>Szerintem "karesz" messze nem az egyetlen nevtelen irogato a FORUM-on:
>Analyst23, Afonya legalabb annyira az (en legalabbis nem emlekszem, hogy
>valaha is bemutatkoztak volna). Tehat ha valaki ervenyt akar szerezni a
>HIX irott es iratlan szabalyainak, akkor oket is szamitasba kene venni
>- lehet hogy meg masok is vannak.

Szerintem a FORUM nem-olvasasa nem jogosit fel senkit sem a vadaskodasra.
Vannak akik rendszeresen nem a sajat nevuket irjak ala (Afonya, Pyro,
Olorin, etc...) de tudjuk az igazi nevuket (mert korabban szerepelt
a FORUMon, csak vissza kell lapozni), es vannak akik direkt visszaeles
celjabol agyalnak ki maguknak valami huJe accountot ("karesz", Analistn+2).

Talan meg kellene az ilyesmit kulonboztetni.

Zsoter Andras

A Farkas D. Gabor es NPA kozti vitahoz (melybe es is jocskan 
belefolytam) szeretnem a kovetkezoket hozzatenni. 
Nem arrol szolt a vita, hogy a "veszkorszaknak" hany halottja volt
es hogyan tortent!!! Gabor azt allitotta, hogy a kommunista ideologia
es torvenykezes kizarta a nepirtast, a naci viszont arra epult. 

NPA es en is ugy gondoltuk, hogy ez egy megalapozatlan allitas, 
ezert arra kertuk Gabort, hogy fejtse ki, mire alapozza. Erdemi valasz
helyett szarkasztikus gunyolodas jott. Ismetlem, ez a vita nem a 
tortentekrol, hanem arrol folyik, hogy a naci ideologia es torvenykezes 
alatamasztotta-e a nepirtast. Tovabbra is azt allitjuk, es ezt a Gabor sem
tudta cafolni, hogy nem. Attol meg a nacik azt csinaltak amit, mint ahogy 
a kommunistak is. Ebbol a szempontbol en tehat nem erzek kulonbseget. 
Probaltam hivatkozni ez ugyben elismert torteneszekre (mint Karsai Laszlo 
vagy George Lukacs), de ugy latszik, eredmenytelenul. Annyi baj legyen. 

De ha mar a nurnbergi perrol van szo, azt azert tudni kell, hogy az 
koncepcios per volt, aminek a koncepcios voltat  igazan soha senki
nem is tagadta. Ezzel nem mondtam semmifele kritikat a perrol (ez 
egyik masik vita targya lehetne), csupan azt, hogy igazsagszolgaltatasi 
szempontbol tokeletesen hibas volt. A torveny a tolvajnak is kijar!  

1. Olyan torvenyek alapjan itelkeztek, amelyek az elkovetes idopontjaban
nem leteztek (Nullum crimen sine lege). 
2. Mikozben eliteltek a tengelyhatalmak  altal elkovetett haborus buntetteket, 
a szovetsegesek kozul senkit sem vontak felelossegre (pl. Drezda ertelmetlen
es esztelen tonkrebombazasaert, a kelet-poroszorszagi civil lakossag lemeszarla
=
saert, a hadifoglyok fogoly statuszanak megvonasaert, etc.). 
3. Olyan bunokert is eliteltek a nemeteket, amelyeket nem ok kovettek el.
Legjobb
pelda erre a katyni meszarlas, amelyrol mar akkor is pontosan tudtak, hogy az 
NKVD csinaltal. Ma mar az oroszok hivatalosan is elismerik hogy ok voltak, 
de kituntetesen kivul ezert senki semmit nem kapott meg. 
4. Az eliteltek egy reszere semmifele haborus buncselekmenyt nem lehetett 
rabizonyitani (pl. Doenitz vagy Speer). 

Mindez tortenelmi kozhely, csak felelevenitettem. Egyebkent abban semmi 
furcsa vagy szokatkan nincsen, ha a gyoztesek bosszut allnak a veszteseken. 
Nem is Nurnberg volt itt a nagy tetel, hiszen a haboru utan (hivatalos NSZK
adatok szerint) 2 millio nemetet gyilkoltak meg a gyoztesek.  De Magyarorszag
sem uszta meg: a Delvideken Tito milicistai 40 ezer magyart meszaroltak le, 
Eszak-Erdelyben a Maniu garda verengzett (amit meg az oroszok is megelegeltek),
 
tizezrek haltak meg a malenykij robotban - a haboru utan. A francia volt
ellenallok
kb. otezer volt kollaboranst gyilkoltak meg a haboru utan - birosag es hasonlok
nelkul.
Az atlanti partot pedig nemet hadifoglyokkal aknatlanitottak, tobb mint fele az
aknaszcsapatnak meg is halt, vagy csonkult. Mindez eleg jol ismert es
csodalkozni
se lehet rajta - csak ne nevezzuk igazsagszolgaltatasnak.
Mielott barki lenacizna, szeretnem megismetelni, hogy itt az
igazsagszolgaltatasrol
szoltam, es nem arrol, hogy kinek milyen buntetes jarna jogosan vagy jogtalanul
.

Mindenesetre artatlan civilek boseggel estek aldozatul - a haboruban es utana
is.

Mivel Hidasi Peter azzal vadolt meg, hogy nem mutatkoztam be - ami nem igaz, a 
2000. szam kornyeken tobbszor is megtettem - most megteszem ujra:
Afonya (Na'fra'di Zolta'n, Magyarorszag)

Szekely Zoli irja:

>Szadai Joska igen erdekes dolgot emlit:
>> Kedves Zoli, a magyarazat nagyon egyszeru. Nalunk az MDF is
>> tele volt(van) volt besugokkal es kez kezet mos alapon nem
>> tortent semmi.
>En is hasonloan latom. Azzal a kulonbseggel, hogy en azt
>az idoszakot, amikor 88-91-ben letrejottek a magyar partok,
>lenyegeben forradalomnak tekintem. Forradalmi helyzet volt,
>megpedig tipikus: a regi modon mar nem lehetett elni, az
>uj meg nem alakult ki. Mindez, persze, a 3/3-on belul.

Ez a forradalmi helyzet definicio kisse lenini izu de mindegy. A
nagyobb baj, hogy igy abszolut semmitmondo ez a def. 91-ben szerintem
mar lenyegi partok nem keletkeztek mert mar voltak. A 88 mar jobb de a
forradalom szo hasznalata  mosolyra ingerlo: a napnal is vilago-
sabb, hogy a Gorbi megjelenese utan a mar kisse kikupalodott komcsi
generacionak (-> Nemeth) elerkezett az ideje es latta, hogy a kome-
nizmusnal talan csak az altaluk lefektetett szabalyok alapjan privati-
zalando es megalkotando kapitalizmus a jovedelmezobb. A kerekasztal
idejen ugyan a regi "allomany" vedett madarra nyilvanitasa nem volt 
publikus de erre kesobb rengeteg utalas volt. Pl a Gyula vezer is ke-
menyen fenyegette az Antallt amikor a gurulo dollarok ugyeben csavar
gattak, hogy "Fiuk, nem ebben egyeztunk meg". (Ez kb. igy egy
regi Kossuth radios musorban el is hangott) 


>A magyar rendszervaltozas egyik sajatossaga, hogy a 3/3 a
>sajat belso forradalmat adta el a nepnek 'demokraciakent'.

Igy mar jobb, tehat megsem valos forradalom hanem csak szoba balhe ;-)

Andrea irja:

>Tulajdonkeppen miert kepzeli el mindenki a piacot ugy, mint =3D20
>ahol vad kapitalista farkasok zabaljak fel=3DF6 a vedtelen kis =3D20
>baranykakat? Lehet, hogy azert, mert a magyar gazdasag pillanatnyilag =3D=
>20
>ugy all ahogy. De!

Talan azert mert a piac versenyt is jelent egyben es a versenyben vannak
vesztesek is, avagy kishal nagyhal es egyebek. Vagy esetleg probaltal mar
mondjuk a Deutsche Bank ellen egy pert mint maganember megnyerni?

>Az orvosi piac lenyege az lenne, hogy az orvosok egymassal versengve 
>minel JOBB ellatast nyujtsanak a betegeknek! 

Igen, az LENNE. Mindenesetre az orvos a piacon a jobb ellatas letrehozasa-
ban csak nagyon indirekten erdekelt. O inkabb a nyeresegben erdekelt.

>Hogy az ne a TB es 
>onkormanyzatok altal guzsba kotott, alkalmazotti szemleletu orvosok 
>nyogjenek a korzeti betegek kotelezo ellatasa miatt

Ebben egyetertunk.

A nemet egeszsegugyi rendszert lehetne esetleg mint pozitiv peldat emliteni
de felo nekem, hogy az orszag gazdagsaga nehany negativ elemet egyszeruen el-
takar. Azonkivul amiota az eszem tudom az NSzK-ban mindig Krankenkoste-
explosionrol, azaz eu. koltsegrobbanasrol beszelnek annak ellenere, hogy a
gazdasagi termelekenyseg a nemet nepgazdasagban no.

Kedves Andrea, biztos Neked tobb a tapasztalatod nemet eu. ugyben de az a
ful orr gegesz, akinel mar tobbszor megfordultam valami hihetetlen futoszalag-
szeruen daralta le a vizsgalatokat. Meg a nevemet is a vizsgalat alatt kever--
te a szomszed szoba beli betegekkel. Tehat ez sem annyira OK mint azt mi sze-
retnenk. Egyebirant  nekem volt szerencsem anno a MAV orvosi halozatat
elvezni es igy a volt SzTK ellatasrol sajnos (hal' istennek) nincs nagy atte-
kintesem. A MAV-nal az elet meglehetosen flottul es hatekonyan ment, az SzTK-s
remtorteneteket csak fejcsovalva hallgattuk. Miert pont ezt kellett felszamol-
ni, nem ertem. Csak mert egy MAS biztositas volt? Ez nem igazan a massag tisz-
teletere vall ;-) Remelem vannak illetekes elvtarsak is a vonalban ;-)

Regebben mar kifejtettem, hogy a MAV lehetett volna igy egy minta, esetleg
kondenzacios mag egy tobb alternativat tartalmazo biztositasi rendszerben.
De nem lett. Nekunk okvetlen egy kozponti csodtomeget kellet mindig is 
eltetni. Ugy latszik ez a sors szabatott ki rank.

Koszonom a turelmet


Sarlos

A Forumot azert szeretem olvasni, mert nehany igazan erdekes, tanulsagos
iras mellett, amibol sokat lehet tanulni, (manapsag egyre gyakrabban)
talakozom egetvero, es epp ezert szorakoztato baromsagokkal. Ez utobbira egy 
brillians pelda Koos (Olorin) Kolos legutobbi levele. El kell hogy ismerjem, 
hogy mar reg nem olvastam tole irast, mivel 2 mondat utan elkezdett az agyam 
fajni a hulyesegeitol, de egy ilyen temakor megjelolesu levelet egyszeruen 
nem tudtam kihagyni. Ime 1-2 gondolat, ami eszembe jutott e level olvastakor:

> Mint igertem, ime az a level, amelyet "karesz" cimere szandekozom elkuldeni,
>   pontosabban cime webmaster-enek (akinek azota mar tudom a nevet, emailcimet
)...
Nem nagyon emlexem, hogy ki ez a 'karesz' nevu ember, de remlik, hogy
valami johumoru parodiakat olvastam tole NPA ostobasagai altal ihletve.
Sajnos egy ido utan meguntam, igy nem tudom, hogy mi valtotta ki
Olorinbol, hogy szellemi sotetsegenek e termeket megossza velunk a
tegnapi forumban. Na de nem is errol akartam irni.

> Ugyanakkor talan nem ertelmetlen foleleveniteni a tortenteket. Nem is olyan
>   regen egy "karesz" alneven iro szerzo, itt a FORUMon publikalt nehany
>   irast. Eltekintve stilusatol es mondandojatol, onmagaban veve teljesen
>   elfogadhatatlan es a HIXrol valo kizaras minden szukseges feltetelet
???
>   kimerito modon jart el, amit azonban nem kovetett a HIX automatikus vagy
>   legalabbis elvarhato ellenreakcioja, azaz nem kerult letiltasra az
>    cimrol, alneven es kitalalt alairassal iro szemely.
>   "Karesz" ugyanis "nem valodi Email-cimrol" irt, es a FORUMra nem lehet
>   cim nelkuli, "nevtelen" levelet foladni - persze elvben, hiszen a gyakorlat
-
Ne ez az alapveto nagy tevedes. Ha ugyanis az ember elollvassa a hix
kiadvanyokrol kuldott elektronikus ismertetot, abbol kiderul, hogy a
Forumra 'Nevtelen levelek kuldese: nem lehetseges'. Ha viszont a hasonlo
temaju sort elolvassuk a tipp-re vonatkozoan is, abbol kiderul, hogy itt
a Ne_Tudd_Ki szo hatasabol adodo _technikai_, hix altal biztositott
nevtelensegrol van szo. (Errol volt szerencsem szemelyesen is meggyozodni e 
level elso elkuldesekor, az alahuzasok hasznalata elott.)

Arrol nem is beszelve, hogy az irast a tartalmarol kellene inkabb
megitelni, nem a szerzojerol. De ebbe nem megyek melyebben bele, mert en is 
zavarban lennek, ha meg kellene magyaraznom, hogy miert `cenzurazom ki' a news-
listambol Olorin, Ana'lis23, (=)Lajcsi, ..., meg mittudomenki ostoba mocskolo-
dasait, hogy csak nehany szinten alneven kormolgeto kollegank peldajat emlitsem
.

>   es tobbe kevesbe sikerrel is jartunk, csak az maradt hatra, hogy kello
>   nyomast gyakorolva a c2.org mukodtetojere, onnan (tehat elso kezbol)
>   kapjuk meg a level kuldojenek valodi nevet es email-cimet.
Na ettol poccentem be annyira, hogy levelet kuldjek e listara. 
Ezt a mondatot, es a level vegi angol formedvenyt olvasva
sajnos hangos nevetesben tortem ki, amire a sajat rendszergazdam
kerdezoskodott jokedvem forrasarol. Kb 20 percben sikerult elmagyaraznom
neki a rovid tortenetet ennek a kicsinyes marakodasnak ami itt folyik.
Majd az angol nyelvu level-reszlet elolvasasa utan, amikor belefaradt a
hahotaba, csak annyit kerdezett Olorin nevere mutatva, hogy ki ez a
'complete bollocks speaking pillock'. (Na tessek, most lehet valaki mast 
keresni, ha engem is valaki fel akar jelenteni...) 
Nem tudtam neki megmagyarazni, hogy hogyan lehet valaki olyan korlatolt, hogy 
azt higgye, hogy egy rendszergazda kiad barmi nemu informaciot a tulaj 
megkerdezese nelkul.
Valoban, elgondolkodtato, hogy hogyan tudja valaki magat ennyire egetni, aki 
egyegyetemen dolgozik/tanul. De ez mar az en megjegyzesem.

>   ilyenforman a HIX maga nem fogja megtisztitani szellemet az azt beszennye-
>   zo mocsoktol (mondjuk inkabb ugy: elesik a lehetosegtol, hogy tisztazza
Szolj a tobbi, forumon levelezgeto `dudva irto ' kollegadnak, majd ok talan
segitenek mindenfele gondolatrendorsegeknel, CIA-nal, meg ENSZ-nel feljelent-
getni a nekik nemtetszo embereket.

>   nyem szerint, aki a FORUM-ehoz hasonlo kozeg szellemiseget megserti, az oly
an
>   mertekben vet az emberi joerzes ellen, hogy szamara semmi ertelemmel nem
>   birnak az effele kozossegbeli, alapvetoen emberi szabalyok - akar irottak,
>   akar iratlanok elvegre itt egy szabad velemennyilvanitasra letrehozott
>   forumrol van szo.
Erdekes volt Toled hallani a szellemisegrol, meg az emberi joerzesrol, latszik,
hogy szereted Te az ironiat, nem lehetsz Te nagyon rossz ember! 

Azert az meg erdekelne, hogy ha veletlenul megtudnad az illeto cimet, nevet, 
mit tennel, kicsufolnad, elarasztanad szemettel, vagy feljelentened? 
Ha mar a forumrol nem tudod kitiltatni...

kaos

(http://www.eng.dmu.ac.uk/~redey)

Kedves Kolos (Koos; Olorin):

Amint magad is idezted, a HIX tajekoztatoban a "nevtelenseg" a "cimtelenseg"
ertelmeben hasznalatos; egy algoritmussal definialva: aki a 
utasitas hasznalataval nevet (akarmilyen nevet) kepes regisztraltatni egy
adott cimre [ami azt jelenti, hogy olvasni tudja az adott cimre erkezo
leveleket], az a HIX szempontjabol valodi cimet hasznal.

Ettol fuggetlenul, es ezen tulmenoen az u.n. automatikus nevtelen
ujrakuldo rendszerek (automatic anonymous remailers) cimei egyesevel
ki vannak zarva; itt tudtommal nem errol van szo.

Az, hogy a szemelyi adatokhoz nem lehet hozzajutni, korabban sem jelentett
kizarast (talan emlekszel a @siliconvalley.com egyes cimei korul kialakult
hasonlo vitara).

Egyes nagy levelezorendszerek uzemeltetoi nem is tudnak megadni a
felhasznalok valodi nevet, meg ha akarnak sem, mert ok sem tudjak:
pl. a JUNO (http://www.juno.com) ingyenes program es ingyenes (800-as
szamon is hivhato), korlatlan levelezest biztosit egesz Amerikan belul
ugy, hogy a valodi nev es valodi cim adatokhoz barmit elfogad.
Na, most adtam egy otletet... :-)

Szia,
Jozsi.

Ui.: bocs a lassu valaszert, van egy kis elmaradasom a levelekkel
     (szokas szerint :-))

Kedves Rambo Arpi!

A FORUM 2059-ben altalad idezett Gidai Erzsebet sorokat ellentetben
az "egy jol ismert hixes ko"r" iteletevel nem latom mint "jobboldali
(ertsd.fasiszta,naci) demagogia", hanem mint "baloldali (ertsd.bolsevik
kommunista) izgatas", amely utan illik Soos Zoltan "LELEKHARANG"-ja:
        De veget er majd ez a tanc is:
        mert el meg a proletar torveny,
        s ha nem is kotel, s fegyvertolteny
        lesz hozza az utolso ritmus
        - mondjak, hogy szolam, hiszik, hogy frazis -:
        csakazertis lesz kommunizmus!

Bruno
> -----------------------------------------------------------------------

Andrea szeretne tisztabban latni:
>kontra piacgazdasag stb. dolog. Olyannyira, hogy lassacsakan kezd =20
>zavarossa valni, s a zavaros koztudottan alkalmas bizonyos halaszatra. =20

Ezt hogy erted?  Ki halaszik? Szerinted kozulunk valaki is sajat malmara 
hajtja itt a vizet?

>lenne a jobb. Azt, hogy az amerikai egeszsegugyi ellatas mint olyan =20
>csapnivalo, mert nem mindenkit er el es meg megkozelitoen sem egyforma =20
>ellatas mellett, azt mar sokszor hallottuk, s annak az ellenkezojet =20
>is, - ugyanezt termeszetesen a magyarrol is, csak az a felo, hogy az =20
>osszehasonlitas nemcsakhogy santit, de semmi ertelme sincs. Egyaltalan =20
>az osszehasonlitgatasoknak sincs ertelmuk, mar ami a kialakult =20
>helyzeteket ileti, mert mindenutt mas tarsadalmi gazdasagi tortenelmi =20
>okbol alakult ki az a helyzet, ami kialakult, s a multon kar ragodni, =20
>azt nem fogjuk megvaltoztatni. S a magyaroszagi visszassagokon semmit =20
>sem segit az, ha mas orszagok visszassagait adjuk valaszkent, vica-=20
>verza. Nem artana inkabb csak a kovetkezmenyekkel es a tanulsagokkal =20
>foglalkozni.   ---->Bathori Gyogy irja:

Ez gondolom nekem szolt.  Valaszom, roviden: okos ember a mas hibajabol
tanul.  Erre volt jo az amerikai problemak felvazolasa, mint azt irtam is
akkor: elrettento peldanak szantam.  Ki beszelt osszehasonlitasrol a
magyar egeszseguggyel?  "Kovetkezmennyekkel es a tanulsagokkal" viszont 
foglalkoztunk.  Ha szamodra kozombos az amerikai rendszer leirasa, talan
a PgDn gomb segit. ;-)  Ellenben engem igenis erdekelne minden KONKRET,
erzelemtol mentes informacio a nemet szisztemaval kapcsolatban.  Ha 
effelevel rendelkeznel, engem egyaltalan nem untatna a tema :-))

>el...Nyilvanvaloan csak valamilyen kevert rendszerrel valami =20
>olyasmivel, ami kb. itt Nemetorszagban van, ugyanis hogy az orvos ne =20

A nemet ellatas kimondottan tetszik.  Esetleg elsorolhatnad reszletesebben
a "piaci elemeit".

Minden jot.

Bihari Barna

Kedves Tamas:

>A Hillary Clinton nevevel femjelzett health care reform egyik fontos =
>koltsegcsokkento tenyezoje eppen e korlatozasok oldasa, a generikus =
>keszitmenyek eloterbe helyezese lett volna. Az arakat nem ugy lehet =

Ezzel en is egyet ertek.  Termeszetesen a Clinton Health Care Reform
javaslat pocsekul megbukott.  Pedig Clintonek szivuk melyen a kanadai
rendszert szerettek volna utanozni, es a fenti tervuk mar eleve 
kompromisszumkent indult.  

>Az, hogy a jol fizeto gyogyszeripari lobbi ezt megakadalyozza, nem a =
>piac hibaja, hanem a korrupt kepviseloke es az oket levaltani keptelen =
>valasztoke.

Ezenkivul megemlitendo az AMA (American Medical Association), a 
biztositok, es az ugyvedek lobbija.  Ezek utan nem csoda, hogy a
Clinton kormany legnagyob kudarcakent tartjak szamon a javaslatot.
A lobbizas pedig nem a valasztok hibaja.  Egyszeru:  penz beszel, ...

>Biztositok: a maganbiztositas az extra szolgaltatasokra vonatkozna. Amit =

Ha az "extra" megfeleloen van definialva, a fentit elfogadom.

>tevedes eseten. Amerikaban a karteritesek osszege az egekbe szallt, ez =
>azonban nem a piac hibaja, hanem pl. az osszegeket megitelo birosagoke. =

A baj az, hogy az ugyvedek kapnak tul magas szazalekot a karteritesbol. 
Magukat az ideszolo torvenyeket kell megreformalni.

>Nem piaci rendszer finanszirozasa: Persze, hogy a koltsegvetesbol. Csak =
>az a  kerdes, hogy a veges osszegu adobefizetesek mekkora reszet =
>kivanjuk egeszsegugyi celokra forditani, mekkorat oktatasra, mekkorat =
>honvedelemre stb. Az orszag ma is joval tobbet kolt egeszsegugyre, mint =

Ez stimmel.  Adva van tehat a koltsegvetes x%-a, amit eu.-ra forditunk.
Ha ennek az x osszegnek meg tovabbi y%-a nem-produktiv (profit, plusz
papirmunka, biztositoi burokracia, ugyvedek, es az ezekkel jaro 
infrastruktura), akkor az effektiv szolgaltatasra (orvosok, noverek,
korhazak, gyogyszer, muszerek, stb.) csak x*(1-0.01*y)% jut, x helyett.
Sajnos errefele, ahol az IGAZI piacokon alapulo egeszsegugyet mar 
kiprobaltak, y sokszor az 50-et is meghaladja.  

Minden jot kivanok.

Bihari Barna

Alapjaban veve egyik fellel sem ertek egyet maximum csak reszletekben,
bar Farkas urral kevesbe.

2 megjegyzes:
 
Nurnbergi per: a gyoztesek egyszeruen igazolni akartak a  haborus       
                    reszvetekuket "alatamaszto" ideologiat.
               Bar az ott "eliteltek" sem voltak se szentek, se
artatlanok,                  azt is kozejuk lehetett volna ultetni, aki
az atombombat                      ledobta - vagy legalabbis aki a
parancsot kiadta ra. Dehat                    mint koztudott a
gyoztesnek nem kell magyarazkodnia...
Haborus bunos: Maga a kategoria paradoxon. A haboruban a gyozelem
erdekeben                  mindent lehet. A nepirtas meg nem a haboru
erdekeben, vagy                    azzal kapcsolatban tortenet, tehat
semmi koze hozza. 


Ellenvelemeny eseten reszletezem.

                                   spk

Szia Peter,

Egy regebbi cikkemben ideztem is Hollosi Jozsitol azt a levelet, amiben
  elmagyarazza a "nevtelenseg" jelenteset. Analyst23 termeszetsen Lajcsi,
  mas neven pagony, radai, es ki tduja meg hany masik alneve volt mar.  *
De a polgari nev szerepeltetese nem nevtelenseg. Analyst23 (ha jol tudom)
  a compuserv-rol ir. Tehat valos Email-cime van, mig a c2.org kimondottan
  olyan szerver, amelynek az a celja, hogy el lehessen bujni mogotte.

Ha valaki ilyen cimen berel accountot es onnan olyan listakra ir leveleket
  mint a FORUM, akkor eleve megserti a FORUM szabalyait es vonatkozik ra az
  ujsag elejen olvashato disclaimer.

Persze van mas "privacy provider" szerver is, de ezek egyelore nem kerultek
  elo, mint egy-egy illetektelen folhasznalo cime. Most teljesen veletlenul
  kerult napvilagra ez a dolog. Mindamellett lehet hamisitani email-cimet
  egesz konnyeden. Peldaul kuldhetnek Hidas Peter neveben Sydney-bol levelet
  a FORUMra - de Hidas Peter konnyen lebuktathatna engem ha ilyet tennek.
Viszont irhatok egeszen kitalalt cimekrol. A lenyeg marad: aki meg AKARJA
  serteni a FORUM irott es iratlan szabalyait, az ellen nem lehet vedekezni.

       Egyetlen modja van, hogy sikeresen megorizzuk a FORUM tisztasagat:
egyontetu osszefogassal iteljuk el az ilyenfajta viselkedest es minden mas
eszkozzel is megprobaljuk a FORUM kozeget megtisztitani (itt nem elsosorban a
valaki kizarasara gondolok, hanem peldaul arra, hogy mindenki beirathatna valos
nevet a cikkei fejlecebe <ez ugy mukodik, hogy irsz a  cimre egy
(ures) levelet, aminek a SUBJECT-jebe beirod a nevedet> ezzel jelezve azt,
hogy minden alantas gyanun felul allo, tisztesseges szandeku FORUM-szerzo -
de minek, hiszen a nevvel eppugy vissza lehet elni, mint a nevtelenseggel).
NPA foljelentese es "karesz" megjelenese arulkodoan tobb, mint veletlen,
mindamellett feltunoen rokon ket dolog es nagy kar lenne, ha meg tobben
vesztenek kedvuket, hogy a FORUMra irjanak - ilyen aljassagok miatt.

Koos Kolos (olorin)

* vigyazz lajcsi, nehogy elragadjon a kepzeleted ....

Kedves Karsai Tamas, Tisztelt FORUM !
    Bizonyos mertekeig ertetlenul allok Tamas utolso irasa elott. A
2056-os FORUM-ban irtam a haszonrol es a hasznossagrol. Az iras rovid
volt, egyetlen allitasra korlatozodott es peldaval is
alatamasztottam. Az allitasom az volt, hogy a haszon nem minden
esetben esik egybe a haszonnal. Nekem ugy tunik, hogy Tamas eppen az
ellenekezojet olvasta ki irasombol. Mivel ez egy eleg sarkallatos
tetel, szeretnem ha tisztazodna, hogy Tamas az en eredeti irasom
olvasta felre, vagy az o utolso irasaban nem pontosan azt irta, amit
irni akart.
    Szeretnem ujbol alahuzni, hogy valojaban az emberek a hasznossagot
merlegelik minden esetbe ezert csak akkor viselkednek piaci logikanak
megfeleloen ha szamukra a haszon es a hasznossag egybeesik. A ket
fogalom egy az egybe valo megfeleltetese eleg szokvanyos jelenseg a
piac orintalt kozgazdaszok koreben. A vegeredmeny az, hogy a piac
torvenyszerusegeit azok ervenyessegi koren tul is alakalmazni
probaljak. Ez a piaci elmelet idealizalasahoz vezet. Tamas maga is
szolgaltat erre ket peldat. Az utobbi irasaban az allam es az
adofizetok viszonyat is a piaci elmelettel akarja oszhangba hozni,
amely szerint az allam azert fizetjuk, hogy a kozos megyezessel
hozott szabalyokat betartassa. Ez a fajta felfogas ket szempontbol
problematikus. 1) A tarsadalom mukodesnek befolyasolsara egyedul a
piaci eszkozoket hagyja meg, illetve az egyeb eszkozoket alarendeli a
piaci mechanizmusoknak. Ez a felfogas kritikus helyzetben a zarojelbe
teheti a demokraciat. 2) Lehetseges termesztesen minden tarsadalmi
folyamatot beagyazni a piac elmeletbe, csak nem praktikus.
Termeszettudomanybol vett analogiaval szeretnem ezt megvilagitani:
Meglehet olyan modelt is szerkeszteni, ahol a bolygok es a nap
mozgasanat leiro egyenletek koordinata rendszerenek a Fold a fix
pontja. Egy ilyen geocentrikus modell azonban egyreszt nem olyan
egyszeruen attekintheto, mint a heliocentrikus, masreszt az
egyenletek megoldasa nagysagrendekkel nehezebb szamitasi feladatot
jelent. A piac szerepet idealizalo interpretacionak tunik Tamas azon
kommentarja is, mely szerint, ha egy orvoscsoport megegyezik az
alammal, hogy mennyi penzert milyen ellatast nyujt, akkor ez is piaci
aktus. Sejtesem szerint azert ezt a felfogast nem minden piac parti
kozgazdasz osztana.
    Osszesegeben tovabbra is arrol van szo, hogy osztom Carl
Mengernek a neeoklasszikus kozgazdasagtani iskola szulojenek,
koveteoi altal elfelejtett, tetelet. A piaci elmelet a
kozgazdasagtannak nem a legaltalanosabb elmelete. A piac elmeletet
ert kriktikak nem arrol szolnak, hogy a piaci elmelet rossz, hanem
hogy ervenyessegi koren kivul is megprobaljak alkalmazni. Ez azzal a
veszellyel jar, amire Menger is figyelmeztetett, hogy a tarsadalmi
folyamatokat kizarolag a piac torvenyszerusegeibol akarjak levezetni.
A gazdasag azonban a tarsadalomnak csak egy alrendszere, ezert eleve
remenytelen a tarsadalom folyamatait pusztan gazdasagi eszkozokkel
iranyitani. Termeszetszeruleg ez az allitas mas tarsadalom
tudomanyokra szimmetrikusan igaz.

Bathori Gyorgy

Tisztelt FORUM!
    Kopatsy Sandor 1986-ban a sajat reform koncepciojanak
kidolgazasakor igy irt az egeszsegugyrol: "Az egeszsegugy egyre
inkabb megoldhatalan feladatok ele kerul. Az egeszsegtelenul elo
lakossag egyre dragabban megoldhato gyogyitasat kell biztositania. Az
e teren kialakult helyzetre mi sem jellemzobb, mint az a teny, hogy
az USA-ban kozel ketezer dollar az egy lakosra juto egeszsegugyi
kiadas, az ellatas megsem megfelelo. A vilag nepessegenek haromnegyed
resze ennyi nemzeti jovedelmet sem termel!"
    A fentiekbol kovetkezik 1) a problema nem ma keletkezett. 2) Nem
a magyar egeszsegugy specialis problemajarol van szo. Ami Kopatsy
irasabol viszont nem derul ki, es pusztan a kozgazdasag felol
kozelitve nem is fogalmazhato meg, az a kovetkezo: Az orvostudomany
oriasi tempoban fejlodik. Vilagszerte novekszik az atlag eletkor. Sok
egykor halalos betegseggel ma mar tul lehet elni. Vegyuk csak az
erelmeszesedes esetet. Azelott gyorsan infarktussa fejlodott a kor, ma
meglehetossen lehet lassitani a folyamatot es az infarktust is tul
lehet elni.
Minnel hatekonyabb az orvos tudomany annal tobb eszkozre van
szuksege. Mint lathato a gazdasagi problemakent megjeleno feszultseg
valojaban nem a gazdasagban keletkezett, es kezelesere a gazdasag nem
tud gyogymodot adni. Csak sajat gondjainak tuneti kezelesere kepes -
azaz kevesebb penzt ad az egeszsegugyre. A gazdasagi termeszetu
feszultseg igy csokken, de problema igy tarsadalmi feszultsegkent
jelenik meg, mert az ellatas visszaeseik es tobben halnak meg.

Bathori Gyorgy

Elgondolkoztato volt a Gabor-Andras pengevaltas.
Reszemrol biztos vagyok abban, hogy egyetlen orszag egyetlen kormanya sem
hozott meg torvenyeket tomeggyilkossag legalizalasara. Talan Andras (es johiru
adatbankja) megerosit ebben. 
Masreszt ugy erzem, hogy a felemlegetett (es nem felemlegetett) tettek bizony 
torvenyesek voltak. Torvenyek irtak elo az arjak es nem arjak kozotti 
kapcsolatot nyugaton, a kulakokhoz, a "nep ellensegei"-hez valo viszonyt
keleten. Torvenyes (?) kormanyok kepviseloi rendelkeztek a taborok 
felallitasarol, a taborokra vonatkozo szabalyokrol. A parancsokat pedig 
a megfelelo allami alkalmazottak vegrehajtottak. Ideertve az olyan, 
bizonyara alacsonyabb szintu rendeleteket, hogy mi a teendo szokes, vagy
jarvanyveszely eseten (gondolom, "minden eszkozzel" meg kell akadalyozni).
Ezenkivul leteztek olyan iranymutatasok, amelyek nem torvenyek voltak,
de annal erosebben hatottak, pld. kulonfele partdokumentumok, melyekben
a "tomeggyilkossag" szo helyett "vegleges megoldas" es "osztalyharc"
szerepelnek. 
Mellozve a szamokkal valo "licitalast", sok forumozo tarsammal ellentetben
tovabbra is ugy gondolom, hogy a nyugati precizebb es ideologiailag jobban
alatamasztott volt (gazkamra), mint a keleti (utaztatas, ehhalal, "szokes"
kozbeni agyonloves). 

Az egy masik vitatema, hogy ami torvenyes, az megengedheto-e.

Janos.

Sarlos levelebol (FORUM #2059):

>A piacnak ONMAGABAN is lehetnek karos hatasai a gyogyitasra
Erre szivesen olvasnek egy peldat.

>...ki definialja, hogy a munka mikor es mennyivel van megfizetve?
Peldaul egy atlagos megterulesi rata. Ha tudjuk - es tudjuk - hogy a =
gyogyszeripar evtizedek ota a legmagasabb megteruleseket (roe, roa) =
produkalja, akkor talan csokkenteni kellene vedelmuket, azaz roviditeni =
a kifejlesztett termekek vedettseget. A piackorlatozas oldasaval =
csokkennek a gyogyszerarak, es meg mindig meg vannak fizetve a gyartok.

>...az utolso monstre szocialista dagvany TB-nel meg sokan
>sutogetik a kis pecsenyejuket.
Pontosan. Es eppen ok kiabalnak leghangosabban az ugynevezett =
"piacositas" ellen, ami elso olvasatban szerintem csupan a koltsegek es =
szolgaltatasok valodi felmereset jelentene. Ehelyett ott ul a =
szakszervezeti lobbi, senkinek nem felelos, viszont bevetelei folotti =
kiadasait kotelezoen fedezi az allam a kulon tb-jarulekot is fizeto =
adozok forintjaibol. (A felelosseg a parlament fele all fenn, de a =
bizottsagokban a tb onkormanyzatok vezetoi hazudnak, es senki sem vonja =
felelossegre oket. H. Gyula egyenesen bocsanatot ker toluk.) Az =
Antall-kormany - tobbszor megirt - legnagyobb tevedese volt =
szakszervezeti valasztasokat tartani a tb kezelesere.  A madof altal =
favorizalt Munkastanacsok helyett az MSZOSZ (SZOT) futott be, amint az =
egyebkent elore lathato volt.

"debilek kirtasa, Csau bacsi"
Persze hogy nem fordult elo, noha Afonya szerint a piacositott =
egeszsegugytol ez varhato: "maximum egy mereginjekciora szamithatnak". =
Azt szerettem volna peldazni, hogy a kovetkezmeny eppen a legkevesbe =
piaci alapon szervezodo tarsadalmakban kovetkezhet be.
Egyebkent ami a romaniai polgarok mozgasteret illeti, en tovabbra is =
fenntartom azon allaspontomat, hogy minden orszagnak olyan vezetese van, =
amilyet megerdemel es amilyet eltur.

>A magyarok a kornyezo orszagokban ... tuszok
Ha jol tudom, ezzel az ervvel igyekezett a Kadar-rendszer informalisan =
indokolni igen visszafogott teljesitmenyet kisebbsegvedelmi ugyekben. =
Allitolag Aczel jelentette ki: Tuszokkal teli repulogepre nem lovunk.

Meszaros Laszlo (FORUM # 2059):
>...nagyobb beavatkozas utan jaro nagyobb tamogatas...
Ezerszamra sorolhatnank a peldat, ahogy az eu intezmenyek - es fokent =
vezetoik - a hibas finanszirozasi rednet kihasznalva a sajat =
pecsenyejuket sutogetik. Sajat bevallasuk szerint pl azert, hogy tobb =
penzt csikarjanak ki alulfizetett beosztottjaik szamara, de a =
legtobbszor ok maguk kapjak a tobb penzt. Ami a Bathori Gyorgy altal =
emlitett orvosi hitvallast illeti, az en gimnaziumi osztalyombol 23-an =
mentek orvosira (harom ev alatt mindenkit fel is vettek) . A motivaciok =
kozott a gyogyitas messze a legvegen volt. Elso a presztizs es az ezzel =
jaro anyagi megbecsules, masodik a tehetetlenseg, ami ugyanazt jelenti, =
csak a szulok eroltetesere. B.Gy. korabban azt is irja, hogy a z orvosok =
eleinte nem fogadjak el a penzt, de kesobb rakenyszerulnek, es ez nagy =
torest okoz naluk. Alternativ olvasatban: a halapenz a kor szerint jar, =
es a frissen vegzett, szakvizsgazott orvosok alig varjak, hogy ok is =
olyan eletkorba keruljenek, amikortol "megilleti" oket a halapenz.

K.T.

Eltelt az elso nehany nap az Olimpiabol, es a vart 5-6 arany helyett =
harom bronzunk van.
Nemileg borongosan szemlelve az esemenyeket eszembe jutott a kisse =
fanyar mondas: kis orszag, de mindig elen jart a sportban. Vajon miert?
Itt van Ausztria - hasonlo meretek, hasonlo tortenelem, de ha a nyari =
olimpian nyernek egy-ket aranyat, az egesz orszag diadalittas vigyorral =
jar-kel. (A teliekrol nem beszelek, profi sport, hegyekkel stb) Mi miert =
szomorkodunk 10 arany alatt?
Iden aligha lesz ketjegyu a termes, aminek egyik lehetseges oka, hogy =
Magyarorszag NORMALIS europai kis allamma valt. Az embereket nem izgatja =
annyira az olimpia, maguk a sportolok is massal vannak elfoglalva, =
kulonosen ha a hagyomanyosan eros magyar sportagakat nezzuk, amikre ugye =
jellemzo, hogy a kutya sem uzi versenyszeruen oket mashol.
A fentieket nem ertekiteletkent irtam, lehet szomorkodni =
ny-europaizalodasunkon stb, de az okok szerintem itt keresendoek. Vagy =
nem?

K.T.

Koszontok mindenkit,

Tobbszori vissza-visszateresem es felhivasaim "karesz" ugyevel kapcsolatban,
  csupan egy lehetoseget kivannak felmutatni, felkinalni. Lehetoseget arra,
  hogy aki ugy erzi, hogy nem tudja tetlenul nezni az ilyen dolgokat, tehessen
  valamit.
Mar tobben irtak nekem errol a temarol. Azthiszem valoban tisztazasra szorul,
  hogy mit akarok. Erre csak annyit tudok mondani, hogy nagyon hasznos dolog-
  nak tartanam (valojaban a FORUM lenyeget tekintve eletfontossagunak), hogy
  erkolcsileg ellehetetlenitsuk "karesz" tenykedeset. Enelkul ugyanis azoknak
  a szereplese fog ellehetetlenulni, akik johiszemuen es joakarattal telve
  veszik igenybe a FORUM adta lehetosegeket.
Ha valaki nem el a tiltakozas lehetosegevel meg nem jelenti, hogy tisztesseg-
  telen szandekai vannak.
      En egy olyan lehetoseget kezdemenyezek, amelyhez szivesen csatlakoztam
volna ha masvalaki inditja el. Elsosorban "karesz" lebuktatasat szeretnem
elerni. Nem hiszek abban, hogy nem lesznek ujabb "karesz"-ek, vagy, hogy a
FORUM ettol fogva nem ad lehetoseget arra, hogy valaki becstelenul szere-
peljen, vagy errol a levelezesi listarol gyujtse be a likvidalando es fel-
jelentendo emberek nevsorat. De magamra nezve fajdalmas eredmenye lenne
annak, ha a FORUM nem allna ki becsulete mellett. En jonak es hasznosnak
tartom a FORUMot, foleg azert, mert elsosorban ugy tekintek ra, mint nem
kizarolag eszmei vitaforumra. Ugy irok es a cikkeket ugy is olvasom, mint
oszinte es szemelyes velemenyek tarhazat. Olyanokat tehat, amelyeknek elso-
sorban emberi hatteruk ad hitelt. Tudom, hogy sokan nem igy vannak ezzel.
Latszik ez olyan velemenyekbol, amelyek komolytalanok vagy azokbol amelyek
komolytalanul allnak a komoly velemenyekhez. Neha a melyertelmu irasokat
egyesek ugy tekintik, mint kioktatasi szandekot, vagy egy probalkozast az
iro reszerol az o befolyasolasukra. Mindenkinek leke rajta: igy is fol lehet
fogni a dolgokat. Az en szamomra azonban ez a lista addig vonzo es addig
hasznos, amig toretlen a szabad velemennyilvanitas igenyenek szelleme.

Ezt a szellemet semmi sem torheti meg, amig kepes folmutatni az aljassagot
  es hajlando elhatarolodni tole. Ezert fogtam bele ebbe a szervezkedesbe
  es ehhez keresek egyeterto tarsakat. Ha ugy tetszik eppen azoknak az egyet-
  erto tamogatasa lenne nagyszeru, akikkel maskulonben allandoan vitatkozunk.
  Hiszen eppen a vitatkozas lehetosegeert szallhatnank sikra most. Persze
  vitatkozni sokfelekeppen lehet - de nem mindegy, hogy milyen kohezios ero
  kovacsolja ossze a vitafeleket. Ha a FORUM nem tud, nem akar kiallni
  sajat tisztasaga vedelmeben, akkor nem tudja tobbe azt a szellemet eletben
  tartani, amely a szabad velemennyilvanitashoz levego, viz, kenyer: elet.

Koos Kolos

Ui.: Jol tudom, hogy pusztan nezopont kerdese, hogy a FORUM valoban teret
     ad-e a szemelyes velemenyeknek vagy sem. Hiszen ha ugy gondolom, hogy
     ez egy megfelelo hely a velemenyem elmondasara akkor ezutan is irni
     fogok ide. Ez rendben van. Csakhogy igaz mindez forditva is: ha ugy
     gondolom ,hogy a FORUM tobbe nem ad teret a gondolataimnak, akkor nem
     fogok ide irni tobbe. Ez viszont nem nezopont kerdese, hanem az olyan
     emberek bune lesz, mint "karesz". Marpedig szeretnem ha nem nekem kene
     visszakoznom, hanem neki.

Kedves Afonya,

Nagy szerencsed hogy meg olvasni tudtam a FORUMbeli valaszodat.
Csak tavirati stilusban:


#uleseinek egyiken, o mondta, hogy a TSZ-ek tobb mint 50 %-a
#megerett a felszamolasra. Antallek elott!!!

A maradeknak meg megadtak a kegyelemdofest. Sot fizettek annak aki levagja
a tehenet. Most hogy angliaban mad cow kor van milyen jol jott volna az a
sok boci.

#A mezogazdasag joreszt azert ment tonkre, mert a biztos felvevo
#szovjet piac megszunt. Emellett a koltsegvetes helyzete (fokent a
#komcsi rendszer altal felvett kolcsonok miatt!) nem tette lehetove
#a tamogatasok folyositasat. 
Ez sem igaz. Az MDF kormany fajlagosan tobb hitelt vett fel, mint a Kadar
rendszer (osszeg/4 ev). De semmi eredmeny nem latszott belole. Itt allt
egy romokban allo orszag (gazdasagi ertelemben) es ok eloszor karpotoltak,
a semmibol.

#A Horthy fele "aljas, mocskos" rendszer alatt Magyarorszag pozicioja
#mind europai, mind pedig globalis tekintetben sokkal jobb volt, mint
#utana barmikor. Egyebkent a Horthy-temetes nem allami rendezveny
#volt, igaz, reszt vett rajta a kormany. Sajnos Antallek nem tudtak
#olyan martirt eltemetni, akit ok maguk vegeztek volna ki.

Nem tudom hany eves vagy es eltel e akkor. Edesapam elt. Es meselt.
Meselte, hogy az edesanyjanak (nagyanyam, aki most 90 eves) kezet kellet
hogy csokoljon a foldesurnak, hogy kaphasson egy kis foldecsket tole ahol
kukoricat termel. Olyan kor volt ez, ahol edesapamat nem engedtek
tovabbtanulni, mondvan "Ki fog nekem kapalni, ha a maga fia tanulni megy"
(nagyanyamnak mondta a foldesur). Edesapam a kommunizmusnak koszonheti
hogy belole mernok lett. Es azok a nagypofaju FIDESZesek akik most
ugralnak, a kommunizmusnak koszonhetik, hogy tanulhattak. Kapa nem volt a
kezukben. Nem tudom miert volt jobb Magyarorszag pozicioja akkor. Nem
hiszem. Es nem ertem mit kerestek a Magyarok a Don kanyarba. Anyai
nagyapam ott halt meg mert a mocskos Horthy kikuldte a nagy Magyarorszag
es a vallas neveben ott pusztultak a honfitarsaid. Hat ne nagyon
dicsergesd azt a rendszert, mert akkor nagyon tudatlan vagy es nem tudod
mi volt akkor! Nem kivanom meg neked sem azt az idoszakot!
Egyebkent igaz a Horthy temetes magantemetes volt, de ha Antall nem jarul
hozza es a kormany, akkor nem tortent volna meg. Es az a diszpompa
undorito volt. Kadarek is hazahoztak Rakosit de titokban temettek el!

#Egyebkent feltunt-e mar, hogy a Horthy rendszerrol ugyanazok
#tanitottak hogy milyen mocskos volt, akik Rakosi es Sztalin
#rendszeret haladonak es dicsosegesnek neveztek?

Leteznek ilyenek, nem tagadom. Soha nem is tagadtam.
#Keretik megmagyarazni, hogy a hataron tuli magyarokkal valo
#foglalkozas mi modon segitette elo az itteniek ehenhalasat,
#(esetleg statisztikai adatokkal, pontosan hany ember halt ehen
#emiatt A. varoson, B. falun?) illetve azt, hogy a jelenlegi kormany

Kiforgattad a szavaim!
En azt mondtam, hogy elobb itthon kell megteremteni a joleti tarsadalmat
es aztan johet a tobbi. Egy ehezo orszag nem tud segiteni. Nem azt
mondtam, hogy a hataron tuli magyarok tamogatasa miatt ehezunk, hanem azt
hogy egy ehezo orszag nem tud segiteni. Maskor figyelmesebben olvasd el a
bejegyzesemet. 

Es megvalami: Nemreg a Kadar rendszerrol kerdeztek az utca emberet
es egy oreg bacsi (1910-ben szuletett) mondta:
"Inkabb ezerszer Kadar, mint egyszer Horthy"

Azt hiszem ez mindent elmond.
Szadai Jozsi