilyen
>szellemben neveli, az nekem magyar!
Nekem is.
>Akit kenyszeritenek az elfoglalt
>teruleten a funar-felek, hogy romant jatszon, mikozben az magyar es
>annak is erzi magat, az nekem ugyanugy magyar.
Nekem is.
> De az a magyar aki on-
>kent atvonul Romaniaba es melldongeto romannak vallja onmagat kenysze-
>rites nelkul is, az nekem roman.
Nekem is.
> Igy gondoltad Te is?
Eddig igen. De amelyik roman atevickel hozzank es romansagara buszke
allampolgarra valik, aki gyerekeit is ilyen szellemben neveli, az nekem
roman. Neked is?
>Azokrol irsz, akik sajat akaratukbol jottek es ahelyett, hogy a tobb-
>seghez alkalmazkodnanak, ok akarjak a tobbseget magukhoz formalni?
Az, hogy egy nepcsoport igyekszik megorizni nemzeti identitasat, azaz nem
akar a tobbsegbe asszimilalodni, meg nem jelenti azt, hogy a tobbseget
akarja magahoz formalni. Ez a tobbseg azon reszenek az alaptalan felelme,
akik nem turik a massagot. Kulonben szerintem Magyarorszag rengeteg mindent
koszonhetett a bevandorloknak a tortenelem folyaman.
>Vagyis, ha a szuleik nem asszimilalodtak, hat Ok se tegyek? Miert ne?
Azert ne, mert ezzel ok is veszitenek, es a tobbseg is veszit.
>Akkor vajon nekunk magyaroknak
>miert kuss a nevunk az olyan teruleteken, ahol gyermekeink szulei nem
>onszantukbol kerultek? Mert ugye ez nem szituaciotol fuggo etikai ker-
>des?!
Persze, hogy nem! Epp emellett kardoskodom: teljesen mindegy, hogy egy adott
nemzetiseg osei hogy kerultek idegen tobbsegu orszagba. Azt kulonben tolem
nemigen olvashattad, hogy nekunk kuss a nevunk kisebbsegben.
>Ha a felelotlen szulo a befogado orszaggal szembeni asszimilacio meg-
>tagadasara neveli gyermekeit, akkor keszuljon fel egy tarsadalmi an-
>tagonisztikara, hisz szerte a vilagon ennek az emberi viselkedesfor-
>manak tanui lehetunk.
Szerinted az Amerikaban elo magyaroknak arra kene nevelniuk a gyerekeiket,
hogy minel hamarabb asszimilalodjanak? A HIX-be irok inkabb felkesziteni
latszanak gyerekeiket egy tarsadalmi antagonisztikara. Szerinted ok
felelotlenek?
De masik peldat is tudok mondani: Moldva sosem tartozott Magyarorszaghoz.
Ezert a Te gondolatmenetedet kovetve, a moldvai csangokat nem illetnek meg
azok a kisebbsegi jogok, mint az erdelyi szekelyeket. Ezzel egyetertenel?
>Ironikus? Zsido vallas? En csak azt irtam harmadik.
Bocsanat, valoszinuleg felreertettelek. A felreertesek tisztazasa vegett
rakerdezek: Melyik vallasra gondoltal, amikor azt irtad, harmadik?
>Hogy Te igy felmor-
>dulsz, csak azt kerdezhetem...hogy mi bajod a zsido vallassal?
Nekem semmi. Remelem, neked sincs.
>No meg megis mennyi fo-vallast ismersz hazank
>tajain?
Ez most miert erdekes? En nem a hazank tajain levo vallasokrol irtam.
>Miert, a konzervativok nem gyarlo emberek maguk is? Aljas ember meg
>megterem minden izmus toveben.
Na, pont erre utaltam, amikor Clintonnal peldalodztal a szabadossag kapcsan.

Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter

>>Magyarsagom politika es gazdasagmentes, es persze
>>ideologiamentes.
>Hogy lehet magyarsagod ideologiamentes?

Lemaradtam. Mit jelentenek a fentiek?

Matyas

Kedves Nemenyi Peter es Fischer Gyorgy!

Elnezest a kesesert, de a vitak egyeb vonatkozasai sok idot es sort vettek 
el. Kerdes a kovetkezo volt: Miert emeltem ki az izraeli ceget, a Rolikert 
az eredeti cikkem (#1863) 3. pontjaban? Kerdezok: Nemenyi Peter (#1866) es 
Fischer Gyorgy (#1870).

Valasz: Ennek semmi kulonosebb jelentosege nincs; a 2. pontban a nemet es 
angol szot is kiemeltem. A celom ezzel az volt, hogy feltunoek legyenek a 
cikkben ezek a szavak. A Roliker egy kereskedelmi ceg lehet, amely 
magyarorszagi korhazak adas-vetelevel lett megbizva egy szukkoru csoport 
altal. A cikk arra akar utalni, hogy a korhazakban (altalaban az 
egeszsegugyben) sok a baj, sok a megszoritas stb., ugyanakkor egy Rolikert 
(vagy b.mely mas!) ceget raktak (volna) folejuk, amely nyilvan a maga 
hasznat el fogja vinni. Igy meg kevesebb fog megmaradni az egeszsegugyre 
szant allami penzbol. Ez is hozzajarul, ill. jarulhat a gyogyszerarak 
tovabbi emelesehez es az egeszsegugy tovabbi altalanos romlasahoz.

Az "izraeli" es "Roliker" egy veletlen, nem specifikus megjelenes a 
cikkben. Ez ugyanigy lenne barmely mas kulfoldi, sot hazai ceg eseteben is. 
- Miert nem vonjak be a privatizacioba pl. az ott dolgozo orvosokat is, 
azokat miert kerulik ki? Igaz, hogy a korhazak nem a sajat tulajdonuk 
(hiszen allamiak), de sokkal tobb kozuk van hozzajuk, mint pl. a 
privatizaciot intezoknek. Az elozok (az orvosok) reszt vettek a korhazak 
felfejleszteseben es mukodteteseben az elmult evekben, mig az utobbiak nem 
vagy alig. Igy legalabb az orvosok (es altalaban az egeszsegugyben 
dolgozok) tobbe-kevesbe beleszolhatnanak a sajat sorsuk iranyitasaba is,
ellentetben a mostani szisztemaval.
    Udvozlettel:  Sarkany J. (Szeged)

Farkas D. Gabor irja:

(I.) #1871-ben:
"Oromhir Sarkanyeknak" c. cikkeben adatokat kozol (idez) az europai 
zsidosag szamanak valtozasarol. -(1) Kerdesem: Miert lenne nekem oromhir 
az, amit ir? Ezt honnan veszi? Ne beszeljen a neveben, ha megkerhetnem 
erre. Tudtommal nem hatalmaztam fel erre, ugye? Akkor miert teszi? (2) 
Masreszt: "1937-ben meg 9,6 millio volt a zsido lakossag szama Europaban, 
1994-ben viszont mar csak alig 1,9 millio fo tartotta magat foldreszunkon. 
Otvenhat ev alatt egy otode ala csokkent az europai zsidok szama. Kis 
turelem, es nem marad egysem, csak temetok." - Teljesen egyetertek Nemenyi 
Peter  valaszaval (lasd az #1872-t). A szamok igy nem sokat mondanak, 
hiszen  hatalmas kivandorlasok voltak sok orszagba. Megnezne veletlenul, 
hogyan alakult a zsidosag szama 1937-1994 kozott pl. az USA-ban 
es Izraelben? Hozza tennem, hogy ugyanakkor sokan kikeresztelkedtek 
a kozelmultban, ill. nem tartjak a vallasukat, esetleg asszimilalodtak, 
vagy egyszeruen felnek zsidonak vallani magukat (tobbe-kevesbe ertheto 
okokbol). Ezt azert irom, mert olvastam az USA-ban (kb. 1992-ben v. 93-ban) 
egy cikket arrol, hogy amikor Landeszman rabbi Kanadaba ment, azt 
nyilatkozta, hogy mozgalamat indit kinti tamogatassal a Mo.-on elo 100,000 
(szazezer) kikeresztelkedett/nem vallasos zsido vallasossa tetelere. 
Valoszinu, sok ilyen van mas europai orszagban is.  - Egyebkent ellenzem 
barmilyen nep, diaszpora stb. akarmilyen burkolt vagy nyilt 
megsemmisiteset. Gondolom, ezzel on is egyetert. Farkas ur, akkor on miert 
sugallja az olvaso szamara az ellenkezojet a cikkeben rolam? En nem tennem 
ezt az on helyeben. Arra kerem, batorkodjon arrol irni, ill. vitatkozni, 
amit irtam, es ne arrol, amit on gondol rolam vagy masrol. Hatha sikerul.

(II.) #1874-ben:
1./ a Financtoke c. irasaban, reagalva az altalam #1871-ben ESB.-nek (mint 
tortenesznek) szant kerdeseimre, "Nem Sarkany urnak, akinek amugy is 
mindegy, hanem a tobbi Forum olvasonak:.." megprobal valaszolni.     
Valoban nincs tul sok kozom ahhoz, ami az USA-ban tortent vagy tortenik, de 
miutan az USA egy katonai es gazdasagi vilaghatalom, igy bennunket, Mo.-on 
eloket megsem hagy hidegen a kerdes. - A valaszai elegge hianyosak es tul 
egyszeruek a szamomra. Hosszabb USA-beli tartozkodasaim alkalmaval 
osszeszedtem annyi informaciot, hogy sokkal tisztabban lassak a temaban. 
Ettol fuggetlenul, nem akarok vitaba szallni onnel, hiszen Nemenyi Peter 
kivaloan megirta a legfontosabbakat az #1875-ben, amelybol en is sokat 
tanultam. Ezuttal koszonom meg ezt neki.

Feltennek nehany kerdest onnek, amelyet tisztesseges ember elobb vagy utobb 
sajat magatol is megkerdezne. (1) On szerint milyen joga van akarmelyik 
orszagban felelni a jovo nemzedekei elol az anyagi javakat? Az allam kinek 
a megkerdezesevel es beleegyezesevel kolcsonozget bankoktol, akkora 
adossagokat felhalmozva, hogy 2-3 generacio jovojet eleve lehetetlenne 
teszi? Mit gondol a mai fiatalsag az ilyen allamrol es azokrol a
felnottekrol, akik nemhogy tiltakoznanak ez ellen, hanem inkabb eljeneznek? 
(2) Megtenne a relative ilyen nagysagu kolcsonok felvetelet a sajat 
csaladjaban is? Vagyis hagyna on akkora adossagot a gyerekeire, hogy 
2-3 generacio tudna csak kifizetni? Ha igen, akkor el tudja kepzelni, 
mit gondolnak majd az ivadekai onrol? Ha a valasza a 2-re nem, akkor mit 
valaszol most az 1. kerdesre? Ha az 1-re az a valasza, hogy az ero es 
hatalom jogan, akkor azt nem is erdemes leirnia, mert ezt mar sok helyrol 
ismerjuk es melysegesen elitelem.

2./ #1874 ui.-ban:
a Szekely Zolival kapcsolatos hasonlo gondolkodasunkra megjegyzi, hogy "Ezt 
nyilvan a kozsenialitasnak kell nevezni." - Hat ezt meghonnan veszi? 
Semmilyen mas variaciot nem tud elkepzelni? Pedig van: egyszeruen 
hasonlokeppen gondolkodtunk, es semmi tobb.
     Sarkany J. (Szeged)