Hello TUDOMANY!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> -Sajnalatos modon a program ahogy futott, egyre tobb
> evidens dolgot talalt ki, mint "tetelt". Egy ido utan
> mar szinte csak teljesen erdektelen dolgokat fedezett
> fel.

> Kesobb ugyanezt eljatszottak fizikaval is, csak a
> program inditaskor egy rakas meresei adatot kapott,
> amikre megrobalt valamilyen szabalyt alkotni. Ha jol
> emlekszem, ez a program me'g valamelyik
> Kepler-torvenyt is felfedezte. Termeszetesen ezzel a
> programmal is az volt a baj, ami az elozovel: egyre
> tobb es tobb "szemetet" termelt.

> Dani

Nekem erről az jutott eszembe, hogy az embereknek egyre nagyobb a
lehetőségük információ áramlás, tanulás, fejlődés tekintetében,
csak két példa: TV, Internet.
Ezzel szemben a TV-ből szinte csak "szemét" áramlik az emberekre,
és az Interneten is van bőven.

Lehet hogy hamarosan leállítják ezt a projektet is? :)

//// Doktor úr olyan bizonytalan vagyok . . .,
nem a FILOZOFIARA kellet volna? ///

Üdvözlettel!


Valaxi            mailto:

 wrote:
> Az eloszlas nagyon szep egyenes, nemi fodrozodassal. Minden harmadik pont
> magasabb az elozonel es a rakovetkezonel.

Tegyuk fel, hogy a primek 0.5 valoszinuseggel +1 (mod 3), es 0.5
valoszinuseggel -1 (mod 3). Ha a szomszedos primek erteke (mod 3)
fuggetlenek, akkor az esetek feleben 0 a kulonbseg. Altalanosan, egy
primszamkulonbseg 1/(p-1) valoszinuseggel oszthato p-vel. Persze az
egesz ugy ertendo, hogy ha n tart a vegtelenbe. Orulnek neki, ha 
ellenorizned. Ha a fentiek igaznak bizonyulnak, akkor lehet azon
ragodni, mi mondhato az osszetett szammal valo oszthatosagrol. Azzal
problemam van, hogy mekkora lesz a relativ gyakorisaga, hogy a
primkulonbseg pl. pontosan 6. Szerintem ez nullahoz tart, ha n tart
vegtelenbe (ettol meg az elofordulasa lehet vegtelen). Ezzel
osszefuggesben:

Legyen fn az n-nel kisebb primek kulonbsegeinek eloszlasa. Szerintem
azt akartad mondani, hogy minden n-re fn logaritmikus. Az a kerdes,
hogy akkor fn asszimptotikusan milyen. Szerintem rasimul az x
tengelyre, tehat nem eloszlashoz konvergal, nem beszelhetunk a
"primszamkulonbsegek eloszlasa"-rol. De az is lehet, hogy tenyleg egy
eloszlashoz konvergal, az viszont nem lehet logaritmikus, mivel nincs
ilyen vegtelen eloszlas (legalabbis nem latom, szerintem log(x)
vegtelenbe tart (ill. minusz vegtelenbe)). Ezert van gondom azzal,
hogy a 2. sejtesedbol kovetkezne az 1., mert ha csak az fn-ek
logaritmikusak, abbol nem kovetkezik.

SB

Kedves Isvara!

Feltettel nekunk egykerdest, miszerint van ez a kodobalo keselyu, ami
meglehetosebn furi dolgot csinal, es hogyan lehetseges ez. Namost nagyon
fontos kerdes, hogy milyen szandekkal tetted ezt a kerdest?
1) Azt allitod, hogy ez a jelenseg nem johetett letre az evolucioval, azaz
az evolucio cafolatakent hoztad fel?
Ha ez volt a szandekod, akkor ez megbukott, merthogy mutattunk be
lehetosegeket, amik ugyan nem biztos, hogy helyesek, de legalabbis cafoljak
azt, hogy a jelenseg cafolna az evoluciot. Cafolas eseteben neked korrekt,
konkret, megingadhatatlan modon ki kellett volna mutatnod, hogy a jelenseg
nem johet letre az evolucioval. Ezt eleve nem is tetted meg, bar ilyen
jellegu kijelentest tettel. Nem tiszta, amit csinalsz.
2) Azt allitod, hogy ennek a jelensegnek nincs meg a kielegito evolucios
magyarazata?
Ezt lehet, hogy helyesen allitod. legfokeppen mi nem fogunk tudni neked
minden
szempontbol kielegito valaszt adni. Mivel nem vagyunk keselyu szakertok, sem
genetika, sem fajfejlodes es hasonlo szakertok nem vagyunk, es legfokeppen
azert, mert egy szamitogep elott ulunk, es nem a keselyuk kozott.
Elkepzelheto, hogy az adott kerdesre egesz jo valaszt talalsz a szakertok
altal irott muvekben, elkepzelheto, hogy nem. Mindenesetre az, hogy
megtalald a kielegito valaszt, ezen a szinte elsore azon mulik, hogy
mennyire is akarod te
megtalalni. Tehat menj ki es vizsgald meg a keselyuket. Es ha ezt megtetted,
es sehogy sem sikerult az evolucioba beilleszkedo magyarazatot talalni,
akkor csinaltal valamit. Ha pedig egy masfajta magyarazatot sikerul adni,
akkor csinaltal igazan valami olyasmit, ami az evolucio elmelet megingatasa
szempontjabol erdekes. Itt szamitogep mellett ulve valoban csak
filozofalgatunk, es ebben a kerdesben nem fogunk tudni valaszt kapni,
ugyanis egyedi, esetleges kerdesekrol van szo. Olyat varsz tolunk, amit nem
tolunk kell varnod.
Arrol van szo, hogy mi hogy tortent. Tehat nem az evolucioval van abaj,
hanem azzal, hogy a kerdesben
nem tetted meg meg a valaszhoz szukseges lepeseket.
> A valaszod vizsgalata arra az eredmenyre vezet, hogy a felmerult problemat
> nem oldotta meg, hanem megkerulte a valodi kerdeseket. Ezt nem a Te
> hibadnak
> tekintem, az evolucionista elkepzelesekre altalaban jellemzo a hasonlo
> feluletesseg. De a tudomanytol nem ilyesmit varunk.
o dehogynem. a tudomany nagyonis feluletes olyan kerdesekben, ami senkit nem
erdekel. A keselyu esete nem azert nincs megoldva, mert nincs valasz, hanem
azert, mert a kutyat nem erdekli. Mas tudomanyos elmeleteknel is lehet olyan
problemat mondani, ami megoldatlan, es ellentmondonak latszik. Sokat
emlegetett peldam, senki nem tudja pontosan, hogyan alakul ki a hurrikan.
Ettol meg az idojarasnak a materialista elmelete van elfogadva, es nem a
primitiv, vallasos elgondolasok.:)
masreszt nagyon is az az erzesem, hogy nem az evolucios magyarazatok a
feluletesek, hanem te. mely publikaciokat is olvastad el a kodobalo keselyu
jelensegenek magyarazatat illetoen? nem arrol van szo, hogy te csaka
feluletes, ismeretterjeszto irodalmat olvastad el, es nemis vagy hajlando
melyebb cikkeket elolvasni, de ugyanakkor ezen komoly cikkek melyseget varod
el? mi alapon varod el tolunk, hogy komoly tudomanyos valaszt adjunk egy
konkret kerdesben? mi nem vagyunk szakertok. a szakertokhoz kellene
fordulnod ehhez. ugy tudom, nem fordultal. ugy tudom, hog ymeg
ismeretterjeszto evolucios konyveket sem nagyon olvasol. hat akkor honnan
varod a valaszt?:)
feluletessegrol solva. metg tudod-e magyarazni, hogy hog ymukodik az a
szamitogep, amely elott ulsz? alaposan, kielegitoen reszletes magyarazatot
tudsz adni? nem?!!!!!!!!! (gondolom nem:) akkor tehat a szamitogep isteni
kreacio? vagy a szamitogep eseteben elhiszed, hogy nem az, csupan azert,
mert halottal rola, hogy a szamitogepeket az intel gyartja?:) milyen naiv
valaki egyes esetekben, es milyen tudalekos mas esetekben.
>Szamomra pedig ez gyanus az elmeletben: nagy
>vonalakban szepen hangzik, csak eppen a konkret esetekben gyakran meg
>elmeletileg sem sikerul alkalmazni, igazolasrol mar nem is beszelve. Ezert
>szamomra az evolucionizmus tovabbra is csak egy filozofia marad.
:) mar hogyne volna igazolt, es hogyne volna alkalmazhato. csak eppen keves
egyszeru eset van. egyszeru esetekben jol igazolt, bonyolult esetekben
nehezen alkalmazhato. DE EZ NEM AZ ELMELET, HANEM AZ EMBERI SZAMITOKEZSEG
HIBAJA. a relativitaselmelet szerinted filozofia? a kvantummechanika
szerinted filozofia?
kerdezem en, mikor tudjak a tudosok kiszamitani a juhturo kvantummechanikai
megoldasat?
kerdezem, hogy mikor tudjak a tudosok kiszamolni a 3-as metro egesz pontos
idodilataciojat egy Ujpest-Kobanya utazason a Merkur inerciarendszerebol
nezve?
semikor. ezek tul bonyolult szamitasok az embereknek. de az elmelet sorsa
nem ezeken mulik, hanem a kiszamithato dolgokon.
>De mindenesetre nem is erositi...
igaz. a kodobalo keselyu jelensege nem erositi az evolucios elmeletet, de
mas elmeleteket sem.:)
vegul a konkret kritikadrol:
>Itt nem tisztazod, hogy ez a folyamat velemenyed szerint (1) egy egyeddel
>tortenik meg, vagy (2) generaciok soran adodnak hozza az uj elemek.
igen, mivel mi ezt nem is tudjuk eldonteni. igy marad az, hogy mindket
lehetoseget megvizsgaljuk.
> Az (1) esetben a kerdesem az, hogy ha rajott egy madar a trukkre, akkor
> hogyan jelent volna meg ez a tudas a kovetkezo generacioban, hiszen a
> szerzett tulajdonsagok (es tudasmennyiseg) nem oroklodik.
1) a modern felfedezesek tukreben meg ez a kijelentesed sem igaz, de itt
valoban nem szerzett tudas orokiteserol van szo.
2) peldaul tanulassal.
> Valamint az is nehezseget okoz, hogy a tobbi keselyufaj keptelen
> megtanulni a dolgot, meg
> akkor sem, ha latja.
ez viszont lehet genetikusan meghatarozott.
>  Onalloan pedig vegkepp nem is probalkoznak.
ez is. erre jo pelda a csimpanzos, ahol meg a fogekony kor utan ugyanazon a
faj egyede sem kepes megtanulni a diotorest.
szoval jo magyarazat peldaul, hogy a kodobalo keselyu genetikusan alkalmas
arra, hogy adott esetben
megtanuljon ilyen dolgokat, es ez meg is tortent, a tobbi faj pedig
genetikailag keptelen erre.
> A (2) esetben (generaciok soran torteno kialakulas) az a kerdesem, hogy
> miert orzodtek volna meg a reszleges kepessegek (kodarab felkapasa es a
> tojas csepelese), ha nem jelentettek szelekcios elonyt (mivel igy nem
> tudja feltorni a tojast).
tojast torni teljesen keptelen egyedek kozott a kovet valamifele
tokeletlenseggel hajigalo keselyunek VAN SZELEKCIOS ELONYE. probald
elkepzelni a helyzetet, es becsuld meg a kicsiny szelekcios elonyt, mert
nagy dolgokra kepes!:)
a vakok peldaul orulnenek egy halvany kicsi kis fenyfolterzekelesnek is
(erre a kreacionistak szoktak asszocialni valmire, de mindegy:).
vagy gondold csak meg, a masodik VH elejen a nemetek haditechnikaja csak egy
picivel volt jobb, mint a franciake, oroszoke, angoloke, es mecsoda
kulonbseget jelentett. aztan az oroszok feljottek, belepett az USA, es egy
kicsit nekik lett jobb. kis kulonbsegekbol oriasi dolgok lesznek. ezert
kellene az evoluciohoz egy kis matemataikai tudas. egy kis dinamikus
rendszerek elmelete es hasonlok.

math

A Tudomany HIX #1052 szamaban felvetettem, hogy a foton
  energiaja tekintheto-e invarians skalarnak. A relativitaselmelet
  kialakulasa soran az energiat a negyesimpulzus vektor egyik
  komponensenek valasztottak. Ennek tobb indoka is van, tehat
  itt most ne menjunk bele, ez egy bevett axioma, hogy
  az energia nem lehet invarians skalar.
  Ennek megfeleloen szolt a temahoz 
  Kalman az #1055-os szamban, hivatkozva a feny Doppler
  effektusara. Ennek alapjan a foton energiajat nem tekinti
  relativisztikusan invariansnak. Csakhogy a Doppler effektus
  eppen egy mozgo koordinatarendszerbol emittalt fenyt vizsgal.
  A hagyomanyos elkepzelesre jo pelda a tomegpont kinetikus
  energiaja, amely koordinatarendszer-fuggo. Csakhogy a tomegpont
  tomege mar invarians, de ezzel egyutt a tomegpont nyugalmi
  energiaja is. Tehat nem minden tipusu energiafajta
  koordinatarendszer-fuggo. Ha a fotont is egyfajta reszecskenek
  tekintjuk, akkor annak nyugalmi tomege es energiaja nincsen,
  de hozzarendelhetunk egy ekvivalens nyugalmi tomeget az
  m = E / c^2  megfeleltetessel. Peldaul a proton, neutron es a
  deuteron nyugalmi tomegei invariansak, ha a proton es neutron
  tomeg osszegebol levonjuk a deuteron tomeget, akkor szinten
  egy invarians 2.23 MeV tomeget kapunk. A deuteron nyugalmi
  rendszereben ez az ertek is invarians, mely a deuteron
  keletkezesekor gamma-foton formajaban hagyta el a rendszert
  (ez a nyugalmi tomeg invariansok kulonbsege).
  Termeszetesen ha egy gyorsan mozgo koordinatarendszerbol
  nezzuk mind a gamma-fotont, mind a proton, neutron es
  deuteron tomeget, akkor ezek mozgasi meroszamait kapjuk,
  azaz a tomegek novekednek, a foton energia nohet, vagy
  csokkenhet a relativ sebessegtol fuggoen. Ez utobbi a
  relativisztikus Doppler effektus, ami a szakirodalomban
  megtalalhato. Tehat egy nyugalmi koordinatarendszerben anyagi
  objektum altal emittalt vagy elnyelt foton energiaja szuksegszeruen
  invarians, ugyanis ennek nagysaga az anyagi objektum invarians
  nyugalmi tomegenek a megvaltozasaval egyenlo.
  Ha tovabbra is a fenysebesseget egysegnek valasztjuk, es a
  foton energiajat a fenti erveles alapjan relativisztikus
  invariansnak tekintjuk, akkor az elozo hozzaszolasomban leirtak
  alapjan az  E^2 + P^2  = m^2 = inv. skalar mar matematikai
  kovetkezmeny. Izgalmas kerdes az, hogy letezhet-e ennek fizikai
  jelentese. Egy lehetseges ertelmezes szerintem a kovetkezo lehet:
  Legyen az ?m? nyugalmi tomegu objektum egy mikroreszecske,
  amelynel mar a kvantummechanika torvenyei jelentkeznek.
  Ha valamilyen kolcsonhatassal a reszecsket egyre kisebb helyen
  lokalizaljuk, a hatarozatlansagi elv miatt impulzusa egyre jobban
  novekszik. Ez az effektus az E^2 + P^2 = m^2 kepletben a
  masodik tagot noveli, tehat a reszecske merheto nyugalmi
  tomege is megno. A teljesen szabad, lokalizalatlan reszecske
  nyugalmi tomeget az E^2 = m^2 egyenlet definialna, ami megfelel
  a ?hagyomanyos? relativitas nyugalmi tomeg definiciojanak.
  Szivesen varom a tovabbi eszreveteleket.
  Udvozlettel: Dezso

> Temakor: Re: Konyvajanlo

 irta (HIX TUDOMANY#1025):

> Kezembe akadt ket konyv, amiket most egy kicsit ajanlok a nagyerdemu
> figyelmebe.

> #1. Dawkins, Richard: Folyam az edenkertbol - Darwinista elmelkedesek az
> eletrol; Vilag - Egyetem sorozat; Kulturtrade; ISBN 963 7826 89 0; 143
> oldal; 960 Ft.
> A konyv szerzoje a sokat emlegetett "A vak orasmester" es "Az onzo gen" c.
> konyveket is alkotta. Ez a konyv nagyon kozerthetoen (keves konkretum, sok
> "ravilagitas") ismerteto a szerzo allaspontjat. Nekem kicsit tul konnyed
> volt.

Azt hiszem Dawkins konyvenek alcime (*elmelkedesek* az eletrol) oszinten
ramutat arra, hogy itt filozofalasrol, nem tudomanyrol van szo. Nevezhetjuk
"konnyed"-nek is, de azt is mondhatjuk, hogy a kijelentesei tudomanyosan nem
megalapozottak.

Richard Dawkins onzo gen elmelete egy science fiction. Eszerint a genjeink a
felelosek azert, hogy itt vagyunk. Az oslevesben meg csataztak a genek. Ma
mar nem, hanem hatalmas, zorombolo robotokba epultek be (mint Ti vagy en).

D. az egyik legelismertebb neodarwinista. Bar az elkepzelesei tobbnyire
spekulacion alapulnak, nem tul jol turi a kritikat. Richard Milton
tudomanyos ujsagiro: "Az elet tenyei megrazzak a darwinizmus mitoszat" cimu
konyvere peldaul meglehetosen ingerulten, pusztan erzelmi alapon reagalt,
egyaltalan nem erintve a felvetett tudomanyos problemakat. "Talan ez az
alulkepzett zugiro, az ugyeletes geniusz az az egyetlen katona a szakaszban,
aki tudja, hogy kell egyszerre lepni." Milton a kritkara adott valaszaban
ramutatott, hogy nem oldja meg a problemakat, ha valaki a tekintelyevel
visszaelve ledorongolja a logikus kerdeseket, ketelyeket felvetoket. A magam
reszerol Dawkinst korunkban az ateizmus egyik leghatekonyabb predikatoranak
latom, aki szeret a tudomany fedoneve moge bujni.

> #2. Storch, Volker - Welsch, Ulrich: Evolucio -A szarmazastan tenyei es
> problemai; Springer; ISBN 963 8455 83 7; 263 oldal; 980 Ft.
> Szamomra kicsit nehez atragni magamat a rengeteg tenyen. Sok
> abraval illusztralt.

Ismerem ezt a konyvet. Valoban ez inkabb szakmai jellegu. Nem talaltam benne
egyetlen tenyt sem, ami igazolna az evoluciot, olyat viszont annal tobbet,
amit a szerzok evolucios modon ertelmeznek. Peldaul a 2. fejezet "Az
evolucio bizonyitekai kulonbozo kutatasi teruletekrol" cimet viseli. Ebben
hat teruletet vizsgal:

a, Biogeografia
b, Paleontologia
c, Rendszertan
d, Fejlodestortenet
e, Biokemia
f, Magatartas-kutatas

A logika teren kicsit is jartas olvaso szamara feltuno az erveles
korkorossege mindegyik teruleten. Kivalaszt egy jelenseget, majd azt az
evolucios gondolkodas szerint ertelmezi, vegul kijelenti, hogy ez az
evolucio bizonyiteka.

A felvetett problemak viszont igazan elgondolkodtatoak az elmelet
legalapvetobb allitasaival kapcsolatban is.

Udvozlettel: Isvara

 wrote:

> A szerzo kovetkeztetese: ha van ilyen leny, akkor az ugyanott urit, ahol
> taplalkozik.
> Atmeno tapcsatornaval ugyanis ket reszre esne. Reszemrol tehat, marcsak a
> gusztus okan is, maradok a haromdimenzios vilagban.
:-)))
Ugyan, ne legy ily fantaziatlan! Mi van, ha kivul hordja a belbolyhait?
:-)))

 irta:
> Tudna valaki olyan progit irni, amelyiknel nincs felso hatar?

Mindenkeppen le kell tarolni az eppen tesztelt szam sqrt-enel kisebb
primeket. 64 bites szamabrazolasnal es 100 MB allokalhato memorianal
ez 12 millio primszam, a legnagyobb negyzete a vizsgalhato
felso hatar cca 3^16. Ez durvan a 64 bites double tipus abr.
pontossaga. (lehet 80 bites long double-al dolgozni, unixok
azt hiszem tamogatjak, de pl. a M$-C fordito elsunnyogja es minden
warning nelkul mar az elofordito lebutitja a long double deklaraciokat
sima double-a... :-(()
Persze lehet azt mondani, hogy 10 millio folott mar fajlba irunk,
es sajat, nagy pontossagu fgv.konyvtarat hasznalunk amivel atlepjuk
a 10^16 abrazolasi pontossagot. De az erzekelheto, hogy innentol
drasztikusan romlani fog a keresesi sebesseg, legalabbis PC architekturan.

Ha tudsz szerdaig varni, kuldok egy C nyelvu kicsiny forrast
ami mindezt tudja. Egyet mar irtam, de az nem eleg elegans.
(azert minden tiszteletem a script varazsloke..:-) en nem vagyok az!)

> De az is eleg lenne elsore, hogy 16 jegyig szamoljon (na jo, 15 is eleg).
Probald ki a double C tipust :-)) (vagy jobb oprendszereken
long double, ez 80 bit) Komolyra a forditva, egyszer az internetrol
letoltottem egy Cephes nevu, unixos C nyelvu fgv.konyvtarat
amiben sok mas hasznos matek rutin mellett 128-jegyu aritmetika
is van. Probalj rakeresni, ha nincs meg, esetleg elkuldom.

> Ha nem akkor esetleg csinalhatnank mi egy ilyen lapot.
Arra gondolsz, hogy innen lehetne dinamikusan lekerdezni adott
intervallumba eso primszamokat. (mivelhogy mar az elso 5 millio
prim listaja is 49 MB)
Ez is akkor hatekony, ha sqrt(limit)-ig megvan a prim lista elore,
ami komoly tarkapacitas lenne.

> Van meg otletem szamos, de inkabb varom a tieteket.
Szep dolog a szamelmelet. Tudsz valami gyakorlati alkalmazasat a
hosszu primlistaknak? Erdekelne.

Halkan, megegy keres: tudnal valamit irni arrol, amit
ket szammal ezelott kerdeztem? (hogyan bizonyitottak be,
hogy a kvantummechanikai veletlen "valodi" veletlen es
elvileg sem allhatnak mogottuk rejtett torvenyek? En u.i
ezt olvastam...)

udv: VAti

ps.: Orulok, hogy ujra itt vagy a TUDOMANYon!

Kedves Istvan,

Epp egy hete volt a radioban (Szonda) szo rola.
Ismertettek egy cikket, amely egy lehetseges magyarazatot
irt le. Sajnos a reszletekre nem emlekszem, de
valami vegyeszek irtak a cikket.

Horvath Pista

Elovettem az 500 oldalas ELTE szamelmelet jegyzetet.

5. fejezet: elemi primszamelmelet  127-167. oldal.
nem valami sok, de nekem ez a fellelheto maximum.
Ha valaki tud bovebbet, kerem irja meg.

Kezdi azzal, hogy a primszamok szama vegtelen (Euklidesz).

5. tetel. Summa 1/p  vegtelen.
1. bizonyitas Erdos Paltol.
2. bizonyitas Eulertol. Ez utobbi azt is bizonyitja, hogy ha
p < N-ig osszeadjuk oket akkor az osszeg nagyobb mint (ln ln N -2)

kesobb azt is belatja, hogy   lim ((S 1/p)/lnlnN) = 1
Ahol S a summa, ami N-ig megy, majd N tart vegtelenbe.

A konyv is megjegyzi, hogy  S 1/n^2   veges.
Vagyis a primek tobben vannak mint a negyzetszamok.

7. tetel. A primszamok szama nulla surusegu. Azaz legyen  q(N)
az N-nel nem nagyobb prim szamok szama, ekkor

  lim  q(N)/N  = 0       ha N --> vegtelenhez.

Na meg egyet ideirok, aztan befejezem a masolast.
lim  (S (lnp/p))/ln N = 1   a summa N-ig megy, majd arra van a limes

azaz  S lnp/p  az aszimptotikusan  lnN.

Gondolkoztam a kulonbsegek eloszlasan. Egy szam 6-al osztva
5 fajta maradekot adhat (-2,-1,0,1,2,3). Prim csak kettot: -1 vagy 1.
A nagy primekrol beszelek (eleg, ha p>3).
Ekkor a -2, 0, 2 maradekosok parosak, tehat nem primek.
A 3 maradekot ado, pedig oszthato 3-al.

Sejtesem; a primek veletlenszeruen veszik fel a -1, 1 mod 6 erteket.
Ha ez igaz, akkor 4 eset van, ebbol ket esetben 6-al oszthato lesz
a kulonbseg. A masik ket esetben egyszer -2 egyszer 2.
Jelentse sz(-2), sz(0) es sz(2) a mod 6 osztalyok szamossagat.

Sejtes 2. nagyon nagy primekre  sz(-2) kb. sz(2) es sz(0) ezeknek
a ketszerese. 

Ha valaszol valaki, akkor meg folytathatjuk.

Horvath Pista

Istvan,


>Akkor jon a gumicica'm, (GyK: gumicsont):
>
>Gombvillam. Az eddigi megfigyeleseket eleg nehez megmagyarazni.

Hatbizony...
Ez persze nem jelenti azt, hogy magyarazat helyett minden hulyeseget le kell
nyelni.

 wrote:
>
>> A szerzo kovetkeztetese: ha van ilyen leny, akkor az ugyanott urit, ahol
>> taplalkozik.
>> Atmeno tapcsatornaval ugyanis ket reszre esne. Reszemrol tehat, marcsak a
>> gusztus okan is, maradok a haromdimenzios vilagban.
>
>Es ha valamilyen eroterrel taplalkozik? Akkor csatorna sem kell.
Egy ketdimenzios leny kizarolag vele egy sikban fellepo ketdimenzios
eroterrel taplalkozhat, mas tereket nem tud erezni, tekintettel 0
kiterjedesere.
Vajh, van-e ilyen? (Az elektrosztatikaval baj van ket dimenzioban.)


>> A primszamkulonbsegekben pedig gyanus nekem a hatos. Nem azert van, mert
a
>> jelenlegi gepek nagyjabol ugyanaddig tudnak keresni? Mondjuk ez a
tavolsag
>> fugg attol, hogy meddig keresunk, de nagyon gyengen. Igy a jovo szazadban
>> majd 7 lesz ez a szam, ami ma hat.

Trefalok? Talan. Mindenesetre a donteshez sok-sok nagysagrenddel meg kell
novelni a kereses hatokoret.
Lassan valtozo, de vegtelenbe tarto fuggvenyek (pld gyok x) szeles
intevallumban jol kozelithetok egyenesekkel.
Ilyenkor a kozelites parameterei persze az intervallumtol fuggenek.
Ilyenforma hatas fellephet a primek ugyeben is.

>> Haromdimenzios vaskalapom lengetve: Janos
>
>Akkor is negy! Csak erosebben kellene hinni benne! Mert csak nem latod,
azert
>meg ott lehet am!!! :-)
Akkor mar akarmennyi is lehet. Ez az egyik ervem a haromra.
Ugye, ketto nyilvanvaloan nem eleg, negy meg mar sok (mert peldaul zart
alakban nem megy a 4x4 matrix spektralfelbontasa :-)

Janos

Pista,

>Most megint humorizalsz.
Nem, ahogy latom, most epp felreertjuk egymast.
Te azt hiszed, teljesen komolyan irtam a hetet, nekem meg a kovetkezo
paragrafusodnal esett le a tantusz, hogy milyen hulyeseget irtam a 7-tel.

>A matematikaban vannak olyan allitasok amik
>orok ervenyuek. Ilyen az is, hogy a primek kozott csak
>egy paros szam van. Tehat a kulonbseg (mivel egy ido utan
>mind paratlan) csak paros szam lehet.
Ezt sem viccesen, sem komolyan nem all(t)  szandekomban megkerdojelezni.
Ettol meg mondhatok idonkent marhasagot. :-(
Nem vagyok ezzel egyedul a tudomany hasabjain.....

Szoval akkor miert 6 a leggyakoribb primszam kulonbseg?
Es 6-e, ha ezerszer annyi primszamot vizsgalunk meg?

Koszonettel: 
Janos

 wrote:

> A szerzo kovetkeztetese: ha van ilyen leny, akkor az ugyanott urit, ahol
> taplalkozik.
> Atmeno tapcsatornaval ugyanis ket reszre esne. Reszemrol tehat, marcsak a
> gusztus okan is, maradok a haromdimenzios vilagban.

Es ha az idodimenziot is figyelembe veszed ?
Pl.:
Eloszor taplalkozik, aztan becsukodik emeszteni,
aztan kinyilik mashol az output tevekenysegre.

Leo

Kedves Feri !

Koszonom rendkivul tartalmas ismertetodet a processzorokkal 
kapcsolatban.
Jopar eve azt latolgattam, vajon milyen iranyba fejlesztik majd
a szemelyi szamitogepeket, es arra tippeltem, hogy a processzorok
tehermentesitese lesz az egyik lehetseges iranyvonal, amit
ugy is el tudtam kepzelni, hogy a RAM-okban is megjelenik majd
valamilyen feldolgozomu, pl. karakter- ill. kep-felismeres 
gyorsitasara.  Tevedtem is, meg nem is.
Nem az intelligencia ment a RAM-ba, hanem a 
RAM kerult kozelebb az _intelligenciahoz_.

A mostmar mikrohullamu tartomanyba eso jelek es 
orajelek miatt lehet, hogy elnyeleto anyagokra
is szukseg lesz a gepekben.

Udv: zoli

Koszonom Dani  erdekes beszamolojat
a szamitogepek kepessegeirol.

>Azert en meg bizok benne, az ember tobb mint gep.

Epp ezzel is tobb, azaz, hogy az ember bizik.

Koszonom Marky ujabb erdekes informacioit.

>>legegyszerubb megoldas lenne veszteseges rezgokor
>>Gauss-gorbejenek _felfuto ill. lefuto reszet_ alkalmazni.

>Es milyen igaza van! Mobiltelefonoknal (GSM, DECT) 
>pl. GMSK (Gaussian Minimum Shift Keying) cimszo alatt fut a dolog

Igen, de az elfolytott nevetes amiatt volt, mert
az idofuggveny Gauss-gorbet nem lehet eloallitani 
a rezgokor frekvencia-fuggvenyebol. A javaslat pedig
az volt.
Aztan alabbhagyott a jokedv mert megkaptak soronkivuli 
feladatkent a teljes problemakor tisztazasat matematikai 
spektrumanalizissel, mert az igazgatot a muszeres vizsgalatok 
ill. bizonyitasok altalaban kevesbe erdekeltek.

A zajgeneralashoz alkalmazott 32 bites, EXORral visszacsatolt 
shift-regiszteres alveletlengenerator feherzajhoz 
megfelelosegenek bizonyitasat viszont kulsos, partatlan, 
fuggetlen matematikusra biztak.

A matematikus el is bant a problemaval, viszont szerintem hiaba. 
Ugyanis a generatornal idonkent 
fellepo egymas utani sok 0 vagy sok 1 okozta atmeneti _zajhianyt_ 
utobb egy meresz otlettel ugy haritottak el, hogy az ilyen 
szakaszokba egy kulon aramkor _beszurt_ egy-egy valtozatossagot 
eredmenyezo bitet. En ezt nem tartottam igazan jo
megoldasnak, de kialtasaim belevesztek a nagy zajba. :)

>Gyakorlatilag mindegy, hogy milyen alaku az impulzus, 

Engem a (sin(omega*t))/t buvolt el, mert ha goromba 
torzitasokat nem szenved az atvitel alatt, akkor PCM 
vetelhez idealis tulajdonsagokkal bir, s emellett 
elmeletileg tokeletesen savhatarolt, hiszen idealis 
alulatereszto szuron atvergodott Dirac impulzus eredmenyezne',
persze, ha lenne idealis alulatereszto szuro, 
es Dirac-impulzus. 

Es itt most raterek egy felreertesre, mellyel
nagyon magamra maradtam, amikor eloszlatasara torekedtem.

Sokan ugy velik, hogy a D/A konvertereknek
kotelezoen ugy kell mukodniuk, hogy folytonosan kitartott 
lepcsozott jelet szolgaltassanak, melyet aztan RC 
szurovel meg elsimitunk, es akkor csaknem visszakapjuk 
az eredetileg A/D konverzionak alavetett jelunk masat.
Ez inkabb csak egyszeru es olcso megoldas,
ami persze vitathatatlan elony, de az eredeti
jel informaciotartalmabol veszitunk valamelyest.
Lepcsok helyett vegtelen keskeny impulzusok 
lennenek jok, es idealis alulatereszto szuro,
hacsak nem vegzunk valamilyen elo-, vagy uto-korrekciot.

Azzal ugyanis, hogy tuimpulzusok helyett szeles _kitartott_
impulzusokat produkalunk,  akkor magasabb frekvenciaju 
komponensekben szegenyebb jelet kapunk. 
Ha azonban az A/D konverziot megelozoen
megfelelo karakterisztikaju szurovel kiemelest vegzunk, 
az analog jelen, akkor a rekonstrualaskor a monoton 
lepcsozes tenyleg megfelelo. Nos, ennek az elokiemelesnek 
az elvi szuksegesseget szoktak vitatni.

Udv: zoli

Sziasztok!

Horvath Pista kerdezte:
: Tudna valaki olyan progit irni, amelyiknel nincs felso hatar?

A 'bc' tetszoleges pontossagot tud, talan tetszolegesen nagy szamot is?

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Udv!

 wrote:

> Sziasztok okasabbak,
> Miert nem szedik ki a 18-as interruptot
> az uj procik utasitas keszletebol?
> Vagy legalabb irjak at a cold reboot-ra.

????

Ilyen nincs egyik proci utasitaskeszleteben sem!!!! Max. a BIOS-ban van
ra rutin.

Egybkent meg ird at nyugodtan. At lehet iranyitani barmelyik
interruptot.

Istvan

> A primszamkulonbsegekben pedig gyanus nekem a hatos. Nem azert van,
> mert a jelenlegi gepek nagyjabol ugyanaddig tudnak keresni? Mondjuk
> ez a tavolsag fugg attol, hogy meddig keresunk, de nagyon gyengen.
> Igy a jovo szazadban majd 7 lesz ez a szam, ami ma hat.

7 nemigen lehet, mert ha barmely primszamhoz hozzaadsz hetet, akkor egy
paros szamot kapsz, ami biztosan nem prim. Az egyetlen kivetel (paros
primszam) a 2, de 2 + 7 = 9, ami megint csak nem prim.

 irta:

> Miert nem szedik ki a 18-as interruptot
> az uj procik utasitas keszletebol?
> Vagy legalabb irjak at a cold reboot-ra.

Gondolom a visszafele kompatibilitas mian...

 irta:

> Mintha valahol olvastam volna, hogy 
> matematikusok irtak egy programot, ami alt egyreszt 
> nehany kiindulo kiindulo definiciobol (olyan 
> alapszintuekbol, mint pl. mi a halmaz, hogy kepezzuk 
> ket halmaz uniojat, metszetet, stb.) meg egy 
> asszociacios reszbol allt, ami megprobalt allitasokat 
> gyartani az addig meglevoekbol. Ha talalt valami 
> allitast, bebizonyitotta, majd a kesobiekben 
> felhasznalta.(Mar ha tudta.)

Mero Laszlo "Eszjarasok" c. konyveben lehet errol olvasni.

> Mas:
> Azt is hallottam valahol, hogy nagyon kirtikus 
> programoknal (tehat amikben nagyon fontos, hogy ne 
> legyenek bug-ok) egy szamitogepre bizzak a program 
> megirasat. Megesett, hogy ezt a programot(amit a 
> szamitogep irt) megprobaltak kezzel 
> optimalizalni(hogy gyorsabb legyen), es teljesen 
> elrontottak.

Itt egy kicsit azt hiszem osszekeveredtek a dolgok. A szamitogep (jelenleg
es meg belathato ideig) nem tud programot _irni_. Tud programot _generalni_
valamilyen specifikacio alapjan, de ezt a specifikaciot az ember kell hogy
megalkossa. Leteznek programgeneratorok, azaz olyan programok, amik mas
programok letrehozasat jelentosen megkonnyitik. A komolyabbak valoban
kepesek arra, hogy a szoftverfejlesztok altal (kulonfele diagramok
formajaban) megalkotott specifikaciobol majdnem komplett forraskodot
generaljanak (azert altalaban meg mindig kell valamicske tovabbi kodot
hozzairni, ami a kornyezettel valo kapcsolattartast intezi). Bizonyos jol
definialt reszteruleteken (pl. telekommunikacio) ez mar mukodik.
Ha az ember egy ilyen eszkozt hasznal, akkor nem fog a generalt kodhoz
hozzanyulni, ket nyomos okbol:
1) Nem erti. A generalt kod tele van olyan baratsagos valtozo- es
fuggvenynevekkel, mint peldaul PZGHQ00087693. Aki hajlando egy kupac hasonlo
nevet vegigkovetni mondjuk szazezer sornyi kodban, az a mazochizmusnak egy
sajatos fajtajaban szenved.
2) Altalaban nincs ertelme. Ha nem tudod a sajat valtoztatasaidat valamilyen
modon kulonvalasztani a generalt kodtol, akkor a program a kovetkezo
alkalommal vidaman futyoreszve felulirja az egeszet, te meg kezdheted
elolrol.

Kulonlegesen kritikus programok eseteben - pl. korhazi rendszerek, katonai
alkalmazasok - nem tudok rola hogy elterjedten hasznalnanak ilyen
kodgeneratorokat (persze a Pentagonnal nem vagyok bennfentes). Bizonyos
teruleteken ez meg nem igazan mukodik, mert a problemak tul komplexek es nem
fogalmazhatoak meg eleg egzakt modon. Masreszt a kodgenerator maga is egy
program, tehat az is tartalmaz hibakat, arra sem lehet kizarolagosan
hagyatkozni.
Kritikus projekteknel nagyon sok mulik azon, hogy milyen programozasi
nyelveket, fejlesztoeszkozoket es hogyan hasznalnak, hogyan menedzselik a
projektet, es legeslegelsosorban azon, hogy mennyire jok a fejlesztok. Ez az
utobbi faktor meg egy jo darabig sokkal tobbet fog szamitani barmilyen
szamitogep altal nyujtott segedeszkoznel.

> Azert en meg bizok benne, az ember tobb mint gep. 
> (Biztato jel, hogy olyan program meg nem szuletett, 
> ami atment volna a Turing-teszten.)

Biztos vagy ebben? ;-)))
Peter

Udv Mindenkinek,
Olvastam nemreg egy konyvnek nehany fejezetet ami azzal foglalkozott, mi es
hogyan bizonyithato Bayesianus modszerekkel. (a termeszettudomanyos
allitasok java resze ilyen) A konyv egyebkent elerheto online
(http://bayes.wustl.edu/etj/prob.html) es mindenkinek csak ajanlhatom!
Az egyik trivialis allitas az hogy egy hipotezist magaban nem lehet
bizonyitani, hanem csak valamilyen alternativ hipotezissel szemben :-). Ha
jol kovettem a vitat tobb felszolitas tortent a termeszetes evolucio
alternativ hipotezisenek pontos leirasara, de egyseges, megfeleloen
reszletezett valasz nem erkezett ("azert ilyen a termeszet, mert ilyennek
teremtettek" az tudomanyosan ures, semmitmondo valasz hiszen semmilyen
kovetkezmenyt nem josol, meg reszletkerdesre se ad valaszt!) . Tessek vegre
megadni az alternativ hipotezist es felsorolni, nehany lehetseges
kovetkezmenyt (En speciel a nem antropomorfakat preferalnam!).
A konyv arra hozott peldat, hogy az apriori "tudas"-tol  (apriori eloszlas,
termeszetesen nem idoben, hanem a mert adatoktol fuggetlen...) fuggoen mas
es mas hipotezisek latszanak bizonyitottnak akar ugyan azon adatok fenyeben.
Esetleg a ket alternativ hipotezis sose konvergal. Ugyan ezt a helyzetet
latom az evolucios vitaval kapcsolatban megjelenni.
Amennyiben valakinek van valamilyen (esetleg extrem) apriori elkepzelese az
istennel es a teremtessel kapcsolatban akkor azt minden adat errol fogja
meggyozni (esetleg nemellyet az ordog muvenek tart majd), mig akinek nemileg
eltero talan nyitottabb, apriori feltetelezesei voltak az az evoluciot latja
bizonyitottnak.
En itt nem azt allitom hogy az evoluciot mint olyat nem lehet bebizonyitani,
hanem azt hogy bizonyos eloitelettel rendelkezo emberekkel nem biztos hogy
be lehet ezt latatni! :-) Amugy nem is lennenek erte halasak!
Amugy nem hinnem, hogy minden biologiai jelenseg csak ezzel magyarazhato,
bar erre epul. Az ember is orokli a nyelv megtanulasanak kepesseget (igy
teremtettek :-)), de azert meg kell tanulnia azt a nehany nyelvet amire
szuksege van. Vannak dolgok amit konnyeden meg lehet tanulni es vannak amit
nagyon nehez. Pl. az allatok nehezen tanulnak meg beszelni, de a
csipegetest, a repulest, a kodobalast viszonylag gyorsan elsajatithatjak...
Minden jokat
Laci
P.S. A Scientific Americanben volt egy folhivas nehany amarikai evolucio
tanitasat ellenzo torvennyel kapcsolatban ami arra hivott fel hogy az
egyetemeken e felveteliknel kulon kerdezzenek ra erre es igy a torveny altal
sulytott (megmentett) jelentkezok a sajat borukon tapasztalhatjak milyen a
termeszetes kivalasztodas...;-)

Hali!

#1052-#1053 valamiert nem erkezett meg, ezert csak a #1054-ben 
megjelent irasokhoz szeretnek egy megjegyzest fuzni.

Leibnitz almakent ismert az az elkepzeles, hogy elkeszitheto egy 
olyan gep, amely valamilyen axiomarendszerbol kiindulva minden 
tetelt eloallit. Nos, kozben bebizinyosodott, hogy ilyen gep elkeszitese 
logikailag lehetetlen. 

A pontos bizonyitas nincs most nalam, de akik ismerik Godel 
nemteljessegi teteleit, azok is el tudjak kepzelni, mi tortenne, ha a gep 
az adott axiomarendeszeren belul igaz, de nem bizonyithato, 
vagy hamis, de nem cafolhato kifejezesbe botlana:
Megkettyenve vegtelen ciklusba kerulne.

Szoval egyelore nem tudjuk megsporolni az intuiciot a matematikai 
kutatasokbol.

Udv.:P.S.