Konkol Attila irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
> Hogyan bizonyitotta'k a kanonizalt evangeliumok terjesztoi az
> apostoli eredetet?
A leghatasosabb erv az apostoli eredet es folytonossag (originatio
et successio apostolico) kimutatasa volt. Az oskereszteny-
segben az apostolok elsosorban szoban terjesztettek az Evangeliumot,
es az uj egyhazak elere puspokoket vagy eloljarokat szenteltek,
s az apostolokon kivul mas szemtanuk is eltek meg. Igy egy
bizonyos kor kozvetlen kaocsolatban volt az apostolokkal, tudtak, 
hogy az apostolok mit (vagy mit nem!) tanitottak, mit igazoltak a 
szemtanuk. Ebbe a korbe tartoznak az elso okereszteny irok es
egyhazatyak, pl. Romai Kelemen, Antiochiai Ignac, Polikarp stb.
Amikor a masodik szazad masodik feleben az eretnek tanitasok
terjedese miatt szuksegesse valt annak szambavetele, hogy mi
tartozik a hiteles hagyomanyba, akkor Ireneus pl. kimutatta
a tanitvanyi lancok megszakitatlansagat, ezzel igazolva a
hiteles eredetet, mig a "masik oldalon", a titkos kinyilatkoz-
tatasokra hivatkozok nem tudtak ilyet felmutatni. Ireneus 
mondja azt is, hogy az apostolok semmit sem tanitottak titokban,
s nem is lett volna ertelmes dolog, hogy eppen felszentelt
udodaik elol titkoltak volna el barmit is. Ezzel a titkos
hagyomanyokra hivatkozok azon tanait, amely az apostoli
tanitasban nem szerepelt, el is utasitotta.

Egy pelda: Janos evangelista tanitvanya Polikarp puspok, s
az o tanitvanya Ireneus - ez tehat egy kozvetlen tanitvanyi 
lanc melynek kozepso lancszemet kulon megerositi Antiochiai Ignac 
egyik levele, melyben ugy emliti Polikarpot, mint aki mindig az 
apostolokkal es a szemtanukkal egybehangzoan tanit.   

Az evangeliumok foleg a Janos evangelium utolagos megtoldasarol 
nem sok konkretumot  olvastam. Ugy tudom, hogy ezek kizarolag 
szovegkritikai elemezeseken alapulo feltetelezesek. Janos evangeliuma 
eseten pl. azt feltetelezik, hogy a tanitvanyai fuztek hozza egy 
bizonysagtevo zaradekot.

> Pista, ha van valami irodalom arrol, hogy hogyan is
> zajlott le az a dontesi folyamat, amelyben Tamas
> evangeliumat nem kanonizaltak, legy oly jo, es
> add meg. Elore is koszi.

A kozelmultban jelent meg az "Igy keletkezett a Biblia" c. konyv
(Evangeliumi Kiado, 1995), ebben talalsz informaciot. A kanonizacio
az ihletettseg felismereset ill. elismereset jelenti. A konyv pszeudo-
epigrafianak nevezi azokat a konyveket, amelyeket soha, egyetlen 
kereszteny (ill. oszovetsegi konyvek eseten zsido) szellemi vezeto sem 
tekintett kanoninak. Az ujszovetsegi pszeudoepigrafiak szama a 9. 
szazadban mar 280 korul volt, benne "evangeliumok" tucatjai. Ezek 
koze tartozik a "Peter", "Tamas", "egyiptomiak", "Nikodemus" es 
"Jozsef" evangeliuma.

                          ***********
>Szerintem [is] sokkal inkabb a huseggel ertheto meg a hit, 
>valahogy a hit - hites - huseges - hu" - hive - hivo"
En nem igy tudom, hanem ugy, hogy a hisz (megbizik benne)
szobol ered a hit. Persze a huseg sem art...

                          ***********
>Hindu szemszogbol talan beavatasnak lehetne felfogni. Arrol
>mar folyt itt VITA, hogy az Evangeliumokbol nem tudjuk, hogy
>milyen ertelemben [biologiai?, beavatasi?] halt meg Jezus a kereszten,
>viszont arra tobb jel utal, hogy a keresztrol valo levetelkor elt,
>hogy akik eltemettek, ezt tudtak, valamint, amikor az asszonyok/
>tanitvanyok elmentek a sirhoz harmadnapon, akkor egy v. tobb
>feher ruhas ferfi [angyal?, esszenus?] mar ott volt, es utbaigazitottak
>az asszonyokat/tanitvanyokat.

Nem szeretnem a tavalyi vitat ujrakezdeni, a hindu szemszogu
felfogasodhaz meg vegkepp semmi kozom, csak azt szogezzuk le, hogy:
1. Az Evangeliumokban (marmint a kanoniakban!) egyertelmuen az all,
   hogy Jezus valosagosan (biologiailag) meghalt a kereszten, s ezt
   nem csak o, hanem az Oszovetseg (Izaias) elore megjovendolte,
   Jezus aldozatat a husveti paskabarany falaldozasahoz hasonlitottak,
   tehat meg csak azt sem lehet mondani, hogy az evangelistak 
   magyaraztak felre valamit. A "beavatasi" teoriakhoz tehat mas 
   kiindulo forrasra kell tamaszkodni!
2. A Bibliaban (pl. Karoli) nem szerepel az "esszenus" szo, tehat
   ez megint MAS FORRASBOL keveredett ide. A "feher ruhas ferfi" a
   Bibliaban egi kuldottek (angyal) szokasos megnevezese.
3. Ennak a pl. az Illuminatus szabadkomuveseknel szokasos
   "beavatasi" tetszhalalnak az idekeverese nem csak izlestelen, de
   tortenelmietlen is (Jezust romai katonak vegeztek ki, es nem
   a Testverek es nem hindu joga guruk "avattak be"), es ertelmetlen,
   hiszen miert kellene a Megvaltot "beavatni"? (a tagsagot szokas)
   s a keresztenyseg tortenelme soran tudtommal sohasem ertelmeztek
   igy a kereszthalalt (az eretnekek sem!). Ugy tudom, hogy ez a 
  "tetszhalal" teoria egy XX. szazadi talalmany - s ez esetben 
   illo megkerdeznini, hogy ki es milyen lelet, vagy egyeb informacio 
   kapcsan lett hitelen ilyen "okos", azaz honnan vette a tampontot?
 
 Cserny Pista

 wrote:
>Szoval arrol irnek egy par sort, hogy azert a nyugat is rendesen felelos
>volt a mi eladosodasunkban. [...] Azokat a penzeket szabalyosan utanunk
>dobtak, olyan kedvezo feltetelekkel, hogy vetek lett volna nem felvenni oket.
Ez tenyleg erdekes. Apam mindig azt mondja, hogy a vilagbanki hitelekkel
rank sozott sok elavult szemetukkel tettek tonkre. Tehat akkor mar 3 erdek:
1. feltik a penzuket egy esetleges nyugati kommunizmustol, ezert mindent
megtesznek, hogy a mar ugy-ahogy letezot lejarassak es megbuktassak; 2. sok
penzt kene valahogy kihelyezni; 3. az elavult, elhasznalt berendezesekbol
meg egy kis penzt kitermelni.

>A baj nem az volt, hogy ezeket a hiteleket felvettuk, hanem az, hogy a penz
>[...] elfolyt, jobbara a tarsadalmi beke oltaran [...] Es mindemogott nem
>allt egy termelekeny gazdasag, ami a felvett hitelek fedezetet kitermelte
>volna.
Igen, itt jon be az, hogy mi meg nem valtottunk, mert a Szu-nak ugyis van
olaja, masreszt meg nagyon kockazatos lett volna, egyszerubb fenntartani a
regit. Esetleg rajatszott meg a visszakemenyites is.    -Th(A)n-

 wrote:
>Andras fejtegetese arrol, hogy a megszalloknak mi az erdekuk, hogyan logikus
>viselkedniuk, nagyon erdekes. Csak az a baj, hogy a hunoknak Italiaban [...]
>nem volt erkezesuk konzultalni megfeleloen kepzett teoretikusokkal. Igy aztan
>a valosagban a dolgok maskent alakultak.
A sokszaz eves peldak mar nem igazan iranyadoak, ujabban meg Hitleren kivul
nem rendeztek nepirtast, sot, a nemetek is beken hagytak a lakossag nagyobb
reszet, amig el nem kaptak az ellenallasi mozgalom tagjakent.

>>Nem ezen alapul. Ez csak a megvalositas modja....
>Aha. Asszem erre is a fentiek ervenyesek.
Nem. Te itt a kommunizmus lenyeget osszekevered az atmenet modjaval. Egyebkent
egyszer mar irtam, hogy nekem Robin Hoodot pozitiv hoskent "tanitottak"...

>de mintha ezt irtam volna kb 2 hete is: Ne foglalkozzunk azzal, hogy  mit
>mondtak arrol, hogy mit akarnak csinalni, tudniillik az lehetett demagogia is
Engem a vilagnezetem megvalasztasanal nem az erdekel, hogy kik hirdettek
korabban, hanem az, hogy mi a lenyege, es hogy koherens-e.

>Hol letezett az a kommunizmus, amelyik nem ilyen tipusu (=diktatura) volt?
Az nem az eszme hibaja, hogy nem valosult meg, az "ellenseg" a tul eros.

>Az a kerdes, mi volt/van Kelet-Nemeto. vs Nyugat-Nemetorszag, Eszak Korea vs
>Del Korea, vagy mi lesz nehany ev mulva Hongkongban ?
Ez a torteneszek es a politologusok dolga. Engem az is erdekel, hogy ezt az
egesz sz**t lehetne-e elvezhetobbe tenni.

>Bar a 2. VH rol nem all modomban szemelyes elmenyeket meselni, [...]
>a hetvenes evekre eleg jol emlekszem. Aki azt hiszi, hogy azok idilli
>idoszakok voltak, egyszeruen teved.
Bar en meg gyerek voltam, annyira azert emlekszem, hogy nalunk egesz normalis
volt az egesz. Persze azt elismerem, hogy kiemelten tamogatott hely voltunk.
A szuleim is azt mondjak, hogy alapjaban veve jo volt (ok meg a 60-as evekben
voltak egyetemistak). Persze ok se kulakgyerekek voltak... -;-)    -Th(A)n-

buduxs::nemeth > wrote:
>Szerintem az osszes europai orszag veszitett a szocializmussal, beleertve
>Oroszorszagot is. [...] Valoszinuleg az iparositas kevesbe eroszakosan ment
>volna vegbe, par millioval kevesebben haltak volna ehen.
Ketlem, hogy a caratyuska vagy a tokesek kulonosebben torodtek volna vele,
hogy hanyan halnak ehen, szoval ezen a teren biztos nyertek. A hajszolt
utemu iparositas (amire a nyugati fenyegetes is kenyszeritette oket) nelkul
csak magatol sokkal hatrebb jarnanak. Azert ne felejtsuk el, hogy sok teren
eleg fejlett az orosz technika is, meg ha a hetkoznapi termekeknel ez nem
igazan nyilvanul is meg. Szoval kommunizmus nelkul ok bukott vilaghatalom
helyett 3. vilag lennenek most.       -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>De nem ilyen stilusban:
>>>Hanyszor mondjam meg, hogy a vallasi musor az szerintem a reklammal azonos
>kategoria? <<
Lehet, hogy neked nem tetszik, de az adott esetben eleg sok alapja volt a
turelmem elvesztesenek. Ez a kifakadas erveket is tartalmazo korabbi irasokra
utalt, amikre nem erveket kaptam valaszul.

[.sig]
>Legbiztosabb ut a kozeput.
"A teve olyan lo, amit egy bizottsag tervezett." -- azaz sokszor a
kompromisszum rosszabb mindket szelsoseges megoldasnal.     -Th(A)n-
p.s. bocs a tevektol

 wrote:
>>Akkor azt magyarazd mar meg, hogy hogy lehet, hogy megjosolta: Szet fogja
>>szorni a ne'pe't a vilagban, es a vegen ujra osszegyujti oket, ott, ahonnan
>>eleredtek.
>stb. Ezek az olyan kvalitasu joslatok, amelyeket a Delphoi josda, es
>Nostradamus is produkalt.
Plusz ez me'g eppen onmegvalosito is. Legalabbis ha az Exodus cimu konyvnek
van vmi koze a valosaghoz. -;-) Tudom, ezt az eredetire kellett volna irnom.
Th(A)n

Kosa Adam > wrote:
>>a 90. evi 4. torveny meg gondolom amugy is az Antall-fele tulzott
>>visszalendules resze lehet
>Tevedsz. Ez a torveny nem tulkapas, vagy ahogy nevezed, visszalendules,
>hanem a hazai jogallamisag egyik alappillere!
Lehet, nem ismerem. De az biztos, hogy amit a kormany meg mindig csinal,
az inkabb visszaeses a lo haboru elotti oldalara. Szerintem a vilagnezeti
szabadsag az az, amikor se nem tamogatja, se nem uldozi az allam egyik
ideologiat/egyhazat sem.

>[...] a magyar allam elemi erdeke es kotelezettsege, hogy az allam teruleten
>elo kisebbsegek szamara biztositsa mindazokat a jogokat, melyek a nemzeti
>identitastudat, nyelv, kultura stb. fenntartsara iranyuljon. Ez megint egy
>alkotmanyos alapjog, pontosabban masodik generacios EMBERI JOG
Ez eddig szep es jo. De akkor ennek mar az ellentmond, hogy van az orszagnak
hivatalos nyelve, amit ha jol tudom, az alkotmany is deklaral. Szoval nekem
ezen a teruleten az a problemam a mai magyar gyakorlattal, hogy mindenfele
jogokat akarnak egyesek kovetelni a szomszed orszagokban elo magyaroknak
(amihez pedig, akarmilyen kemenyen hangzik is, semmi kozunk), es azt nem
veszik eszre, hogy nalunk sokkal kevesebb dolgot kapnak a kisebbsegek.
A nemzetisegi tvmusor szerintem csak kirakatnak jo, en pl. nem nezek hasonlo
magyar musorokat... Sokkal nagyobb gesztus lenne (es ehhez kepest talan
nem is draga), ha a fomusorokat feliratoznak nekik a teletexten. -Th(A)n-

Konkol Attila > wrote:
>Mignem betoppant nehany harcos ateista, es nekiallt sarokba szoritani a
>hivoket a letezes ugynevezett cafolataival.
Nem en voltam! -;-) (De tenyleg nem, amikor en beszalltam, akkor ez mar
nagyban ment.) De hogy megnezzuk a konkret esetet, nagyjabol mikor tortent ez?
Megneznem az archivumban... pl. hogy hogy kezdodott, es milyen volt a
nemhitVITA.

>Aka'r abba is hagyhatnank a temat, ha ezt egyik fel sem konyveli el a maga
>gyozelmekent, es igazanak bizonyitekakent.
Vegulis tokmindegy, mert mar reg gyoztunk. -;-) Kulonben abbahagyni csak
ugy fogjuk, ha vannak mas temak. Pl. ugy erzem, en kb. egy hete mar tobbet
irok mas temakban (foleg, ha az egyhazak tamogatasat is tisztan politikanak
fogjuk fel). Viszont az eltokelt hivo tabor meg mindig csak a vallasi,
(az egyhazat erinto temakban sem mindannyian) vesz reszt. Pedig ugy emlekszem,
ok szoktak kerni a hitvita befejezeset. Szoval akkor kin is mulik?  -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>Miert tekinted provokacionak azt, ha valaki kinyilvanitja a hitet? Nem
>reagalni, tiszteletben kell tartani az ilyen elmbereket, s forditva.
1. Mert a kinyilvanitasaval o nem tartja tiszteletben az en nemhitemet.
2. A lista neve elarul mindent.

>>Csak arra varnank, hogy egyenes valaszokat kapjunk a feltett kerdeseinkre.
>Hadd valaszoljak erre egy idezettel:
>"Tobb dolog van eg es fold kozott, mint mirol bolcselmetek almodik"
O.K., halljuk! (btw. en mashogy emlekszem... van tobb forditasa is?)

>>>Vegezetul egy graffiti szoveg, melyet ilyenkor szoktam mondani:
>>>"Dugohuzoba kerult repulogepen nincsenek ateistak"....  :-)
>>Latod, ez a provokacio...
>Miert provokacio ez? Ez egy legujabbkor kozmondas...
1. A smileyt lehagytad.
2. Mert korabban mar volt szo a temarol, de akkor nem kaptunk az
ellenveteseinkre valaszt.
(btw. Sok eleg hulye kozmondas van, mar a regiek kozott is.)

>Nagy Frigyes irta egyszer Voltaire-nak: "Odaig kellene vinni a dolgot, hogy
>minden ember szegyellje fanatizmusat es turelmetlenseget"
Fanatikus nem vagyok, turelmetlen is csak neha, de azt is szegyellem.

Th(A)n
p.s. a szamozasok a fontossagi sorrendet is tukrozik
--
Toth Andras (that's Andy Toth for non-hungarians)
You may want to call me commie, wanker, arsehole, moron #1. You will.
"Pick your nose and eat it" -- Peter and the Test Tube Babies
"Virtue is its own punishment." -- ???

vincea:
<< a hataron tuli magyarokkal valo torodest pedig folosleges
kekeckedesnek
<<tartod.

Brendel Ma'tya's irja:

<En igen.

E'n nem!!!

Sa'ndor

> Felado :  [Hungary
Ebbol a repedezett kutbol eleg sok "letintenzitassal telitett" viz
folyik.
	Ami azt illeti, Hamvasnak azert igen sok uresjarata is volt muveiben.
Van benne valami megfoghatatlan lebeges, s az, amit ki akar fejezni,
nem mindig ertheto. En elismerem Hamvast, de a Bibliahoz kepest akkor
is repedezett kut. Hamvas irasai soha nem fognak igazsagra vezerelni
senkit. Reszigazsagai es reszmegsejtesei nekem nem elegendoek.

"Isten orszaga bennetek van."
Onmagunk megismeresehez pedig nem szukseges a kinyilatkoztatas.
	Hogyan is olvassuk az Ur imadsagaban? "Jojjon el a Te orszagod" Azt
hiszem Agi fogta meg ezt a temat igen helyesen. Jezus imadsagabol is
kiderul, hogy Isten orszaga egy jovobeli esemeny lesz. Helyesebb az
eredeti kifejezes szerint kiralysagrol beszelni, huebben tukrozi azt,
amit O ott kijelentett. Igazan nem oldalvagas akar lenni, de
bele-beleolvasgatva pl. a tv.-vitaba hatarozottan le lehet szogezni
valamit ennek kapcsan. Most meg szabad, most meg lehet ketsegbe vonni
ezt a kiralysagot, azt, hogy Krisztus vissza fog terni, reszint, hogy
az Ot szeretoket megszabaditsa, s jutalomban reszesitse, reszint, hogy
azokat, akik Ot elvetik, kiteljesitse sajat gonoszsagukban, azaz
itelobirajuk legyen. Aki odakerul, annak helyzete sajna remenytelen. A
megteres ideje /a gondolkodasmod gyokeres megvaltoztatasanak ideje ma
van. "Ime , most van a kegyelem ideje! Ime most van az udvosseg napja"
2Kor 6,2., vagy: "MA, ha az O szavat halljatok, meg ne kemenyitsetek
sziveteket" Zsidokhoz 4,7. Nem lehet a vegtelensegig halogatni. Amikor
a zsidok el akartak hagyni Egyiptomot, a farao tobb izben is
megkemenyitette szivet, s kulonbozo kifogasokkal, de nem engedte el a
zsidokat. Utoljara azonban azt olvashatjuk, hogy Isten volt az, aki a
farao szivet megkemenyitette, s akkor mar nem volt visszaut, a kegyelem
ideje lejart. "Tanitsd meg szamlalni napjainkat, hogy bolcs szivhez
jussunk. Zsoltárok 90,12. Vagy mashol: "Ime arasznyiva tetted
napjaimat, eletem ideje semmiseg elotted" Zsolt. 39,6. Ez tehat Isten
nezopontja. Mig a mienk: "Ej, raerunk arra meg!" Salamon Predikatorok
Konyveben is igy szol 9,14.: "Mert nem is tudja az ember az o idejet.
Mint a halak, melyek megfogatnak a gonosz haloban, es mint a madarak,
melyek megfogatnak a torben, mikeppen ezek, azonkeppen megfogatnak az
emberek fiai a gonosznak idejen, mikor az eljo reajok hirtelenseggel."
Jakab mar nyiltabban fogalmaz a 4,3-4-ben: " Nosza, immar ti, akik azt
mondjatok: Ma vagy holnap elmegyunk ama varosba, es ott toltunk egy
esztendot, es kalmarkodunk, es nyerunk. Akik nem tudjatok mit hoz a
holnap: mert micsoda a ti eletetek? Bizony para az, amely rovid ideig
latszik, azutan pedig eltunik." Ugy gondolom Isten kozeleben lenni
tobbet jelent 777 millio forintnal, viszont, ha megnyerned az otos
talalatot, azt mondanad-e: "Ej, raerunk arra meg!", s nem sietnel
kivaltani a szelvenyt... 
	De visszakanyarodva a tv-musorokhoz, Filippi  2,9-11.: "Annakokaert az
Isten is felmagasztala Ot / Krisztust /, es ajandekoza neki oly nevet,
amely minden nev folott valo. Hogy Jezus nevere minden terd
meghajoljon, mennyeieke, foldieke es fold alatt valoke. Es minden nyelv
vallja, hogy Jezus Krisztus Ur az Atya Isten dicsosegere." Lehet
valasztani: Vagy most meghajtom magam Jezus elott, s oroklom az
orokkevalo aldast, vagy megtagadom, s akkor kenyszerbol kell terdet
hajtani Neki - meg ha recsegni-ropogni is fog az a terd - , s akkor
oroklom az orokkevalo atkot. Vagy-vagy. Mi tart vissza a jo
valasztasatol?! Gondolod, hogy Isten a pokolban nem Ur? Elole meg senki
nem tudott menekulni. Mashol igy szol az Ige: Isten lesz minden
mindenekben. Nem lesz ott idomericskelo, hogy "No, ma hany perc is volt
osszesen a teveben, ami Krisztusrol szolt? " Isten lesz minden
mindenben. Csak azt ne valaszold, hogy Neked ilyen Menyorszag nem is
kell...Ezt elhiszem. Ezert jutnak oda csak a hivok, akiknek egyetlen
vagyuk, hogy mindig Krisztussal legyenek.A hivok onkentes valasztas
alapjan udvozulnek, mikent a hitetlenek is onkentes valasztas alapjan
karhoznak el.  
	Leveled tovabbi - igen izgalmas gondolatokat, tepelodest megfogalmazo
- reszere engedelmeddel holnap valaszolnek. Udv: Bodorik Sandor

Cserny Istvan:

> > > Nem tudom, mibol gondolod, hogy ezekben az iskolakban ajtatoskodas 
> > > folyna?!
> > Na most meseld be nekem, hogy nem folyik...
> Te voltal a "vadlo", legy szives, bizonyits. Persze jo lenne tisztazni
> elobb az "ajtatoskodas" fogalmat!

Misek, istentiszteletek, kozos imak, stb.

> > Javaslom, alljanak ossze az iskolanoverek a piaristakkal, es csinaljanak
> > koedukalt iskolat. Szerintem az is rossz dolog, ha a lanyokat kizarolag
> > nok, a fiukat kizarolag ferfiak tanitjak.
> 
> 1. Ismeteltem kerem: engedd, hogy az erdekeltek dontsek el, hogy mit
>    tartsanak helyesnek es megvalosithatonak.

Nem engedem! Itt leirom a VITA-ba, hogy szerintem rosszul csinaljak, s 
ezzel megakadalyozom oket abban, hogy azt tegyek, ami szerintuk helyes! 
Gondolom, az osszes apaca meg szerzetes elolvassa a VITA-cikkemet, amiben 
ezt leirom, s holnaptol mar nem tudjak vegezni a munkajukat, mert en itt 
megtiltottam nekik!

Pista, ha nem vetted volna eszre, eppen arrol vitatkozunk, hogy mi a 
helyes es megvalosithato, es mi nem az! Mar masodszor jossz elo ezzel a 
teljesen inadekvat megjegyzessel, hogy en ne szoljak bele. Hat igenis, 
hogy beleszolok, azert irok a VITA-ba, hogy vitatkozzam.

> Ez a "csapdaba eses" nem igaz, hiszen barmikor ki lehet lepni!
> A nagyobbik fiamat nekem is masik iskolaba kellett vinni az
> elso ev utan, mert bar maga akart Esztergomba menni (en inkabb
> ellenztem), megsem birta a tavolletet, haza kellett hozni, s
> most allami gimnaziumba jar. Ilyen egyszeru a megoldas.

Ez naivitas. Sokszor csak tobb ev utan, vagy az iskola elvegzese utan
veszi eszre a diak, hogy valami el lett rontva, valami kimaradt az
eletebol. Azonkivul egy masik iskolaba atmenni mindig nagy megrazkodtatas,
s az ember ilyenkor gyakran inkabb a kisebbik rosszat valasztja, es
lehuzza azt a hatralevo 1-2 evet. 

> Kulturalt udvarlasnak (ebbe boven belefer a kezenfogva jaras) nem
> volt akadalya a nyolcvanas evek kozepen sem. Masrol lehetett szo.

Te csak tudod, biztosan a Patrona Hungariae leanygimnazium tanuloja 
voltal 1983-tol 1987-ig.

> Ha neked "jogod volt" megvadolni a pedagogusokat, ellenorizetlen
> informaciok alapjan (huha, mit kapnal ezert Szilagy Andrastol, ha
> vele vitaznal! Azt mondana, hogy "szellemi kornyezetszennyezes"),
> akkor talan nekem is engedtessek meg, hogy elmondjam: nem az
> emlitett iskola pedagogusaiban keresendo a hiba.

En egy iskola pedagogiai szemleleterol, gyakorlatarol beszeltem altalaban,
megbizhato forrasbol szarmazo informaciok alapjan, nem pedig pedagousokat
vadoltam szemelyukben. Te viszont egy szamodra teljesen ismeretlen embert
belyegeztel meg, szemelyeben. A "madarat tollarol" utalasod, az ejszakai
eletre valo celzasod, a "jol bevalaszottal" megjegyzesed, stb. mar-mar
becsuletsertoek. Azt, hogy engem sertegetsz (es a "madarat tollarol"
kitetelt nyugodtan vehetnem sertesnek is), meg csak lenyelem, azt viszont
nem hagyhatom szo nelkul, hogy az ismerosomrol teszel dehonesztalo,
cinikus megjegyzeseket. S teszed ezt allitolagos keresztenykent.

> Nem a velemenyed ellen volt kifogasom, hiszen sok mindenben egyet
> is erthetnenk, csupan az "eloadoi stilusodat" kifogasoltam, ha erted,
> hogy mire gondolok. ;-)))

Bagoly mondja verebnek...

> > Ha rossznak es karosnak tartom a gyakorlatukat, akkor miert ne
> > tiltakozzam ellene?
>   ~~~~~~~~~~~
> Leginkabb azert ne, mert nem a Te gyermeked jar oda, s tudod,
> a kibicnek semmi sem draga.

Elkepeszto! Szoval az ember csak olyasmirol mondjon velemenyt, ami
szemelyesen erinti ot magat, vagy legszukebb kornyezetet? Mar bocs, de
ennyire azert nem leszek korlatolt.  Mellesleg a te gyermeked sem oda jar,
akkor meg milyen alapon mondasz velemenyt? 

> Vonjunk ossze ket iskolat, allitsunk
> oda nyugdijas koru torekeny holgyeket elvadult kamaszfiuk koze -
> csak azert, mert Neked ugy tetszik?

Ja, szerinted ha en itt a VITA-ba leirom, hogy szerintem ez jo lenne, az
azt jelenti, hogy ezt kell csinalni, mert en ezt mondtam? 

Nagy ujdonsagot mondok, ha megirom, hogy a VITA-ban szereplo velemenyek
MEGVITATASRA valok? De te nem vitatkozol, nem mondasz erveket, csak
vagdalkozol, es azt ismetelgeted, hogy en ne szoljak bele ezekbe a
dolgokba. Eddig meg egyetlen valodi ervet sem mondtal sem a koedukacio 
ellen, sem a koedukalatlansag mellett, azon kivul, hogy a szerzetesek nem 
tudnak lanyokat tanitani. Ez viszont az o problemajuk.

A fenti kerdesre Csern Pista-stilusban igy kellene valaszolni,
viszontkerdessel: "Tartsuk fenn az egyhazi iskolakban a koedukalatlan
nevelest, csak azert, mert Neked ugy tetszik?" 

Tovabbra is fenntartom, hogy az olyan tanar, aki nem kepes masnemueket
tanitani, nevelni, az rossz, hianyos kepzettsegu pedagogus. A nyugdijas
koru apacak meg a szerzetesek menjenek el tovabbkepzesre, vagy hagyjak
abba a tanitast. Ha az egyhazi iskolakban tanito pedagogusok
alulkepzettek, akkor arra nem az a megoldas, hogy az o kepessegeikhez kell
idomitani az oktatas rendszeret, hogy a tanulok igyak meg a levet az o
hianyos kepzettseguknek, hanem a pedagogusoknak kell felnoniuk a
feladathoz. Dontsuk el: a diakok vannak a tanarokert, vagy a tanarok a
diakokert? 

> Mar masoktol hallhattad,
> hogy VANNAK koedukalt egyhazi iskolak ott, ahol a feltetelek
> erre modot adnak, s a mai szepralt osztalyoknak nem a "maradisag"
> az oka. Nyitott kapukat dongetsz tehat, de azt jo hangosan. :-)

Nem azzal van bajom, ahol van koedukacio, hanem ahol nincs, s a jelek
szerint meg jo par helyen nincs. Hisz epp te irtad, hogy epp most indult
uj fiuiskola, uj leanyiskola Debrecenben, ill. most kaptak uj epuletet. 

Szilagyi Andras

Sok-sok apro szempont

Kedves VITA-zok!

Eleg sok restancia folgyulemlett, amikre megprobalok roviden
reagalni az alabbiakban:

 ----------
Brendel Matyi:
> Kinyujtottam a kezem a Nagy Messias fele, es o valaszolt nekem. Hiszek
> benne, es maris boldogabb vagyok. Most mar vilagosan latom a Jezus
> apjanak satani buneit. Megvilagosodtam.
Szoval Jezus apja lenne a Satan? Hmm-hmm. Hogy lehet akkor, hogy
a Satan fia eletet adja miertunk? Nincs itt ellentmondas?

> > Jezus azt mondja: "Tedd azt felebaratodnak, amit szeret-
> > nel, hogy o tegyen teneked." Igy, pozitiven allitva. Mi
> > mas tanitas foghato ehhez?
> A nemkooperativ jatekok ezen tipusa az eletben eleg sokszor elofordul.
> Es bizony nagy hiba, ha a Jezusi elvet gondolkodas nelkul kovetjuk.
Akkor ne gondolkodas nelkul kovessuk, hanem gondolkodva. Ki
mondta Neked, hogy ne gondolkodj?

> >Mi mas adhatta volna az erot nekik dacol-
> >ni a romai csaszarral? Mi mas gyozhette volna le ezt a ha-
> >talmas birodalmat?
> Szereny tortenelmi meglatasom szerint a keresztenyseg inkabb megtartani
> tudta a Romai birodalmat, amely mas okokbol indult hanyatlasnak. 
Legyozni a birodalmat jelenti: meghoditani. A megvetett, uldozott
vallas hirtelen attort es folulmulva az osszes tobbi vallasokat
(a romai birodalomban volt egypar...) univerzalizalodott. Mi ez,
ha nem gyozelem?
 
> Regebben azt fogadtuk el a hivokkel, hogy a Biblia hiteles isteni
> ihletes, amely csak a szemelyek jellemen torzult. 
Kivel fogadtad ezt igy el, Matyi? Itt mindig is arrol volt szo,
hogy a Bibliaban jelen van az ihletettseg. Az, hogy ez a sugalma-
zottsag mi modon ervenyesul, nem ateistak hataskore eldonteni.
Ezert arra kerlek, hogy ne dobalodzzal pontatlan fogalmakkal.

Az egyik allaspont a bibliai nominalizmus (szoszerintiseg) allas-
pontja. Eszerint a Biblia minden egyes szava ugy igaz, ahogy le 
van irva es ketseg nem ferhet hozza. Billy Graham pl. nominalis-
ta. A nominalizmus jelentos elmeleti problemakat hordoz magaban.
Elterjedtebbek az ihletettseg azon elmeletei, amelyek tullepnek
a nominalizmuson, es a sugalmazottsagot az iras keletkezesenek
torteneti-kulturalis vonatkozasarol megemlekezve irja le. Itt 
eleg sok alternativa letezik, ezert jo lenne, ha mindig vila-
gosan megfogalmaznad, ezek kozul pontosan melyikkel is vitazol.

 ----------
Bende Sandor:
> Szoval egy olyan gen, amelyik nem akar elterjedni, nem akar
> fennmaradni, mas hasonlo "geneket" kiszoritani stb. Biztos vagy ebben
> Zoli, vagy csak elfelejtetted az (egyhaz)tortenelmet?
Az 'agape'-rol van szo, ami az isteni athato szeretet gorog neve.
Nem latom a relevansnak az (egyhaz)tortenelem es az agape ossze-
kapcsolasat. Az agape megjelent es bevesodott a human lenyeget
hordozo rendszerekbe (agy, genek, stb). Ez az egyhazhoz gyakor-
ta kotodve ment vegbe. Ez megsem foltetlenul jelenti azt, hogy az 
egyhaz minden egyes tenykedeset az agape elve vezerelte.

 ----------
Kovacs Zoltan:
> A szexipar a tarsadalom peremere szorult szubkulturabol mara az amerikai
> popularis kultura jelentos reszeve valt. [...]
> Tavaly az amerikaiak tobb mint 8 milliard dollart ($8 billion) koltottek
> "hard-core" videokra, peep show-kra, stb... --- ez tobb, mint Hollywood
> teljes belfoldi mozijegy-bevetele vagy a rock- es country-zenei felvetelek
> egyuttes forgalma. 
Ezeket az allitasokat elegge nehezen tudom elhinni. De ha hiteles
forrasaid vannak, nevezd meg oket.

 ----------
Than:

> >Namost tessek elkepzelni, hogy a porno behuzalozodik a kamasz gondolko-
> >dasaba. Mi lesz abbol? Fuggoseg. Felteteles reflexek tomkelege kotozi
> >meg a gyerek gondolkozasat maradando modon.
> >Hat tobbek kozott ezert veszelyes, bunos dolog a porno.
> Szoval a porno azert lenne karos, mert raszokik, es akkor jaj mi lesz?
> Csak az a baj, hogy a bizonyitando kijelentest felhasznaltad a bizonyitas
> soran...
Ennel azert egy fokkal komolyabb szinten megy a jatek. A porno
fuggoseget hoz magaval, a fuggoseg pedig csorbitja az ember
szabad valasztasanak spektrumat. Allitasom az, hogy a kamaszra
karosan hat a porno, mert addiktivva tehet. A kamasz eretlensege
azt jelenti, hogy meg vedtelen a fuggosegi hatasokkal szemben,
mint ahogy a csecsemo is vedtelen a bacilusok tamadasaival szem-
ben, amig immunrendszere meg nem tanulja kezelni azokat. Mint
ahogy nem tuszkolsz egy bebire, ugyanigy kellene elkerulnod azt
is, hogy a kamaszt kitett a porno addiktiv hatasanak. (Ugyanez a
baj a kabitoszerekkel is, es ezert van, hogy a drogos az iskolak
kornyeken probal kuncsaftot szerezni... Nem veletlenul buncselek-
meny.)

Udvozlettel:           Sz. Zoli

Tisztelt VITA! Kedves Istvan!

>Kedves Unti,
>A 742-es VITAban kozolt irasom  arra vonatkozott, hogy van-e az
>allatoknak is lelke vagy sem. En erre tobbek kozott a fentieket
>ideztem. Ezt tovabbra is fenntartom. Azert nem ideztem "az ege-
>szet", mert az legalabb 60 sor lenne.

Tudom, ezzel kapcsolatos akart lenni a hozzaszolas. Azonban sajnos
elgepeltem az igehelyet, helyesen 1Moz2.7. Itt arrol van szo, hogy
az ember teremtesekor Isten az 'orraba leheli az elet lehelletet'.
Azert akartam ezt jelezni, mert az altalam ismert kereszteny allaspont
szerint az allatoknak van lelke (az embernek is), az embernek azonban
van szelleme is (ez az allatoknak nincs).
Tehat egyszer -a Biblia szerint- Isten 'megaldotta' az embert, ugyanugy,
mint az allatokat, aztan pedig van egy masik mozzanat: amire utaltam.
Tehat semmikepp sem igaz az a kijelentesed, hogy az ember sem kapott
semmi olyat, amit az allatok nem: >Egy szoval sem all az, hogy 'kulon
lelket kapott volna az ember<

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Fary Endre!

"Uti"-nak irtal, de most en valaszolok :-]
Nem tevedek!
>Az orionban van 3 csillag a kovetkezokeppen elhelyezkedve :
  
Igen, ezek az en hevenyeszett abramon a kozepso csillagok, az
Orion ove (a magyar neve Kaszasok). 
Igen, ezek tenyleg hasonloan helyezkednek el, mint a 3 nagy
piramis, de van itt nehany problema:
1) A csillagok szinte teljesen egy vonalba esnek, es
   fenyessegukben nincs ekkora elteres! Ennek kulonos jelentosege
   volt az egyiptomi papok nem annyira pajzan, de inkabb kozmikus 
   gondolkodasaban: a latvanyosan egy vonalba eso, jol meghatarozott
   tavolsagban levo csillagok a Foldistennot megtermekenyito Egisten
   hancurlecet jelolik ki; sot, az abramon foltuntetett Orion-kodot
   a megtermekenyito spermaval azonositottak. 
2) Elozo leveledben NEM ezt irtad, hanem valami egeszen MASt!
   >1. A 7 LEGNAGYOBB EGYIPTOMI PIRAMIS PONTOSAN UGY HELYEZKEDIK
   >EL, AHOGY AZ ORION-CSILLAGKEP 7 CSILLAGA. Ezek kozul a 3 leg-
   >nagyobb piramis a 3 legnagyobb csillaggal MERETARANYOSAN IS
   >hasonlo elhelyezkedest alkot.
   Amit valaszkent irtam, logikusan kovetkezett allitasodbol!
   Nem erzek nagy hajlandosagot arra, hogy ujra begepeljem.
 Tehat nem tevedtem: en egy olyan allitas helytelenseget mutattam be 
 tenyszeru kovetkeztetessel, amit, ugy latszik, azota revidealtal :-]
 Ez azonban nem az en tevedesem!

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Cserny Pista!

>Szoval a nagy konyvtar megsemmisitese tobb konyv egybehangzo
>allitasa szerint is Omar kalifa uralkodasa alatt tortent,
>641-ben vagy 642-ben.

"Omar szerint, ha az alexandriai konyvek azt tartalmazzak,
 mint a Koran, akkor foloslegesek, ha pedig mast, akkor karosak.
 Az ertekes iratok tehat pusztulasra itelte: hat honapig futottek
 veluk Alexandria furdoit."
                             (Diderot)

A fonti velemeny tobb szaz eves, de hadd VITAzzak veluk,
ugyanis puszta kitalacio, barmilyen szivosan tartja is magat.
 Omar, a masodik kalifa uralkodasa idejen nem sok hadjaratot
vezetett szemelyesen, bar jo katona volt. Damaszkusz es
Jeruzsalem elfoglalasat o iranyitotta, de Egyiptomet _biztos_
hogy nem. A Nilus volgyet egy hadvezere, Amr ibn al-Asz
szerezte meg Omar parancsara. Omar soha eleteben nem jart
Alexandriaban, es semmilyen konyvegeto rendeletet nem adott
ki hadvezereinek. Amr nyilvan nem cselekedhetett a sajat
szakallara, mert hu volt Omarhoz, masreszt tolerancia
jellemezte. Pl. meghagyta a kopt egyhaz hagyomanyos
autonomiajat es belso rendjet es a regi tisztviseloket is
a helyen hagyta. Az adot veluk egyutt allapitotta meg.
Nem ert ra rombolni, ugyanis Omar parancsa szerint egy varos
elfoglalasa utan elso dolga a mecset _folepitese_ volt.
Kiasatta Neko farao es Traianus csaszar nyoman a betemetett
Nilus - Voros-tenger csatornat.
 Ha Amr sem tette, akkor kicsoda? Omar Alexandria bevetele
utan ket evvel meghalt (egy kereszteny perzsa orvul leszurta),
nem nagyon gondolhatta meg magat a konyvtart illetoen.

Meg egy kis tortenet Omarrol, mas kulturak
barbar pusztitojarol:
 Boszra varosanak kormanyzoja templomot akart epiteni
 egy telken, ami nagyon megtetszett neki es tortenetesen egy
 zsido haza allt rajta. Leromboltatta hat a hazat es folhuzta
 a mecsetet. A zsido panaszaval Medinaba, egyenesen Omarhoz
 ment, aki eppen a temetoben volt, amikor fogadta. Igy,
 pergamen nem leven keznel, egy szamarallkapocsra irva
 parancsolta meg a kormanyzonak, hogy rontsa le a mecsetet
 es epitse ujja tustent a zsido hazat.
A katolikusok hany templomot pusztitottak el, hogy zsidonak
epitsenek hazat a helyen?

Szerintem neha nem artana a Revai Lexikonon es a Tolnai
Vilagtortenelmen kivul masra is hivatkozni.
 Hogy valojaban hogyan pusztult el a konyvtar, nem tudom.
Az altalam hasznalt forras (Benke Jszsef: Arab kalifak)
szerint a 4. sz-ban tortent es ha jol emlekszem, a Carl Sagan
fele Kozmosz-soroztban is ez volt. Azota is probalok
utananezni tobb helyen.

>Akkor az arabok meg nem voltak kultura kozvetitok,
>kesobb lettek azza.

Ez nagyjabol igaz: a hires Harun al-Rasid alatt (800 korul)
indult be a nagy forditasi laz: az arabok minden konyvet
leforditottak, amiben akar csak egy arra erdemes mondatot
talaltak. De az esztelen konyvegetes korabban sem volt rajuk
jellemzo.
 Ezzel szemben pl. Nagy (Szt.) Gergely konyvegeto volt,
azzal a folkialtassal, hogy a tobbi olvasmany csak eltereli
a figyelmet a Bibliarol, es foloslegesek is.
(Kenneth Clark: Nizeteim a civilizacisrsl)

Ja, meg egy megjegyzes a konyvegetessel kapcsolatban: a hires
kinai csaszar, Huang-ti is megparancsolta, hogy birodalmaban
egessenek el minden konyvet. Csak az orvosi, mezogazdasagi  
iratok es az adminisztracios foljegyzesek maradhattak, valamint
a Huang-ti altal tamogatott filozofia/vallas konyvei; a csaszar
igy akarta a rivalis nezeteket kiirtani (nem sikerult).
 De a pusztitas elott minden tekercsrol egy-egy masolatot
keszittetett, melyet fovarosi konyvtaraban oriztetett.

Viszonthallasra,    Unti

u.i.: Ez a dolog abbol a VITAbol nott ki, hogy a kereszteny
     egyhaz hatraltatta, vagy segitette-e a tudomany fejlodeset.
     A ket oldal szenvedelyes ervelessel szerintem csak azt tudta
     bebizonyitani, hogy o maga szelsoseges allasponton van.
     Az igazsag az, hogy sok minden tortent akkoriban is, amit 
     "bizonyiteknak" konyvelhetne el valamelyik szelsoseges
     allaspont. De a lo meg mindig a ket oldala kozott van.

Tisztelt VITA!  Kedves Peter!

(753)
>Errol csak annyit: Epp ma hallottam a TV-ben, hogy Magyarorszagon ma A
DROG
>FOGYASZTASA, TERJESZTESE ES ELOALLITASA TELJESEN TORVENYES !

Megvallom oszinten, errol meg nem hallottam; miota van ez igy?
 A fogyasztasa persze hogy nem illegalis, hiszen betegsegnek
tekintik, de a terjesztese? eloallitasa?
Javaslom, probaljathozni nagyobb mennyisegu heroint a hataron,
vagy kezdj el LSD-s belyegeket arulni a rendorors es a suli
kozott. Esetleg termessz nagyuzemben kendert!
Itt leszek Szegeden, meglatogatlak neha a Csillagban.
Miert szlogen a "kabitoszer elleni harc", ha legalis?
A dohanyzas is karos az egeszsegre, megsem beszelnek a
"cigaretta elleni harcrol".

Unti

Tisztelt VITA!

Rovid (nem szakertoi) velemeny a NATO- es EU-csatlakozasrol:
 Ha a NATOhoz csatlakozunk, annak lehet hogy lesz elonye,
lehet hogy nem. De hatranya szinte biztos hogy nem. Elore
kikotjuk, hogy no nuklearis fegyver, no tamaszpont stb. ,
a hadsereget se kell marol holnapra folfejleszteni. Akkor
mi baj lehet belole?
 Nade az EU... lehet hogy iszonyu sok jot nyerhetunk azzal,
ha folvesznek, de lehet hogy rendesen betesz a gazdasagnak.
 Mit fog csinalni a francia paraszt, a kamionok beviszik a
magyar mezogazdasagi arut? Most ugy kethavonta van naluk
kamionborogatas vagy mas buli, majd gyakrabban lesz.
Vagy "folaldozzuk mezogazdasagunkat a csatlakozas oltaran"?
Na nehogy mar...
Sokan mar most ugy keszulnek ezekre a szep idokre, hogy
telepitik a gyumolcsost, stb. mert ha EU-tagok leszunk,
akkor azt termelunk, ami az EU-nak kell, a kvotarendszer
nem engedi meg az ertelmes versenyt; de a gyumolcsosoket
nem fogjak tan kivagatni.
Abban sem bizok, hogy a gazdasag es a penz stabilabb lenne,
ha folvennenek. Amig erre szukseg lenne, addig fol sem
vesznek!
  Kerdeznek meg valamit Petertol:
>Az orosz atomfegyverek azonban meg nem kerultek megsemmisitesre.
>Sot, olyan orszagok birtokaba jutottak, amelyeknel vallasi
>alaptanitas, hogy aki meggyilkol egy keresztenyt, az
>automatikusan udvozul.
Melyik orszagra gondolsz? Tudtommal egyik FAK-tagallam sem
tartott meg atomfegyvert Oroszorszagon kivul, es ezt azert
a nagy maci meg feltekenyen orzi.
Masreszt melyik vallast tiszteled meg a fontiekkel?
Valoszinuleg az iszlamra gondoltal, ha igy van, probald meg
alatamasztani a kedvemert eme allitasodat a Koranbol.

  Unti

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Levelet kaptam Blaise Pascal-tol, hogy valaki illegalisan az o neveben
kuldozget cikkeket a rocketmail-rol, ezert a bekuldott cikket toroltem.
Komolyan: barki hasznalhat ingyenes levelezoszolgaltatast, de senki
nem hasznalhatja azt fel anonim levelek bekuldesere. Javasoljuk
mindenkinek, aki ingyenes levelezorendszert hasznal, irja a cikke
ala legalabb a keresztnevet. A cikk torleset eredmenyezi minden
probalkozas, amikor valaki mas neveben ir vagy anonim levelet kuld
a VITAba.

Paller Gabor (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>