Kedves Tituss,
>ha kihuzzak barmelyik masik szamotost, amit
>valamelyikunk leir ide a listara a kovetkezo huzasig,
>nagyon meg fogunk mindnyajan lepodni (az en tippem:
>4,9,16,25,42 :-).
Meglepodni persze. Azon, hogy a sok lehetseges kozul pont eltalaltad. De amint
irtad, ha eleg sokan talalgatnak, akkor valamelyik talal. Valamit megiscsak ki
kell huzniuk, nincs abban csoda, ha veletlenul eltalalod. Szoval meglepodni, ok
 . Csodalkozni, hat ilyen ertelemben meg az is ok, de csalasra gyanakodni emiatt
, az nem ok.
>Amit mar tobben leirtak -- de nem akarod megerteni --,
>hogy a matematikai valoszinuseg nem ugyanaz, mint a
>fizikai.
Nem is irta le senki, mit jelent a fizikai, es miben mas, hogyan erthetnem meg?
:)
>Lehetnek ismereteink es felteveseink a sorsologeprol,
>yes azok alapjan gondolhatjuk, hogy a huzasok
>egyenletes  valoszinuseggel es egymastol
>fuggetlenul produkalnak szamotosoket. Az empiria ezt
>vagy igazolja, vagy nem.
Ez egy hipotezisvizsgalat, szoval tok matematikai valoszinuseg. Kerdes, hogy ho
gy kell ezt csinalni, mi kell hozza.
>A statisztikai probak eppen errol szolnak:
>megkerdezzuk, hogy mi a valoszinusege, hogy a feltett
>valoszinusegi eloszlas jol modellezi-e a mereseket.
Igen, a statisztikai probakkal sincs semmi gond. Kerdes, hogy a lottonall ezt h
ogy kell csinalni, szerintem joval tobbet kell csinalni, mint megnezni,ismetlod
ik-e ket szam. Egy ismetlodes meg nem donti el a probat.
>Termeszetesen nagyon kell figyelunk arra, hogy a probat
>nehogy a mar meglevo adatok alapjan allitsuk ossze,
>mert akkor nagyon atverodhetunk (kulonosen igaz ez, ha
>keves adatunk van).
A pelda pedig pontosan egy darab meglevo adatrol szol. Az antropikus ervnel ped
ig meg inkabb.
>Amit a tobbiek mar irtak impliciten, azt
>hivhatnank "12345-probanak", ami ezt jelenti: "Igaz-e,
>hogy az {1,2,3,4,5} huzas valoszinusege legalabb 100-
>szor nagyobb, mint 1/(90|5)?". Ha a kovetkezo 10 evben
>kihuzzak egyszer is, akkor a valasz igy hangozna: "a
>valoszinusegszamitas szerint annak a valoszinusege x,
>hogy az {1,2,3,4,5} szam legalabb 100x surubben jon ki,
>mint ahogy az egyenletes eloszlasbol kovetkezne, tehat
>eszerint a proba szerint >x a valoszinusege annak, hogy
>nem szabalyos a sorsologep".
Nevezzuk Y probanak a kovetkezo otos talalatot, ahol Y az, ami a kovetkezo otos
 talalat huzasa. Az erveddel alapjan ez csalast implikalna.
Az informatikabanleirtak rendben vannak, de ez az informacio, es a "csodalkozas
" egy masik fogalma.
>A_1: Egy merenylo tegnap lelotte az USA elnoket.
>A_2: Egy merenylo sem lotte le tegnap az USA elnoket.
>Melyiket fogjak megirni az ujsagok?
Persze, hogy az A_1-et, es persze egy bizonyos ertelemben ezen csodalkozunk, de
 nem kovetkeztetunk belole arra, hogy valami csalas tortent, nem is igaz a hir.
 Masreszt itt A_1 es A_2 atomi esemenyek a vizsgalat szempontjabol. Egeszen mas
, ha tudjuk,hogy valamelyik elnokot megoltek, es vajon melyik az? Nahat, pont a
z ugandai, milyen erdekes.
>A te erveleseddel a fizikai vilag is elveszitene a
>racionalitasat, hiszen ha a rendor lefotoz a varosban
>100-zal, mondhatnam neki, hogy az autom sebessege a
>hatarozatlansagi relacio miatt nem volt teljesen
>jol definialva, de az atlag boven 50 alatt volt.
Hat ez egy komplikalt ugy. Egyrezst az auto sebessege egyaltalannem egyenletes
eloszalst alkot. En nemmondtam, hogy semilyen valoszinusegi kovetkeztetes nem h
elyes, csak bizonyos tipusara mondtam, hogy nemkielegito. Masreszt a torveny am
ert sebessegre vonatkozik.
Es most egy-ket kiragadott mondatodra reagalok (ami kicsit talan
rosszindulatu dolog, de ugye a tudomany attol tudomany, hogy minden
teglaja szilard):
>"Korrupcio az, amibol kihagynak." Mas szavakkal: ha a
>SzJ Rt. igazgatojanak van otose, akkor bizonyara
>csalasra fogok gyanakodni.
Azt hiszem, ez a vitas kerdesnek nemmegoldasa, hanem tovabb bonyolitasa, ujabb
szempont, aminek nincs koze a kerdeshez,hanem inkabb ahhoz, hogy a valosag bony
olultabb ennel. De a mi peldank egy gondolatkiserlet volt. Szandekosan egyszeru
 . Peter szendeka volt ezzel valamit bizonyitani. Ha elbonyolitod, akkor akadaly
ozod ot ebben.:)
>egeszen mas hatasa van, ha a gerelyhajito elore mondja
>meg, hogy melyik fuszalat celozta meg 100 m tavolsagbol,
>mint ha utolag.
Ezt Peternek mondd, mert az antropikus erv pont utolagos jellegu.
>PS: Ha ez szamit, az elmeletek ellentmondasainak
>kezeleseben viszont abszolute egyetertek veled.
Szamit. Ez biztato alap.:) Bajos olyannal vitatkozni, akinek az ellentmondasmen
tesseg nem elsoszamu prioritas.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

>>meghozza azert nem, mert ha azt kerdezem, hogy mondjuk
>>"csodalkoznunk kell-e azon, hogy a harom huzasnak pont
>>az az  eredmenye, ami", akkor megvan ugyanugy egy
>>termeszetes  kategorizalas, es durvabb valoszinusegek,
>>mint a te esetedben.  megsem csodalkozhatunk.
>Te most ezzel azt allitod, hogy nem ok a csodalkozasra,
>ha  valakinek [barmilyen szamokkal] harom egymas utani
>heten is ot talalata van. Sajatos velemeny.
nem, nem ezt allitom,nem feltetelezi es nemis kovetkezikbelole. vilagosan leirt
am, hogy "ha az az eredmeny, ami"

>>ha nincs okom, akkor itt hiaba kisebbek a
>>valoszinusegek, itt sem lehet okom.
>De hat szerintem itt is van okunk a csodalkozasra.
hat ha megvaltoztatod a peldamat, ugy igen. azon csaknem csodalkozol, hogy kihu
ztak harom lottosorsolast. a te erveddel analog modon valsozinusegeket szamolva
, ezen is csodalkoznod kellene.

>Annak a valoszinusege, hogy valamilyen szamotost ki
>fognak huzni=1 igy ezen egyaltalan nem kell
>csodalkozni. Ezzel kavarsz allandoan.
en azt nezem, amit kihuztak, annak a valoszinusege, hogy pojnt azt huzzak ki, a
mit kihuztak 1/(90|5). jogom van azt nezni, amit kizutak, te is azt nezed, ami
mar kijott: az ismetlest.
> Nem. Nincs is ervelesi sema.
Ha nincs erveesi semad, akkor nem ervelsz.
> Ismetlem: valaminek a kis  valoszinusegere
> hivatkoztam.
en is.
> Ezt nem gyengiti az, ha  masnak ugyanilyen kicsi a
>valoszinusege.
de az igen, ha ott arra hivatkozva abszurd kovetkeztetes lehet a tieddel analog
 modon levonni. ismered a redukcio ad absurdum ervet?
>Nem csodalkozunk, ha valaki ot talalatot er el. Mert
>nem is kicsi a valoszinusege, ket harom havonta be
>szokott ez az esemeny  kovetkezni Magyarorszagon.
en meg azonnem csodalkozom, ha a masodik szam ugyanaz, mint az elso. elvegre va
laminek kell lennie a masodik szamnak is, es ugyanannyi az eseje, hogy pont ann
yi legyen, mint az elso, mint hogy az elso pont annyi, amennyi.

>Ha olyan korulmenyeket teremtunk,  vagy vizsgalunk,
>amelyek soran nagyon sok egyenlo mertekben irto
>veletlen esemeny kozul egynek biztosan be kell
>kovetkeznie, akkor  megertem hogy nem csodalkozol az
>egyik kis valoszinusegu esemeny  bekovetkezten, hiszen
>a korulmenyek miatt az azonosan kis  valoszinusegu
>esemenyek egyikenek be _kellett_ kovetkeznie.
Na, akkor nezzuik ezt VEvel. Tegyuk fel, hogy a VE letrejott, es van ot paramet
ere, valamennyinek kell lennie ennek a parameternek. Sok kis valoszinusegu esem
eny kozul egy. Valamilyen erteknek kell lennie. Namost utolag te konstatalod, h
ogy pont neked valok ezek a parameterek, pont otosod van a lotton. Es ebbol akk
or nem gyanakodhatsz csalasra.

>Viszont egeszen mas eset, ha a korulmenyek miatt nem
>szuksegszeruen bekovetkezo esemenyt vizsgalunk. Mint
>peldaul a harom egymast koveto heten azonos
>lottoeredmenyt.
A korulmenyek miatt a harom heten kell, hogy legyen harom eredmeny. Ugyanugy ne
m szuksegszeru, hogy ez pont az legyen, ami, mint hogy ismetlodo legyen. A szuk
segszeru itt az, hogy valami legyen, es ebben ugyanugy nem biztos, hogy ismetlo
do lesz, mint ahogy nem biztos, hogy az lesz, ami eppen bekovetkezik. Ugyanuyg
egy a szuksegszeru egyenlo lehetosegek kozul.

megtortenten
nincs mit csodalkozni? Tudom. Te hatmilliard even keresztul mindig
azonos lottoeredmenyen sem csodalkozol. Hat nem vagy egy
csodalkozos tipus.... Kulon haszna ennek, hogy igy a VE antropikus
tulajdonsagain sem kell csodalkoznod. Belenyugszom. De en
csodalkozom.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

>Felado :  [Hungary]
>Kedves Uraim!
>Nekem mindössze egyetlen kérdésem volna, ha valamelyikük megtudná
>válaszolni. Azt jól tudjuk, hogy a fény kettos természet, tehát korpuszkula
>és hullám IS. Viszont - jelenleg! - csak egy fénysebességet "tartunk
>nyilván". Mire alapozza a "tudomány" azt a feltevést, hogy a foton mindkét
>"formájában" azonos sebességgel rendelkezik?

 A kerdes eleg kenyes, a fogalmak tisztazasaban kelene keressuk a valaszt,
azaz mi a hullam, mikor valik egy korpuszkula tomegge is, mihez kepest
tomeg egy tomeg, stb.
 Tudjuk maga az ures ter a fizikaban ertelmezhetetlen, megis a kerdesek
egyik kifutopalyaja lehet. Igy maga a hullam sem lehet semmibol, amirol
raadasul tudjuk, hogy sebessege is lehet.
 Hang es vizhullamrol sem emlithetnenk alkotoelemeik nelkul.
 Azert erdekesnek tunik a feny meghatarozasa is amikor nyugalmi tomeget
nullanak lehet ertekelni.
 Egyenesvonalu egyenletes mozgast vegezve nincs nyugalmi allapotban, mint
barmely test a Newtoni mehanikaban?
  Udv. Csaba.

Hello!

>Buran, ha szabad kernem... :-))
>Csak a kiserleti felloves volt szemelyzet nelkuli (a biztonsag
>erdekeben), az azt megelozo probarepulesek - siklasi probak - meg
>"valodi" szemelyzettel folytak.

Ha jol emlekszem a Buranbol 3 db keszult el, ebbol 1 db volt felkeszitve
emberek szallitasara. Az ilyen kerdesekben erdemes felkeresni az
Encyclopedia Astronautica oldalt:
http://www.astronautix.com/spaceflt.htm
Sok erdekes dolog van ott, minden ami az urrepulessel kapcsolatos. A tervek
is, pl. szovjet emberes Mars utazas tervei 20-30 evvel ezelottrol meg
ilyesmi.
Egyebkent az eredeti kerdes (volt-e ember a felrobbant Szojuzon) abbol a
kavarodasbol eredhet, hogy az oroszok a raketat es az urkabint is Szojuznak
nevezik. Sot a raketabol is ketfele van, mindketto Szojuz nev alatt: az
egyik alkalmas ember szallitasara, a masik nem. Foleg annyi a kulonbseg
hogy az emberes fajta komolyabb minosegellenorzesen megy keresztul. A
felrobbant dolog egy Szojuz raketa volt a gyengebbik (embert nem szallito)
fajtabol es egy automata nemzetkozi kutato modult vitt volna fel.
 Viszlat!


     Barna Janos

Laszlo,

>Nekem mindössze egyetlen kérdésem volna, ha valamelyikük megtudná
>válaszolni. Azt jól tudjuk, hogy a fény kettos természetu, tehát
korpuszkula
>és hullám IS. Viszont - jelenleg! - csak egy fénysebességet "tartunk
>nyilván". Mire alapozza a "tudomány" azt a feltevést, hogy a foton
mindkét
>"formájában" azonos sebességgel rendelkezik?

Az, hogy a fenyre azt mondjuk, reszecske is, meg hullam is, csak annak
a kovetkezmenye, hogy hianyos a matematikai-fizikai apparatusunk. A
feny se nem reszecske, sem nem hullam. A feny az feny. A feny az a
teny, hogy toltott objektumok hatnak egymasra, es ez a hatas c-vel
terjed. Semmi tobb nincs, minden egyeb mutermek, mindenfele ravaszul
kiagyalt kiserlet eredmenye, csak arra jo, hogy megzavarja az ember
fejet...    :-)
Allitolag a gravitacios hatas is c-vel terjed, igy van okunk
feltetelezni, hogy az allitolagos feny is azert megy c-vel, mert hatas
ennel gyorsabban nem terjedhet.

Janos

Sziasztok!
Kedves Barna,

> >Van itt az egyeb erdekessegek kozott egy felvetel egy
> >repcsirol, ami korul erdekes kupszeru kepzodmeny jon
letre,
> >ahogy elhuz a tenger folott.
> Ugyan nem video hanem allokep, de a NASA-nal regebben
lattam ilyen
> felveteleket hangsebesseget atlepo repulogepekrol. Volt
hozza magyarazat
> is. Ok is a levego nedvesseget okoltak ami a hangsebesseg
atlepesekor
> kicsapodik. Nyomascsokkenest es valami aramlasi dolgot
mondanak
> magyarazatkent, es kulon kiemelik hogy a kup szogenek
abszolut semmi koze a
> sebesseghez (plane hogy a hangsebesseg atlepesekor
keletkezik, ami ugye fix
> sebesseget jelent).
Tehat amikor EPPEN hangsebesseggel megy, nem gyorsabban?
(Nekem volt magyarazat a filmhez.) Ebben az esetben tenyleg
fuggetlennek kell lennie. Koszi a cimeket. :)

> >Ugyanitt talalhato ket levitacios felvetel is, enyhen
> >brutalisak. Nem vettem eszre rajtuk csalasra utalo jelet,
> >ezert raktam fol (amugy kihajitottam volna a Recycled
Bin-
> >be). Csamcsogjunk ezen egy kicsit.
> En azert nem vennek ennyire keszpenznek tenyernyi meretu
rossz minosegu
> agyontomoritett felveteleket.
Persze. De az utcai felvetel azert mar eleg jo minosegu
ahhoz, hogy lathatlo legyen rajta valami, viszont arra kell
gondolni, hogy utcan azert nem lehet csak ugy damilkodni.
Jol lathato, hogy nincs semmi a laba alatt, eleg hihetoen
lesz rosszul a srac, a haverja pedig hihetoen keresi az
allat. :) Persze en is csak ezek alapjan tudok velemeny
mondani, de ez alapjan en "potencialisan hiteles"
felvetelnek cimkeznem.

A haromszog alaku folias felvetelen pedig, bar baromi rossz
minoseg, a ketyere mozgasa arulkodik, megpedig amikor
megbillen. Ha ugyanis damilon logatjak, akkor (egyreszt ide
oda lendul, nem all meg a levegoben ilyen fixen, masreszt)
nem indul el oldalra a billeneskor, hanem atkerul a
sulypontja a masik ket damilhoz, es ugy billen. Az, hogy
elkezd arra haladni, amerre billent (mint egy helikopter!
tessek eszrevenni) arra utal, hogy az erohatasban, amely
felemeli, serult az egyensuly, emiatt nem felfele, hanem
oldalra hat. Tehat ez is "potencialisan hiteles felvetel".

> Ez most nem csak a levitacios hanem a tobbi
> felvetelre is vonatkozik. A moziban se latom sehol hogy
mi a hamisitas csak
> ha tudom hogy az eppen latott csunya gonosz joszag nem
letezik a
> valosagban. Pedig az egy pengeeles kep egy 10 meteres
vasznon.
Te nem latod. De en naprakeszen otthon vagyok a 2D-3D
grafikaban es tisztaban vagyok a hamisitasi lehetosegek.
Azokban a filmekben, amelyeknel a trukkokben nem latod a
trukkot, az avatott szem azt is meg tudja allapitani, hogy
melyik programmal/rendszerrel keszult a trukk.

> Reszemrol
> ennyi. Azert a repulos-hangrobbanos felvetel tetszett,
elraktam magamnak,
> nagyon koszonom!
Orultem. :)

Udv: Endre

Udv !

Erdekes vita folyik az antropia urugyen ezen a forumon.
Lenne egy kerdesem:
Mi a bizonyiteka annak, hogy NEM teremtett vilagban elunk?

Kroo akademikus megjegyzese adta az otletet a kerdesre:
"Amelyik elkepzeles nem tunik eleg orultnek, azzal nem erdemes foglalkozni
egy fizikusnak."
Ha lehet CSAK konkret, tudomanyosan alatamasztott velemenyt kerek.
Nem hitvitat akarok nyitni es nem is filozofiait. (Az utobbit tanultam.)

-- 
Bye: csutak - visit to: http://csutak.fw.hu
    - Have fun, enjoy Linux!  -

On Sun, 2002-11-03 at 14:53, Szakacs Tamas wrote:
> > > Milyen tudomanyos es/vagy objektiv es/vagy logikai
> > > eredmeny mondja meg Szamodra, mi modon kell szamszerusiteni a
> > > jatek oromet?
[snip]
> eredeti kerdesemre szeretnem felhivni a figyelmet: "tudomanyos
> es/vagy objektiv es/vagy logikai" szempontok erdekelnek, hiszen
> epp tudomanyos szempontbol kerult elo a problema. Felolem lehet
> 'preorder' a modszer, csak eppen az a bajom, hol lesz ez
> "tudomanyos es/vagy objektiv es/vagy logikai"? Mert pl. attol,
> hogy kulonbozo embereket -- amugy eroltetett -- valasztas ele
> allitunk, hogy melyiket valasztanak, meg nem kovetkezik legeloszor
> is az, hogy azonosan fognak valasztani. Innentol kezdve pedig
> szerintem nem sokra megyunk vele, hogy egy-egy esetre vonatkozoan
> egy-egy ember egy-egy idopillanatban aktualis valasztasat
> ismerjuk...

Abban mindenkepp igazad van hogy nehez dolog idotallo eredmenyt kihozni
akar egy emberre is es altalanos ervenyut meg nehezebb. Legfeljebb arra
lehet igy kilyukadni hogy "kiserleteink szerint az emberek tobbsege igy
meg igy viselkedik; hipotezisunk szerint ennek oka X; most pedig
tervezunk egy kiserletet ami teszteli az X hipotezist".

Viszont nem latom miert nem tudomanyos a modszer. Van egy matematikai
modell amely bizonyitja hogy bizonyos feltetelek mellett a kulonbozo
osszetevoknek, lehetosegeknek (igy a "jatek oromenek" is)
megfeleltetheto egy skala egy eleme. Magyarul szamszerusit olyan
ertelemben ahogy egy homersekleti skala szamszerusiti a homersekletet
(nem lehet azt mondani hogy negy fok ketszer olyan meleg mint 2 fok,
csak azt hogy melegebb).

A gyakorlatban az ember leellenorzi hogy az elmelet feltetelei
adottak-e, es ha igen, alkalmazza az elmeletet. Amibol le tud vonni
olyan kovetkezteteseket hogy peldaul egy konkret esetben a jatek orome
fontosabb/kevesbe fontos a varhato nyeremenynel vagy egyorai alvasnal.
Hol itt a baj?

Udv, Sandor

>> Masik dolog, hogy a fisszios atomenergia nem valoszinu, hogy sokat
>> segit. Magaval a raketaelvvel van baj: kisebb es olcsobb, de erosebb
>> raketakat ugy lehetne csinalni, hogy a kiaramlasi sebesseget
>> noveljuk szamottevoen. Ahhoz pedig -a jelenlegi konstrukciokban-
>> magasabb homerseklet/nyomas kellene, ami muszakilag nem megy: mar a
>> jelenlegi raketakban is feheren izzik belul minden, ha kicsit
>> foljebb megyunk, mar olvad a fem.
> Attol fugg, mit ertesz "jelenlegi konstrukcio" alatt. Amit leirtal,
>az all a nagy toloereju, rengeteg hajtoanyagot hasznalo hajtomuvekre,
>amikre a Foldrol valo felszallashoz van szukseg. Most viszont a
>"focsapas iranya:)" az atomenergiaval nem ez. Gyakorlatilag keszen
>vannak olyan hajtomu konstrukciok (ion- es plazmahajtomuvek), amiknel
>a kiaramlo kozeg homerseklete/energiaja igen nagy, viszont a
>mennyisege kicsi, es elektromos v. magneses terrel hatekonyan tavol
>tarthato a szerkezeti anyagoktol.

Ez O.K., mint ahogy az is, hogy inditsuk 20 km magasrol a raketakat.
De mi itt elunk a felszinen. Nem 20 km-en es nem a Fold korul, jelenleg
mindent elobb oda fel kell vinni, es arra csak kemiai raketak vannak.
Ez egy igen alapveto korlat szerintem! Egesz addig, amig jo par
megtermett aszteroidat Fold koruli palyara nem allitunk. Lehet NiFe,
kondritos, bazaltos, mind jo valamire - csak egy kis vegyeszkedes kell
hozza, es mindjart van oxigenunk, sziliciumunk, nehez es konnyu femeink,
szenunk, egy dolog problemas, a hidrogen - azon talan ustokosmagok
befogasaval es feldolgozasaval lehet segiteni. Onnantol csak vegyeszkedni
kell, es bacikat, algakat, novenyeket vinni a Foldrol, hogy ne kelljen
nullarol kezdeni az okoszisztema-epitest.
 Ha ez megvan, mar batrabban lehet kint epitkezni monumentalisabb dolgokat
is. De amig nincs meg, eleg draga es nehezkes lesz minden vallalkozas
odakinn, keves lathato eredmennyel es sok koltseggel.
Erre gondoltam, hogy ez amit leirtam, meg sci-fi. Ha megvalosul, a tobbi
kevesbe lesz az. De addig hihetetlen szakadek all elottunk, amit at kell
ugrani, ez nem 5 ev es nem par milliard $. Akkor viszont egy demokratikus
politikus se fogja bevallalni a budzset, mert ok mind 4-5-6 even beluli
tervekben tudnak csak gondolkozni.

Folynak kiserletek arra, hogy lehetne pl. a Mars legkorebol+Foldrol vitt
hidrogenbol eloallitani az esetleges Mars-urhajo visszatero egysegenek
uzemanyagat, ott helyben. Csak egy kis vegyeszkedes kell ehhez is.
Sot, ha igazak a legujabb hirek, hidrogent se kell vinni, mert van viz
a talajban.
Mindjart kevesebb uzemanyag kell a Foldrol. Masik sporolasi lehetoseg,
hogy Fold korul rakjuk ossze a Mars-urhajot, megint lehet sporolni. De
ennel sokkal tobbet nem.
Ugyanezek -nemi modositassal, mert ott nincs szen- a Holdnal is mukodnek.

En az eddig ismertek alapjan egy nagyon draga es veszelyes, oncelu
projektnek latom
az emberes Mars-utazast, amire meg nem ertek meg a technikai feltetelek.
Meg egy nyomorult szondat se tudunk 95% biztonsaggal letenni a Marson!
Nemhogy
vissza is hozni!

Valsagban van-e az urkutatas? Szerintem az _emberes_ urkutatas igen.
Hogy turistakat viszegetnek fol az ISSre, az bennem egy helyben toporgas
erzetet kelti. Akkor olyan sok hajdefontos csinalnivalo nincs ott.
De a szondas urkutatas -rovid es kozeptavon- komoly fejlodes elott all.

Udv: VAti

Sziasztok!

BM irta:
: Az en tul elenk fantaziammal egy olyan szerkezetet,
: ami az ot korulvevo hosugarzasbol elnyeli egy
: keskeny sav energiajat, de nem adja le sehova, azaz melegszik.
: Hol a hiba?  Biztos van, eddig "sajnos" mindig megtalalta'tok :-)))

Adva van egy idealis antenna es egy terheles, aminek az impedanciaja az
antenna impedanciajanak a konjugalt komlexe ("teljesitmenyillesztes"). Az
antenna folvesz a terbol P teljesitmenyt. Az antenna es a terheles
teljesitmenyillesztett, vagyis a terhelesre ebbol P/2 jut. Az antennaban
"megmarad" P/2 teljesitmeny, amit az antenna azonnal kisugaroz. Ugyanigy,
a terhelesen keletkezik termikus zaj, aminek a fele a terhelest melegiti,
a masik felet pedig az antenna kisugarozza. Te most arra gondolsz, hogy a
terheles felmelegedesekor (ho)sugarzas keletkezik, amit az antenna vesz es
ismet betaplalja a terhelesbe? A fenti teljesitmenyfelezes miatt ebbol nem
lesz orokmozgo.

: Kiszamolna valaki mas is, hogy 300K-en 10 GHz magassagaban
: mekkora a teljesitmenye egy 10 MHz szeles savnak? (/ m2)  Koszi.

Nem vilagos nekem, hogy mire gondolsz. A termikus zaj kb. 80 terahertzig
feher zaj, tehat az abszolut frekvencia nem lenyeg, hanem csak a
savszelesseg. 1um hullamhosszu infravoros sugarzas 300 THz frekvenciaju,
itt nem jo az ebben a bekezdesben megadott keplet. (a per negyzetmetert
megint nem ertem, az antenna termikus zaja nem fugg az antenna meretetol,
csak az impedanciajatol ill. a homerseklettol) Teljesitmenyillesztesnel a
kiveheto feher zaj teljesitmenye P=k*T*B, ahol k=Boltzmann-allando,
T=abszolut homerseklet, B=negyszog-savszelesseg ("brickwall bandwidth").
Utobbi idealis szelektivitasu szurot feltetelez (a csillapitas-frekvencia
diagramm negyszog alaku), valodi szuroknel kulonfele korrekcios
tenyezokkel kell szamolni. Az antenna egy masodfoku LC-tag, itt a
korrekcios tenyezo 1,22. Szoval P=1,38e-23 J/K * 300 K * 1,22*10 MHz =
5,05e-14 Watt. Ez az antennak tipikus 50 Ohm impedanciajan 1,6 uV effektiv
feszultsegnek felel meg.

A teljesseg kedveert: a zajteljesitmeny tetszoleges frekvenciara:
P=1/2*h*f*B*coth(h*f/(2*k*T)), ahol h=Plack-allando, f=abszolut
frekvencia, a tobbi meg mint font.

Udv,
marky

Kedves Jozsef

<<<Legtöbb eszreveteledre sajnos nem tudok erdemben reagalni, mert nincs
kelloen pontosan megfogalmazva. Csapongsz. >>

Ha nem akarod elhinni, hogy a sebesseget ossze lehet adni, de az a sebesseg
nem vonatkozik egyik mozgo testre sem (matematikai eszkoz), akkor
 “csapongas”. A sebesseget, a raforditott energia hatarozza meg es azt egy
referencianak elfogadott pontrol inditjak es ahhoz kell hasonlitani
(gyorsitani-lassitani), ez hatarozza meg a test mozgasanak kimenetelet. Igy
a rendor is tud kovetkozteteseket levonni!

En elfogadom az altalad leirt vonatos-feny kiserletet, valoban a kalauz ugy
latja, ahogy lezajlik, de a Foldi megfigyelonek csak latszat (vetulet) a
haromszog, es igy a “c”-nel nagyobb is lehet, mert latszat. Egy szam.

Ezt a kiserletet elvegezheted a zart vonaton hangal is, es ott is a kivul
allo ugyan ugy latja, hogy a hang hosszabb utat tesz meg, s mivel a
hangsebesseg is veges, megsem vonta le senki azt a kovetkoztetest, hogy az
ido kitagul. Csak azert, mert a c-ig meg sok van.

<<A te peldaid sajnos nem eleg pontosan definialtak, ezert nem lehet
erdemben
nyilatkozni roluk.>>

Lehet olyan is, de van mas is. A MM szerkentyure uktetett torpek nem ugy
mernek? Az altalad ajanlott vmerot, az oldal agban latom megvalosulni, de
ott a vmero merolegesen mozog a fenysugarra. Igy termeszetes, hogy mindig
ugyan azt merik, fuggetlenul a sebessegtol.

<<<Ki az a Mihalyfi? :-)>>

Ez pedig Michaelson!

<<<Azt hiszem, fenti allitasban megtalaltam az egyik teves elkepzelesedet,
amit
igaznak hiszel, es ami nagyon zavarja a tovabbi gondolataidat. Ok, akkor
targyaljuk ki ezt a kerdest. Ha lenne egy rudunk, ami oldaliranyban
mozdulatlan a terben, es valahonnan biztosan tudnank, hogy ez egy
oldaliranyban mozdulatlan rud, akkor valoban lenne abszolut mozgas, mindent
lehetne ehhez a rudhoz merni>>>

Miutan elkuldtem a levelet, meg sokat gondolkoztam ezen, es ugy velem igazad
van.
A mozgo rendszerbol kilott, oldaliranyu fenysugar egyutt halad a mozgo
rendszerrel.
A mozgo rendszerbe belott fenysugar elhajlik.
Igy nem lehet abszalut, mozdulatlan, de akkor azt mondhatjuk, hogy ugy
viselkedik, mint barmely, tomeggel rendelkezo test? A fotonnak is van
mozgastomege. Igy ertheto!

<<<Minden olyannak 0 lesz a sebessege, ami a
_vonathoz kepest_ 0 sebessegu. A vonatos teljesen korrekten jart el, elhitte
neked, hogy a feny egy magikus rud, ami oldalt nem mozog a terben. Akar
helyettesithetne is egy anyagi testtel, pl. melle allitana egy femrudat, ami
mellett parhuzamosan halad a sugar.
Igazan kar, hogy a foldon allo megfigyelonek ez sehogy se tetszene, azt
mondana, ez a rud megy oldaliranyba a vonattal egyutt.>>

Azt hiszem ez igazolja a fentebb leirtakat.

<<Ez egy majdnem fuggoleges vonal lesz,
enyhen dol arra, amerre a vonat megy, dofespontja a fold felszinevel ott
van, ahol a vonat a tartozkodott, mikor a lezer az 5.-et villantotta.>>>

Szerintem a doles latszat, a Foldi megfigyelo szamara.

<<<A feny atmegy a filmeken, egy resze,
de nem az egesz, mindig elnyelodik, es ez az elnyelodes feketedest okoz a
filmen. A foltokat oszekotve megkapjak, merre ment a fenyimpulzus. >>>

Ertheto, ha a fenysugar tehetetlenseggel rendelkezik. Van mas elmelete?

<<<Ha ugy gondolod, valahogy mashogy megiscsak lehetne egy fenysugarhoz
kepest
egyertelmuen abszolut sebesseget merni, kinos percizitassal ird le,
hogyan... Nem fog sikerulni.>>

Ugy latom, hogy nem sikerul!

> Felado :  [Hungary]

<<< A tukorre nem erkezik feny. Hasonlot mar eljatszott Einstein is,
megpedig: urhajoban van, (kozel) fenysebesseggel megy, van egy
ablak az urhajon, a beszurodo feny (ami mint meroleges) elhajlik.>>>

Elhajlik, mert nem az urhajorol bocsajtottak ki a fenyt, hanem kivulrol jon.

<<<A te kiserletedhez nem is kell fenysebessegu vonat, eleg akar a
toredeke (a tukor nagysaga a meghatarozo, ismereteben ki lehet
szamolni, hogy mi az a sebesseg amikor a feny mar nem a tukorre
erkezik).>>>

En is beleestem ebbe a tevedesbe, a MM kiserletnel.

Udv Szocs


---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus
 .
Xnet automatically scans all messages for viruses using RAV AntiVirus.

Nota: RAV AntiVirus poate sa nu detecteze toti virusii noi sau toate variantele
 lor. Va rugam sa luati in considerare ca exista un risc de fiecare data cand d
eschideti fisiere atasate si ca MobiFon nu este responsabila pentru nici un pre
judiciu cauzat de virusi.
Disclaimer: RAV AntiVirus may not be able to detect all new viruses and variant
s. Please be aware that there is a risk involved whenever opening e-mail attach
ments to your computer and that MobiFon is not responsible for any damages caus
ed by viruses.

Udv,
Azon gondolkodtam milyen modon lehetnek biztosak a terrorelharitok abban
hogy egy epuletben mindenhol eleri az altatogaz koncentracio azt a szintet
amitol minden terrorista elalszik (bombarobbantas nelkul).
Arra jutottam, hogy ezt nehez lehet biztositani, hiszen csak fokozatosan
lehet bejuttatni a gazt es nem robbanasszeruen. Viszont ha valamilyen ket
komponensu anyag lenne ami egy kulso jelre elegyedik, vagy szabadul fel
hirtelen valamilyen mas formabol akkor talan ez is megvalosithato. Persze
ezt szintelen szagtalan gaz formajaban hogy lehet megcsinalni azt nem
tudom! Vajon milyen mechanizmus szabadithat fel egy ilyen gazt: radio vagy
mikro hullam, esetleg ultrahang?
(Persze elelenszere is kellene hogy legyen az altatonak :-( )
Laci

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: antropia valszam ( 120 sor )
> Idopont: Fri Nov  1 14:23:13 CET 2002 TUDOMANY #1994

> >Mit ertesz esemenyter alatt? Ha elolvastad, amit
> >elozoleg irtam, ott megmutattam, hogy mert nincs
> >ertelem olyan esemenyek osszehasonlitasanak, amelyek
> >nem teljes esemenyrendszert alkotnak -- a Te
> >kiserletedben pl. valoszinusegek osszege 1-nel nagyobb.
> Mert rosszul ertelmezted a peldaimat. A peldaum kulon esemenytereket
jelentette
> k. Mindegyiket (EGYENKENT!) ki kellett egesziteni a komplementer
esemenyevel. I
> gy trivialisan teljes es konzisztens esemenytereket kapsz. Egyszeruen tobb
peld
> arol volt szo.

Sajnos ez nem igaz. Te osszehasonlitottad a magad altal
meghatarozott valoszinuseget azzal, amiket en hataroztam meg
teljes esemenyterkent. Ezekhez tehat az osszehasonlitasoddal
hozzavetted a Tiedet, ami altal 1-nel nagyobb lett a
valoszinusegek osszege, tehat hibat kovettel el. Ha kulonallo
peldat adtal volna, akkor azt tetted volna, amit en: a Te esetedet
es az en esetemet kulon-kulon ertelmezted volna, de nem
hasonlitottad volna ossze a valoszinuseget, mert ket kulonbozo
esemenyter kozott ennek nincs ertelme, ahogyan azt mar megirtam.


> peldamnak csupan annyi a hibaja, hogy Peter S semajaval abszurd
kovetkeztetesre
>  vezet.

Peldadnak csupan az a hibaja, hogy semmi koze Peter semajahoz, igy
nem is adhat az o semajara abszurd eredmenyt, csupan a Te hibas
semadra...


> nalam a felbontas={ami ki
> jott, osszes tobbi } ez azert indokolt, mert hat ami kojott, az kijott.

Juuujjjj!!! Mekkora tevedes/csusztatas! Te onkenyesen elore
beloptad a huzas eredmenyet a felbontasodba. Ez bizony, akarhogy
is nezem, illegalis muvelet, hiszen a valoszinuseg szamitas epp
arrol szol, hogy nem tudod az eredmenyt.

Az en felbontasom ellenben nem hasznal fel elore semmit az
eredmenyekbol, csupan az ismetlodesek szama szerint csoportositast
vegzi el, nyitva hagyva a kerdest.

Ebbol (is) nyilvanvaloan latszik a ket eset kozotti minosegi es
lenyegi kulonbseg. Valszamban bizony tilos elore felhasznalni az
eredmenyt...


> nalatok
>  meg {ismetlodes, nem ismetlodes}, amit szerintetek az indokol, hogy
ismetles t
> ortent. mindket esetben az egyik oldalon az van, ami tortnet, a masikon meg
az,
>  ami nem tortent meg.

Ki mondta ezt?!? Eleve szo nem volt ebben arrol, hogy mi tortent.
Csupan arrol, mi tortenhet. Vagy lesz ismetlodes, vagy nem.
_Lesz_. Nem pedig _volt_, mint Nalad!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: szamszerusites es racionalitas ( 22 sor )
> Idopont: Fri Nov  1 14:23:34 CET 2002 TUDOMANY #1994

> >> pontosabban: ha a jatek oromet, stb. szamszerusiteni
> >>tudod, es azt be tudod szamitani a varhato ertekbe, es
> >>ugy a jatekbol varhatoan nyereseges jatek lesz, ak
> >> kor a racionalis dontes szerint jatszanod kell.
> >Nem ertem, mikent gondolod ezt. Hogyan szamolod at az
> >alkonyatot forintra? Milyen tudomanyos es/vagy objektiv
> >es/vagy logikai eredmeny mondja meg Szamodra, mi modon
> >kell szamszerusiteni a jatek oromet?
> Nem mondtam, hogy KELL, azt mondtam, hogy HA tudod.

Mi az, hogy "ha tudod"? Milyen elven? Ki donti el, hogy valoban
tudod, vagy csak tevedtel? Mert tegyuk fel, hogy valamilyen
ertelemben szamszerusiteni 'tudod'. Amig nem tudsz a fenti
kerdesemre valaszolni ("Milyen tudomanyos es/vagy objektiv es/vagy
logikai eredmeny mondja meg Szamodra, mi modon kell
szamszerusiteni a jatek oromet?"), addig bizony barhogyan is tudod
szamszerusiteni, az nem racionalis szamszerusites. Ebbol
kovetkezoen egyaltalan nem vezethet racionalis donteshez az ezen
szamszerusitessel vegzett dontes.

Igy hat sajnos nem bujhatsz ki a kerdes elol: Milyen tudomanyos
es/vagy objektiv es/vagy logikai eredmeny mondja meg Szamodra, mi
modon _kell_ szamszerusiteni a jatek oromet?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: valszam es antropia ( 45 sor )
> Idopont: Sat Nov  2 14:03:12 CET 2002 TUDOMANY #1995

> Szerintem egyszerubb volna harom ismetles helyett ket ismetlest venni.

Szerinted biztos egyszerubb volna. Hiszen igy kigolyozhatnad az
egeszbol eppen azt az effektust, ami a csodalkozast erositi...

Emlekeztetlek arra, hogy Peter eredeti felveteseben az szerepelt,
hogy evmilliokon keresztul ugyanazokat a szamokat huzzak ki! Annak
erdekeben, hogy ne bonyolitsam agyon a kepletet, 3 huzasos eseten
demonstraltam, miert is csodalkozasra valo a haromszoros
ismetlodes. Minel tobbszor ismetlodik, annal nagyobb ok van a
csodalkozasra. Ha csokkented az ismetlodesek szamat, akkor persze,
hogy konnyebb dolgod lenne. Csak sajnos akkor a korrektseg
kedveert nem csokkentened, hanem millio eves esetre novelned
kellett volna a gondolatmenetet!

Ha ketszer azonos szamokat huznak, akkor valo igaz, hogy mar
onmagaban is csodalkozik az ember, de nem feltetlen gondol
csalasra. A harmadiknal azert mar meggondolja ezt a lehetoseget
is. ... Millio evek utan mar egy szemernyi ketseg sem marad benne,
hogy szo nincs veletlen huzasrol...


Lenyeg: felejtsd el azt a fajta egyszerusitest, amikor epp az
effektust 'egyszerusitjuk ki' a peldabol. Nem, legyen akkor mar
millio evek alatti huzasok szamaval a peldad, es ott dumald ki,
hogy semmire sem gyanakodnal, es hogy csak azert sem az allandoan
ismetlodo szamotost jatszanad meg!


Amugy pedig teljesen korbeforognak erveleseid, nem ertem,  miert
kell annyiszor megirnod. Talan azt hiszed, hogy igy igazabb lesz?
Elmondtad mar Te is mar sokszor velemenyed, elmondtak tobben is
mar sokszor ellenvelemenyuket sokfele formaban. Ujat mar egyik
oldalrol sem varhatunk, ugyhogy a legracionalisabb dontes az, hogy
veget vetunk a vitanak, es bevalljuk, hogy nem sikerult egyezsegre
jutni.


> Azt se felejtsuk el, hogy az antropikus ervben az n. huzas utan allunk, es
ez h
> a lehet, alegtavolabb van a ti nezopontotoktol, es az n-1-es nezopont van
hozza
>  kozelebb.

Remelem, nem akarod azt allitani, hogy keptelen vagy eszrevenni,
hogy itt nem errol van szo, hanem arrol, hogy a valoszinusegek
kiszamitasakor figyelembe vesszuk-e a huzas eredmenyet, vagy
valoban valoszinusegeket szamolunk.

Ha mindenaron kotod az ebet a karohoz, akkor persze eszrevehetjuk
azt is, hogy mig az altalam modellezett harom huzasos esetben nem
hasznaltam fel elore a vegeredmenyt semmilyen formaban), igy a
valoszinusegeim a huzas utan is megalljak a helyuket, addig Te
belecsempeszted az eredmenyt -- anelkul ugyanis keptelenseg
_elore_ megalkotni a ket csoportot! (Mig az altalam alkotott
csoportok elore megalkothatok.) Ezzel a huzasoddal valojaban a
valoszinuseg 1 lett, sot, egyenesen biztos esemenyt alkottal. Hat,
azon valoban nincs miert csodalkozni, hogy egy biztos esemeny
kovetkezik be... (Azon viszont sokkal inkabb van, hogy egy kis
valoszinusegu.)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca