Dr.Torok Sandor irta:

>Altalanosan elfogadott a civilizaciotortenelem megallapitasa, hogy a
>mostani europai civilizació gyokere  a gorog-romai civilizocioban
>talalhato.
>...
>Vajon igaz-e a fentemlitett megallapitas, hogy a hellenizmus elott
>nem volt tudomany?
>Ez csupan a soviniszta gorog torteneszek kijelentesein, irasain
>alapuló tevhit.

Ha azt hiszed, hogy ez egy altalanosan elfogadott nezet, akkor szerintem Te
nem is tanultal tortenelmet. Ugyanis en meg egyetlen olyan tortenelemkonyvel
sem talalkoztam, amely ezt allitotta volna. (Bar az idorendbol kovetkezoleg
ketsegtelen, hogy a romai-gorog civilizaciok a kozvetlen elozmenyek.)
Kivetel nelkul minden tortenelemkonyvben az egyiptomi birodalom, es a
Tigris, Eufratesz folyok volgye gyorsan valtozo tarsadalmai vannak
megjelolve, mint a kesobbi europai kulturak gyokerei. Ettol meglehetosen
fuggetlenul tavolkeleten (Indiaban, Kinaban) is kialakultak a civilizaciok,
sot Kozep-, es Del-Amerikaban is fejlett civilizaciok voltak, bar ez
utobbiakrol csak nagyon keves emlek maradt meg. Bizonyiteknak
hivatkozaskeppen felsorolhatnam az osszes tortenelemkonyvet, ami a kezemben
volt. Erre nincs sok kesztetes bennem, de megemlithetem Simonyi Karoly
Fizikatortenetet, amely kivetelesen atfogo, es reszletes alapmu a tudomany
fejlodesenek tanulmanyozasahoz. Bar itt hangsulyozni kell, hogy Te a
civilizacio fejlettseget csusztatad at a tudomany fejlettsegebe, ami akkor
sem lenne korrekt eljaras, ha igazat irtal volna. A civilizacio fejlodesenek
attekintesehez egyeb konyvekre is szukseg van, de a civilizacio fejlettsege
(kis-, vagy nagy-) reszben fuggetlen a tudomany fejlettsegetol.

>Ezt a rajzot korulvevo egyptomi
>szoveg ismerteti azt a trigonometrikai tetelt, hogy: a^2+b^2=c2.  Ezt
>tanulta Putagorasz kollégank, ezt hazavitte Athenba, rautott egy
>pecsetet: Made In Greece,  és azota az egesz vilag hasraesik  a gorogok
>plagizalt tudomanya  elott.

A gorogok kulturaja a fent emlitett kulturakbol meritett, es a korai gorog
kulturakrol (kreta), illetve iskolakrol (puthagorasz) eppenugy csak nagyon
hezagos informacioink vannak, mint elodeikrol. Puthagorasztol nem
maradhatott fenn a Made in Greece felirat, mivel semmilyen irasbeli anyag
sem maradt fenn tole. Eletben maradt tanitvanyaik reven maradt fenn rola
hiradas, miutan titkos tarsasagukat felszamoltak egy haborus csetepateban.
Es ezekbol nem csak az derul ki, hogy Puthagorasz ismerte a kepletet, hanem
az is hogy be is bizonyitotta azt, ha erted mire gondolok. Ugyanis az
egyszeru allitasokbol akkor lesz tudomany, es akkor lesz a titkos jelekbol
matematika, ha azok mindenki altal kovetheto felreerthetetlen
bizonyitasokkal vannak alatamasztva. Es eppen ez az a modszertani valtozas,
amely miatt le kell venni a kalapot a gorogok zsenialis tudasa elott. A
modszertani valtozasokat filozofiai oldalrol is megalapoztak, igy
elmondhatjuk, hogy a tudomanyt - a szo mai modern ertelmezese szerint - a
gorogok hoztak letre. Ez nem jelenti azt, hogy korabban nem vegeztek volna
megfigyeleseket, nem tettek volna felfedezeseket, de a bizonyitasok, es
ervelesek modszertanaval a gorogoket megelozoen nem foglalkoztak. A
gorogoket megelozo korszakok emlekei sokszor megfejthetetlen rejtvenyek a
mai kor emberei szamara, mig Euklidesz tankonyveibol ma is tanulni lehetne.
Gondolkodni minden ertelmes ember kepes, de csak a gorogok gondolkodtak el
azon, hogy hogyan is kell helyesen gondolkodni. Ennek jelentoseget jobban
kiemeli, hogy a gorogoket koveto ezer evben az europaiak nelkuloztek ezeket
az eredmenyeket, majd a Bizancbol kimentett o-gorog irasok ujrafelfedezese
szinte robanasszeruen inditotta meg a tudomany tovabbfejlodeset. Vagyis a
tudomany nem pusztan a halmozodo ismeretek birtoklasat jelenti, hanem azok
alkalmazasi, es rendszerezesi metodusait is.

>Az egyiptomiak sem voltak minden tudomanyag megteremtoi. Tudomanyuk
>alapjat, a mar akkor haromezer eves multra tekinto sumér tudomanybol
>meritettek.

Ez a hir meglep kisse. Ugyanis (es most en hivatkozom az altalanosan
elfogadott nezetekre) az ekiras modernebb (egyszerubb) irasfajta, mint az
egyiptomi hieroglifak, ezert a forditott sorrendu kialakulas nem tul
valoszinu. Bar fuggetlenseg is van a vilagon, de a fuggetlenseg egyben azt
is jelenti, hogy egyik sem alkotja a masik alapjat. Ha az egyiptomiak meg a
sajat irasuk kialakulasa elott ismertek volna az ekirast, akkor sohasem jott
volna letre az egyiptomi iras. Masreszrol viszont az evezredekre valo
hivatkozas elott nem artana, ha vagy ez valna az altalanosan elfogadott
nezette, vagy megfelelokepen igazolni a leletek korat. Ugyanis az emlekeim
szerint - amelyek feltehetoleg nagyban nyugszanak az altalanosan elfogadott
nezeteken - az idorendi sorrend forditott, bar reszben parhuzamos.

>A sumerok és a babiloniaiak
>harmonikus es elegans megoldasaiban a negyzet- es a kobgyokok jatszottak
>fontos szerepet. Ha lett volna hozza technologiajuk, akar egy urhajot is
>elindithattak volna a Holdra.

Mellesleg valoban sok erdekes dolgot tudtak mar a sumerok is, de a
holdraszallas emlitese kicsit eros a kobgyok ismeretebol kifolyolag. Sajnos
a tovabbi konkluziok is csak a bulvarsajto szintjen talalhatnak megertesre.
Persze akik a buzakorokbol idegen civilizaciok inteligenciajat velik
kiolvasni, mint bizony voltak ilyen emberek szep szammal annak idejen, azok
bizton hihetik a kobgyok ismeretebol kifolyolag, hogy mi magunk is
buzakoroket rajzoltunk a Magellan felho bolygoin. De szerintem ok nem
olvassak a HIX TUDOMANYt, ahol tenylegesen elcsattan egy-egy kobgyok.

>"A modern tudomany fele az euklediszi geometria
>es, Plato filozofiaja jelentettek a nagy attorest."
Idezed ezt Giadorou tanartol nagyon helyesen, es en nem ertem, hogy akkor
miert kezdted a cikkedet ugy, ahogyan kezdted. Miert kell besarozni a
gorogoket a sumerok meltatasahoz? Ettol az egesz cikk hitelet veszti, es az
ertektelen sardobalas kapcsan egy dolog lesz vilagos; azt a benyomast akarod
kelteni, hogy Te talaltad fel a spanyolviaszt.

>( Egyes reszletek az INTERPRESS 1989.decemberi szamabol).

Komoly. Ja, igy mar ertem. Akkor kar volt blamalom magam. Na mindegy, ha mar
megirtam, akkor elkuldom. Idezhetnem math-ot: "sokszor olyanok fognak
bele... es foleg ujsagoknal..."

Udv: Takacs Feri

Hello !

OFF
dvd:
"nonprofit csapat, a legfrissebb hirekkel,  jatekokkal, a legolcsobb online
dvd aruhazzal varjak a latogatokat!"
Khmm, khmm... Nonprofit, es aruhaz ???? Ki hiszi el ? Ettol fuggetlenul
tenyleg jo cuccok vannak rajta.
ON

Utolso 3 perc:
Ez erdekes: "a hatarozatlansagi relacio megengedi, hogy rovid idore egy
reszecske atlephesse a fenysebesseget. "
Ezt most hallom eloszor. A "rovid" ido, ha 0-nal nagyobb, akkor barmekkora
veges tavolsagra eleg lenne, ha arra az idore megszunne a sebessegkorlat.
Talaltak ra valami bizonyitekot, (esetleg valamilyen kiserlet kidolgozas
alatt all mar) ?

Meg van valakinek "Az elso harom perc" c. konyv ? Megvennem. 

Rascal

Elnezest, hogy igy belekontarkodom, de en ugy erzem, hogy mint
ember (faj) kepes vagyok a DNS-emet lemasolni kulso segitseg nelkul.
A testem naponta sejtek milliardjait hozza letre mindenestul (DNS-estul).
Pelda rengeteg van, csak kettot emlitenek: verem sejtjei es a borom.

Ez nem emlitheto egy lapon a szaporodassal es a taplalkozassal.
Az mar jobb kerdes, hogy a szaporodas kepessege az elet jele-e?

(...) nagy logikai bukfenc (..)
Ti peldaul hogyan itelnetek meg a halott emberek szorzetenek es
csontjainak utolagos novekedeset? Ez is az elet jele? Hiszen ezek
a sejtek ujonnan jonnek letre azutan, hogy az illeto elhunyt. A sejtek
szaporodasanak eredmenyei minden kellekkel egyutt, sot, meg
anyagcserejuk is van; abban megis megegyezhetunk, hogy a hulla mar
nem el.

Udv.:
Baranyai Laszlo


_____________________________________
Association of Hungarian PhD Students
http://www.phd.hu
Work: http://www.physics.kee.hu

Sziasztok!

Csak a temahoz teszem hozza: ugy hallottam, egy valamilyen jelalakkal
toredek-energiabefektetessel lehet vizet bontani. Kb. ugy, mint amikor bazi
hangfalakkal ledontesz egy falat. Semminek nem mond ellent, csupan a fal
/H2O-molekula rezonanciafrekvenciajaval lovik meg es a molekula kis amplitudona
l is
szetesik.

Udv: Ceyra

Kedves Attila, Listatagok

Amikor par napja megirtam "Nehany szo a nyitottsag
fontossagarol" cimu cikkemet ugy gondoltam, ezzel majd
epito jellegu vitat inditok, es talan sikerul egy olyan
"egyutt gondolkodast" letrehozni, ami nagy oromomre
mar sok temaban kialakult.
Most olvastam a reakciokat, es nagy orommel tolt el, hogy
ennyi embert erdekel annyira az altalam felvetett tema, hogy
"billentyuzetet ragadjon". Amint kiderult, sokban kulonbozik 
a velemenyunk, de hogyan lehetne vitatkozni, ha mindenben
egyezne az allaspontunk. Igazan elveztem a valaszaitokat!

Igaz, egy level elegge elszomoritott, kulnosen, hogy meg
tegnap megkaptam, mielott a Tudomany megerkezett volna.
Vitara szamitottam, nem pedig ilyen ledorongolasra!
Egyebkent eppen az utobbi egy heten olvasott hasonlo
stilusu hozzaszolasok inditottak a megirasara.

Nem kivanom Attila levelet - ahogyan azt o tette- 
pontrol-pontra megvalaszolni, ez a forum a pozitiv
vitaknak van fenntartva. Csak a level veget vagyok
kenytelen idezni:

>> Hat ez egy kicsit hosszura sikeredett...
>> Most varom a letolasokat mindket oldal reszerol 8-))))
>> 
>> Egy NEM tudos Debrecenbol
>  ******************
>igen, ebben az egy dologban egyetertunk...


Ez nagyon rosszul esett. Semmi szukseg nem volt ra.

Volna meg nehany erdekes (nem "para", vagy "altudomanyos")
temam, ami erdemes az egyutt gondolkodasra. Mivel a listat
a tobbseg reakcioi alapjan itelem meg, rendbeszedem a
gondolataimat es hamarosan jelentkezem eggyel.

Udvozlettel:

KASI

Kozismert, hogy a magneses polusok a foldrajzi polusok kornyeken
vandorolnak. Ez is erdekes, de idonkent fel is cserelodik az eszaki es a
deli polus. Errol kerdeznem a hozza ertoket. Mi okozhatja ezt? 
Hogy megy vegbe? Atmagnesezodik a Fold, vagy a Fold belsejeben levo
magnes fordul el 180 fokkal? mennyi ido alatt meg vegbe egy ilyen
poluscsere?

Czettele Gyozo

Sziasztok,

Szerintem lenyegtelen, hogy milyen formaban jon ki a kipufogon a N oxid,
mert elobb utobb ugyis talalkozik vizzel, legkesobb akkor amikor
belelegezzuk. 
Amugy a katalizatorokon a NO + CO = 1/2 N2 + CO2 reakcio megy, ha nagy
lenne az NO kibocsajtasa a motornak, valami mas kellene kiotleni hidrogen 
eseten.

kzoli

Tudna valaki valami tanacsot adni egy nagyon alapszintu kerdesben ?

Mi a kapcsolat az egy adott feluleten merheto fenyerooseg es az adott
feluletre feny formajaban lesugarzott teljesitmeny kozott ?

A problema az, hogy ossze kellene hasonlitani kulonfele kiserletek
eredmenyeit, ahol a megvilagitasi ertekek a legvadabb formaban vannak
megadva, luxtol a footcandle -en at a W/m^2 -ig. 
Bizonyara szegyenteljes, de sajnos fogalmam sincs, hogy a candela-ra
visszavezetheto fenyugyi egysegek hogyan vihetoek at a watt ill. joule
vilagba - a candela SI alapegysegnek tunik.

Elore is koszonom,

Zoltan

> Kemcsobe tettek tobb mint 1,5x10exp15 (szep nagy szam) RNS molekulat,
 > amelyek 228 pozicioban teljesen random tartalmaztak a negyfele nukleotidot.
 > [ .. ]
 > a kovetkezo 7 korben 50ezerszeresre nott! Harom kulonbozo szekvenciat
 > tudtak ekkor kimutatni az eredeti 1,5x10exp15 felebol. Valoban hatekony
 > szelekcio! Tehat az (bizonyos) RNS-ek kepesek a felepitesukhoz szukseges
 > nukleotidok szinteziset katalizalni.

Ez eleg jol egybevag bizonyos Stuart Kauffman ur elmeletevel.
Valami ilyesmit mond:

Legyen N molekulank egy lottyben. Legyen p a valoszinusege, hogy egy 
adott molekula egy adott reakciot katalizal. Legyen k az egyaltalan 
lehetseges (katalizalhato) reakciok reszaranya az N*N lehetseges
kozul.
Ha a lottyben a kiindulasi allapotban N eleg nagy ahhoz, hogy N*N*k
nagyobb, mint 1/p akkor majdnem 1 a valoszinusega annak, hogy minden
lehetseges reakciora jut egy katalizator (kevesebb mint egy, mert
lehet, hogy egy reakciot tobb is katalizal). Ettol autokatalitikus
korok indulnak be. Amennyiben vannak olyan reakciok, amik az eredeti
N-ben nem szereplo molekulakat allitanak elo, akkor a rendszer
exponencialisan diverzifikalodik, amig el nem fogynak a kiindulasi
anyagok. Ezek utan mar Darwinra tartozik a leghatekonyabb ciklusok
tulelese a tobbiek karara. Ez utobbi folyamatnak a reszekent meg fog
jelenni a burok (azaz megjelennek a sejtek), mert egy *mar kialakult*
autokatalitikus folyamathalmazra nezve a kialakulasat lehetove tevo
reakcios robbanas halalos mereg. Igy aztan a tulelok azok lesznek,
akik kepesek magukat bezarni egy dobozba, amin belul a jol osszeallt
rendszer ketyeg es kivul dulo kemiai pokol tobbe-kevesbe csak mint
energiaforras mukodik, a sejtfali szurokon keresztul.

Emez elmeletet termeszetesen mindenfele sz.gepes szimulaciokkal
tamogatja jobbrol-balrol, itt-ott matematikai, foleg katasztrofa-
elmeleti fuszerezessel. Kesobb a dolog tovabb bovul a 'patch' (folt) 
teoriaval, ami az egymas mellett elo es egymasra kozvetve hatast
gyakorlo majdnem-de-nem-egeszen zart rendszerek egymasrahatasukon
alapulo evoluciojat probalja megmagyarazni. Azt allitja, hogy a
bonyolult biologiai rendszerek kialakulasanak megmagyarazasahoz a
darwinizmus kell, de nem eleg. Szerinte a komplexitas, rend es kaosz
kozotti osszefuggesek is kellenek, es ezt probalja o melletenni.

Nem tudom, hogy magyarul megjelent-e a konyv, amiben ezt eloadja, 
az angol cime Stuart Kauffman: At Home In The Universe.

Zoltan

Kedves Isvara !

>minden rendelkezesunkre allo anyag es az anyag torvenyeinek
>ismereteben sem tudunk tudatot letrehozni, 

Szerintem a mai technikai eszkozokkel mar letrehozhato 
lenne valamifele tudat, amennyiben engedekenyek vagyunk es 
nem az emberi tudatot tekintjuk referencianak.

A tudatot osszetett azonositasi kepessegnek tekintem. 
Ehhez elegendo olyan mechanizmust letrehozni, mely 
kepes onmagat a kornyezetetol elvi alapon elkulonultkent
elhataroltkent, onallo objektumkent modellezni,
s jovobeli helyzeterol becsleseket adni.
Szimulalja a varhato kornyezeti hatasok - es sajat lehetosegeinek 
merlegelesere alapozva a jovojet, s dont arrol,
hogy mit fog tenni.

Tudjon akkor is donteni, amikor nem lehet 
optimalis dontest hozni. 
Viselkedeseben legyen bizonyos szeszelyesseg, 
kiszamithatatlansag, hogy megse tekintsuk egyszeru automatanak.

(Ha igy folytatom, eljutok egy tamado raketa fedelzeti
 computerenek specifikaciojaig.:)

Nem kizarolag a tudataert becsulunk, vagy szeretunk valakit,
hanem az egyedisegeert es a megismetelhetetlensegeert - ha 
mindezek egyuttal potolhatatlan erteket jelentenek szamunkra.

Azt hiszem a tanithatosagot kulon kiemelten ertekeljuk.
(Ennek megfoghato oka van, de az egy kulon tema lenne.)

Szamomra termeszetes, hogy az allatoknak is van tudatuk.

A mi egyeni tudatunk amiatt kulonos jelentosegu szamunkra
az allatokehoz kepest, mert gazdag es hatekony
kommunikacios lehetoseget is biztosit onmagunkkal 
es egymassal.

A tudattal kapcsolatos egesz elgondolasom legdurvabb 
hianyossaganak azt tekintem, hogy a fajdalmat nem tudom 
belekalkulalni.

Ugy tunik, hogy a fajdalom mogott a tudattol nagyreszt
fuggetlenul mukodo, programozott vedelmi funkcio van - mely 
kellemetlen uzenettel arra utasit: Vigyazz, hogy tonkre
ne menj, vagy el ne bomolj !

Nem tudom elkepzelni azonban, hogy a fajdalom barmifele 
programozassal megoldhato legyen - valodi, sajnalnivalo  
erzeskent - egy teljesen emberalkotta gepi mechanizmus eseteben.
A veszreakciok kulsodleges tapasztalasa ehhez keves lenne.

A termeszet elolenyeinek fajdalma egyeni szubjektiv 
elmenyeink alapjan - mintegy precedensre alapozott hit, 
egyszeru altalanositas.
A fajdalom minden ketseget kizaroan nem bizonyithato masik 
fel szamara, de ahol tudatot tapasztalunk, ott 
feltetelezzuk, hogy fajdalom is elofordulhat, mintha
e ketto elvalaszthatatlanul fonodna ossze egymassal.
Ahol pedig tudatot nem eszlelunk, ott a fajdalom lehetosegevel
sem szamolunk.

Udv: zoli

Sziasztok!

Koszonom szepen mindenkinek a temabeli valaszokat.

: Meggyozodesem tehat, hogy a hidrogenmotor uzemeltetesehez (amennyiben
: megvalosul) nem kell tiszta oxigent biztositani.

Az altalam emlitett modositott BMW-motornak sem kellett, eleg volt a fel
csomagtartonyi H2-palack. Az Energiamuvek osztogatott egy CD-Romot is,
csak az a baj, hogy nincs CD-olvasom. Van viszont nehany fenykepem, tobbek
kozott egy tipustablat is lekaptam, elo fogom keresni oket (szkennelni sem
tudok, 386-os laptop az igazi ;) ), es bepotyogom az adatokat (nem sok).

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Kerem mindazokat, akik ragaszkodnak azon nezetukhoz,
hogy a vilagban a dolgok csak egy iranyba mehetnek
(osszetett szerves anyagok kialakulasa) azok olvassak
el ujra a fizika tankonyvek idevago fejezeteit (termodinamika,
illetve statisztikus fizika fejezetek) illetve nezzenek korul a
vilagban. A kijelentesuknek csak ZART rendszerek eseten
van alapja. NYILT rendszerekben LOKALISAN IGENIS
lehetseges, sot egyes esetekben _szuksegszeru_ olyan
folyamatok lezajlasa, amik _lokalisan_ a rendezettseg
novekedesevel jarnak !!! Ez alapjan  igen osszetett szerves
molekulak is kialakulhatnak, sot egyes esetekben ki _kell_
alakulniuk (Millikan kiserlet). Az mas kerdes, hogy ezen
molekulak mas feltetelek meglete eseten joval kisebb
mennyisegben, vagy egyaltalan nem jonnek letre, illetve
elbomlanak. Azonban a feltetelek valtozatlansaga eseten
egy darabig akar igen nagy mennyisegben is jelen lehetnek
(feldusulas). Ami mas - amugy nem vart - folyamatokat is
lehetove tehetnek. Mivel az oslegkorben jelentosen mas
feltetelek uralkodtak, ezert a mostani allapotokban
megfigyelheto eloszlast, illetve jelensegeket nem szabad
altalanositani !
Ennek veszelyere legszebb pelda: regebben a kozmikus
felhokben elkepzelhetetlennek tartottak bonyolultabb
(szerves) molekulak jelenletet (igen alacsony homerseklet,
rendkivul kis elemkoncentracio, igen eros reszecske illetve
elektromagneses sugarzas).
Teny: a valosagban igen sok vegyuletnek sikerult a
nyomara bukkani kulonbozo modszerek segítsegevel.
Azaz az elsodleges tapasztalatok (molekulak keletkezeset
gatlo, bomlasukat elosegito tenyezok jelenlete) nem voltak
helytalloak. Mas feltetelek, folyamatok meglete ezeket
ervenytelenitettek. :-).
Az ido-, illetve a skalafakorokat (meret) pedig szinten nem
szabad elhanyagolni. Ez sulyos hibahoz vezethet. erre
megint csak egy csillagaszati peldat tudok mutatni:
A spektroszkopia - szinkepelemzes - alkalmazasanak
elterjedese idejen - a szazadfordulo kornyeke - igen
kiterjedt kutatasokat folytattak olyan uj elemek foldi
kimutatasara, amiknek a letet csillagaszati megfigyelesek
"igazoltak". A Helium felfedezesevel - melynek vonalait
legeloszor a Nap szinképében figyeltek meg - ezen
probalkozasok intenzitasa fokozodott. Az egyik ilyen igen
erosen keresett elem volt a koronomium (koronium ?
- pontos nevere mar nem emlekszem), melynek vonalát
a Nap koronoszferajaban lehetett megfigyelni (eros zold
szinu vonalak). Azonban minden probalkozas kudarcba
fulladt. Ilyen elem nem letezik. A megfigyelheto sugarzas
csak a specialis korulmenyek miatt johet letre. A vonalak
az igen erosen ionizalt VAS atomok tiltott atmeneteihez
tartoztak, amelyek foldi korulmenyek kozott -  tudomasom
szerint - nemcsak hogy megfigyelhetetlenek, de
reprodukalhatatlanok !!! :-)
A terneszetnek igen nagy meretu "laboratorium" all a
rendelkezesere, :- )) es raadasul az idoszemlelete sem
emberi lepteku :-((, szamara ezer év is csak egypillanat.

                         G. Attila

Sziasztok,

egy suzuki szervizkonyvben par hete kb a kovetkezot olvastam
a katalizator kapcsan:

- a modern motorokban igyekeznek mindenfele trukkokkel csokkenteni
  a keverek benzintartalmat (fogyasztas csokkentese erdekeben)
- ennek kovetkezmenye a magasabb egesvegi homerseklet
- magasabb hofokon nagyon megno az NO kepzodes
- az egesvegi homersekletet kipufogogaz-visszavezetessel csokkentik
- ezert lecsokken a keverek robbanokepes koncentraciotartomanya
- a pontos koncentraciot oxigenszonda es okos injektor allitja be
- a kipufogogazban levo maradek CO es CHx-et a katalizator egeti el
  (ugyanez a katalizator velhetoen az NO-t is feloxidalja NO2-re).

A gondolatmenet logikusnak tunik, en csak ott santitok benne, hogy ha
csokkentjuk az egesvegi homersekletet, akkor teljesitmenyt veszitunk,
pedig a keverek szegenyitesenek nyilvan az volt a celja, hogy azonos
teljesitmenyt kevesebb benzinbol lehessen kihozni.

Eredmeny: (bemelegedett) katalizatoros kipufogojan 1 ppm alatti CO,
CHx es NOx jon ki. Osszehasonlitasul a Lada 1500 (igaz, ez meg a szoc
autoparkbol is kiemelkedett CO emisszio tekinteteben) kipufogogazaban
alapjaraton tobb tf% CO is merheto volt.

Udv///Laci

Kedves Zoli

A konkret problema nem a matematikaval volt, hanem a szamitastechnikaval.
Csak azt szerettem volna elmondani, hogy ertheto legyen, hogy en nem szolok
bele mas, szamomra nem teljesen ismert teruletek dolgaiba. A
szamitastechnika viszont azt hiszem eleg kozel all hozzam. Semmi gond azzal,
hogy felvetnek kerdeseket, az sem gond, hogy valaszolnak ra. Szamomra, csak
az jelentette a gondot, hogy altudomanyosan kozelitettek kerdesekhez,
rengeteg blabla rizsaval, suletlensegeket osszehordva. Had ne valaszoljak
most itt a bit takarekossag okaira es a tobbi kerdesre, de azt azert engedje
mar meg a vilag, hogy ne nezzenek minket teljesen hulyenek ! Mindig
meglepodom amikor hallom, olvasom amint emberek nyilatkoznak orvosi, jogi,
kozgazdasagi, stb kerdesekrol, mintha ok jobban tudnak mint azok akik azert
par evig ezt tanultak, es azota is muvelik.

Más

math

>bizony.:) van egy intel chip, ami kb 1000 neuronos neuronhalo. a problema
>az, hogy teljesne programozhato, teljes osszekottetesu halot ennel nagyobb
>nagysagrendben csinalni jelenleg, es a kozeljovoben lehetetlen. ezert itt a
>hardwares resz meghalt.

Megirnad, hogy mi a neve ennek a chipnek, meg a 64x64-es chip nevet ?

Erdekelne a dolog.

Péter

Kedves Tudosok!

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: evolucio ( 72 sor )
>Idopont: Sat Oct  2 07:44:37 EDT 1999 TUDOMANY #896
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Nem tamasztottad kelloen ala, miert kellene az intelligens teremtot
>posztulalni. Ennek alatamasztasara semmikeppen nem lenne elegseges az, hogy
>az evolucios elmelet nem tud barmilyen kerdesre kielegito valaszt adni.
(Bar
>erosen az az erzesem, magat az evolucios elkepzelest nem tanulmanyoztad,
>inkabb csak annyit ismersz belole, amennyit a teremtespartiak leirnak
>"megcafolas" celjabol...) Ez csak annyit jelent, hogy az elmelet nem
>teljeskoru, ezert fejleszteni, finomitani, kiterjeszteni, ervenyessegenek
>hatarait feltarni, esetleg reszeit elvetni kell. Ha felmerulne donto
>ellenerv az evolucio ellen, akkor jobb elmeletet kellene kialakitani.

Az intelligens tervezo (a "teremto" eliras. A ket fogalom mas, noha
lenyegeben hasonlo.) feltetelezesenek indokoltsagat valoban nem tamasztottam
ala. Ez Behe tobbszaz oldalas konyvenek vegkovetkezetetese, amit 99 sorban
nem lehet visszaadni. Persze, ami a nem olvasast illeti, az evolucionistak
azok, akik nem olvasnak "eretnek" muveket, ezert nem ismerik az
antievolucionista erveket, es nem is fontoljak meg oket.

Az evolucioelmelettel egyebkent nem az az alapveto baj, hogy nem ad valaszt
bizonyos kerdesekre, hanem az, hogy nem elmelet (nem foglalja a tapasztalati
tényeket konzisztens rendszerbe), hanem csak otlet, sejtes, amely viszont
egyetlen reszletkerdesre sem ad valaszt. Hogyan alakul ki az uj elettipus?
(Szandekosan nem a "faj" kifejezest hasznalom. A problema ugyanis nem az
egymashoz esetleg nagyon kozel allo fajok kialakulasa, hanem az egeszen mas
tipushoz tartozoke.) Mi ennek a mechanizmusa? Mi a magyarazata? Ezekre a
kerdesekre nem ad valaszt; ezek pedig nem kidolgozando reszletek, hanem a
lenyeg. (Mert az nyilvanvalo, hogy a mutacio/szelekcio nem magyarazat.)

Nem szeretnek szemelyes megjegyzesekre kiterni, annyit azonban el kell
mondanom, hogy en nem alltam eleve szemben az evolucioelmelettel
(elfogadtam, amit tanitottak), csak – "sajnos" – meg akartam erteni.
(Egyebkent sok biologusnak is fenntartasai vannak, csak ritkan beszelnek
rola. Ez G. Sermonti kongresszusokon szerzett tapasztalata; lasd: Dopo
Darwin. Critica all'evoluzionismo.) Az alapos tanulmanyozas soran annyi
ellentmondassal, tarthatatlan allitassal, es fokent a mechanizmusra
vonatkozo elkepzeles teljes hianyaval talalkoztam, hogy kenytelen voltam
mindenestul elvetni. Elvetettem, mielott egyetlen kreacionista muvet
olvastam volna. Jobb elmeletet nem tudtam kialakitani; lasd Bernard Shaw:
"Attol meg, hogy nem tudok tojast tojni, meg tudom allapitani, hogy egy
tojas budos". Az evolucios elkepzelesek vizsgalatanak vegso kovetkeztetese a
kovetkezo lehet: A jelenleg ervenyes termeszettorvenyek alapjan az eletnek
es az elet tipusainak kialakulasarol semmit sem tudunk mondani. Ignoramus et
ignorabimus. Tiszteletremelto es rokonszenves szkeptikus allaspont! Ennek a
kovetkeztetesnek alternativaja lehet az intelligens tervezo, amely
hatarfogalom, noha meglehetosen kezenfekvo, de amelyrol tobbet nem tudunk
mondani. De miert lennenk biztosak abban, hogy az emberi kepes minden
megismeresi problema megoldasara? Ilyesmit csak Sztalin elvtars allitott.

Megegyszer – es igerem utoljara – a masodik fotetelrol. Ezt a mindennapi
eletben allandoan tapasztaljuk. Amikor azt allitom, hogy a kemiai evolucio
(abiogenezis) ellentetes a masodik fotetellel, egyszeruen a kovetkezot
allitom: Az elo anyagnak es az ot alkoto szerves vegyuleteknek
jellegzetessege a nagyfoku bomlekonysag. Ezt bonyolult laboratoriumokban
termeszetesen ki lehet kuszobolni, de legyen szabad megkerdeznem: Hagy
kerult az osoceanba egy olyan laboratorium, amely sokszorosan felulmulja a
jelenlegieket?

>(Csak kotozkodeskeppen - egy intelligens teremto
>nem teremthetett eppenseggel evoluciot?!)

Nem kivanok teologiai kerdesekbe bonyolodni. Egyebkent tortenetileg igaz,
hogy az antievolucio legtobb kepviseloje kereszteny alapokon allt. Azonban –
meg ha muveikben gyakran keverednek is tudomanyos es teologiai szempontok –
a tudomanyos antievolucionista erveket onmagukban kell vizsgalnunk. (Lasd:
furdoviz es gyerek.) Ezert csak ennyit: A teologusok tobbsege ossze tudja
egyeztetni az istenhitet es az evoluciot. Pontosabban: azt mondjak, hogy "az
evolucio Isten teremto modszere". A problema nem ez, hanem az, hogy
elfogadhato elmelet-e az evolucio vagy nem.

Meszaros Laci irta:
>Ilyen akadalyokkal a biologia jelenleg nem szembesult. Nincs
>megmagyarazhatatlan fotoelektromos effektus (amiert Einstein
>a Nobel dijat kapta), nincs Michelson-Morley kiserlet stb.

Csak eppen megmagyarazatlan evolucio van!

Utoirat: Elnezest kerek, de elozo e-mailem technikai okokbol kesve ment. Ez
zavart okozhat az akciok es reakciok sorrendjeben. Megegyszer: I am sorry.

Ferenc

 wrote:
[...]
> az agymosason, nem is tud errol. Kedves Bela, ha "a priori" kizarod, hogy a
> termeszetben termeszet feletti hatasok ervenyesuljenek, es azt vallod, hogy
> ilyen hatasok feltetelezese "tudomanytalan", vagyis nem igaz, legjobb
> meggyozodesed ellenere reszese vagy az "osszeeskuvesnek". Eloiteleteid reven
> esetleg elzarod magadat az igazsag megismeresetol. Mert mi van akkor, ha
> megis vannak termeszet feletti hatasok?
Az "agymosasban" van valami, de hogy honnan kap az ember durvabb
agymosast, azt most hagyjuk....
Ha ezek a termeszetfeletti hatasok valoban hatnak a termeszetre, akkor
azokat ugyan ugy lehet vizsgalni, mint az egyeb termeszeti hatasokat
(azaz nem termeszetfelettiek). Elvileg csak akkor nem lehet oket
vizsgalni, ha nincs hatasuk a termeszetre, de akkor nincs is ertelme
foglalkozni veluk, mert nem tudhatunk rola, es nincs mivel. (Szerintem
ez mar szamtalanszor elhangzott az eltelt honap soran.)

> A masodik fotetelhez. Ezt a problemakort nem lehet elintezni egy rovid
> definicio kiemelt reszletere (nyilt vagy zart rendszer) valo hivatkozassal.
> A lenyeg a kovetkezo: Minden termeszeti folyamat spontan modon csak egy
> iranyban fut le. King szerint "ez az 'egyiranyusag' a termeszeti folyamatok
> alapveto jellegzetessege. A termodinamika masodik fotetele a termodinamikai
> folyamatok iranyara vonatkozo tapasztalatainkat foglalja ossze".
Ebbol a megfogalmazasbol hianyzott egy par kitetel, - a korulmenyek -,
ami hozzatartozik a lenyeghez, vagy nem erted az egeszet. Hallottal mar
megfordithato reakciokrol, egyensulyokrol? 
(Ki az a King?)
 
> Az elet alapjaul szolgalo vegyuletek olyanok, hogy spontan modon (vagyis
> korlatozo feltetelek beiktatasa nelkul) nem johetnek letre. Ellenkezoleg,
> spontan modon csak szetbomlani szoktak. Ezert nem egyeztetheto ossze a
> kemiai evolucio a masodik fotetellel.
Milyen korlatozo feltetelekre gondolsz, ami nem lehet jelen egy
bolygonyi meretu vegykonyhaban?
Ugy emlekszem voltak "lombik kiserletek" is ezzel kapcsolatban mar.
Egy picit ugy erzem, hogy egy multszazadi vitat kezdtel el
ujraeleszteni, hogy elo lehet-e "szerves anyagot" allitani
"szervetlenbol". Azt hittem, hogy ez mar egyszer, s mindenkorra
lezarult. :)

Gogy

 wrote: 
> Idezet a Magyar Tudomany cimu folyoirat 1998/7. szamabol (845. oldal), egy
> amerikai agykutatotol:
> 
> "Ha jol ertettem a tudomany vegere vonatkozo ervet, a fejlodes olyan gyors
> volt, hogy mar nem maradt semmi felfedezesre erdemes nagy dolog. Ha azonban
> az agykutatast vesszuk, ahol szerintem a legsulyosabb problemakkal, a tudat
> kerdesevel allunk szemben, a dolgonak ezzel vege is lehet, mert lehet, hogy
> soha nem fogjuk a valaszt megtalalni. Nem valthatunk paradigmat, mert nincs
> paradigmank. Lehet, hogy nem is lesz, mielott a Fold lakhatatlanna valik,
> ugy 1-5 milliard ev mulva."

Masok maskepp gondoljak.

Azt nem ertem, ha a tudat annyira tavol all az anyagtol, mint gondolod,
akkor miert lehet nehany egyszeru koszos vegyulettel (mint az
opiatszarmazekok, vagy mint egy kozonseges CH3CH2OH molekula) annyira
befolyasolni?

Gogy

Kedves Torok Sandor!

Cikked rendkivul informativ es erdekes volt, azonban a pontosabb iteletek
miatt kenytelen vagyok pontositani, anelkul, hogy egyetlen altalad felhozott
tortenelmi leletet ketsegbevonnek. Csupan az interpretacioval van baj.

A modern tapasztalati tudomany valojaban a 18. szazadban alakult ki, azelott
modern tudomanyrol nem beszelhetunk. Elotte is voltak a tudomany teruletebe
tartozo ismeretek, de a tudomany lenyege nem az ismeret milyensege, es
mennyisege, hanem az ismeretszerzes modja, azaz a modszertan. Ez a 18.
szazadig meroben mas volt.

Masreszt a modern tudomany modszertana fele a gorogok igenis egy jelentos
lepest tettek, es foleg a matematikaban ez talan egy maig ervenyes
modszertant jelent. A matematika ugyanis nem a fuggvenytablazatot, hanem a
teteleket jelenti.

"Az egyiptomiak ismerték az elektromosságot, az atom titkait, a lázert. "
Helyesebben voltak ismereteik errol a teruletrol. Bar az atomrol es a
laserrol meg ez is meredek. Az elektromossag tudomanyos ismerete ugyanis a
MAxvell egyenletek ismeretet jelenti. Anelkul nem beszelhetunk az
elektromossag tudomanyos ismereterol. Megint bizonyos tudomany teruletebe
vago nem tudomanyos modszerrel szerzett, nem tudomanyos modszerrel leirt
ismeretekrol van szo, ami igy onmagaban kozel sem tudomany.

"A londoni British Muzeum egyiptomi termében  - ahogy
belépsz  a Muzeumba, az elsô terem balra - látható az i.e. 1200-as
években írt  papírus, ahol a  hieroglifusokat nem ismerô látogató is
láthatja a pütagorászi háromszög rajzát. Ezt a rajzot körülvévô egyptomi
szöveg ismerteti azt a trigonometrikai tételt, hogy: a^2+b^2=c2.  Ezt
tanulta Pütagorász kollégánk, ezt hazavitte Athénba, ráütött egy
pecsétet: Made In Greece,  és azóta az egész világ hasraesik  a görögök
plagizált tudománya  elött."
Ha jol gondolom, (ha nem, akkor javits ki), a papiruson az lehet, hogy
3^2+4^2=5^2 es nem az, hogy "barmely derekszogu haromszog befogoinak
negyzete egyenlo az atfogo negyzetevel (euklideszi geometriaban)". Az
egyiptomiak egy egyedi esetet, Pytagoras egy TETELT mondott ki, es
bizonyitott. ORIASI KULONBSEG!

"Azóta  ezt az amerikai Columbiai Egyetem  Plimptom gyüjteményében  ôrizték.
Eredete i.e.  1900 és 1600 évek körül tehetô, a szakemberek és az egyetem
leltára mint  a "Háromszögek Táblája" ismerik. "
Megint oriasi kulonbseg. A Sumerok ismertek mondjuk a gyokvonas, a sinus,
cosinus muveletek tablajat. De ez nem matematika! A matematika az, hogy
sin(x)=summa(i=[1,vegtelen],paratlan)  (-1)^i*x^i/i!
Bizony. Ez egy tetel, altalanos osszefugges, ami az egesz fuggvenytablat
helyettesiti, es tobb annal. Ez MATEMATIKA. A fuggvenytabla pedig csak egy
szamolasi segedeszkoz.

"Nem hitte, hogy a sumérok, a babilóniaiak, az egyiptomiak nem
lettek volna képesek pontos szögmérésre és számolásra. "
A matematika nem pusztan a pontos szamolas kepessege, hanem az axiomatikus,
teteles, definicios rendszer, amelyben logikai bizonyitas mukodik. Ezt pedig
a gorogok vezettek be, nem a sumerek, nem az egyiptomiak.

"Ez önmagában azt bizonyitja, hogy a sumérok 1300 évvel Pütagorasz
elött ismerték a hires tételt. "
Nem bizonyitotta. Azt bizonyitja, hogy ismertek azt, amirol a tetel szol. Ha
ismertek volna a tetelt, es tudtak volna bizonyitani, akkor felesleges a
szamoszlop.

"Ha lett volna hozzá technológiájuk, akár egy űrhajót is
elindíthattak volna a Holdra."
Nevetseges. Azonkivul nem veletlenul nem volt technologiajuk.:)

"Giadorou tanár szerint az egyiptomiak ismerték a végtelen fogalmát és az
irracionális számokat is."
Szerint.... Ennek ellenere az egysegnyi kor kerulete az egyiptomiaknal
harom, majd 72/23 (vagy valami ilyesmi, nem fontos). Itt van az egyik elso
irracionalis szam, ami az egyiptomiaknal nem irracionalis.

"Ma a modern matematika a számológépre támaszkodik, ezzel halad a
mesterséges értelem felé. "
SZAMITOGEP. A szamologepnek semmi koze nem lehet a mesterseges ertelemhez.

". A sumérok fedezték fel a matematika gondolkozási szabadságának
törvényeit."
A sumerek bizonyos szabalyossagokat fedeztek fel, amelyet nagyon
messzemenokig alkalmaztak. Azonban a tetelek es bizonyitasok rendszeret nem.
Marpedig a mateamtika a szamolas muveszetenek axiomatikus, teteles es
bizonyitasos rendszere. Erdos Pal nagy matematikus volt, de valoszinuleg a
sumer tablazatok egyetlen sorat sem szamolta volna vegig szivesen, es
pontosan talan nem is tudta volna. A matematika ugyanis valami sokkal tobb,
mint a szamolas.

math

" ( Egyes részletek az INTERPRESS 1989.decemberi számából)."
Ugye megint egy laikus ujsagcikk, ami tulinterpretal bizonyos dolgokat.
Talan tenyleg nagyon fontos MEszaros LAszlo gondolata ezugyben.

math

"Az "osszeeskuves" termeszetesen nem holdfenynel, egy erdei tisztason
tortenik (lasd: Csanyi Vilmos, Magyar Tudomany, 1997/11), hanem bizonyos
alaptetelek axiomatikus kinyilatkoztatasa es indoktrinacioja reven. "
1) Az elmeletek axiomak rendszere.
2) Amelyet termeszetesen tapasztalatilag lehet cafolni.

"Gondoljunk peldaul a Semelweis-esetre. Semelweis ellenfelei nem "eskudtek
ossze", "csupan" nem voltak hajlandok ujra megvizsgalni bizonyos altalanosan
elfogadott alapteteleiket, mert teljesen elkepzelhetetlennek tartottak, hogy
azok ne
legyenek igazak."
Termeszetesen a tudomanyos viselkedes ilyenkor az, hogy amennyiben
Semmelweis megfelelo fomrai modon cafolo kiserleteket tud felmutatni, akkor
ez cafolja a bevett axiomakat. Kerdes, hogy Semmelweis milyen cafolo
bizonyitekokat tudott felmutatni. Az is lehet, hogy egynehany "tudos" a
tortenelemben tudomanytalanul viselkedett, de ez nem jelenti azt, hogy ez
alapjan mostmar barki barmilyen tudomanyos elmeletet barmifele megfelelo
cafolo kiserlet nelkul ketsegbe vonhat.

"ha "a priori" kizarod, hogy a termeszetben termeszet feletti hatasok
ervenyesuljenek, es azt vallod, hogy ilyen hatasok feltetelezese
"tudomanytalan", vagyis nem igaz, "
ez viszont nem egy axioma, hanem a tudomanyos modszertan lenyege.
1) Ugyanis nincs olyan tudomanyos axioma, hogy nem letezik valamilyen
masfajta entitas, mint amiket a tudomany eddig ismer.
2) Azonban a termeszet feletti hatasokrol szolo elgondolasok formailag nem
felelnek meg rendes hipotezisnek.
3) A tudomany minimalelven epitkezik, azaz feleslegesennem feltetelez
bizonyos dolgokat es axiomakat.

"Minden termeszeti folyamat spontan modon csak egy
iranyban fut le. King szerint "ez az 'egyiranyusag' a termeszeti folyamatok
alapveto jellegzetessege. "
Ez ugyebar nem a masodik fotetel, nem egzakt modon kimondott tetel, es nem
is feltetlenul igaz tetel, sot a kemiai folyamatok a termeszetben mindig
ketiranyuak es egyensulyiak. Es az egyensulyi pont bizonyos korulmenyektol
fugg.

"A termodinamika masodik fotetele a termodinamikai
folyamatok iranyara vonatkozo tapasztalatainkat foglalja ossze."
Igen, de egyaltalan nnics szo olyan vegletessegrol, mint amirol te beszelsz.

"Az elet alapjaul szolgalo vegyuletek olyanok, hogy spontan modon (vagyis
korlatozo feltetelek beiktatasa nelkul) nem johetnek letre. Ellenkezoleg,
spontan modon csak szetbomlani szoktak. Ezert nem egyeztetheto ossze a
kemiai evolucio a masodik fotetellel."
1) Spontan modon normal korulmenyek kozott lebomlani szoktak.
2) Bizonyos mas korulmenyek kozott spontan modon keletkezni szoktak.
3) Az 1) es a 2) ugy foglalhato ossze, hogy a reakciok mindig
egyensulyi,ketiranyu reakciok, amelyeknek egyensulyi pontja a korulmenyektol
fugg.
4) A foldtorteneti oskor korulmenyei kozott szerepelnek olyan
korulmenyek,amelyek kozott ezek a reakciok ezeket a vegyuleteket termelik,
es nem lebontjak. (vulkanok, villamok, napfeny, feluleti anyagok, felhok,
redukalo legkor)
5) Bizonyos anyagok extraterrialisan is letrejohettek, ami meg nagyobba
teszi a szamba veendo reakciokorulmenyeket: szupernova robbanas, sugarzasok,
szelsosegesen hideg es forro homerseklet, nyomas...

ergo: NINCS BIZONYITHATO ELLENTMONDAS A TERMODINAMIKA MASODIK FOTETELEVEL.
Azt te csak szeretned.

megjegyeznem, hogy a termodinamika masodik fotetele statisztikailag szabad
rendszerekre vonatkozik, es nem szamol erohatasokkal. a gravitacio peldaul
nyilvanvaloan a rendezetlenseg ellen hat. a Fold, mint tomegtomorules maga
ellentmond a termodinamika masodik tetelenek, ennekoka pedig a gravitacio.
Hasonlo modon a kristalyok ellentmondanak a termodinamika masodik
fotetelenek, mert a kristalyok atomjai kozott elektromos kolcsonhatasok
vannak. stb...

Van-e Fold? Vannak-e kristalyok?

math