Ujra megkerdezem. Hogy jon ide Hebron? Persze, Izraelnek bocsanatot
kene kernie sokmindenert. De nem a magyar tortenelemrol vitatkozunk? Ha
Izrael vagyis a zsido allam nem ker valamiert bocsanatot amiert kene,
az miert mentesit minket barmi alol is? Ha a szomszed lop a boltban en
is lophatok?

Elmondom en mit gondolok a kollektiv felelossegrol. (Meg ha nem is 
kivancsi ra senki :-)

Szerintem igenis letezik ilyen, legalabbis leteznie kellene. Sokan erre
azt irtak, hogy ez azonos a fajgyulolettel. Mert ha letezne ilyen,
akkor letezne kollektiv felelossegre vonas (buntetes). Szerintem ez nem
igaz. Miert? Ez az a pont, ahol jog es erkolcs tisztan elvalik. Senki
nem buntetheto (jogilag!) azert, hogy amikor a szomszedjabol elvittek a zsidoka
t
(peldaul! vagy a palesztinokat, Csabo kedveert) nem tett semmit. De
uraim nem itt kezdodtek a dolgok! Az elso zsido torvenyeket meg joval a
nemet megszallas elott elfogadta a magyar torvenyhozas. Meghozza nagy
tobbseggel, tobbek kozott az egyhazi fomeltosagok igenjevel. Akkor a
magyar tarsadalom nagy resze hallgatott! Ez a kollektiv "bun"! Es lehet
hozni peldakat a karmelita noverekrol es nem tudom en kicsodakrol. Ez mar
a tuz oltasa volt. Minden dicseret a tuzoltoke, de talan akkor kellett
volna szolni, amikor a tuzet raktak! 

Masreszt a kollektiv felelosseg nem azt jelenti, hogy most minden
magyar (zsido) lehajtott fovel jarjon es korbaccsal verje hatat. Azt
jelenti, hogy elismeri, "igen, Magyarorszag ugy am block felelos azert
ami allampolgaraival tortent. Megbelyegezte oket sarga csilaggal,
elhajtotta oket Auswitzba, a Don kanyarba..." Es nem azt mondja, hogy
"ez a tortenelem balesete volt, mosom kezeimet, de bezzeg a zsidok
(arabok) nem kertek bocsanatot azert, hogy......".  Szamomra ez jelenti
a kollektiv felelosseg vallalast.

Meg valami Csabonak:
> Negyedszer: nagyon elkeseritett irasod, reg lattam magyar nyelven ennyire
> magyarellenes irast.

Haggya' ma' haver! Mi az, hogy "magyarellenes"??? Kerlek ez itt egy
magyar forum, ahol vitatkozunk. Mind magyarok vagyunk, Te is, en is.
Nem ertek veled egyet, de nem tartalak magyarellenesnek, csak azert
mert mas velemenyem. Te se tedd ezt, jo? Tudod, uri tarsasagban ez nem
illik. (Na jo, en nem vagyok uri tarsasag, de tegyunk ugy mintha ... 
:-)

Es, hogy fo ervedre is reagaljak, en 27 vagyok, de felelosnek erzem magam. 
Es Csabo, meg valamit:
:-)))

Vallo Ferenc

Azt hiszem a bomba LEDOBASAVAL kapcsolatban valoban tevedek; Einstein a
megcsinalasanal jatszott 'furcsa' *politikai* szerepet. (Aztan talan
megrettent attol, hogy mit csinalt es megprobalta meg nem tortentte tenni a
dolgot peldaul azzal a levellel.)
 Minden esetre a legkevesbe sem lehetne buntelennek nevezni (mar amennyiben a
bomba letrehozasat es alkalmazasat egyertelmuen *bunnek* tekintjuk).
 Most akkor az egyesek altal kiagyalt okoskodassal nezve:
Einstein bunos. Einstein zsido. ==> A zsidok bunosok.
 Es lehet ragozni, hogy akkor kerjenek bocsanatot japantol, vagy fizessen
izrael karteritest japannak stb. csak eppen az egesz elegge hulyen hangzik.
 Vagy a bunosoket meg kell buntetni? Ujra koncentracios taborokat?
 Es akkor a kigyo maris a farkaba harapott es kezdodik az egesz elorol!
Szerintem alapvetoen ostobasag elkezdeni boncolgatni tobbe-kevesbe
elcsitult felevszazados esemenyeket csak azert, hogy urugyet talaljunk
egymas kiirtasara. Ez kulonosen olyankor erthetetlen amikor olyanok kezdik
el feszegetni a kerdest akik csak veszithetnenek az egeszen.

Zsoter Andras

P.S.: A vilaghaboru alatt a nemet koznep sokhelyen igazsagosnak tartotta
a zsidok megoleset hiszen o"k is megoltek Jezust. (A tenybeli tevedestol
[Jezust a romaiak es nem a zsidok feszitettek keresztre] eltekintve is
roppant primitiv gondolkodasra vall az ilyesmi.) Pontosan az lenne a cel, hogy
ne lehessen az emberekkel ilyen primitiv hulyesegeket megetetni ezzel szemben
nehanyan meg szeretik feszegetni a hurt aztan meg csodalkoznak, hogy nem eppen
szamukra a legszerencsesebben sul el a dolog.

A jelenlegi, erdekesen polarizalt vitaban nehany vitatkozo hibas asszociacio
aldozata, pontosabban olyan asszociaciot tetelez fel vitapartnererol, amire
az nem gondolt. Valahogy igy tertunk hibas kovetkeztetesekhez: felelosseg ->
felelossegrevonas -> jogos felelossegrevonas -> bun -> buntudat -> buntetes
-> kollektiv buntetes -> fasizmus. Az en asszociacios sorom pedig ilyesmi volt:
felelosseg -> felelossegvallalas -> elismeres -> elfogadas -> tudatositas ->
tudomasulvetel -> tovabblepes -> megbekeles. Persze csak az elso lancszemrol
vitatkoztunk, a tobbit mindenki implicite beleertette.

Az elso jeleket a hamis vaganyra tevedesre (most utolag) NPA hozzaszolasaban
latom, aki, George Lazarnak "kollektiv felelossegrol" polemizalo irasara 
"kollektiv buntudat"-rol szolva valaszol, Tapolyai Mihaly pedig "bunos neprol" 
beszel. Az en hibam (is), hogy ezt az "elirast" nem vettem azonnal eszre -- 
annak ellenere, hogy en ismet "felelossegrol" irtam, "automatikusan" korrigalva
.Erre NPA megint "kollektiv buntudattal" valaszolt.

Revesz Peter hozzaszolasa ebresztett ra erre a kettossegre. O a "kollektiv
felelosseget", erzesem szerint annak ELSO ertelmezese szerint eliteli: "Egy
nepre vontatkoztatni a KF-t  -- ez rasszizmus, ugyanugy mint minden nepet
an-blok elitelo/megitelo kijelentes." de a MASODIK ertelmezest kivanatosnak
tartja: "Az mar persze egy mas kerdes, hogy minden egyes embernek onmagan belul
(mindjuk a sziveben) ereznie  kell sajat nepe multjat-jelenjet es ertekelnie
kell azt."

Amit en itt fontosnak erzek, hogy ezt ("erzenie kell ... ertekelnie kell")
csak ugy erhetjuk el, ha tudomassul vesszuk. Ezt pedig csak tanitassal,
tanulassal lehet. (At)ertekeljuk tortenelmunket. Irunk arrol, hogy 
Horthy alatt hany szazalekkal csokkent az analfabetizmus, hanyan es hogyan
hodoltak be tenylegesen, vagy csak latszolag a kommunizmusnak. Annak is
el kell jojjon az ideje, hogy a tobb szazezer artatlan kiirtott magyar
emlekevel is szembenezzunk.

Ezert nem ertek egyet azzal, hogy a kivant vegcelhoz ("megbekeles") ugy
kell eljutni, hogy "megbekeles <- nincs mit megbocsajtani <- nincs min
gondolkozni <- nem tortent semmi." 

Az olyan primitiv antiszemitizmusra, mint "Albert Ejnstejn huje -> A.E. zsido 
-> minden zsido huje" nem erdemes sok szot vesztegetni, az ilyen
gondolatmenetet egy modern iskolarendszer kb. 2 altalanosban virgaccsal
kiveri a fejekbol. (Csodalom Varro es Fiser turelmet, hogy ok megis vettek
maguknak a faradtsagot, hogy lovagi tornajuk szunteben ezzel foglalkozzanak.)

Ennel kicsit bonyolultabb Goldsteinre hivatkozni, aki valoban zsidosagara
hivatkozva tette amit tett. A hebron-i verengzes azonban meg az o
szemeben sem a [nemzetkozi] zsidosag attitudjet kepviseli vagy tamadja,
hanem a zsido allamet. A zsido allamnak ettol fuggetlenul is sok oka
van, hogy megprobalja a leghelyesebb kul- es belpolitikat megtalalni
(van ilyen?) [Valaki kerdezte: igen, Izrael elitelte es igen, Izrael
bocsanatot kert.] Ami lenyeges: ne keverjuk a zsido allamot a zsidosaggal,
kulonosen ne a Holocaustban elpusztitott zsidokkal, amikor a modern
zsido allam meg nem is letezett.

Szofisztikaltabb "az x tulajdonsagu emberek kozt sok a zsido => az x 
tulajdonsag a zsidokra jellemzo => x-et a zsidok talaltak ki => minden, 
x neveben elkovetett velt vagy valos serelemrol a zsidok tehetnek" tipusu
antiszemitizmus.  Ilyen jellegu korrelacio bizonyitasa (es tagadasa is)
lehetetlen, a kerdesfelteves maga ertelmetlen. (Bar ez nem eleg eros szo.)
Ezeken a hasabokon mostanaban x=kommunista, x=bankar behelyettesitest latjuk.
Itt, Amerikaban az x=usjagiro, x=filmes (filmmaker?) a divatos.

A harmadik veszely amit latok es ahol elfogadas (tanulas) segithet,
a marginalizalas. Lehet, hogy japan, ukran, indian tortenelmkonyvekben
vagy a szovjet kommunizmus monografiajaban a Holocaust es azon
belul a magyar zsidosag kiirtasa csak egy labjegyzet. Ez nem ok azonban
arra, hogy magyarban is az legyen. Senkit ne tevesszen meg az az impressziv
"tudasanyag", amit egyesek osszehordanak, csak azert, hogy errol a sokkal
melyebb, szamunkra, magyarok szamara egetobb kerdesrol ne legyen szo.

Az utobbi evekben "laboratoriumi" peldajat lattuk annak, hogy elfojtas,
tagadas, aminek karos kovetkezmenyei mind egyeni, mind tomegmeretben
jol ismertek, hova vezet. Eltem egy ideig Ny.Nemetorszagban, amikor
meg ilyen orszag kulon letezett. Ujsagok, TV, beszelgetesek alapjan ugy lattam,
 hogy a nemetek megbekeltek a multjukkal, feldolgoztak (nem elfelejtettek!!) az
t.Voltak emlektablak, de nem minden sarkon, a zsido unnepekrol megemlekeztek,
de azert az elet nem allt meg, ha zsido sirgyalazas tortent (mert tortent),
felhaborodtak, de nem kezdtek 2000 ev tortenelmerol vitazni. Felreertes
ne essek: a nemetek nem szerettek a zsidokat, de nem "nem szerettek" oket
jobban, vagy kevesbe, mint ahogy nem szerettek a torokoket, magyarokat,
olaszokat, ciganyokat, jugoszlavokat (akkor meg ilyen orszagot is
tartottak.)

Aztan elszabadult a pokol, helyenkent szo szerint. Megszuntettek a
K. es Ny. betuket, ami kb. a kovetkezo gondolatmenetet valtotta ki,
fokent a K.-kbol: mi kommunizmusban eltunk, azt tanultuk, hogy nem
vagyunk felelosek a nacizmusert. Ezt elfogadjuk. A kommunizmus rossz volt.
A kommunizmus alatt nem volt szabad (nyiltan) antiszemitanak lenni. Tehat
ez is rossz. Tehat most nyiltan antiszemitak leszunk. (Nem, Viktoria,
nem mindenki gondolkozik igy.)

Ettol a veszelytol felek Ma.o-n. A sajto/gondolat/gyulekezes szabadsag,
a kommunizmus gondolkozas nelkuli gyulolete (egy termeszetes tul-
reagalas) nem szabad, hogy gyulolkodeshez, demagogiahoz, fajuldozeshez
vezessen. Meg mindig vannak Ma.o-n es kulfoldon (pl. itt, Amerikaban), 
akik egy ilyen "felszabadulas"-t gatlastalanul meglovagolnanak,
megszerveznenek, "mederbe" terelnenek. Ettol felek en, es feltelek Teged,
kedves Nagy Gabor, nem attol, hogy "hogyan ordit harom skinhead valamelyik 
magyar stadionban, hogy: "Tetves zsidok" "
Janos Jozsef

NGabor irja:

>Mi is az elmult 4 ev teljesitmenye ?
>[...]
>3. A mar emlitett 100Ft-os alma <-> 80Ft-os narancs problema.

A velemenyeddel egyebkent egyetertek, sok hasonlo peldat tudnek
felhozni hozni (korabban mar megtettem) magam is. Az almaval azonban
kicsit mas a helyzet.

1. Az alma draga gyumolcs. Az altalam ismert nyugati allamokban minden-
hol dragabb, mint a narancs. Nalunk ez eddig nem tunt fel, mert szoci-
alista almatermelo orszag voltunk hatalmas, minosegi okokbol at nem vett
keszletekkel.

2. A szabolcsi almasok kivagasat meg joval '89 elott kezdtek meg, ne
varrjuk most ezt is az MDF nyakaba. A magyar almasok a szocialista
tervgazdasag egyik legutolso aldozatai. A tultermeles ellen nem az
export novelesevel vedekeztek, hanem az almasok kivagasaval. Az is a
tenyek koze tartozik, hogy tomegtermeles folyt orosz piacra - magam
is szedtem almat, igy sajat tapasztalatombol beszelek -, es a minoseg
ehhez a piachoz igazodott. Raadasul valahogy a szocialista munkaszel-
lembol kifolyolag a szedok egyszeruen keptelenek voltak ugy szedni az
almat, hogy az megfeleljen a nyugati kovetelmenyeknek, meg a szovjet
kovetelmenyeknek(!) is gondot okozott megfelelni. Igaz annyi penzert
nem is csoda, ezert dolgoztam en is ott - dunantuli gimnazista, kesobb
egyetemista, kotelezo termelesi munkara kivezenyelve, szinte ingyen.

Tamas

ProliRambo irta:

PR> Vegul nem tudom megallni hogy megkerdezzem az illeto Urtol,aki engem
PR> "uszitassal" vadolt:a szlovak parlament kijelentette,hogy Szlovakiaban
PR> nincsenek magyarok,csak magyarul beszelo szlovakok.Ez ugye nem uszitas?

Hat ez igy, ebben a formaban, nem igaz. Ezt a bizonyos dolgot nem "a" par-
lament, hanem a degeneralt soviniszta sopredeket kepviselo Szlovak Nemzeti
Part egyik alvezere jelentette ki. Az illetonek persze szive joga ezt gon-
dolni, egyebkent meg elmehet a francba (amugy egy volt fizikusrol van szo:
hogy kaphat egy ilyen allat fizikusi diplomat :-) ?). O nem "a" szlovak
parlament, mint ahogy Iza Bela bacsi sem "a" magyar parlament.

Szoval hogy is allunk azzal az uszitassal, kedves proliRambo :-) ?

HT

Kedves Gabor!

Tegnapi levelembol kimaradt egy resz a NATO tagsag jelentosegevel kapcsolat-
ban. Azt irtad, hogy

> Az egyszeru ember nem azt nezi, hogy Magyarorszag NATO
> tag lesz-e, hanem azt, hogy az eletszinvonal joval inkabb a beka feneke
> alatt van, mint mondjuk 5-6 eve.

Az en kerdesem csupan az, hogy volt-e aki megmagyarazta az "egyszeru ember"-
nek, hogy az eletszinvonal es es egy esetleges NATO tagsag kozott lehet 
kapcsolat? A NATO, mint minden mas katonai/politikai/gazdasagi szovetseg egy
exclusive "club" is, es mint minden exclusive organizacio, gyakran tagjainak 
megkulonboztetett banasmodot biztosit gazdasagi targyalasoknal is. Tagsag 
persze nem garancia a kedvezobb szerzodesekre, de biztosan nem hatrany. 

En ugy gondolom, hogy Antal Jozsef tortenelmi perspektivaban gondolkozva,
a NATO tagsagot a NYUGAT-hoz valo tartozas biztositekanak latta. Mint 
tudod, a Nyugat Europahoz valo tartozas Szent Istvan ota nagyon sok magyar
kiralynak es allamferfinek volt a celja, Antal Jozsef ezt a tortenelmi utat
probalta kovetni. Tortenelmunkben az sem uj jelenseg, hogy ez a nyugat fele
iranyulo torekves nem talal teljes merteku elfogadasra a nyugat reszerol, de
meg a reszleges "befogadas" is Magyarorszagot a nyugateuropai kulturkorhoz
kototte, szemben a keleti, bizanci alapu kulturkorrel. 

Es a masik realitas az eletszinvonallal kapcsolatban, az igaz ugyan, hogy 
"az eletszinvonal joval inkabb a beka feneke alatt van, mint mondjuk, 5-6 eve" 
de  megmagyarazta-e valaki az "egyszeru ember"nek, hogy az eletszinvonal 
feltetlenul magasabb, amikor felvesszuk es elkoltjuk a kolcsont, mint amikor
a reszletfizetesek es a kamat fizetesek elkezdodnek? 

Udvozlettel 
               Balogh Maria

Ciklusok
  --------
  
  Az alabbi abra mutatja [itt nem kozlok abrat, felesleges, Edo] a szuletesek
tenyleges szamat, valamint a szuleteseknek azt a hozzavetoleges alakulasat,
amely elegendo lett volna a lassacskan es kesve, de megiscsak novekvo
elettartamok mellett az ugynevezett stacioner eloszlas, tehat egy harmonikus,
kiegyensulyozott kormegoszlasu tizmillios nepesseg fenntartasahoz. Ennel
sokkal tobb amugy sem fer el e kis orszagban, s minden gazdasagi, irodalmi es
mas jel szerint levegosebben es bizakodobban elt itt a lakossag, amikor meg
csak otmillio volt a lelekszam.
  A szulesek szama a kiegyezes utan latszolag lenduletesen alakul, de ezek
meg a roppant csecsemohalandosag evtizedei. A megmaradtak es felneveltek
szamara sem akadt aztan eleg munka a monarchiaban: ez volt az Amerikaba valo
tomeges kivandorlas idoszaka is. A stacioner nepesseg reprodukciojahoz
szukseges szuletesek szamat erre az idore nem tudtam megbecsulni, mivel a
varhato elettartamokra csak 1900-tol kezdve vannak adataink.
  Mint lathato: a XX. szazadban aztan a tenyleges szuletesek szama tobb
helyen es igen lenyegesen eltert attol, amit egy, a hatosagok altal (a szo
atvitt es szoros ertelmeben egyarant) BEKEBEN HAGYOTT lakossag produkalt
volna. A legnagyobb elterest, a szuletesek szamanak hirtelen felenel is
alacsonyabbra eseset, az ELSO VILAGHABORU kirobbanasa valtotta ki.
  A mozgositas miatt 1916 es 1918 kozt evente mintegy 140 ezerrel kevesebb
gyerek szuletett. A haboru polgari es katonai halottaival egyetemben mindez a
mohacsi csata es a torok dulas mellett es ota a legjelentosebb veszteseg,
csakhogy akkor minket tamadtak meg, a XX. szazadban azonban mi voltunk a
bajkeresok.
  Mint ahogyan az konnyen belathato, a meg nem szult lany a kesobbiekben nem
fog meghazasodni es teljesen keptelen a megtermekenyulesre. A megcsappant
korosztalynak ezert nem lesz eleg unokaja, de meg a dedunokak szama is
csekely. A meg nem szuletett generaciok sora miatt a ciklusmely szabalyosan
visszater, es mintegy 25 evenkent megismetlodik. Az 1941-1943, 1966-1968,
1991-1993 evekben a szuletesek szama tehat ezert alacsony es atlag alatti.
  Ezt a jelenseget az 1941-1943 evekben nemikeppen takarja az atmenetileg
Magyarorszaghoz csatolt teruletek szaporulata a masodik harci virtuskodas
idejen. Az adatok ugyanis itt az orszag megnagyobbodott teruletere
vonatkoznak. De meg igy is lathato az abran a ciklusmely, amely azonban a
lathatonal is sokkal alacsonyabb volt. Az egeynsuly eredeti felborulasaert
tehat Ferenc Jozsefet es Tisza Istvant okolhatjuk, azaz a haduzenetet
kieroszakolo es nagy orommel fogado uralkodo retegeket; a feltuzelt
sovinizmus es a haboru ideig-oraig biztositotta ingadozo uralmukat.
  A katonai vezerkar is megtette a magaet. A hazaszeretetre es a katonai
kotelmekre hivatkozva mereven megtagadta az esszeru szabadsagolasokat a
bevonult kozkatonaktol. Ezzel aztan sikerult is kivaltania mind a frontok
fegyelmenek vegso felbomlasat, mind pedig a fogamzasok es ezzel a szulesek
szamanak katasztrofalis csokkeneset.
  Igaz, a haboruk elmultaval a nepesseg kepes lenne onszabalyozasra, ha
hagynak. A stacioner eloszlas azert stacioner, mert valoban onmagatol is
beallna, ha a hatosagok nem zavarnak meg muvi uton. De ehhez olyan hatosagra
volna szukseg, amely tobb, ket-harom generaciora terjedo turelemmel es ne'mi
szaktudassal bir. A mi hatosagaink nem ilyenek. Viszketnek az allando
tettvagytol, s nemhogy ket-harom generacio, de ket-harom ev tartamara sem
kepesek nyugton maradni. A szuleteseknek ket-harom evenkent szinte
csalhatatlanul rossz iranyba vezeto uj tiltasokkal es osztonzokkel szabnak
utat, majd -- mint egykor bolcs vezerkarunk -- teljesen ertetlenul es bamban
allnak sajat intezkedeseik kesobb kibontakozo termeszetes kovetkezmenyeivel
szemben.
  
  Miert baj a demografiai ciklus?
  -------------------------------
Folyt. kov.

Erdekes az emberi emlekezet, marmint hogy a sztorikbol mi marad meg.
Eppen ezert nem vagyok 100 szazalekig biztos benne, de ugy remlik, hogy
Teller Szilard Leonak soforkodott, a hires Einstein level viszont a
kutatas elinditasat keri (nehogy a nemetek csinaljak meg elobb).
Szinten Teller meselte, hogy amikor kerestek Einsteint, megkerdeztek
valakit az utcan, hogy hol lakik. Nevrol persze nem tudtak, de amikor
azt mondtak, hogy az a torzonbvorz orult, akkor rogton felismertek.

Egy lap a sok kozul, amit vagy megvesznek, vagy nem. Azt hiszem kar
keverni az allami radioval, amibol csak egy van. Ha egy maganradio megy
csodbe, u. azt fogom mondani, mint a PH-rol.
A csunya ujsagosok nem rendelnek belole eleget. Ez kb. 2-3 eve volt
orokzold tema a Forumon, utana valahogy kimult. A szegedi helyzetet nem
ismerem, de Pesten mindig volt boven. Ha elobb szoltal volna, akkor
pedig kuldogethettem volna Neked....
Amikor egyik kollegam hasonlo panaszara hajdan felajanlottam, hogy
minden reggel megveszem es behozom neki, rogton megszuntek panaszai.
(es ajanlatommal sem elt)
Amugy pedig letezik olyan, hogy elofizetes (vajon mi lesz azokkal, akik
elore kifizettek?)

> Felado :  FORUM #1288 "Aki ... csodalja, hogy a 
videk nem az eddigi kormanyra szavazott, ...menjen el videkre es nez-
ze meg a parlagon allo karpotlaskent kiosztott -- valamikor szovetke-
zeti -- foldeket..." Szenvedeelyes biciklis vagyok. A bevethetooe te-
ruelet 2 km-nyire a haazunktool kezdooedik. Mentem, kerestem. Be van-
nak vetve, ees uugy tuuenik joo termees lesz. Remeelem ennek 
valamennyien tudunk meeg oeruelni.
"pkiclu::akos"@tiiv06.tii.matav.hu FORUM #1288 "Kaderdulo... Ha igaz 
akkor ott lakik a kereszteny-nemzeti ujpolgarsag. Ennyit egyelore az 
MDF tarsadalmi bazisarol. (Bayer Zsolt Nepszabadsag)" ld. fenn. Bayer 
Zsolt valamit el akar hitetni valakikkel. Ezt a magyaraazatot lekes 
SZDSZ-es baraataim sem hiszik el. 4 eev kis idooe (ehhez)
 FORUM #1289 "azt allitani, hogy a Budan lakok 
az elmult evekben szedtek meg magukat enyhen szolva naivsag." AZ.
"Masik magyarazat az, hogy az itt lakok tobbsege a haboru elotti 
terminologiaval elve polgari csaladbol szarmazik," Ez magyaraazatnak 
tuuenik legalaabbis nekem.
 FORUM #1289
Balogh Maaria iiraasa kifejezetten jool esett. Higgadt, okos.
Hajdu Csaba FORUM #1289 "No meg a komplett kulhoni magyarsag, amint 
azt Palfy G. elmondta." Mondhatjaak valahaanyan, hogy azoknak nem 
osztottak lapot ebben a jaateekban. Veelemeenyuek ettooel lehet, itt 
Szegeden az Erdeelyi koer neehaany tagjaanak veelemeenyeet ismerve, 
odaaat nyugtalanok. (Ez csak teenymegaallapiitaas akart lenni)
 FORUM #1289 "Akiben meg egy kis nemzeti onerzet 
is van, az meg undorodva jon ki pl. egy Julius Meinl uzletbol, miutan 
egy mezogazdasagi allamban nem talal az uzeltben hazai elemiszert."
Mit remeelsz a liberaalis gazdasaagiraanyiitaastool? Van-e tipped, 
hogy a helyzet maas legyen?

Kedves Feri,

Erdekelt egy kis elemzes a mediakokrol.
Szorgalmas hirado (1. es 2. kiadas, amig kulonboztek :-), het, panorama,
parabola stb... nezo, es 168 ora (amig volt), vasarnapi ujsag hallgato vagyok. 

Nagyon figyeltem 9.-e, es megjobban 30.-a utan, de lenyeges valtozas nincs.
A lassu atrendezodes azonnal mindenutt megindult, de ezekbol csak annyi
latszik, hogy a ket szelsoseg (a MIEP es a tole jobbra allok, az MSZMP es
a tole balra allok) teljesen kihaltak a nyilvanossagbol.
Katalin, draga, a tv hiradobol, koszoni jol van, s igen kedves a paletta 
VALAMENNYI szereplojevel szemben.
A regi hang, nagyon szomorkasan (mar en is sajnalom) a "Feheren-feketen" 
(vagy forditva ?) c. musorban orzodik, sot tomenyedik. 
Palfy uron semmi valtozas, de nem is lehet, mert ezzel egyertelmuen 
beismerne, hogy fuggetlensege es korrektsege csak alarc (volt). 
(Maganvelemenyem: megerdemli a vegkielegitest a szoc. adminisztraciotol,
o nyerte meg nekik a valasztast, a Miniszterelnok Ur csak kicsit segitett.)

Egyebkent a summazat: ne nagyon sajnald, hogy nem latod.

Janos

Peternek:  >Ebbol szamomra az latszik, hogy te 
sem vagy biztos abban, hogy lesz kovetkezo valasztas! Egyebkent nem 
kellene rola beszelni...  LEHET beszeelni roola. Attool meeg termee-
szetesnek veszem, hogy lesz. Kuelsooe ereooe neelkuel itt diktatuu-
raat senki sem tudna csinaalni. Kuelsooesoekkel?- az maas.
 Szavazasi reform
>az ora:perc:masodperc adatokhoz hozza lehetne venni azt is, hogy 
hanyadikan jelent meg a cikk.
En jo gondolatnak tartom. Mennyi plusz munkat adna ez Jozsinak?
NGabor ) iirja: Panoraama biiraalataaban: >Pl.a 
mult evi belgradi tunteteseknel Vuk Draskovic egig magasztalasa...
Een is laattam. Nem arra helyezem a hangsuulyt, hogy Vuk joo fiuu-e 
vagy nem. Egy parlamenti keepviselooet a nyiilt utcaan oesszevertek a 
hatalom emberei. Ebben ez volt a leenyeg. Meg valami mentelmi 
jog megseerteese. (Egy FIDESZES honatyaankat neehaany eeve Kaposvaar 
koeruel pl. foxiba vaagtaak a koezlekedeesiek, majd bocsaanatot kel-
lett keerniuek. Ha een teszem ugyanazt, amit a honatya tett, az maas 
megiiteelees alaa esik.) Vukot gumibot neelkuel is lehetne biiralni 
odaaat, neki pedig joga van oekoerseegeket (is) nyilatkozni.
Asztalos Tibor SZEGED

Tisztelt Foorum!
Igen magasroeptuue vitaakat tudunk folytatni bizonyos elvekrooel. 
Ekoezben akadnak neeha gyakorlati gondok is. Pl. egy felrobbanoo 
bomba. Szomoruuan konstataaltam, hogy az egy heetel ezelooetti, ezt 
koezlooe hiiradasra egyetlen reflexioo nem eerkezett. Idegenbe 
szakadt vaarosunkfiaitool sem. Tisztelettel: Asztalos Tibor SZEGED

Tisztelt Balogh Maria!

Azert engedelmevel egy par dolgot hozzatennek az On altal lemondottakhoz.

Hogy miert szavaztak az oroszok Zsirinovszkijra? Mert O a nagy munkanelkuli-
segert az "piszkos nyugatot" es Jelcinek nyugatbarat, mindent elktyavetyelo
politikajat tette felelosse, es emlekeztetett az Orosz nep nagy napjaira,
amikor is mindenkinek jutott kenyer. Persze mas mar nem nagyon, de az jutott.
Egyebkent Zsirinovszkijt egy undorito nacionalistanak tartom, de az elkesere-
dett Orosz nep melleje allt. Attol felek, hogy ha ez a most megvalasztott uj
vezetoseg is befuccsol, akkor itt Magyarorszagon is a szelsojobb kerul hatalom-
ra.

A piacgazdasaggal csak az a baj, hogy nem eppen logikus itt ezen a tajon. Mert
hogy tonkrement valalatokat eladnak az OK, de en dolgozgattam az Allami Vagyon-
Ugynokseg Privinfo nevu lapjanal mint tordelo es tudom, hogy nyereseges valla-
latokat is elkotyavegyeltek. A jo parasztgazda tudja, hogy a jol tejelo tehene-
net akkor sem szabad eladni, ha ma nincs mit ennie, mert ha eladja, tobbe soha
sem lesz mit ennie. Lassan mar a Matav es a Mol eladasa is szoba kerult, per-
sze kulfodi cegnek, mert itt ki tudna megvenni. Pedig ez a ket vallalt igen jol
tejelo tehen.
Masodsorban pedig a vallalatok leadasanal azert a magyar erdekeket is figyelem-
be kellene venni. Kotelezni a kulfoldi befektetot, hogy a bevetel nagyobb re-
szet a Magyar gazdasagba aromoltassa vissza. Vedovammokal segiteni az itteni
ipart. Szerintem hasonlo helyzetben a francia parasztok mar regen szetvertek
volna az ossz kirakatot tiltakozasuk gyanant. Most meg a magyar aru nem igazan
versenykepes, de ha igy folytatjak soha nem is lesz az. Szloveniaban peldaul
sokkal racionalisabb privatizaciot folytatnak, az olyan cegeket, mint pl. a
Gorenje, eszukben sincs eladni.

> ----------------------------------------------------------------

Hajdu Csabanak !

Kossz, hogy szolt, a banan 100Ft-os ararol. Emlekezteteskeppen en nem a narancs
ot dragalottam, hanem az almat. Mert ugye az itt terem, a banant meg eleg mesz-
szirol kell idecipelni. Akkor, hogy lehet mind a ketto 100Ft. Ja es ha mar egy
szazasba kerul az alma -- amely van olyan egeszseges mint a banan -- akkor a
termelo mirt nem kap mondjuk legalabb 70Ft-ot erte es miert a gatlastalan ke-
reskedok zsebe dagad ?  Apropo Julius Meinl. En biz Isten a multkor nem talal-
tam magyar lekvart. Meg a pult alatt sem. Hollandot meg azert sem veszek.
> --------------------------------------------------------------------------

for ......
En nem is mondtam, hogy az afrikai torzsfok artatlanok, de egyreszt az O bu-
nosseguk meg nem mentesiti az amerikaiakat, masreszt meg azert parszor golyo-
val fizettek nem fedig gyongyokkel:-)

                                                   Mindenkinek tisztelettel
                                                          NGabor

Miben lehetunk biztosak? Termeszetesen nem vagyok teljesen
biztos benne, hogy lesz kovetkezo valasztas, de azt hiszem,
hogy
          p {lesz kovetkezo valasztas} > 0.99.
          
Remelem igy mar megfelel. Ami a szociknak adott bizalmamat
illeti (bar nem rajuk szavaztam), a velemenyemet fenntartom.
Ha jol kormanyoznak, azzal az egesz orszag nyer. Ha nem...
majd meglatjuk.
Udvozlettel
                         Berkics Mihaly

Kedves Bela!

Irasodban ideztel engem Rozsadomb-ugyben, sajnos nem egeszen 
korrekt modon:

>>   2. Nos, mit kell meg tudni Buda ezen teruleteirol? Azt, hogy itt 
>>      elnek a regi- es az ujgazdagok, azok, akik a "torvenytelen 
>>      szocializmus" alatt tettek szert rozsadombi hazra, es azok,
>>      akik az MDF 4 eves orszaglasa idejen szedtek meg magukat.

Ezutan azt irtad:

> Nem kellett partfunkcinak lenni, hogy ezekbe a keruletekbe kol-
> tozzon valaki. Csak egy kis resz, aki a rozsadombi kaderdulon
> igy szerzett hazat.

Valoban nem kellett partfunkcinak lenni hozza. Ez - mindjart az 
altalad citalt resz utan - az en irasomban is szerepelt (de nem 
idezted):

>      Ne legyen ebbol felreertes: nem allitom, hogy minden rozsa- 
>      dombi, gellert-hegyi stb. lakos a kommunistak vagy az MDF 
>      jovoltabol, jutott a lakasahoz. Az azonban nyilvanvalo, hogy
>      a gazdagabb retegek inkabb elegedettek az elmult 4 evvel, mint
>      azok, akiknek a rendszervaltas nem sok jot hozott. Ezzel nem a
>      szocializmust sirom vissza: rendszert valtani jobban is lehet,
>      mint ahogy az MDF csinalta.

Nem allitottam tehat, hogy azok, akik az MDF-re szavaztak, mind a
regi vagy az uj rendszer kegyeltjeikent jutottak a Rozsadombra.
Azt a par indulatos sort, amit tolem ideztel, a tobbivel egyutt illett 
volna idezned. Indulatoskodasra pedig azert vetemedtem, mert felhabo- 
ritott Csabo levelenek az a megalapozatlan implicit gondolata, hogy 
az iskolazottabbak az MDF-et tamogatjak. Ami ezeket az "ertelmisegi" 
keruleteket illeti (nekem bizony kellene hozza statisztika, hogy alli-
tasodat elhiggyem), az MDF-es jeloltek nem abszolut tobbseggel nyertek
(javits ki, ha tevedek), tehat az MSzP-nek es az SzDSz-nek egyuttesen
tobb szavazojuk volt itt is. Azt hiszem, most, hogy e polemia ilyen 
szeles (az elso e-t ekezettel es anelkul is olvashatod) kozonseget
mozgatott meg, a legjobb lenne, ha valaki utananezne, hogy a kozvele-
menykutatasok mit mondanak a partpreferenciak es az iskolazottsag/va-
gyoni helyzet/stb. osszefuggeseirol. (Ha lesz idom, esetleg magam is
vallalkozom a "valaki" szerepere.)
Udvozlettel
                              Berkics Mihaly

Emleektaabla-avataas Pakson Uuj Magyarorszaag IV. eevf. 133. szaam 
16. oldal.
...Schweitzer Joozsef orszaagos fooerabbi... a muultrool szoolva 
toebbek koezoett arrool beszeelt, hogy milyen beekees, 
kiegyensuulyozott eeletet eeltek hajdan Pakson a magyarok ees a 
zsidook... Azutaan a borzalmakat ideezte, a holocaust rettenetes 
napjait. Ami toerteent-mondta, az nem egyeduel a zsidoosaag 
trageediaaja, hanem az egeesz magyar nemzetee...

Koeszoenet a fooerabbi uurnak!

Orommel vettem eszre igen nagy aktivitasotokat. A valasztasok utan kezdett a
FORUM unalmassa valni, ekkor jott George kollektiv felelossegrol szolo cikke,
jott az en valasztasok erdekessegerol szolo hozzaszolasom, es mar is ujra bein-
dult a FORUM igen nagy utemben. Miutan rengetegen reagaltak hozzaszolasmora,
es gyakorlatilag pontosan ugyanazt irtak, igy egyszerre valaszolok mindenkinek.
  Valo igaz, hogy Buda emlitett keruletei nem csak a magas iskolazottsagrol is-
mertek. Alapvetoen harom tendencia ervenyes e keruletekre:
1. Itt lakik a legtobb volt kader, partfunkci;
2. Itt lakik az ujgazdagok tobbsege;
3. Itt lakik az ertelmiseg; a regi polgari, uri reteg nagy resze;

E harom tenyezo a valasztasok eredmenyere igen bonyolultan hat. Csak az ered-
menyek ismereteben eppen ezert nehez kovetkezteteseket levonni, illetoleg a le-
vont kovetkeztetesek igen nagy mertekben, akar teljesen is kulonbozhetnek. Igy
az emlitett harom befolyasolo tenyezot reszletesen kell megvizsgalni.
1. Partfunkcik:
Valoban Buda ezen keruleteiben sok kader lakik, hiszen ahogy valaki irta, egy
valamire valo kadernek a Rozsadombon kell laknia. Azonban a kaderek elsosorban
a II. keruleti Rozsadombon laknak legnagyobb tobbsegben, az I. keruletre, va-
lamint a XII. keruleti Svabhegy (volt Szabadsag-hegy), Szechenyi-hegy eseteben
ez nem mondhato el. Ezen kivul a volt partfunkcik nem igazan az MDF hivei, en
ugy gondolom, hogy a valasztasok alkalmaval sokkal inkabb az MSZP-re szavaz-
tak, hiszen az MSZP vegso soron a volt MSZMP jogfolytonosa. A volt kaderek te-
hat biztosan az MSZP-re szavaztak.
2. Ujgazdagok:
Az ujgazdagok eleg nagy resze Buda e negy keruleteben lakik, ez igaz. Azonban
eloszor is ujgazdagek nem alkotnak olyan nagy meretu tarsadalmi bazist, hogy 
ez ilyen jelentos mertekben hatassal legyen a valasztasokra, masodszor pedig
roluk sem mondhato el az, hogy egyertelmuen MDF -partiak lennenek. Ok sokkal 
inkabb a liberalis SZDSZ-t tamogatjak, hiszen a SZDSZ-tol meg nagyobb anyagi
joletet remelnek, mint a nemikepp csalodast okozott MDF-tol.
(Megjegyzes: en es az egesz csaladunk, pedig abszolut nem az ujgazdag reteghez
tartozunk, nem is a partfunkcikhoz; es altalaban e keruletekben ilyenek, mint
mi szavaztak az MDF-re.)
3. Az ertelmiseg:
Az ertelmiseg eloszor is az elozo ket tenyezonel joval nagyobb meretu tarsa-
dalmi bazist alkot, masreszt joval nagyobb aranyban van jelen a szoban forgo
keruletekben, mint az ujgazdagok, vagy a partfunkcik. Pontos adatok nem allnak
rendelkezesemre, de mivel ezen keruleteket mind jol ismerem (a XII. kerulet-
ben lakom 19 eve (19 eves vagyok), edesanyam az I. keruletben lakott hazassaga
elott, a II. keruletbe jartam gimnaziumba (es igy rengeteg ismerosom ottani),
es jelenleg a XI. keruleten levo Muegyetemen tanulok) tudom, hogy ezen kerule-
tekben a volt partfunkcik teljes szavazati joggal rendelkezo lakossaghoz vi-
szonyitott aranya 0%-1% kozott van biztosan, az ujgazdagok pedig 5%-nal nem le-
hetnek sokkal tobben. Nem is ertem, hogy gondolhattak komolyan azok, akik az
ujgazdagokat es a kadereket hoztak fel ellenervkent eszrevetelemre, hogy az 
ujgazdagok es a partfunkcik olyan nagy szazalekban vannak jelen e keruletek-
ben, hogy ilyen nagy hatassal vannak a valasztasok eredmenyere. Az ujgazdagok
es a partfunkcik osszesen (es akkor meg nagyon felulbecsultem) 5%-ban lehet-
nek jelen max. De mar ez is eltulzott, nagy arany. Itt megjegyeznem, hogy e
keruletekben az MDF 10-12%-kal gyozott!
Ezen kivul az ertelmiseg az a reteg, mely nem a teljesithetetlen igeretekben,
nem a jol hangzo demagogiakban hisz, hanem racionalisan ertekeli a helyzetet,
tudja, hogy semelyik mas part sem tudta volna az elozo 4 evet maskepp csinal-
ni, mint azt az MDF-kormany tette. A videken mezogazdasagban dolgozo paraszt,
az ozdon elbocsatott munkas nem gondolja vegig ezeket. O azt latja, hogy eddig
volt munkahelye, eddig meg tudta venni a teliszalamit, most munkahelye sincs,
es meg a parizsit se tudja megvenni. Nem tudja, hogy ez meg az elozo 40 ev 
igen rossz gazdasagpolitikajanak kovetkezmenye, nem tudja, hogy egyik naprol a
masikra itt nem lesz jolet. Gondoljuk vegig, ha ugyanolyan utemben hozzuk 
helyre a dolgokat, mint azt tonkretettek, akkor 40 evre van szuksegunk. Na es
mi van, ha lassabban? Ezt egy elkeseredett, munkahelyetol megfosztott munkas,
paraszt nem tudja, de inkabb nem is akarja megerteni. Nem veletlenul Ozdon es
kornyeken gyozott legnagyobb folennyel az MSZP, mellesleg a legkisebb reszve-
tel is ezeken a helyeken volt. Az ertelmiseg ezzel szemben tisztaban van az-
zal, hogy teljesen termeszetes, hogy 4 ev alatt nem sikerult helyrehoznia az
MDF-kormanynak a dolgokat, sot azzal is tisztaban van, hogy meg a leendo kor-
manynak sem fog sikerulni ez. Amit el lehet erni egyenlore az az, hogy csok-
kentjuk, talan meg is allitjuk a meg mindig eso eletszinvonalt, gazdasagot.

Osszefoglalva: az ujgazdagok es partfunkcik azon kivul, hogy nem is az MDF-
et tamogattak, nem is alkotnak akkora tomeg-bazist (max. 5%), hogy az az MDF
10-12%-os gyozelmehez vezetett volna e keruletekben. En tehat tovabbra is azt
velemenyzem, hogy az MDF e negy keruletbeni sikerehez az ertelmiseg jarult 
hozza. Megjegyzes Hajdu Csaba-nak: egyebkent a Gyor-Moson-Sopron megyei Rasko
Gyorgy MDF-es esetleges gyozelme sem donti meg az elmeletet. Sot eppenhogy azt
erositi: Gyor-Moson-Sopron megyeben van a legnagyobb aranyu ertelmiseg Pest 
megye utan, ezen kivul kozel a nyugati, Osztrak hatarhoz itt is csokken a mun-
kas-paraszt retegek szama (ami az Ozdi korzetekben a legnagyobb), az ertelmi-
seg; a regi polgari, uri retegek javara (ennek tudhato be Zala megye egyik kor-
zeteben a KDNP gyozelme, meg ugy altalaban mas megyekhez kepesti jo szereplese
az MDF-nek). Ket nagy tendencia ervenyes a valasztasokra (itt elsosorban a 2.
fordulora gondoltam) tehat: a munkas-paraszt retegek csokkenesevel, ezzel 
egyutt az ertelmiseg es a regi polgari, uri reteg novekedesevel, tovabba a
reszveteli arany novekedesevel az MDF tamogatottsagi aranya no, az MSZP-e 
csokken, az SZDSZ-e pedig nem mutat egyertelmu korrelaciot.


Csabo

Sok mindenre szeretnek meg reagalni, de a 99sor/nap-os limit ezt nem teszi le-
hetove. Most igy csak egyetlen dologra reagalok: sokan azt irtak, hogy a Pesti 
Hirlap kizarolag gazdasagi okokbol szunt meg. Ezt honnan tudjatok ily biztosan?
Ja, hogy a lap tulajdonosa ezt mondta. Es mit mondott Csucs L. a 129 elbocsa-
tott radios ugyeben? O is gazdasagi okokra hivatkozott. Es ezt meg nem hittetek
el? Most kerem, hogy van ez? Ami jo nekem, elhiszem, ami nem jo, az hazugsag?
Ugy tunik a hit nem partsemleges jelenseg.

Kedves Forumosok,

	harmadik es (talan) utolso levelemet olvashatjatok (bar Isten utjai
kifurkeszhetetlenek).
	Nagyom nem tettszik ahogy itt a dolgokat csinaljatok. Ezt nem a nekem
kuldott valaszok miatt mondom (sot azok stilarisan igencsak korrektek, mas
kerdes, hogy tartalmilag nem). Ugy tunik a SZALONban sokat jelent a moderator.
Foleg az on moderalas miatt. Ott foleg magat moderalja a tarsasag.
	En elore is elnezest kerek jelenlegi vita partnereimtol. Valoszinuleg
veluk meg lehet normalisan vitatni a leirtakat, de oly sok mas vitat latok
ahol ez nem menne. A masik gond a sok csusztatas. En mar megszoktam, hogy
velemenyt cserelunk. A legtobb vitam (a SZALONban) ugy vegzodott mint a 
valasztasi vitak Boross, Kuncze es Horn kozott. Szepen mosolyogva, majdnem
egyetertesben. De itt a Forumban szinte minden mondatra kulon kellene 
valaszolni, hogy mit ertett felre a valaszolo. Igy nem lehet eszmet cserelni.

	1 Pesti Hirlap. 
	Szandekoztam megirni a velemenyemet. Elotte ket embernek is irtam egy
levelket a szabad sajtorol. Majd a fent emlitettek legyoztek bennem az irasi
kenyszert. Mivel egyik levelemre itt kaptam valaszt (amit egyebkent cseppet 
sem kifogasolok), ezert itt valaszolok.
Ujra megemlitem a Nepszavat ami a hires "piaci" viszonyok kozt sem ment
tonkre. Egyebirant szerintem a Magyar Nemzet olvaso tabora az elmult evben 
nemileg novekedett. Itt kerdeznem meg nem tud-e valaki peldanyszam adatokat a
napilapokrol mondjuk negyedeves bontasban? (Videken (Debrecen) 10
esetbol nyolcszor nem kaptam reggel Nemzetet.)

	2 Valasztasi statisztika.
	Ajanlom a kollegaknak a megvalaszolt levelem ujra olvasasat. En sehol
sem beszeltem a nem szavazok velemenyerol. (Mellesleg a kozvelemeny kutatok
szerint a nem szavazok part preferenciaja altalaban ua. mint a szavazoke.
60%-rol sem beszeltem (azt mint masok nezetet ideztem), en felet mondtam.
	A 80%-ot pedig az MSZP-re nem szavazok taborabol ertettem. Ezt nem
lehetet felreerteni, mert nem csak egymas utan vannak, hanem egy sorban is.
En nem tetelezem fel, hogy szandekosan felreertitek amit irok, de a valaszolas
elott tessek ujra elolvasni az eredetit. Na most az elso forduloban 67% (en 
eredetileg 63-at irtam a MunkasPart miatt), a masodikban 55% NEM az MSZP-re
szavazott. En ezekrol beszeltek. Ugye azt senki sem allitja, hogy ezek az 
MSZP-re akartak szavazni. Szerintem ezek 80%-a igenis csalodott volt.
	Nem kivanom az MDF es a KDNP szavazoinak csalodottsagat indokolni, 
ugyanigy a Fideszeit sem. Az FKGP-rol kerdezzetek meg Jozsit. Az SZDSZ-eirol
is felteteleztem, hogy igen csalodottak. Nagyon meglepett, hogy itt az RMKI
-ban talaltam nehany ellenpeldat. De szerintem ez nem reprezentativ, es 
itt sem eri el a 20%-ot. (Mellesleg emlegetve lett a muszaki ertelmiseg. Hat
ez tenyleg nem reprezentativ, mert pl. 90-ben 80%-ban az SZDSZ-re szavaztak 
legalabbis a KFKI-ban (es az ELTE-n), ami orszagosan csak 21 lett.) Ebbol
a nem az MSZP-re szavazokbol kijon 90%. En ezt becsultem ala 80%-nak.
	A felre ertesek elkerulese vegett leszogeznem: az emberek nem a kormany 
koalicio veresege miatt voltak elkeseredve, hanem az MSZP gyozelme miatt.

					Horvath Pista