Szia!

> A Columbia visszaterese kapcsan lennenek kerdeseim:

Villámgyors válaszok.

>
> 1. Lehetseges-e masfajta visszateresi palya is, amely esetleg kevesebb
> hoterhelest okoz? Ha igen, miert kellett eppen ezt valasztani?

Nincs.

>
> 2.  Az  orosz urhajok nem hasznalnak keramikus hovedo pajzsot? Naluk nem
> keletkezik ilyen magas homerseklet?

Ok is azt használnak

Tucsi

> Felado : buvar_at_hungary.org

<<Hogyan lehet egy szemelygepkocsi- (kormanyszerkezete-) -bol kiolvasni a
kovetkezo (es az osszes letezo, es nem letezo) ut kanyarjait? Korulbelul
ugy, mint a zongorabol a dallamokat.>>>

Ezt pontosan igy ertettem.

<<Remelem az analogia segit megerteni, hogy rossz a kerdes, a zongoraban
nincsenek benne a dallamok,>>>

Azt nem lehet mondani, hogy a hangok nincsenek benne, s a kiolvasassal
dallamma valhat, vagy valik A dallamot meg lehet szollaltani., minden
memoria nelkul is! Pld, valamilyen kornyezeti hatasra. A hang egy
informacio, amelyet a hur, hosszusaga, vastagsaga, anyaga szerint tartalmaz,
ugy mind egy memoria cella, amelyet szinten kiolvasunk, csak a kiolvasas
modszere mas.

<< a kormanyszerekezetben a kanyarok,>>

A kanyarok bevetelenek, barmilyen lehetoseget biztositja. Ezt egy olyan
mechanizmus vezerelheti, amelyben nem kell, feltetlenul, memoria legyen,
hanem
folyamatos erzekelok sokasaga, es egy mechanizmus (lehet neuronhalozat is),
amely a kormanyszerkezettel egyutt vegrahajtja a megfelelo iranyvaltast, de
csak "egyutt" es mindig ellenorzi a vegrehajtast is (akarcsak az emberi
ideg-izom mechanizmus), vagyis a pillanatnyi allapotabhoz tesz hozza.

<< vagy a TVkeszulek kepernyojeben a musorok... ezek csak vegrehajo,
megjelenito eszkozok.>>>

Termeszetes, hogy igy is lehet nevezni, de a tulajdonsaguknal fogva, benne
van minden, amit kivitelezni is kell. Az a jel, a mi kepenyore megy az nem
kep, hanem egy olyan elektromos jel, ami kialakitja a kepet, de csak a
kepernyovel egyutt. Azt a jelt hiaba kapcsolod mas vegrehajto eszkozre, vagy
probalod megerteni, milyen kepet tartalmaz. A kepernyo tulajdonsagaiban
benne van az, hogy barmilyen kepet kiirjon. Elvileg, vagy virtualisan,
minden kep benne van, csak ki kell olvasni. Igy az emberi izomzat is, nem
kell kulon memoria, mert a kornyezet hatasait (termeszetesen valogatva,
szurve), mindig kimutassa, hol jobban, hol kevesbe lathatoan, de
hangsulyozom; EGGYUTESEN a ketto. Tehet az agy, egymagaban nem vegez semmit,
akarcsak az izomzat, egymagaban mukodeskeptelen.! Az agy output-ja
ertelmetlen informacio, nem tudatosul.

udv: Szocs

> Felado :  [Hungary]

<<<amirol en irtam az az, hogy az agy nem kapott inputot. tehat megszakadt a
kapcs
olattol. es mukodott.>>>

Amit leirtal, attol nem szakadt meg az input. Amit elmeselt a kiserleti
alany, egyenerteku a "Janos jeleneseivel"!

<< es ez butasag. galvani kipreparalt bekacombja nem erzett semmit pl.>>

Gondolom nem voltal jelen, amikor a beka elmeselte.

<<2) az erzeshez izommukodes kell, akkro alakul ki.
ezen kivula fogalmakat jol osszekevered, >>>

En is mondhatom, hogy osszemosod. Csak annyit allitok, hogy minden
fiziologiai folyamatot (ideg, izom, mirigy) , energetikai tevekenyseg kiser,
ami szerintem az erzes. Ebbe benne van a kulonbozo agytevekenyseg is. Agy,
izom tevekenyseg ott van, amit eppen cselekszel. Ezek lokalizalt erzesek, es
ezenkivul vannak az altalanos " kozerzetek", szervezeti tevekenysegbol
eredoek, azok is energiat termelnek-fogyasztanak.

<<ha ismerned a z irodalmat, akkro tudnad ezt is:>>

Tudom, csak nem hiszem.

<<1) a neuronhalo kimenetenek kiszamitasa az a neurobiologiaban az akcios
potenci
al terjedese. a modell es a neurobiologiai ismeretek jol megfelelnek
egymasnak
tudnak reszletesebb es durvabb modelleket csinalni erre>>>

Csinalni sok mindent lehet.Vegrehajtas a kovetkozmenye az agytevekenysegnek,
nem is tudod mit csinalna az agy, vegrehejtas nelkul..

<<butasag. a dallam nema hurban van. >>

Igy van, A hang van a hurban es kiolvashato, egy utessel. Folyamatos
kiolvasas mar dallam. A ROM-bol mas modszerrel olvassak ki, igaz?

<< csak ESZKOZ, a dallam nincs benne.>>

Csak eszkoz, de az hozza letre a dallamot, nem az agyterulet, outputja,
hanem az izomzat.

<<az egesz titka az, hogy a zongorahurban semmifele dallam sincs,e s nem
kiolvass
ak belole, hanem megszolaltatjak vele.>>

A rautessel szolaltatjak meg, ahogy te a beszeloszerveddel a betut
megszollaltatod, de ugy is mondjak, egyesek, kiolvasod.

<< meg kell neki parancsolni, hogy mit jelentisen meg, nincs benne! a
lehetoseg van benne, nem az adat. >>>

Ahogy az agyban nincsenek bent az adatok, de parancsot csak annak adhatsz,
aminek kepessege is van arra, hogy vegrehajtja. Igy a kepesseg azt is
jelenti, hogy benne van, amit vegrehajt.
Az agyban mi van benne? Dallam, kepesseg? Mit hajt vegre?
Szocs

Szocs:
>Milyen modszerrel, eszkozzel lehet kiolvasni 
>a "zongorabol" a dallamot? 
a baj az, hogy nem kiolvasni, hanem lejatszani.
> A lenyeg az, hogy vedd eszre, hogy a 84 ROM-ban 
>vegtelen szamu dallam rejlik, s gondoltam valaki
>eszreveszi, hogy a vegrehajto (a hur), az ami, egy 
>cselekvesi sorozatot jelent.
a zongora es a ROM abban hasonlit, hogy mindkettobe bele lehet irni egy bizonyo
s adatot. a zongora viszont ezt nem tarolja, hanem rogton megjeleniti. a zongor
a nem memoria, hanem megjelenitoeszkoz.
a ROM visoznt tarolja, sot ha egyszer beirod akkor a legegyszerubb esetben nem 
irhato ujra.
a zongora ujrairhato, de nem memoria, van ujrairhato memoria is, es van nem ujr
airhato memoria.
> Ebbol az alap elvbol jutottam el oda, hogy 
>bebizonyitsam, nem kell egy masik memoria, foleg, ha 
>neuron halozatot hasznalsz a kiolvasasra
>(vegrehajtas vezerlesre).
egyreszt de kell masik memoria a kotta vagy a zongorista memoriaja, abban van a
 dallam valojaban. masreszt meg mindig nem tudjuk, hogy mit akartal ezzel bizon
yitani az agyrol.
tessek osszefogottabban fegyelmezettebben gondolkodni!
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:
>Akarhogy "lobogtatod" a diplomadot, a potencialt a 
>tolteshordozok mozgasa hozza letre es nem forditva. 
de. a tolteshordozok mozgasat a feszultsegkulonbseg hozza letre. forditva is ig
az a dolog, csak kolcsonosen igaz a dolgo, es egyik sem elsodlegesebb.
>Termeszetes egyutt leteznek es egyenesen aranyosak. A 
>potencial kivalthat egy folyamatot, de nem letrehozza 
>(kivaltja a kovetkezo mielinszakaszban az ion 
>influxot).
pedig letrehozza. ezt irjak a naurbiologia konyvek es a fizikusok ezzel egyet i
s ertenek, csak teneked kell ujratanulnod az elektromosfizikat.
>>semminek sincs elve
>Megis eltudjak mondani, pld, az atombomba mukodesi 
>elvet, egy par szoban.
jo ha te naiv ismeretterjesztesi szinten erted, akkor persze hogy el probaljak 
mondani, de a pontos magyarazat nem csupan 1 db elv.
>Nem egyezik meg a valosaggal, ez a baj, csak egyes 
>tuneteit, talan igazolni latszik. A jo model teljesen 
>kell igazolja a valosagot.
a jo modell empiirkusan megfelel a valosagnak. ezt nevezed te "tuneteinek". de 
a modellt es a valosagot "csak" a tuneteiben valo megegyezes alapjan tudjuk oss
zevetni. a valosagrol "csak" empirikus adataink vannak. ha valaki ismerne a val
osagot mint olyat a "tuneteken tul", ha kozvetlen hozzaferese lenne hoza, akkor
 nem kellene tudomany, hanem abszolut tudas birtokaban lennek.
tehat amit itt a tunetekkel kapcsolatban mondasz, az ertelmetlenseg. egy modell
 vagy cafolhato empirikusan, vagy jo magyarazat es el kell fogadnunk a valosag 
magyarazatanak, nem lehet ellene kifogasod.
>>igen, a tudomany szerencsere egy pluralis rendszer, 
>>ahol sokan sokfele kutatnak
>Igy van. Ezert van helyem nekem is, meg akkor is ha 
>leirsz. 
sokfelet, de tudomanyosan ertelmesen. betartva az egzaktsag, precizitas, elelnt
mondasmentesseg elveit. te ezeket nem tartod be, neked azert nincs helyed.
>Csak akkor nincs helye masnak, ha van egy biztos 
>iranyzat. Ezutan azt csak "gazdagitani"
>lehet. Ez meg tavol van.
de te altudomanyt kepviselsz, enm masik iranyzatot. te tudomanyos elveket rugta
l fel. peldaul neme rdekelt az, hogy a tezised cafolt.
>>amirol en azt mondom, hogy "tudjuk", arrol a kutatok >>megegyeztek.
>Termeszetesen megegyeztek, mert nem tudnak mast, jobbat.
de akkor te nem mondhatsz ezzel ellenkezot. a megegyezett tudast a tudomanyos e
lvek szerint fogadtak el. ha te ezzel ellenkezot mondasz anelkul, ohgy cafolni 
tudnad az elfogadott elmeletet empirikusan, vagy anelkul, hogy egy empirikusan 
jobban megfelelo, uj elmeletet tudnal mondani, akkor altudomanyos vagy.
a te elmeleted empirikusan nem jobb, sot cafolt.
>Az nem igaz, hogy nem mutatnak fel masikat, hanem nem 
>akarnak "elkarhozni" azzal, hogy meg is vizsgaljak, 
>azok akik, azt mondjak; ez az igaz es ezt csak bovitani 
>lehet, szabad. Meg is tesznek mindent a masik
>elhalgattatasara.
nem hallgattalak el, megvizsgaltam az elmeleted,e s rossz.
>>nem befejezett. ha tudsz olvasni, en is azt 
>>allitottam. amit jelenlegi tudasunk szerint tudunk
>Csak eppen hazzateszed, hogy az a helyes iranyzat.
hat bizony mindig helyes azt helyesnek mondani, ami tudasunk szerint helyes.:)
>Biztos, hogy van sajat szokincsem is, mert mas elvet 
>kepviselek. Ha tudsz olyan, emberitevekenyseget, 
>cselekedetet, amit nem az izmok mukodese hoz
>letre, akkor ird meg. 
az en szotaram szerint a gondolkodas tevekenyseg, es a neuronok hozzak letre, e
s a neuronok az en szotaramban nem izmok. es ebben a szotarban kifejezve az erz
etet nem az izmok hozzak letre, nem bennuk jelenik meg, hanem a neuronmukodesne
l.
ha a te szotaradban a neuronok is izmok, akkor az az allitas, hogy "az erzetet 
az izommukodes hozza letre" atforditva az en szotaramra jelenti azt, hogy "az e
rzetet a neuronok hozzak letre", es akkor te nem mondasz mast, mint en.
szoval nem kellene elterni a normalis szotartol, mert aztan forditgatni kell a 
kijelenteseket es kiderulhet, hogy te ugyanazt mondod, csak nem magyarul, hanem
 "szocsul".
>Ha nem tudod, a gondolkodas soran, a beszeloszervben,
>kimutattak az EMG aktivitast, ugyan ugy, mind hangos 
>beszednel.
1) mar amikor nyelvi gondolkodasrol van szo. 
2) lehetseges, hogy a nyelvi gondolkodasnal a beszeloszervre is kimegy az utasi
tas aztan megis blokkolodik, de ez lehet esetleges evolucios dolog, es ettol me
g mukodhet a gondolkodas enelkul is, es akkor az izommukodes nem feltetlenul sz
ukseges hozza.
mas esetben tudok ugy elgondolni egy tevekenyseget ugy, hogy az az izom nem lep
 mukodesbe.
>>a kicsit nem kell erezni, az maga az erzes. ahhoz, 
>>hogy erezzel, nem kell erezni, hogy erzel. az erzesnek 
>>csak meg kell tortennie.
>Nekem ez a mondat ertelmetlen.
csak valaszoltam a kerdesedre. nyilvan a kerdesed volt ertelmetlen.
>Az en modelemben az ideg-izom, egy visszacsatolt 
>(hurok) mechanizmus, amely folyamatos kolcsonhtasban 
>van a kornyezettel.
ez nem uj. ezt minden tudos igy gondolja. ne akard mar feltalalni a spanyolvias
zt!
viszont az, hogy az erzet az izmmukodesnel jon letre, es nem az agybeli feldolg
ozasnal, az uj, de rossz elgondolas.
szoval van egy jo de nem uj elgondolasod,e s van egy uj de rossz elgondolasod, 
es a rosszat a regi jonak az igazolasaval akarod igazolni? ne keverd a dolgokat
 ossze! 
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Laci,
>P.S. Matyi, A neurobiologia jelenlegi allasa szerint - 
>mar amennyire meg tudom itelni - meg nem rendelkezunk 
>altalanosan elfogadott, akar csak kezdetleges, de 
>komplett agymodellel sem (minden ellenkezo allitassal
>szemben!).
ennyire ilyet nem is allitottam.:)
> Nem tudjak a memoria hogy mukodik, a kodolas milyen, 
>mi a fontos es mi a nem annyira fontos az akcios 
>potencialok elrendezodeseben, idoziteseben stb. Persze 
>nem kell valami megfoghatatlan szubsztanciat 
>feltetelezni (lelek), de sajnos meg nem allithatjuk 
>hogy a tudomany rendelkezik egy elfogadhato leirassal.
szerintem kezdetlegessel igen.
> Valoszinu hogy egy konnekcionista megoldas lesz a 
>nyero, de annak a pontos mikentje meg nem ismert.
igy van, tehat az elfogadott es tudasunk szerint mindenkeppen a neuronok konnek
cionista egyuttmukodese hozza letre a gondolkodast, es ezen belul a memoria is 
igy mukodik valahogy. es az ezzel ellenkezo elgondolasokat vagy kiserleti adato
kkal kell alatamasztani, vagy jobbnak kell lennie.
> Kb olyan allapot van, mint a kemiaban a periodikus 
>rendszer feltalalasa elott!
> Nagyon sok fontos reszlet ismert, de nem allt meg 
>ossze egyseges egessze...
azert a neuronhalo modell kb olyan mint a periodusos rendszer. csak nincs kitol
tve rendesen. szerintem ugy allunk, mint amikor megvolt a periodusos rendszer, 
de tele volt lyukakkal.
az mindenkeppen biztos, hogy a tudomany jelenlegi alalsa es a tapasztalatink sz
erint Szocs elgondolasarol kimondhato, hogy nem elfogadhato.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Laci!

A musor kozben annyira le voltam dobbenve e luke peldatol, hogy elfelejtettem 
rakerdezni a forrasra, de tegnap irtam az Egelynek es kertem reszletesebb 
infot. Jarjunk utana! Ha tudtok valamit, irjatok!

Hrasko Gabor

Szocs,

>Akarhogy "lobogtatod" a diplomadot, a potencialt a tolteshordozok mozgasa
>hozza letre es nem forditva.
En is lobogtatom a villamosmernokit....  :)
A (sztatikus) potencial egy adott tolteselrendezodes kovetkezmenye.
Ha a potencial (adott tolteselrendezes) hatasara aram (toltesatrendezodes)
indul meg, akkor ket eset van: megszunhet a kivalto ok (kisul a kondi), vagy
gondoskodni toltesforrasrol (galvanelemben allandoan fogy az egyik
elektroda). Ilyenkor ugy is latszhat, mintha az (allando)aram egy
ellenallason keresztulkenyszerulve (allando) potencial(kulonbsege)t hoz
letre.

>Termeszetes egyutt leteznek
Egyutt is letezhetnek.

>es egyenesen
>aranyosak.
Specialis esetben. Amikor epp az ohm torveny ervenyesul. Az elo
szervezetekben nagyon eros nemlinearitasok vannak, keves helyen mondhatjuk
ki az egyenes aranyossagot. Mint ahogy te is irod:

>Meg szerencse, hogy minden
>akciospotencial, nem kelt , vele aranyos aramot a szervezetben, mert akkor
a
>szervezet elparolog.

Gergo,
> Az ujsagban olvastam, hogy grof Spanyol Zoltan valamilyen ujfajta
> (belso egesu) motort talalt fol, megpedig hogy a vizet plazma
> allapotba hozza, es aztan elegeti. Persze a vegtermek is viz,
 ...na ha vizbol viz lett, akkor honnan az energia?

> Tud errol valaki valamit
> bovebben?
Igen. Szelhamossag.
Meg bovebben: kapitalis, bar igen primitiv szelhamossag.

Ferenc,
> alapulo meres is igazolta a gyorsulo tagulast, amit sokan a
vakuumenergiaval
> magyaraznak. Nem Egely, hanem a "hivatalos tudomany" kepviseloi.
Amennyiben
> ez igaznak bizonyul, akkor ez az energia kinyerheto, hiszen munkat vegez
az
> univerzum anyaganak gyorsitasaval. Tehat nem utkozik a termodinamika 2.
tetelev
> el.
Zart rendszerre megfogalmazott tetel nem jo az egesz vilagegyetemre.
Vegtelen kicsi (es vegtelen nagy) ido-ter-skalakra nem ugy igazak a
megmaradasi torvenyek, mint vegesekre.

> Vagy mindket meres _elvi_ hibas, vagy letezik valamilyen altalunk eddig
nem
> ismert energia. Hogy aztan ez a "vakuum"-bol "jon" vagy mashonnan az mar
> majdnem mindegy, hiszen ilyen felfedezes olyan sulyu lehet mint mondjuk az
> elektromagneses terek megismeresee. Kinek mi a velemenye?
Egyelole semmi nem mutat a vakuumenergia letere.

GOBE
> Nekem szimpatikus ez az elektron. Nincsenek ertelmezesi gondjaim mert
> nem is probalom ertelmezni. :-))
Az egyetlen ertelmes hozzaallas.

> Az, hogy 'erzi az osszes tobbit' ugyancsak erdekes tulajdonsag. Meg
> az is elkepzelheto, hogy csak egyetlen ilyen elektronnak nevezett
> valami van a VE-ben ? :-)))
Nem, nagyon sok van, de jol ratapintottal: a vilagegyetem az osrobbanas ota
egy rendszer, a rendszerben a gyors kommunikacio a toltesek kozott zajlik,
amelyek a tomegukhoz kepest oriasi eroket fejtenek ki egymasra, a kozmikus
meretekben lassu kommunikaciot a tomegvonzas jelenti, ami szinten
fenysebesseggel terjed ugyan, de a tomeghez kepest pici erokkel operal,
ezert nagyon lassan rendezi at a vilagegyetemet. .

>vagy maskepp mondva : az elektron szamara
> a VE egy pontnyi kiterjedesu" ?
Pontosan.  :-)
Es nulla ideig tart a kommunikacio a fenysebesseggel terjedo informacioval.
Kepzelj el egy vizmolekulat. Az egyik elektronja alcsonyabb energiaszinre
kerul, egy masik meg magasabbra.
Most vegyunk egy hidrogenatomot a napkoronaban. Az egyik elektronja
alacsonyabb szintre kerul, itt a foldon ezzel kapcsolatban egy OH gyokben
egy elektron gerjesztodik. Tulajdonkeppen tokmindegy, hogy a reszecskek
milyen messze vannak egymastol. A napkorona H atomja es a foldi OH gyok akar
egy molekulanak is tekintheto ebbol a szempontbol. (OK, a az energiszintek
azert masok, ket ilyen tavoli atomot egy rendszerkent kezelve).

Egyebkent nekem is kedvenc reszecskem az elektron. De ez nem veletlen, az
allatorvosok meg az allatokat szeretik.

Janos

>>Ott van a zongora, amelynek, kb. 84 billentyujeben (a
>>hurral egyben) benne van minden dallam, amit eddig
>>megirtak es megfognak irni a vilagvegezeteig.
>>A kerdes az; milyen modszerrel lehet kiolvasni, barmely
>>dallamot (az ember kizarva)?
><< Mi ebben a kerdes? A zene hangokbol all.
>
>Nem hittem volna, hogy ez a kifejezes, ennyire erthetetlen. Bocsanat.
>Milyen modszerrel, eszkozzel lehet kiolvasni a "zongorabol" a dallamot? Ez a
>kerdes Az ember leul a zongorahoz es jatszik, vagy zongorazik. Ez nem a
>hangok
>kiolvasasa? En igy ertem. A zongora hangjait ki lehet olvasni, egy hengerre
>szerelt tuskekkel, amit a billentyuk felett forgatsz, es mas modszerekkel
>is, es ezt kerdeztem, milyen modszert gondoltok el. A lenyeg az, hogy vedd
>eszre, hogy a 84 ROM-ban vegtelen szamu dallam rejlik, s gondoltam valaki
>eszreveszi, hogy a vegrehajto (a hur), az ami, egy cselekvesi sorozatot
>jelent. 

"Milyen modszerrel, eszkozzel lehet kiolvasni a "komanykerekbol" az utat? Ez a
kerdes Az ember leul a komanykerekhez es vezet, vagyis kormanyoz. Ez nem a
kanyarok kiolvasasa? En igy ertem. Az ut kanyarjait ki lehet olvasni, egy
hengerre
szerelt tuskekkel, amit a kormanykerek felett forgatsz, es mas modszerekkel
is, es ezt kerdeztem, milyen modszert gondoltok el. A lenyeg az, hogy vedd
eszre, hogy a kormanykerekben vegtelen szamu kanyar rejlik, s gondoltam valaki
eszreveszi, hogy a vegrehajto (a kormanyzott kerek), az ami, egy cselekvesi
sorozatot
jelent. Ebbol az alap elvbol jutottam el oda, hogy bebizonyitsam, nem kell
egy masik memoria, foleg, ha neuron halozatot hasznalsz a kiolvasasra
(vegrehajtas vezerlesre)."

Tovabbra is fenntartom: a zongoraban nincs dallam, a kormanykerekben nincs
kanyar, a TV-ben nincs musor _Kuso beavatkozas nelkul_, ezek az eszkozok
csak megjelenitik a zenet az utkanyarok sorat, a TV musort.
Mashogy probalom: itt van elotted a szamitogeped billentyuzete. Benne van a
vilag osszes eddig megirt es meg megiratlan es meg a soha meg nem irando
verse is? A kerdes csak az, hogyan lehet kiolvasni belole.... Tenyleg benne
van? Ha igen, akkor a tollamban is benne van? Ha a tollamban benne van,
akkor egy darab kretaban is benne van? Vagy inkabb a tablaban van, amire
irok...

Udv Math!
> Akkor tovabbra sem ertem, mi a
> gazdasagossag. Azonkivul, hogy az a rekaciout, az eppen olyan,
> amilyen, es nem is lehetne masmilyen, mert akkor az egy masik reakcio
> volna.:)Ha nem tudod szamszerusiteni, mi a "gazdasagossag", akkor
> felek, hogy nem is tudod definialni, igy ures jelzo marad. Csak az
> derul ki, hogy mi nem a gazdasagossag.:) En sejtek valamit a sok
> magyarazatbol, hogy mi lehet a gazdasagossag, de fogalamzd meg te
> kerlek. >>
Ha sejted az eddigiek alapjan, akkor minek magyarazzam? -:)))
Na jo, a gazdasagossag nem fizikai fogalom, hanem kozgaz.
Kb ugyanolyan ertelemben kell tekinteni mint a kozgazban.
Ottan kulonbozo "mutatok" alapjan lehet osszehasonlitani
pl. ket szenbanya mukodeset meg egyebeket. De azt, emleke-
zetem szerint kulonbozo mutatok alapjan akar kulonbozo
szempontok "sulyozasaval" tobbfele modon is ki lehet a kozgaz-
ban szamolni (ez "iskolak"-tol fugg). Tehat nem fizikai
torvenyekbol kovetkezik a szamitas es az eredmeny sem.
Elodinel a max. gazdasagossag a masodik mondatban
kizarolag a lejatszodo (atalakulasi) folyamatokra (reakciokra)
es a folyamatokban felhasznalt anyagokra vonatkozik.
Igy a gazdasagossagot nem kell kozgazos modon - kulonbozo
gazdasagossagi szamitasokra vonatkozo "modellek"
alapjan szamolni. Hanem: 1 nincs tobb, es kisebb deltaH-val
jaro reakciolepes a meglevo folyamat(ok)ban. Es azert nincs,
mert kemiailag lehetetlen tobb lepesre "bontani". Igy ebbol a
szempntbol a gazdasagossagot nem lehet novelni. Tehat
ebbol a szempontbol maximalis a gazdasagossag.
2. A folyamatokban felhasznalt anyagok vonatkozasaban
pedig azert maximalis a gazdasagossag mert 100%-os
konverzioval (=mellektermekek ill. mellekreakciok nelkul)
jatszodnak le a MEGLEVO reakciok. Vagyis mindegyik reak-
cio 100%-os kitermelessel jatszodik le. Ezt sem lehet
novelni. Ez is a lehetseges maximumon van. E ket tenyezo
van es nem kell tovabb keresgelni, nincs mit kiszamolni
es nem kell semmit szamszerusiteni (ellentetben a kozgaz
szamitasokkal). Ennyi. Ket tenyezo van, mindketto max.,
tehat max. az egesz. Es Elodinel ez csak arra vonatkozik
amirol a masodik mondat szol, (nem tobbre, nem az egesz
eloleny "mukodesere"), es nem az energiamerlegere, mert
az mar szinte tiszta fizikai kemia. A hatasfok itt is ugy
ertendo mint az elettelen fizikaban es az szamolhato es
merheto is.  
> homersekletet definialni. >Na es az absztrakt homerseklet???? ha
> szeritned nemlehet, akkor kerdes, hogy absztrakt ertelemben mit jelent
> az izotermia? akkor azt a lebonthatatlan reakciolepesekkel
> definialod? egyebkent nem ugy van, hogy egy reakciosorozatban minden
> elemi lepes lebonthatatlan?
De igy van. Vagyis 1 kiindulasi anyagbol (K) keletkezo
kovetkezo termek (V) es a kiindulasi anyag koze nem lehet
beilleszteni olyan pl (A) vegyuletet amelyre igaz lenne,
hogy K -> A -> V.  Mert nincs ilyen lehetseges A vegyulet.
Csak a K -> V ut jarhato. Bar el lehet mas uton jutni
K-bol V-be. De az egy masik reakciout mas anyagokkal,
mas katalizatorokkal es biztosan tobb mint ket lepesbol
all. Tehat tobb lepeses mint az elmeletileg kizart
K -> A -> V ut lenne (ha lenne ilyen).
> riterium, ha szen alapu eletrol beszelunk, inkabb azt vesszuk
> definicionak, hog y szenvegyulet, es nem azt, hogy egheto.
Ne viccelj mar Math. A biologiai oxidacionak semmi koze ahhoz
hogy a szerves vegyuletek eghetok vagy sem. Sokmindent
el lehet egetni ami nem szerves vegyulet es szenet sem
tartalmaz.
Az izotermia mind a biol. oxidaciora es az asszimilaciora is,
tehat a lebontasra es a felepitesre is vonatkozik.
Az elobbiben nagy energiatartalmu vegyuletet bont le,
"eleget" az elo szervezet. A masikban pedig alacsonyabb
energiatartalmu anyagokbol (vegyuletekbol) magasabb
energiatartalmu vegyueleteket allit elo, amelyhez persze
valahonnan energiat kell szereznie pl. fotoszintezis - feny.
Na itt eszembe jutott meg valami, ami az Elodi terramorfnak
nyilvanitasa ellen szol. Vagyis itt nalunk az energiat az elolenyek
a biologiai oxidacioval nyerik. (vagy a melytengeri kemoszin-
tetizalo elolenyek maskeppen) ill. a feny energiajat hsznal-
jak fel a fotoszintetizalo elolenyek, de ezak is magasabb
energiatartalmu vegyuleteket allitanak elo es aztan azt
elegetik. Errol egy szot sem ir Elodi. A lenyeg ugyanis az
hogy valamilyen modon az elolenyek eloallitanak magas
energiatartalmu vegyuleteket (ehhez kell nekik valamilyen,
"kivulror" a kornyezetbol felvett energia(forras)). Majd a
mukodesukhoz szukseges energiat szukseg szerint a
felepitett nagy energiatartalmu vegyuletekbol nyerik.
Ez = a vegyuletek lebontasa alacsonyabb energiatartalmu
vegyuletekke. Ez nalunk a biol oxidacio. De nem csak igy
lehetseges - mashol, mas kozegekben masfele rekciok is
termelhetnek energiat magasabb energiatartalmu vegyulet-
ekbol torteno olyan kemiai atalakitasokkal amelyek termeke(i)
alacsonyabb energiatartalmuak. Az Elodi meghat. ezt a
lehetoseget sem zarja ki, hiszen meg sem emliti az oxi-
daciot.
> csak ide (az >elohoz) vezetnenek. de ha az elolenyek mas definicios
> kriteriumabol levezetheto fizikai-kemiai torv enyek alapjan, akkor
> redundans kriterium, nem szukiti a halamzt. >Ja, a redundansra: csak
> akkor redundans, ha egyertelmuen >oda vezet. Onmagaban a fizkem
> mashova is vezethet. kerdes, hogy a fizika+az elolenyek mar elfogadott
> kriteriumai nem vezetnek-e od a? mert akkor redundans. jol latom, hogy
> a maximalis gazdasagossag es az izoterm ugyanazt jelenti, es mi
> ndketto annyit jelent, hogy elemi, tovabb nem bonthato lepesekbol allo
> reakcios orozat?
Nem. Az izotermiabol a max gazdasagossagnak legfeljebb
a deltaH-ra vonatkozo resze kovetkezik. A masik resze
(lasd fentebb) az nem kovetkezik az izotermiabol. 
 mondanal egy nem ilyet? a hidrogen egese maximalis
> gazdasagossagu? izoterm? elemi lepesekbol all? math
Meg is adtad a peldat. A H2 egese nem izoterm, hanem
exoterm folyamat. Fuggetlenul attol, hogy altalaban az
egesek (egheto anyag + oxigen + gyulladasi homerseklet
-> egestermek.) is lepesekbol allnak es altalaban gyokos
mechanizmussal jatszodnak le de, nem izoterm a reakcio.
Akkor sem ha esetleg egy ilyen egesben is elofordul
izoterm elemi lepes (avagy izoterm reszfolyamat).
De az osszehasonlitasra jobb pelda amit mar irtam,
A cukrot levegon meg lehet gyujtani (kell egy kis "katalizator"
hozza, vagyis be kell kenni pl. cigarettahamuval.
Szendioxid es viz lesz az eges termeke es exoterm a folyamat.
Az elolenyek szinten CO2 es H2O-ig "egetik" el a cukrot,
de lang nelkul, izoterm reakciolepesekben. Es ez nem 
vezetheto le onmagaban a fizikai torvenyekbol sem es
onmagaban az "elettelen" kemiai torvenyekbol sem, mert
kellenek hozza az elolenyek onmaga termelte szerves
katalizatorai is. Lehet, hogy kozeledek a sorlimithez??
Igencsak este lett mar, az (esetleges) helyesirasi hibaimat
mar nincs energiam kijavitani.Itt abbahagyom. Udv: S. Zoli

>2.  Az  orosz urhajok nem hasznalnak keramikus hovedo pajzsot? Naluk nem
>keletkezik ilyen magas homerseklet?

Ha a Shuttle program megfelelojere gondolsz, a "Buran - Energija" 
projektre, akkor azok hasnolo vedopajzsot hasznaltak, de ezekneknel az 
(oroszok szerint) a egy hajszallal nagyobb tureshatar, ~ 1920K, mig a 
Shuttle-nel ez "csak" 1755K. A fenti adatok csak az orrkupra, farokra es a 
szarnyszegelyre vonatkoznak melyeknel "Reinforced Carbon-Carbon"-t (RCC 
vagy C/C) hasznalnak 1260°C felett. A szarny- valamint a törzsteto midket 
esetben 650 - 670 korul forog. A kulonbseg a "Molniya" (Az Energija-projekt 
tervezoje) szakemberei szerint a vedopajzs lapka-elrendezeseben rejlik.

Udv,
Aron

>A kiralyi TV2-ben  Egely azzal igyekezett bizonyitani, hogy az energia es
>az impulzusmegmaradas nem teljesul, hogy szerinte (kisreletileg
>igazolhatoan) a dongo vakumban is tud repulni.

>Az ujsagban olvastam, hogy grof Spanyol Zoltan valamilyen ujfajta
>(belso egesu) motort talalt fol, megpedig hogy a vizet plazma
>allapotba hozza, es aztan elegeti. Persze a vegtermek is viz,
>szoval nincs szennyezes es igy tovabb. Tud errol valaki valamit
Fiuk, ez egy tudomanyos lista (akar lenni). Ekkora marhasagokat inkabb
mellozni kene...
Kicsit bovebben:
- a dongo a vakumban elni sem tud, a szarnyat pedig hiaba mozgatja. Ha a
szarnya nelkul is tudna repulni, nem lenne neki. Masreszt: Egely ne
bizonygassa, hanem mutassa be.

- A viz "plazma allapotban" oxigenre es hidrogenre bomlik fol. Ez egheto
(sot robban), de mi ebben az ujdonsag? A plazmat nem lehet jol tarolni,
az autoban pedig nem celszeru eloallitani, mert a teljes folyamat nem ad
energiat, hanem fogyasztja.

Meg egyszer: kerjuk mellozni a fel hireket. Egelyt pedig - az eddigi
tapasztalatok alapjan - keretik alaposan es tobbszor ellenorizni,
mielott megjelenik itt egy "felfedezese".

>A Columbia visszaterese kapcsan lennenek kerdeseim:
>1. Lehetseges-e masfajta visszateresi palya is, amely esetleg kevesebb
>hoterhelest okoz? Ha igen, miert kellett eppen ezt valasztani?
Ilyen feltetelekkel, ahogy ez az urhajo megy, nem.

>2.  Az  orosz urhajok nem hasznalnak keramikus hovedo pajzsot? Naluk nem
>keletkezik ilyen magas homerseklet?
Azok egyszer hasznalatos urhajok - csak egy kis kabinnak kell
visszajonnie es az gyakorlatilag EGY leszallast bir ki. Ez a Columbia
kb. 30. utja volt - es tobbszor megkurtitottak a koltsegvetest, valamint
tartok tole, hogy most mar Windows is volt a vezerloszoftverek kozott
(nem vicc: Windows mar volt a vilagurben. Interneteztek vele - vegyes
eredmennyel. Lefagyott, elromlott, stb.)

>Ott van a zongora, amelynek, kb. 84 billentyujeben (a
>hurral egyben) benne van minden dallam, amit eddig
>megirtak es megfognak irni a vilagvegezeteig.
Miert kell ehhez zongora? Ha igaz lenne a leirasod, akkor a kozonseges
levegoben is benne lenne minden dallam - csak meg kellene
szolaltatni!
Nem, nincs benne semmi. Barmit "ki akarsz olvasni" a zongorabol,
szukseged van egy eszkozre, amely a megfelelo modon uti meg a hurokat,
es _ebben_ az eszkozben van benne a dallam - amelynek meg kell szolalnia
- leirasa. Ha veletlenszeruen kalimpalsz, akkor is, ha gep jatszik
dallamot, akkor is.

> 1. Lehetseges-e masfajta visszateresi palya is, amely esetleg kevesebb
> hoterhelest okoz?

  Lenyegeben nem.

> 2. Az orosz urhajok nem hasznalnak keramikus hovedo pajzsot? Naluk nem
> keletkezik ilyen magas homerseklet?

  Hopajzsot hasznalnak, de utana kidobjak (mint minden egyebet). Nem keramia,
mert nem hasznaljak fel ujra, igy nem erdekes, hogy majdnem az egesz eleg
(persze valaminek maradnia kell belole).

Gyula

ordog=axelero.hu irta:

> 1. Lehetseges-e masfajta visszateresi palya is, amely esetleg
> kevesebb hoterhelest okoz?

Masfajta palya lehetseges (mindig van potleszallohely fele vezeto ut,
ennel az utnal eppen 2 masik helyen is leszallhatott volna). Viszont
ezek a palyak sem jarnak kisebb hovel. Sot, azt sem tudtak volna
megcsinalni hogy ugy jojjenek be hogy a bal szarnyat ovjak egy kicsit.
A rendszer gyakorlatilag a hataron mukodik, nincs benne annyi tartalek
hogy ilyesmiket megcsinalhassanak. Ha lenne kisebb hoterheleses palya,
rendszeresen azt hasznalnak es akkor megint nem lenne hidegebb ut az
eppen hasznaltnal:)

> Ha igen, miert kellett eppen ezt valasztani?

Ha lenne is hidegebb palya, fogalmuk sem volt arrol hogy baj lehet.
Annyira nem hogy most miutan ujra ellenoriztek a becsapodas
kovetkezmenyeinek az elemzeset, meg mindig az a velemenyuk hogy az nem
kellett volna galibat okozzon, es bar nem tudjak hogy mi is lehet az
ok, egyszeruen nem hiszik (pillanatnyilag) hogy tenyleg a szigetelohab
okozta. Sokszoros tulbiztositassal (a valoszinunel ketszer nagyobb
tomeggel, ketszer nagyobb becsapodasi sebesseggel, kulonbozo
becsapodasi szogekkel es a karokat altalaban tulbecsulo modellel) is
az jon ki hogy nem kellene bajt okozzon. De mas okot meg nem igazan
latnak...

Szemelyes megjegyzes hogy nem is biztos hogy kozvetlenul a ho okozta a
bajt. Persze, elkezdtek leszalldosni a szigetelo teglak es par tiz
fokot melegedett a baloldal. De ez a melegedes nem eleg jelentos ahhoz
bajt okozzon. Ugyhogy vagy egy masik resze forrosodott a szarnynak,
vagy pedig egyszeruen az aerodinamikai tulajdonsagai valtoztak meg
(mondjuk a hianyzo pajzs miatt) annyira hogy nem birta. Ugyanis a
melegedessel egyidoben elkezdett a gep balra huzni, ezt az automata
pilota kompenzalta. Azonban a balra huzas merteke meghaladott minden
eddig tapasztaltat es az osszekottetes elvesztesenek a pillanataban
mar kozel jartak a kompenzalas lehetosegeinek a hatarahoz. Tehat ha
tovabb nott a balra huzo ero, a rendszer nem tudott volna kompenzalni
=> balra perdul es abban a pillanatban szettepi a legellenallas. De ez
csak az en spekulaciom (meg ha a valos adatokra tamaszkodik is).

Ahogy elnezem, egy pozitiv visszacsatolas is lehetseges: a geprol
potyognak a pajzsok, balra huz, kompenzaljuk, de azt csakis ugy lehet
hogy megnovelem a jobb szarny ellenallasat is. Nagyobb ellenallas =>
nagyobb igenybevetel, jobban melegszik, meg tobb pajzs potyog, meg
jobban balra huz...

Persze az is lehet (sot valoszinubb) hogy a ho miatt deformalodott a
szarny, emiatt valtoztak meg az aerodinamikai tulajdonsagai => es mint
az elobb. Csak ez nem fer ossze a mert homersekletekkel - amiert megis
lehetseges, az az hogy egy jopar hoszondat elvesztettek meg az elejen
igy nem lehet tudni hogy ott mi tortent.

> 2.  Az  orosz urhajok nem hasznalnak keramikus hovedo pajzsot? Naluk
> nem keletkezik ilyen magas homerseklet?

Rengeteg kulonbseg van, nem igazan hasonlithato ossze. A legnagyobb
kulonbseg az hogy az orosz eszkozok nem ujrafelhasznalhatok. Egy kis
reszuk visszajon (a Soyuz T leszallomodulja 3 tonna, csak az
asztronautakat hozza vissza, mast semmit, szemben a siklo 100 tonnas
leszallo tomegevel). Visszajonnek, valahova lepottyannak ejtoernyovel
(pontossaga 30km, tessek osszehasonlitani az ursikloeval amelyik
leszall egy palyara), utana eldobjak oket. Nincs szukseg olyan
vedelemre (persze azert a bennulok nem kene megsuljenek),
tulajdonkeppen csak az aljat kell ovni, az melegszik a legjobban.

A Soyuz T hopajzsa leszallas kozben "elhasznalodik": pont azzal hut
hogy felmelegszik, elkezd parologni es ez viszonylag huvosen tartja. A
Buran hopajzsa mar hasonlo az amerikai tarsaehoz (nem tul meglepo
modon).

Az ursiklo ezzel szemben nem pottyan hanem siklik ami hatalmas
kulonbseget jelent a levegovel valo surlodasban es ugy kell lejojjon
hogy utana ujra hasznalni lehessen.

Masik nagy kulonbseg, hogy mig az amerikaiak egy kulon rendszert
terveztek ami mellesleg nagyon erzekeny a hatarkorulmenyekre, nincs
sok tartalek, addig az oroszok fogtak a bevalt foldi modszereket,
megerositettek, megvastagitottak, es hopp, mukodik. (Kis) tulzassal
annyira egyszeru hogy nincs benne mi elromoljon:) Azert elromolhat,
volt ott is halott mikor nem nyilt ki az utolso 10km-en fekezo
ejtoernyo:(

Akit erdekelnek a fejlemenyek, ajanlom a Nasa napi
sajtotajekoztatojat, eloben kozvetiti az interneten is foghato Nasa
TV, este 11 fele van (tehat nyugodtan nezheto:) es az alak aki
altalaban tartja (Ron Dittemore, Space Shuttle Program Manager) nagyon
erthetoen magyaraz.

Udv, Sandor