Tisztelt Vitazok!

Nem regen meg en is vitaztam a piramisokkal es az idegenekkel 
kapcsolatban. Sajnos idom mostanaban nem engedi ezt, de a Stonehenge-rol 
irottak erdekelnenek. Volnal olyan kedves irni errol reszletesebben!
En tobbszor is elolvastam egy Magyarorszagon kiadott konyvet, mely 
szerint a ket, avgy talan harom resze a helynek nem azonos korbol valo. 
Ezt a kovek koraval es talan eredesi helyevel magyaraztak. Sajna nincs 
itt nalam a konyv. A kulso reszt velte a konyv iroja a legoregebbnek, es 
"bebizonyitotta", hogy csillagvizsgalo volt, ill. fontos napfordulopontok 
elorejelzesere szolgalt. Nekem meggyozo volt. A belso reszrol neki sem 
nagyon voltak elfogadhato magyarazatai. En magam is lattam az egesz 
"kohalmazt", es ugy tunt, hogy a sarokko" valoban nagyon elter 
kinezeteben (anyagaban es formajaban) a belso kor koveitol. 
Szoval az erdekelne, hogy a Te forrasod milyen elkepzeleseket ragaszt a 
kovekhez, es mikor csinaltak ezt a kormeghatarozast?

Sajnos Endre nekem nem valaszolt a nagy piramisokat megelozo piramisok 
letezeset es a marsi vulkanokat egyezteto kerdesemre, de lehet hogy mert 
nem erdemeltem meg, mivel korabban mar valaszolt erre.
En nem erzem, hogy a vele kotekedok taborat gyarapitottam volna, 
mindosszesen kerdeztem, es leirtam az altalam hallott, latott es olvasott
dolgokat. (Meg az is lehet, hogy nem kaptam meg azt a VITA-t, amiben 
valaszolt, akkor elnezest kerek.)

Udvozlettel

Tamas Laszlo

A parbeszed folytatodik

Kedves Nihil!

> A hivo egy meleg, szaraz kemence mellol (a
> vallasos bizonyossag) tekint a zord vilagba, mig az ateista bar latja a
> vedelmet es meleget arszto kemencek buvos vilagat megsem tud donteni, hol
> melegedjen meg, hol szaritkozzon meg. 
Igen erdekes ez a kemencehasonlatod. De a vallasos bizonyossagot
en nem hasonlitanam szaraz kemencehez. A vallasos bizonyossag
nem szaraz, nem termeketlen, hanem boseges, termekeny es gazdag.
Aki eljut hozza, annak a szamara olyan csodalatos uj vilag nyi-
lik meg, amit a hitetlen elkepzelni sem tud. Ez a gazdagsag es 
ez a boseg a bizonyossagot lelt lelek ajandeka, amelyet semmi
foldi gazdagsag nem helyettesithet.

> O [az ateista] kint all a viharban es kuzd. Talan
> valamikor felepit maganak egy 'igazi' kemencet. 
Nem veletlenul tetted az 'igazi'-t idezojelbe. Magad sem hiszed,
hogy ez olyan egyszeru. Az en vallasos hitem azt tanitja, hogy
az igazi kemencet csupan egyetlen ember tudta folepiteni, de ez
a kemence szerencsere eleg nagy: akkora, hogy minden ember elfer 
mellette, boseges melegeben minden halando osztozhat. Nem titok,
ki volt ez az ember, isten fia: Jezus Krisztus.

> Ha pedig ez nem sikerul, akkor csatlakozik egy mar meglevo kemence 
> nepes taborahoz, es talan megnyugvast talal.
Ez a csatlakozas megint nem szerencses szo. Azt a latszatot kel-
ti, hogy egy elore eltervezett, racionalisan vegigvitt aktussal
valaszthatsz magadnak vallast. Hat ez nem igy van. A vallas sok-
kal tobb, mint racionalitas. Ha igy "valasztasz", ahogy leirtad,
zarojelbe teszed Isten lenyet, emberi dontesedtol fuggo szolgal-
tatassa degradalod ("melyik a legszebb? melyiket valasszam?"-
kerdezed) es ezzel megsemmisited eselyedet, hogy valaha is meg-
ertsed ot. Hitre jutni pusztan racinalis uton nem lehet.

> nem hiszem, hogy
> az ember mint individuum csak a tarsadalmat kell hogy szolgalja, es a lelket
> elore lefektetett szabalyrenszerek beklyoiban kell hogy zarja. 
Ha beklyo, regen rossz. Mikor hazasfelet valasztasz, huseget fo-
gadsz. Beklyo-e ez? Gyermekeid boldogsagan orkodni: beklyo-e
ez? Oregedo szuleid szep napjait hosszabitgatni vajon beklyo?
A beklyo az, ami lekotoz, nem hagyja kibontakozni javaidat. Le-
het-e beklyo az, ami segit a bontakozasban? A kicsapongas ezer-
szer nagyobb beklyo, mint a kicsapongastol valo tartozkodas.

> Termeszetesen a
> hivok kozott is van, aki kepes a vallas buvkorebol kitekinteni, aki kepes
> vallasat megrefolmalni, az uj megvaltozott eletkorulmenyekre formalni. Ok 
> azok, akik tulleptek, tullepik vallasuk buvkoret. Ok is felfedezok.
Nem tullepesrol, foleg nem "meghaladasrol" van szo, ahogy manap-
sag divatos mondani. A vallasos hit nem csokkenti, hanem eppen
hogy noveli szabadsagod dimenzioit. Az erdekes eppen az, hogy az
egyszeru modon hivo ember ezt a szabadsagot ugyanolyan csorbitat-
lanul megkapja, mint a szofisztikalt, cizellalt intellektusu hi-
vo ember. Nem az esz jutalma ez a szabadsag, hanem a lelek gyumol-
cse.

> Buszke csak akkor lehet valaki, ha vallasa vagy vilagnezete altal olyat tud 
> tenni, teremteni, ami onmaga es/vagy az embertarsai szamara is ertek.
> Termeszetesen mindezt az altalanos etika szabalyai szerint.
Ezzel maradektalanul egyet tudok erteni.

Udvozlettel:                                         Szekely Zoli 

Kellemes Husveti Unnepeket az Olvasonak!

In article >,  says:
>
>Kedves Szekely Zoli!
>
>  Ugy erzem van egy-ket pont amit azert erdemes lenne tovabb ragoznunk. Az els
o
>ilyen pont egybol sajat hibambol fakad. Nem voltam elegge pontos, ertheto. Mos
t
>megprobalok javitani.
>  Azzal a kis tortenettel a romai korbol pont arra szerettem volna ravilagita-
>ni, hogy a vallas (rosszul, tudatlanul, fanatikusan) alkalmazva milyen karokat
>okozhat azaltal, hogy teljes bizonyossagot ad a biologiai halal utani letrol.
>A katolikusok, mert egyreszt nem feltek a halaltol, masreszt tudtak, hogy igaz
>ugyert halnak meg, feladtak magukat a romaiaknak, akik aztan termeszetesen
>kivegeztek oket. Emiatt bovitettek ki az ongyilkossag-elkarhozas szabalyt az
>ilyesfajta onkentes halallal vegzodo onfeladasok megakadalyozasara.
>  Termeszetesen egyetertek azzal a kijelenteseddel, hogy semmi okom nincs ra,
>hogy a vallasos valaszt elhanyagoljam. Nem is teszem. Ezt megprobaltam elozo
>levelemben is kiemelni, de ugy latszik nem igazan sikerult. Mindenesetre ha a
>mai vilagban korbenezunk, es a letezo jelentosebb vallasokat osszehasonlitjuk,
>egy erdekes eredmenyre jutunk. Megpedig arra, hogy minden vallasos tanitasnak
>egyik fo feladata hogy egyuttelesi es altalanos emberi viselkedesi szabalyokat
,
>roviden etikat, adjon a hivoknek. Ha a vallasokat osszevetjuk egymassal,
>minden vallasbol elhagyjuk a teremtes, a halal es az Isten tisztelesenek
>kulombozo modjait, megmarad a letisztult vallasos etika, amely minden vallasna
l
>majdnem megegyezik egymassal. Kis elteresek es magyarazatbeli kulombsegek
>vannak, de a vegeredmeny nagyjabol mindig ugyan az. En ezt nevezem altalanos
>etikanak, es meg vagyok rola gyozodve, hogy ez a vallas nelkul is letezik, a
>vallas keretein kivul is tanithato es praktizalhato. (Azt hiszem, hogy nyugat-
>europa illetve az USA nem hivo lakossaga eleg bizonyitek erre.)
>  Emiatt a meggyozodesem miatt is ereztem kicsit durvanak azt a kijelentesedet
,
>hogy ertekhianyos tarsadalmakban meg a fundamentalista keresztenyseg is
>ertekesebb mint a buszke ateizmus intellektualis szimplasaga. Ebben en nem
>tudok donteni. Viszont az altalam leirt utkereso ateista azaltal, hogy nem egy
>vallas fele zart, hanem valamennyi fele nyitott, szinesebb es  erdekesebb.
>Teszi mindezt raadasul amellet, hogy etikai nezetei a vallaseval szinte meg-
>egyeznek.
>  En azt gondolom, hogy egy ateista nem azt gondolja, hogy "nincs szuksegem
>Istenre", hanem azt, hogy "van Isten?". Hat nem abszurd, hogy egy vallasos
>egyen egy ilyen kerdest soha nem tehet fel maganak? Mar csak azert sem, mert
>ezzel sajat udvozuleset veszelyezteti.
>  Ha egy vallasos szemely es egy ateista lelki mozgatorugoit osszehasonlitjuk,
>ket kulombozo vilagba kerulunk. A hivo egy meleg, szaraz kemence mellol (a
>vallasos bizonyossag) tekint a zord vilagba, mig az ateista bar latja a
>vedelmet es meleget arszto kemencek buvos vilagat megsem tud donteni, hol
>melegedjen meg, hol szaritkozzon meg. O kint all a viharban es kuzd. Talan
>valamikor felepit maganak egy 'igazi' kemencet. Ha pedig ez nem sikerul, akkor
>csatlakozik egy mar meglevo kemence nepes taborahoz, es talan megnyugvast
>talal.
>  En belatom, hogy a hivok tobsege, a meleg kemence mellet, ereje nagy reszet
>talan a tarsadalom szamara ertekesebb dolgokra tudja forditani mint a sajat
>maga valasztotta sorsu, lelki megnyugvasert kuzdo ateistak, de nem hiszem, hog
y
>az ember mint individuum csak a tarsadalmat kell hogy szolgalja, es a lelket
>elore lefektetett szabalyrenszerek beklyoiba kell hogy zarja. (Talan ezert is
>van, hogy az igazi nagy gondolkodok nagy reszet sajat korukba furcsanak, ha ne
m
>bolondnak vagy eretneknek tartotta az akkori tarsadalom.) Termeszetesen a
>hivok kozott is van, aki kepes a vallas buvkorebol kitekinteni, aki kepes
>vallasat megrefolmalni, az uj megvaltozott eletkorulmenyekre formalni. Ok azok
,
>akik tulleptek, tullepik vallasuk buvkoret. Ok is felfedezok.
>  Azt irod, hogy az elet nagy kerdeseire meg nem kapott illetve nem kielegito
>valaszok azok az indokok, amiert egy ateista nem lehet buszke ateizmusara. Ezt
>en talan ugy modositanam, hogy mint ahogy egyetlen ferfi sem lehet onmagaban
>arra buszke, hogy ferfi, vagy egyetlen kekszemu sem lehet igazabol arra buszke
,
>hogy kekszemu, (mert ezek a dolgok adottak, erdemben nem megvaltoztathatoak ->
>hiusag) epp ugy arra sem lehet senki buszke, hogy mi a felfogasa a vilagrol,
>az eletrol. Buszke csak akkor lehet valaki, ha vallasa vagy vilagnezete altal
>olyat tud tenni, teremteni, ami onmaga es/vagy az embertarsai szamara is ertek
 .
>Termeszetesen mindezt az altalanos etika szabalyai szerint.
>                                                           NIHIL
>                                                           -----
>

Kedves Szekely Zoli es mindenki aki vitankban resztvesz!

  Ugy latom, allaspontjaink maris kozeledtek egymashoz, es habar nem a teljes
egyetertes a celunk, azert ez mar igy is orvendetes. Van egy ket dolog amit
ugy erzem, hogy felreertelmeztel levelembol, de ez megint csak az en hibam.
Nem fogalmaztam egy-ket helyen elegge pontosan. Emiatt elbeszeltunk egymas
mellett. Bar ez elegge bosszanto, megsem olyan nagy hordereju, hogy most 
magyarazat-magyarazatanak-a-magyarazasaba kezdjek. Talan majd kesobb, ha eme 
felreertesek olyan jelentosse valnak, hogy mar nem tudok folottuk egyszeruen
elsiklani. Addig is hadd gazdagitsam beszelgetesunket a kovetkezo gondola-
tokkal:
  Ha megvizsgaljuk az allatvilagot, lathatjuk hogy az allatvilagon belul egy-
fajta hiearchikus rend uralkodik. Ennek a rendnek egyetlen fo torvenye van: az 
erosebb legyozi, elpusztitja, megeszi a kisebbet, gyengebbet. Ez a fo torveny
igen hatasos modon iranyitja az allatok eletet. Mindegyik allat tudja, tudhatja
mit varhat egy masik allattol. Ez tehat egy egyuttelesi szabalyrendszer univer-
zalis alaptorvenye, es igy akar az eroszak moraljanak is nevezhetnenk. Ezzel
szemben a keresztenyseg moralja a szertetre, megertesre epit es mint ilyet a
szeretet moraljanak is nevezhetnenk. A moral kerdese ezek utan abban merul
ki, melyik moral, az eroszak vagy a szeretet moralja a helyes egy gondolkodo
ertelmes leny illetve eme lenyek altal alkotott tarsadalom szamara. Ha akarod,
belemehetunk ebbe a kerdesbe. Mindenesetre az en velemenyem szerint a szeretet
moralja a helyes ut. Azt azonban le kell szogeznem, hogy a legvallasosabb
kereszteny is csak reszben viselkedik a szeretet moralja szerint. Abban a
pillanatban, amikor nem egyenekrol hanem csoportokrol, csoportulasokrol illet-
ve (a legegyszerubb esetben) uzletrol van szo, azonnal az eroszak moraljanak
egy modositott valtozata lep eletbe, a verseny moralja. Sajnos mai tudasommal
azt kell mondanom, hogy verseny nelkul nincs fejlodes, a szeretet moralja meg
kizarja az igazi versenyt. Ez az ellentmondas az ami szerintem meg a keresz-
teny hivok szamara is megoldatlan. Ide tartozik meg az is, hogy sajnos a ke-
resztenyek egy igen nagy resze kovet el nap mint nap kornyezetszennyezest (pld.
hasznal autot) ami ugyan csak az altalanos etika elleni kihagas. Ez persze csak
indirekt levezetheto, mert lehet hogy csak evekkel kesobb pusztul bele valaki a
kornyezetszennyezes okozta betegsegbe, es akkor sem bizonyithato egyertelmuen,
hogy pont amiatt a kornyezetszennyezes miatt lett beteg. Ezen kivul a keresz-
tenyek erre a szituaciora is talaltak megoldast: az emberi gyarlosagot.  
  A kovetkezo problema a vallasokkal es az ateistak egy reszevel abban rejlik,
hogy az eletben tapasztalasi szinten mindig jelenlevo halalt kiuzik a tuda-
tukbol. A vallasok ezt az orok elet, az ujjaszuletes, a mennybemenetel igere-
tevel teszik, mig az ateistak erre mas igen hatasos modszereket talalnak. Azt
hiszem Epikur mondta a kovetkezoket: A halal az egyen szamara nem letezik,
mert ha az egyen letezik, a halal nem letezik, mig ha a halal letezik, az 
egyen nem letezik. Tehat az elet es a halal az egyen szamara egymast kizarjak,
es emiatt nem is kell a halallal (a nemletezovel) foglalkoznunk. Marpedig a
halal tenye az, amivel az ember kepes onmagat a szeretet moralja fele orien-
talni, hiszen az eroszak moralja magaban hordozza az eroszakos halal leheto-
seget is, amit minden ertelmes leny szeretne elkerulni. Ezt a problemat egyeb-
kent a keresztenyseg egy igen szellemes modon oldja meg, megpedig ugy, hogy
bar a lelek orok es elpusztithatatlan, azert a pokolba is kerulhet akkor, ha a
szemely nem a szeretet moralja szerint cselekedett eleteben. A halallal valo
konfrontacio, a halal letenek melyebbrehato tudatositasa az emberekben minden-
keppen az elet felertekelodesehez kell hogy vezessen, ami egyben a szeretet 
moralja fele valo kozeledest is jelenti.
  Ketten is bekapcsolodtak beszelgetesunkbe (Adam /korach_ada/,Berkics 
Mihaly), es mindketten szememre vetik, hogy abszolut igazsag nincs, illetve
naivitas azt keresni. Ebben  valamennyire igazat adok Nekik, es egyben ponto-
sitani is szeretnek. A fizikaban mara eljutottunk arra a szintre, hogy gyakor-
latilag csak ket teoria letezik (a gravitacio- es a quantumteoria) melyeket a
mai fizika egy egyseges osszefoglalo teoriaba szeretne egyesiteni. Ha ez
sikerul, eljutunk egy olyan szintre, melyet evszazadokon keresztul senki nem
volt kepes elhinni. Ez egy igen latvanyos peldaja annak, hogyan all ossze az
emberi megismeres szamara latszolag egymashoz nem tartozo illetve ellentmondo
reszteoriakbol egy minosegileg uj, az egeszet leiro teoria. Emiatt az a
velemenyem, hogy ha az abszolut igazsagot keressuk (mar ha egyaltalan letezik),
elso feladatunk az abszolut reszigazsagok keresese. Egy ilyen reszigazsag
peldaul szamomra a sajat letunk. (Descartes: Ketelkedem tehet vagyok. Gondol-
kodom tehat vagyok.) Egyebkent ami Isten letere illetve nemletere all, marhogy
nem tudjuk bizonyitani egyiket sem, all az abszolut igazsagra is.
  Az elet ertelme, az elet celja alatt nem az emberek eletceljat ertettem (ami
termeszetesen minden embernel mas), hanem (nevezzuk igy) a teremto, a letezest
letrehozo (mar ha ilyen van) celjat az elettel. Azt hogy Isten nagy szeretete-
ben hozott minket letre, nem igazan tudom elhinni. Miert nem teremtett masokat
is ha annyira kedveli az eletet? Ha viszont Isten az osrobbanas ota nem avat-
kozott be a termeszet fejlodesenek menetebe, ezt miert tette meg 1995 evvel
ezelott?
  Vegul pedig egy kerdes. Ha a keresztenyseg, iszlam, hinduizmus, budhizmus,
konfuzianizmus, taoizmus stb. kozos vonasa hogy Istenben, Teremtoben hisznek,
a szocializmusnak, ateizmusnak, stb. pedig az, hogy az Isten illetve a Teremto
nemleteben hisznek, akkor hogy nevezzuk azokat az embereket, akik az Isten
illetve a Teremto letenek illetve nemletenek ketsegessegeben hisznek?
  Leges legvegul pedig mindenkinek minden jot kivanok, es varom reagalasotokat.
(Azonnali valaszt ne varjatok, mert most szabira megyek. Ha minden jol megy,
Aprilis 24.-en ujra vonalban leszek.)
                                                         Nihil

Kedves Hidas Pal,
Gondolom hogy te is, mint Egelyt eleve sarlatannak, es mindent-csak-a-
penzert tipusu embernek tekintok 95%-a, fizikus, vagy muszaki tudomanyokkal
foglalkozo ember vagy. Nehany eszrevetel irasoddal kapcsolatban:
Amiert egy kiserletet Egely nem tudott reprodukalni bizonyos
korulmenyek kozott, az nem jelenti a jelenseg meg nem letet. Amit mar
tobbszor is hangsulyoztam: Hogy egy kiserleti eredmenyt  csalassal IS 
reprodukalni lehet, NEM jelenti azt, hogy az eredeti kiserlet maga is csalas
volt. Konkretan itt a leforrasztott uvegcsoben levo femszal elhajlasarol
van szo. Erdemes megjegyezni, hogy ezt a kiserletet masok, kontrolalt 
korulmenyek kozott megcsinaltak vagy 20 evvel ezelott ugy, hogy nem vekony
femszal, hanem egy kb 8-10mm atmeroju femotvozet rud volt az uvegcsoben, 
es az egesz folyamat kiserleti helyen ment vegbe ( nem vitte senki haza
az uvegcsovet, hogy "foldhoz verdesse").Egely csak megprobalta reprodukalni 
a kiserlet. A korongforgatasi tapasztalataimrol
mar irtam regebben: nekem a rokonom kepes kb 2 meter tavolsagbol forgatni,
sot ha megmondod, hogy melyik iranyba forgassa, abban az iranyban fog forogni
a korong. Ugyebar 2 meterrol hohatas... Mondanom sem kell, hogy penzt nem 
kap ezert a "mutatvanyaert". 
Gondolom egyetertunk abban, hogy a mai komputertechnikaval minden meresi
eredmenyt, kepet, es minden, ami egy publikaciohoz szuksege  egyszeruen elo
 LEHETNE allitanimindenfele kiserletezes nelkul. En is meg tudnam rajzolni a 
publikacioimhoz szukseges kepet Photoshoppal,ahelyett, hogy egy evig nezek a 
mikroszkopba,  megsem teszem, es arra raboritanam az asztalt, aki azt
allitana, hogy az eredmenyeim csalasok, mivel ezt o is meg tudja csinalni
valamilyen grafikus programmal. Te nem igy cselekednel? Ha igy, akkor miert
mondod, ha nem is direkt modon, hogy Egely csalo, azok alapjan, hogy Te, vagy
a kollegad mas uton reprodukalni tudta az eredmenyeket? ( Csak zarojelben,
James Randi ugyan ezen elv alapjan gazdagodott meg: O, mint
tapasztal es gyakorlott buvesz reprodukalni tud egyes paranormalis kiserleti
eredmenyeket, tehat azok eleve csalassal ekszultek. Hogy ezt bizonyitsa, jarja
a vilagot, eloadasokat tart, tereszetesen nem ingyenes belepovel.Gondolod, hogy
X.Y a tundran evekig gyakorolta azokat a buvesztrukkoket? Uri Gellert
kiveve valoszinu, hogy egyetlen ilyen ember sem keresett egyetlen fillert
sem ezekkel a kepessegekkel. Akkor miert tennek?) 
Nemreg volt a Discovey csatornan egy tobb oras musor a parajelesegekrol, 
es a kutatasokrol. Igen, volt egy, ami csalasnak bizonyult ( az egyik 
levitacios kiserlet), de nagyreszuk megvalaszolasra szorul. ( Ha erdekel resz-
letesen is irhatok egy-egy kiserletrol, amire emlekszem, akar magan levelben is
 .) Ezekbe a kutatasokba eleg sok penzt beleolnek mind a "keleti", mind a 
"nyugati" oldalon. Gondolod, hogyha egyszeru csalasrol lenne szo, amilyeneket
 Te vagy en vagy akarki konnyen felfedezhetne akkor evtizedeken keresztul 
dollarmilliokat oltek volna  a kutatatasokba? Nehezen elkepzelheto.
Szivesen varom a valaszodat ( ha senkit nm erdekel a tema, akkor maganlevlben)

Udvozlettel              Attila

Kedves Hidas Pal, 
Gondolom te is, mint az Egelyt eleve sarlatannak, hozzanemertonek

Kedves Mindenki,

	orokzold temank elvonja figyelmemet a fizikarol. NIHIL irja:
>En ezt nevezem altalanos
>etikanak, es meg vagyok rola gyozodve, hogy ez a vallas nelkul is letezik, a
>vallas keretein kivul is tanithato es praktizalhato. (Azt hiszem, hogy nyugat-
>europa illetve az USA nem hivo lakossaga eleg bizonyitek erre.)

	Nos masok szerint masra bizonyitek. Nehany hivo szerint Isten letere
bizonyitek. Szerintem meg arra, hogy kereszteny multu es gyokeru ez a kultura.
Az allitasoddal persze egyetertek, de miert kell ilyen zarojeles zavaro meg-
jegyzesekkel terhelni az allitasaidat? Irod meg:
>  En azt gondolom, hogy egy ateista nem azt gondolja, hogy "nincs szuksegem
>Istenre", hanem azt, hogy "van Isten?". Hat nem abszurd, hogy egy vallasos
>egyen egy ilyen kerdest soha nem tehet fel maganak? Mar csak azert sem, mert
>ezzel sajat udvozuleset veszelyezteti.

	En meg azt gondolom, hogy minek kell mindig alltalanositani, es minek
kell mindig feltenni, hogy mit gondol a masik. Miert nem lehet megvarni mig
elmondja. Ugytunik most is ketten beszeltek. Nem lehetne a vitat azzal kezdeni,
hogy mindenki a magaet elmondana? Aztan masodik korben arrol a temarol mondana
el a sajat velemenyet amirol szerinte a masik nyilatkozott.
	Ha tulvagyunk ezen, akkor mind ket fel nyilatkozott a masik szamara
erdekes temarol. Ez utan jott regen a masik mondokajanak az elismetlese. Ezt
itt is meg lehetne reszben tenni. Valahogy ugy, hogy ugye jol ertem? Ezt meg
ezt mondod? Es mikor mind a ket fel rabolint, hogy most mar erted amit mondtam,
akkor lehet vitat kezdeni. De amig csak ott boklaszunk, hogy ti ezt szoktatok
mondani, hat az nulla. Ez csak arra jo, hogy frankon erveljunk a sajat nezete-
ink mellett. Tovabb idezlek:
>Termeszetesen a
>hivok kozott is van, aki kepes a vallas buvkorebol kitekinteni, aki kepes
>vallasat megrefolmalni, az uj megvaltozott eletkorulmenyekre formalni. Ok azok
,
>akik tulleptek, tullepik vallasuk buvkoret. Ok is felfedezok.

	Na jo, akkor most en is a Te hibadba esek! Ugye most azt mondod;
hogy a normalis hivok azok birkak, akik nem gondolkoznak? Sot lustak gondol-
kozni. Kenyelembol elfogadjak a vallasukat. Aki meg egy kicsit is tobb mint
bologato szamar az az ertelmes koztuk. Ugye igy lehet erteni amit irsz?
	De remelem nem gondolod igy. Sajnos mar talalkoztam ilyen nezoponttal
is, de megse mondom, hogy minden nemhivo igy gondolkozna.

	En mar sok becsulni valo emberrel talalkoztam. Volt koztuk ateista is
hivo is meg mas milyen is. Talan az volt bennuk a kozos, amiert neha megfelelo
dontest es tettet tudtak veghezvinni, hogy nem az en volt szamukra a fontos.
A pillanatnyi dolgok es ertekek nem voltak naluk fetisizalva. Felultudtak
rajtuk emelkedni. Ezt szoktuk bolcsessegnek nevezni. Ehhez parosult meg valami
hihetetlen tolerancia es elnezes a masik fele. Ami viszont nem jelentette egy-
ben azt is, hogy ne tudna milyen a masik.
	Itt erkeztunk el oda ahol igazabol egyetertunk. Ilyen ember lehet 
ateista is lehet hivo is es mas is. Erre nincs torveny. Ilyesmit irtal Te is
az irasod elejen. Csak vigyazzunk kerem! Mert Te azt szeretned igazolni,
hogy a hivo nem tud ilyen lenni csak ha devians. Zoli meg azt szeretne igazolni
hogy a nem hivo egyatalan nem tud ilyen lenni. 
	Szerintem mindket nezet helytelen. Rossz veget fogjatok a dolognak.
Most harap a kigyo a farkaba, es visszaerek az elejere. Ne a masikat cafolja-
tok. A sajat igazat az ember a masik megcafolasa nelkul is igzolhatja. Ha Te
ugy fogalmaznal, hogy az ateista is elhet tartalmas es "igaz" eletet, Zoli
pedig ugy, hogy egy hivo is, akkor mindjart nem a masik cafolgatasa lenne a
fontos. Hanem rajonnetek, hogy a masik nem ellenetek beszel es amit igazabol
allitani akartok az a masiknak egy elfogadhato nezet, meg ha neki mashol is
van a hangsuly.
	Ha esetleg nemileg megegyeznenk, akkor nekem meg tovabbi mondokam is
lenne. A vegere a nagy beket felrugva csak megidezlek meg:
>Buszke csak akkor lehet valaki, ha vallasa vagy vilagnezete altal
>olyat tud tenni, teremteni, ami onmaga es/vagy az embertarsai szamara is ertek
 .
>Termeszetesen mindezt az altalanos etika szabalyai szerint.
         
	A hivo ilyenkor nem buszke, hanem Istent dicseri, es halat ad neki, 
mert ez egy ajandek Istentol es nem az o muve. Az ateistat meg mondjak el
masok, de szerintem o se buszke, hanem orul. Es ebbe az orombe vegyul valami
hasonlo ahhoz amit a hivo erez.

						Horvath Pista

amiket az oskolaban ugy vezetnek be, hogy pld a viragokbol
csokrokat kotunk, a csokrokbol kotegeket, a kotegekbol
balakat, stb... 
Ha mar most minden egyseg azonos mennyisegu kisebb egyseget
tartalmaz, akkor az egy (homogen) szamrendszer.
Ahhoz, hogy a dolog szemleltetheto legyen, es ez 
a szamolasi technika kialakulasakor elengedhetetlen, sot
ELENGEDHETETLEN, mindig kell, hogy keznel legyen valami. 
Jelenlegi allaspontom szerint (amelynek kialakulasahoz
ketsegtelenul hozzajarult a vita is), ez az egyik oka
a tizes szamrendszernek celszerusegenek. A masik a 
szamok hossza, es a szukseges elnevezesek szama kozotti
kompromisszum, ami kb. tiznel optimalis (de ezt mar kitargyaltuk).
Allitolag vannak primitiv torzsek, akik harmas szamrendszert
hasznalnak. Ket szamnevuk van: egy, ketto, ami ennel tobb, az "sok".
Jo lenne tudni, hogy hasznaljak-e a csokorbakotos technikat,
hogy meghatarozzak a reggelire kifogott halak szamat.

Janos

dezsa, nem a dezsa aljan, hanem dezsavu, ez a vita mar pareve volt.

biztos hogy kimerult mar. Csoda, hogy mi meg birjuk.

Az "egyszer mar letezett, de elpusztult magasrendu civilizacio"
ugyanugy megalapozatlan talalgatas, mint az intelligenciahordozo
UFO szerkezetek. 
A fold kora, a kulonbozo kozetek osszetetele, az abban talalt
lenyomatok elemzese olyan tomegu, egymasba lancolodo tenyanyagot
ad a valoban kritikai es onkritikai kepesseggel megaldott (megvert ?)
embereknek (tudomanyos elemzoknek, vagyis tudosoknak), amelyekbol 
az derul ki, hogy nagyon valoszinutlen feltetelezes a korabbi,
magasrendu civilizacio. Egyszeruen nem volt annyi ido, eddig,
hogy az kifejlodjon, nyom nelkul eltunjon, es azota meg egy masik is
kifejlodjon.

Szoval, barataim, vissza a realitasokhoz, mert, mint ismetelgetem,
ezek is vannak olyan erdekesek, mint az elenk fantaziaju emberkek
agyszulemenyei.

Ismet leng a vaskalap:
Janos.

Ha Ida megsem olvasna a HIX-et, kerlek Jozsi legkozelebbi leveledben add at
neki nevnapi jokivansagaimat. (Szerintem akar az egesz HIX kozosseg neveben
is, hisz gondolom mindenki orul a beszamoloinak.)

Koszi!
   Pisti
   

de, hogy en mit hiszek el, s mit nem, annak semmi koze
ahhoz, hogy mit akarok elhinni, s mit nem. Az eddigiek
alapjan, ugy tunik, egyedul Endre az, aki valamit
mindenkeppen el akar hinni. Az mar szinte mindegy, hogy 
mit. Ha nem marslako, hat korabbi civilizacio. A lenyeg
az, hogy az eddigi tudomanyos tapasztalasokkal ne egyezzen
a dolog. 

Ha valamire bizonyitek van, azt akkor is elhiszem, ha 
nem akarom, vagy nemi presztizsveszteseggel jar szamomra
(pld: tokeletesen visszavonultam a tizes szamrendszer
magasabbrendusege ugyeben, de praktikus erveim tovabbra is 
vannak). Ha nincs bizonyitek, akkor a gondolattal el lehet
jatszadozni, hogy "mi lenne, ha...", de barmit is elhinni
folosleges, barmennyire is jolesnek. 

Egy kerdes marad meg: elviselheto-e egy ember szamara
akkora presztizsveszteseg, ami Endret mar erte, (csak
o ugy gondolja, hogy meg nem), s ami szamara akkor lenne
nyilvanvalo, ha rajonne, hogy megalapozatlan bizonyitekok 
alapjan ervel. 

Szerintem ekkora presztizsveszteseg nem viselheto el. 
Folyomany: Endre nem lathatja be a fentieket. 

Vasviragos vaskalapom surun lengetve:
Janos

Nehany hiteles UFO kep Jenny Randles "Hogyan lassuk - 
UFOK" c. konyvebol:
(ff: fekete feher)

1.kep : Illusztracio az 1566. aug. 7-en Basel varosa feletti kulonos 
jelensegekrol.
2. 1942. febr. 25. Los Angeles (ff)
3. 1974. majus 3-an Dania felett harang alaku UFO (ff)
4. 1947. junius 7. Oregon felett (ff)
5. 1963. jun. 16. Albuquerque (New Mexico) felett fekete, domboru 
korong tetejen pilotafulke
6. 1952. december California, Palomar hegy (ff, kozelrol) ugyanolyan 
UFO
7. 1954. febr. 4. Coniston (Anglia) ugyanolyan UFO
8. 1952. aug. 19. West Palm Beach (Florida) 
9. 1967. marcius Yungay (Peru) ket fekete korong alaku targy az egen
10. 1980. december, Suffolk (Anglia) NATO legibazisra egy UFO szallt le 
(ff)
11. 1950. McMinnville (Oregon),(ff) szakertok is igazoltak, hogy a 
kep hiteles
12. 1966. ugyanott (ff) erdekessege, hogy egy expozicios ido alatt
az UFO a kepen 3 egymasutani fazisban latszik.
13. 1973. oktober, Falkwille (Alabama) , ezustruhaba oltozott furcsa
alakot abrazol (ff)
14. 1952. majus Barra da Tijuca (Brazilia) (ff), tanyerszeru objektum 
az egen
15. 1958. Kaidzuka (Japan) a varos felett egy kettos kup alaku targy.
16. 1968. majus 27-en sokan lattak, amint egy ufo a malasziai Port 
Klangban es Kuala Lumpurban a felsziget kozepen huzodo hegyseg 
iranyaban repul. Ezen a fenykepen jol latszik a kicsi, cseszealj alaku 
objektum. (ff)
17. 1972. oktober, Mareeba (ff)

F.E.

Ime a beigert masodik level, ezuttal mar Szekely Zoli multkori 
(VITA #237) eszreveteleire reagalva. Tegnap a sorlimit miatt mar nem 
tudtam bekuldeni, azert most bekuldom, bar a legujabb VITA-t olvasva 
mar a kovetkezo levelemen gondolkodom.
>> = Nihil irta;  > = Szekely Zoli valasza;

>> Meglepodesem meg magasabb fokra hagott, azon az ertekiteleteden, hogy a
>> "kereszteny fundamentalizmus hatasa osszessegeben megis pozitiv lehet"
>> mikozben az ateistakat elegge negativ modon iteled meg.
>A keresztenyseg kepes egy ertekhianyos tarsadalomban ujrateremteni a mo-
>ralis alapertekeket. Mar onmagaban ez is nagyra ertekelendo.

   Biztos? Mibol gondolod? 1990-94 kozott a keresztenyseg Magyaror-
szagon egy eleg kedvezo lehetoseget kapott, megsem tudott elni vele. 
Mar amennyiben Mo.-t ertekhianyos tarsadalomnak tekinted (mintha 
korabban azt irtad volna, hogy igen). De tenyleg, egyaltalan mit 
nevezel ertekhianyos tarsadalomnak? Azt hiszem, sejtem, de jo lenne, 
ha explicitte tenned.

>> Ez a fajta bizonyossag szamomra elvakult. Egyszeruen nem racionalis.
>Az, hogy nem kizarolag racionalis, az igaz. De ebben meg semmi baj nin-
>csen. A vallasos hit mindig tobb, mint puszta racio.

   Ezt mire alapozod? Mi az, hogy "tobb"? Ertekesebb? Es ha en nem 
igy gondolom? Amit irtal, az nekem egy kicsit kinyilatkoztatas-
szerunek tunik. 

>> Sot, a halal utani jutalom remenyeben a hivok tobsege
>> meg engedmenyeket sem hajlandoak tenni. Ami nem passzol a vallas altal leirt
>> torvenyek koze, az satani, istentelen, hitetlen stb., es ebbol kovetkezoen e
l
>> kell pusztitani. Ez nem fundamentalizmus?
>Ha tenyleg ilyen vadul jelentkezik, allhat mogotte fundamentalizmus. De
>a keresztenysegbol nem ez kovetkezik. Az alapertek a szeretet, sohasem
>a pusztitas.

   Ha a szeretet az alapertek, akkor fel kell hivnom a figyelmedet 
valamire, amit en ellentmondasnak velek. "A vallasos hit mindig tobb, 
mint a puszta racio." "...az ateistak nagy resze ... folfuvalkodotta 
valik... Ez bizony az ateizmussal kozvetlenul osszefugg." "...valami 
hianyzik beloluk [az ateistakbol]..." "[a fundamentalista kereszteny-
seg] messze folotte all a buszke ateizmus intellektualis szimplasaga-
nak..." Ezeket mind te irtad. Nem sok szeretetet (toleranciat) 
talaltam ezekben kinyilatkoztatasszeru iteletekben (elnezest, hogy 
elozo kommentarom utan ismetlem ezt a jelzot, de valahanyszor a 
megallapitasaidat olvasom, nem tudok masra gondolni). Pedig egy 
keresztenynek az ateistat is szeretnie illik, nem? Talan eppen az 
ilyen itelkezo stilus es a pusztan a retorikai szinten emlegetett 
szeretet teszi a nagy kereszteny egyhazakat sokak szamara ellenszen- 
vesse - szamomra legalabbis mindenkeppen.

>> Egy ateista elvakultsaga, buszkesege (ha elvakult vagy buszke) nem
>> ateizmusabol kovetkezik, hanem emberi gyengeibol, illetve tudatlansagabol.
>Azt a gondolatot, hogy "nincs szuksegem istenre" az ateista nagy resze
>igen nagy buszkeseggel eli meg es folfuvalkodotta valik tole. Ez bizony
>az ateizmussal kozvetlenul osszefugg (noha nem minden ateista ilyen).

   Azt a gondolatot, hogy "Isten hive/kivalasztottja/kepviseloje 
vagyok es ezert kulonb vagyok azoknal, akik nem az en egyedul igaz 
hitemet valljak, mert szuklatokoruek es felfuvalkodottak", a 
vallasosak egy resze (nagy-e? nem tudom) igen nagy buszkeseggel eli 
meg. Ez bizony, nem a vallasal es nem is az ateizmussal, de az emberi 
termeszettel kozvetlenul osszefugg. 

>> Az az ateista, aki soha eleteben nem kerdezte meg meg magatol, soha nem
>> gondolkodott el azon hogy 'honnan jon?, hova megy?, miert van itt?'
>Vagy ha meg is kerdezte, kielegito valaszt nem kaphatott. Es eppen ez az,
>amiert nincs oka a buszkesegre.

   Azt hiszem, a kerdesek igy hangzanak: jovok-e valahonnan egyal-
talan (es ha igen, honnan)?, megyek-e valahova egyaltalan (es ha 
igen, hova)?, van-e oka annak, hogy itt vagyok (es ha igen, mi)? 
   Az is kerdes, mit tekintunk kielegito valasznak. Azt, ami a 
legmegnyugtatobb es a legkenyelmesebb (=kielegiti biztonsag iranti 
vagyunkat), vagy azt, ami a legjobban megfelel az empirikus 
tapasztalatnak. Senki ne ertsen felre: nem tartom kevesebbre az 
elobbi valaszkeresesi modot, sem az utobbit, annal is inkabb, mivel a 
megismeresben senkit sem pusztan a tudas iranti vagy motival: van ott 
egy csomo mas dolog is.
   Ami pedig a buszkeseget illeti, lehet, hogy annak sincs oka ra, 
aki kielegitonek erzi a valaszt, amit a kerdeseire kapott.
  
>> Hogy az elet ertelmere, magara az eletre feltett kerdesekre valaha valaki is
>> valaszokat fog-e talalni azt nem tudom,de ha meg sem probaljuk, ha a(barmely
)
>> vallas buvkoreben eljuk le eletunket, soha nem fogjuk megtudni.
>Nincs okod ra, hogy a vallasos valaszt elhanyagoljad. Jelenlegi ismerete-
>im szerint kielegitobb es teljesebb valasz a vallasokenal ezidaig meg nem
>szuletett.

   A valaszok "kielegito" voltarol mar irtam. Itt nem artott volna 
hozzatenned: "SZAMOMRA kielegitobb es teljesebb valasz a vallasokenal 
ezidaig meg nem szuletett", mert van, aki szamara sokkal kielegitobb 
valasz is van a vallasokenal (pl. nekem). Ha pedig egy valasz azzal 
reklamozza magat, hogy "teljes", az nekem mar eleve gyanus.

>> Ebbol adodoan kijelenthetem, hogy egy ateista is hisz. Hiszi hogy eletenek
>> van ertelme, hiszi, hogy torekvesei, gondolatai nem onmagukertvalok,es
>> legvegul hiszi hogy egyszer majd megtalalja az Igazsagot.
>Ezt hivjak racionalis hitnek. Mint emlitettem, a vallasos hit ennel tobb,
>a racionalison tulmutat.

"Tobb", "tulmutat" - ezekkel kapcsolatban lasd fentebbi 
kommentarjaimat.

Udvozlet
Mihaly

Udv, VITA-zok!

Nekunk most van szunet, igy lehet, hogy par napig megint nem fogok
beleszolni a vitaba. Addig is sorban, Endrenek valaszolgatok:
- Ahogy en az embereket es az uzleti szellemet ismerem, nem tudom elkepzelni,
hogy az a rengeteg uj konyv, musor amit ezeknek a temaknak szentelnek,
tisztan csak a jo szandekon alapulna. Ha hozzavesszuk meg a termeszet-
gyogyaszattal foglalkozo rendelok tomeget, az ujabbnal ujabb szektakat,
gurukat, egyebeket, akkor ez szamomra kisertetiesen kezd emlekeztetni a
romai birodalomban a veg elott elburjangzott miszteriumvallasok
tomegere.
- Had emlekeztessek mindenkit arra a par evvel ezelotti csinyre,
amikor par fiatalember (ha jol emlekszem, lengyelek) keszitett egy filmet
az olajfalorol. Ez egy kismeretu allatka lett volna, ami olajat es
muanyagot eszik. A filmet leadtak a televizioban, es onnantol kezdve
meg szakfolyoiratok is foglalkoztak a dologgal. A fiatalok ezek utan egy
kicsit remulten nyilatkoztak, hogy az egesz film csak trukkokon alapult,
tehat nincs is valosagalapja. Na, en ekkortol kezdve figyelem kritikusabb
szemmel az UFO-kkal foglalkozo fenykepeket. Ha par fiatalember amator
trukkfilmjet egy fel vilag igy beveszi, akkor mit lehet tenni egy par
fenykeppel? Plane, hogy egy fenykep manipulalasahoz sokkal kevesebb munka
es technika kell. Ezert nem tudom elfogadni az eddig kozolt fenykepeket.
- Hibak az UFO-magazinban: En speciel a fizikaval osszeferhetetlen,
keptelen okfejtesekre celoztam. Hogy egy kicsit megvilagitsam a dolgokat:
nem tul regi szamban megjelent egy cikk arrol, hogy hogy lehetne
berendezkedni egy bolygo belsejeben. Az egesz cikk sala'ta.
Egy k/(r*r) alakkal leirhato eroter (pl. a gravitacios eroter) nem hat
(pontosabban a hatasainak osszege 0) egy gombhej belsejeben,ha a gombhej
a hato tomeg.Ennek az allitasnak inkabb a matematikahoz, mint a fizikahoz
van koze. Mindenki megnyugodhat, hogy meg sok effele hiba van a lapban.
- En szeretnem elhinni, hogy ropkodnek korulottunk ET-k. Csak eppen meg nem
talalkoztam olyan bizonyitekkal, ami tennye valtoztatna a sejtest. Annal
is inkabb, mivel az emberisegre valoban raferne egy erosebb figyelmeztetes.
- Egyaltalan nem kozelito jellegu lenne az a rendszer, amit fel lehetne
allitani egyszeru segedeszkozokkel az iranymeghatarozas celjara.
Persze nem is lenne teljesen pontos: de annyira mindenesetre igen, mint
amenyire pontos a piramis, vagy Stonehenge.
Ha a temarol bovebbet akarsz tudni, keresd fel leveleiddel Tepliczki
Istvant: o a leginkabb elerheto es beszedesebb kedvu szakerto a temaban.
Vagy ha nincs turelme, biztos tud ajanlani valakit.
- Stonehenge: Ha tenylegesen erdekel is a kokor tudomanyos kutatasarol
szolo iras, akkor megprobalom elokaparni, es megadni a parametereit a
konyvnek. En mar par evvel ezelott olvastam.

Most epp nem jut eszemeb tobb megvalaszolando dolog. Kerek mindenkit,
szamitson arra, hogy legkozelebb hetfon leszek vonalban.

Udv: Balogh Mihaly

Ujra ugy erzem, hogy tobb dologra is reflektalnom kell, ezert irtam 
meg ezt a kovetkezo levelet. Megint kineztem magamnak egy-ket 
idezetet, aztan johet az ellenvelemeny.
Eloszor Nihilnek, aki azt hiszem, tevedest kovetett el, amikor ezt 
irta:

>  En azt gondolom, hogy egy ateista nem azt gondolja, hogy "nincs 
>  szuksegem Istenre", hanem azt, hogy "van Isten?". 

   Nem, az ateista szerintem azt gondolja: nincs Isten. Azert 
a-teista! (A - jel nem sajtohiba.) Aki azt kerdezi: van Isten?, az 
nem ateista es nem is vallasos, nevezzuk inkabb ketelkedonek v. 
szkeptikusnak. 
 
Ezutan Szekely Zolival szallok vitaba: 

>Az osszes ateista idealizmus ebbol indul ki. Kudarcukat mi sem
>mutatja jobban, mint a moral osszeomlasa az ateista tarsadal-
>makban. Az Egyesult Allamokban jelenleg zajlo konzervativ-val-
>lasi eloretores eppen erre hivja fol a figyelmet.

   Mi az, hogy a moral osszeomlasa? Talan, hogy az "ateista 
tarsadalmakban" (bar szerintem nincs is ilyen) nagyobb az olyan 
cselekmenyek aranya, amelyeket immoralisnak nevezhetunk? (Eleve 
problema, hogy milyen kriteriumrendszer alapjan teszunk ilyen 
minositest.) De ha az "immoralis" szot intuitiv ertelemben 
hasznaljuk, akkor is kerdeses, hogy ezekben a tarsadalmakban, amiket 
te ateistanak neveztel, aranyaban nagyobb-e az immoralitas.
(Mekkorakat verengeztek a keresztenyek a kozepkorban! Es megha csak a 
gaz hitetleneket irtottak volna! A viktorianus Londonban pedig ugy 
tudom, 20000 prostitualtat tartottak nyilvan - ezert a szamert most 
csak reszleges felelosseget vallalok, majd megnezem, mennyi is volt.)

>Az ateizmus szimplasaga a moralis deficitet jelenti. A kereszteny
>fundamentalizmus olykor kisse tulsagosan autoritativ, de legalabb
>folmutatja ujbol, es kello hitelesseggel (s fokent nagy meggyozo
>erovel) az osi tanitast moralis-etikai kerdesekben.

   Nagy meggyozo ero? Kerdes, kire hat. Ha pl. nekem valamit 
autoriter modon, kotelezoen tisztelendo tekintelyekre hivatkozva 
probalnak meg beadni (mert kulonben ilyen-olyannak fogok minosulni), 
az mar helybol budos. Az un. moralis deficitrol szivesen vitatkozom 
veled, de kerlek, ird meg, pontosan mire gondolsz.

> Vagyis: egyetlen vallasban hinni nem zart
>es unalmas, hanem eppen az egyeduli modja annak, hogy a vilag
>(es sajat magad) egzisztencialis melysegeinek a melyere hatoljal.
>Persze, ha csupan a szemed akarod legeltetni, akkor ezek a mely-
>segek zarva maradnak elotted.

   Egyeduli modja? Nem ez a maglyakig vezeto uton az elso (igen kis) 
lepes?

>> "van Isten?" Hat nem abszurd, hogy egy vallasos
>> egyen egy ilyen kerdest soha nem tehet fel maganak?
>De foltehet es fol is tesz. Es tudja, hogy sokkal konnyebb nemet
>mondani es elmenekulni, mint vallalni az igen valasz kovetkezme-
>nyeit. Ezert vallalja buszken az igen valaszt.

   Lam, mindenki buszke a sajat hitere, es meg meg is tudja 
magyarazni maganak, hogy miert.    

>> A hivo egy meleg, szaraz kemence mellol (a
>> vallasos bizonyossag) tekint a zord vilagba, mig az ateista bar latja a
>> vedelmet es meleget arszto kemencek buvos vilagat megsem tud donteni, hol
>> melegedjen meg, hol szaritkozzon meg.
>Igen erdekes ez a kemencehasonlatod. De a vallasos bizonyossagot
>en nem hasonlitanam szaraz kemencehez. A vallasos bizonyossag
>nem szaraz, nem termeketlen, hanem boseges, termekeny es gazdag.
>Aki eljut hozza, annak a szamara olyan csodalatos uj vilag nyi-
>lik meg, amit a hitetlen elkepzelni sem tud. Ez a gazdagsag es
>ez a boseg a bizonyossagot lelt lelek ajandeka, amelyet semmi
>foldi gazdagsag nem helyettesithet.

   Lehet, hogy szamodra nem helyettesithet. Masoknak talan tul sok 
egyeb dologrol kene lemondaniuk ezert a hitert, ami nekik mar nem eri 
meg. Hitelesebben hatna, ha csak a sajat nevedben nyilatkoznal.
Udvozlettel
Mihaly