>  Megint erre a Pal apostolra hivatkozol. Legyszivess ne tedd ezt, mert
> 1. Vagy hisz valaki benne, es akkor nincs koztetek vita.
> 2. Vagy nem hisz valaki benne, es akkor semmit nem jelent mit mondott
>      X apostol vagy Y evangelista.
> 
> Varom ellenreveidet.
> 
> Aron
Ehhez en meg azt tennem hozza, hogy amikor en hivatkoztam Palra, azt 
kaptam vissza, hogy amit Pal gondolt, az csak Pal gondolata, es hogy amit 
akkor gondolt, abban bizony voltak tevedesek. Tehat meg aki hisz benne 
sem fogadja el teljesen.

Tibi

Valasz Szilagyi Andrasnak

 Azt, hogy egy atesita mondja, hogy az ateizmus es a tudomany kozott nincs
kapcsolat mindenkeppen el kell fogadjam, csak eddig azok az ateistak
akikkel beszelgettem mindig a tudomanyos eredmenyekre mutogattak
elmeletuk igazolasara.

 Na es most nezzuk szerinted miert ateista valaki.
>Annal inkabb talalkoztam olyanokkal, akik ateizmusukat azzal
>magyaraztak, hogy pl. nem szeretik, ha masok mondjak meg nekik, mit
>csinaljanak,
 Egy igazan vallasos embernek se mondja meg mas, hogy mit csinaljon,
legfeljebb Isten. Persze vannak olyanok akik igy vallasosak, de ezeket en
nem tartom igazan hivoknek. Nemreg voltam egy reformatus istentiszteleten,
ahol a pap epp az ilyen birka szellemu vallasossag ellen beszelt.

> vagy hogy nem tetszik nekik, ha pokolba jutassal fenyegetik oket,
Ez nekem se tetszik, de az ilyen keresztenyeket en nem tartom vallasosnak.
Mindenutt vannak barmok, miert pont az egyhazak lennenek kivetelek. Ha
valaki ilyen dolgokkal fenyeget, azon latszik, hogy nem jutott el hozza a
vallas lenyege.

>Valojaban tobb olyan praktikus szempont van, ami szerint
>ateistanak lenni jobb, mint vallasosnak, persze ez nagyban fugg az adott
>ember szemelyisegvonasaitol.
Peldat kernek.
Egyebkent biztos van valami elonye az ateizmusnak, hisz mindenben van
valami jo is.

>Az ateistak pl. tobbnyire szabadgondolkodoknak tartjak magukat, s a nyitott
>szellemet tobbre becsulik az evezredes gondolatok altal bilincsbe vert
>szellemnel.
Itt valami zavar van. Az ateista nem az aki tagadja barmifele isten letezeset?
Mert akkor nem gondolkozol szabadabban. Az ateistak egy evezredes
gondolkodasi rendszert csereltek fel egy par szaz evesre. Ebbol a szempontbol
nem latok kulonbseget.

> Az erkolcsi autonomiat, s az abbol eredo erkolcsi rugalmassagot
>tobbre becsulik az erkolcsi heteronomianal, s az abbol eredo merev
>szabalykovetesnel.
Szerintem a keresztenyseg sokkal tobb mint egy egyszeru erkolcsi
torvenykonyv. Ha valaki megter, annak az eletet Isten vezerli, es
nincs szuksege ilyen lerogzitett parancsokra. Ezt a vezerlest, ne
ugy ertsd, hogy megszunik a szabad akaratod, hanem inkabb
egy bolcs tanacsado utmutatasanak, csak persze egy sokkal
mellyebb szinten.

>A toleranciat tobbre becsulik a mas vilagnezetuek kiatkozasanal.
Szerintem a keresztenyek annyiban intoleransak, hogy az ovektol
eltero eletet rossznak tartjak. Ennyiben meg az ateistak is intoleransak.

> A vilagon jelen levo rosszat osszeegyeztethetetlennek tartjak egy mindenhato
es >vegtelenul jo istenseg letezesevel.
Errol a temarol eleg sok teologus irt mar. En Szent Agostont olvastam, es
tulajdonkeppen szamomra kielegito valaszokat adott.
Masreszt attol meg lehetsz kereszteny, hogy ezzel kapcsolatban bevallod, hogy
nem tudod miert van igy.

>Az igazsagot tobbre becsulik a vigasztalo alvalaszoknal.
Na de miert gondolog, hogy az ateistaknak van igazuk, a keresztenyeknek meg
nem?

 Nekem ugy tunik, hogy a keresztenysegrol annyit tudsz, amit magad korul
tapasztalsz, pedig ha egy kicsit megprobalnad jobban megerteni, szeritnem
sok ertekes dolgot talalnal. A keresztenysegen kivul pedig meg sok mas
vallas is letezik, amiket ugy vetsz el, hogy talan nem is ismered oket.
 Tulajdonkeppen az ateizmus is csak ugy mindenfajta ok nelkul fogadja el
azt, mintahogy a legtobb kereszteny teszi (talan az osszes). Legalabb is
eddig nem hallottam semmi meggyozot. Az igazan hivoknek legalabb van
egy vallasos elmenyuk amire hivatkozhatnak. Az ateizmus egyszeruen
csak megtagad bizonyos dolgokat, es nem allit semmit a helyukre. Ezert
nem tetszik nekem.
 A szellemi fuggetlenseggel kapcsolatban. Szerintem en vagyok a fuggetlen
aki azt mondom, hogy Isten lehet, hogy letezik, lehet, hogy nem. A
vallas mellett felhozott erveim igazsagat sem allitom, csak mint egy
lehetoseget szerettem volna felvetni a szamodra.

Aron

Nem tudom mit tudsz a Bahaaizmusrol, mert ok tanitanak ilyen dolgokat
mint amiket leirsz.
En nem ismerem pontosan a hituket, de tudom, hogy benne van a vallasok
kozos alapja, es a vallas es a tudomany osszhangba hozasa.

Aron

>Ilyen pedig nincs. Ha a boldogsag egy allando allapot lenne, akkor
>nem is erezned magad annak. Ugyanigy, ha mindenki szep lenne, akkor
>senki
>sem lenne az. Ezek relativ fogalmak. Boldog lehetsz, de csak akkor
>ha megismered a boldogtalansagot is, es a koztes allapotokat.
A boldogsag egy erzes. Vannak emberek akiket altalanossagban bolgogabbnak
lehet nevezni mint masokat. Tehat ez az atlagos (nem pillanatnyi) boldogsag
valtozo merteku. Ebbol kovetkezik, hogy elmeletileg letezhet az abszolut boldog
es az abszolut nyomorult ember. Ebben az abszolut boldogsagban maga a
fogalom termeszetesen megszunik a szamodra (elveszti jelenteset), de az
erzest nem veszted el. Nem vagyok biztos, hogy el lehet idaig jutni, de ha
torekszem fele, mar azzal is sokat nyerek. Pl. magamon tapasztalom, hogy
annak kovetkezteben, hogy megprobaltam az eletemben megvalositani bizonyos
budhista es taoista tanitasokat, sokkal nyugodtabb es boldogabb lett az eletem.

>Szoval Mindehato (minden... stb.) Teremto szamomra elkepzelhetetlen.
Persze en sem tudom konkretan elkepzelni, de ha Isten letezik, akkor a lete
es gondolkodasa az en kis gondolkodasom szamara biztos hogy
megmagyarazhatatlan. 

>A hitrol nem lehet logikai alapon vitatkozni (s ebbol kovetkezik, hogy
vitatkozni 
>sem). 
Logikai alapokon tenyleg nem lehet hitrolvitatkozni, de az ateistak, is ezt
eroltetik, amikor a keresztenyseget biraljak. Es ha ervekkel vitatkozni nem
is lehet a vallasokrol, azert beszelgetni meg lehet.

>Valoszinuleg azert, mert az ateista (meg) nyitott gondolkodasu, valamint a 
>meggyozes logikai alapokon megy tobbnyire.
Lehet, hogy en vagyok eltevedve? Mar a masodik levelben jon elo.
Mit jelent az hogy ateista?
a. Tagad mindenfajta termeszetfeletti letezot (Isten, istenek, szellemek, stb)
b. Tagadja a keresztenyseget es Isten letezeset.
c. Ketelkedik a termeszetfeletti dolgokban.
d. Ketelkedik a keresztenysegben.
e. Egyik sem a fentiek kozul

Az a. es a b. valtozat nem nyilt gondolkodasu. Ha a b-t fogadjuk el, akkor
raadasul
minden mohamedan, hindu, budhista stb ateista.
Ha a c. vagy a d. igaz, akkor en is ateista vagyok. De akkor nem ertem mit
szidjatok a keresztenyeket, amikor ketelkedtek az egeszben.

Aron

Sziasztok,

Az emlitett musort en is neztem, sok-sok hummogessel. Nem tudom figyeltetek-e
a legvegen: nem egyszeruen az evoluciot cafoltak, hanem azt allitottak, hogy
kezdetben vala az ember es belole "devolvalodtak" a tobbi elolenyek.
Eleg nagy... hogy is mondjam... csacsisag.

Tokeletesen laikuskent a bizonyitekokhoz nem nagyon tudok hozzaszolni; a meg-
kovesedett mutatoujj, aminek meg a rontgenfelvetelet is mutattak, viszont
nagyon nagyon nagyon valoszinuen CSALASNAK tunik. Ez aztan megkerdojelezi az
osszes tobbi allitast is, amit ugyanez a szakallas figura mondott stb.
(hint: mennyi szarazanyagtartalma van egy emberi mutatoujjnak?)

A 250 ezer evesre becsult amerikai embercsontvazak esetleges letezese nem
boritja fel az ismert elmeleteket -- nagyon is elkepzelheto, hogy nem a ma 
elo indianok osei voltak az elso emberek, akik ellatogattak amerikaba; leg-
feljebb a korabbi latogatok osei nem maradtak fenn napjainkig.

Az, hogy a regesznot ezert az eredmenyeert "kizartak" volna a tudomanyos
kozossegbol, eleg hihetetlen; a kutatok csak arra allergiasak (de arra
nagyon), ha valaki inkorrekt modszerekkel dolgozik (pl. a kiserleti eredme-
nyekbol csak azokat veszi figyelembe, amelyek egyeznek az elmelettel stb).
Az ilyen csalasok elleni vedekezeskeppen a laborokban kemenyen naplozni,
jegyzokonyvezni kell, a vitatott eredmenyekkel kapcsolatban a kiserletek
dokumentaciojat atnezi egy vitapartner, stb. Van egy bizottsag is, amely
az ilyen "etikailag" kifogasolt esetekben komoly nyomozast vegez (pl. a
naplobejegyzesek keletkezesenek idejet vizsgaltak!), elmarasztalo dontes
eseten a kutatot kizarjak minden allamilag tamogatott projectbol (nem
hallgattatjak el, a privatszferaban dolgozhat -- ha kap allast). A SciAm
96/11-ben irtak arrol, hogy a kozelmultban rehabilitaltak egy biokemikus
not, akit evekkel ezelott jegyzokonyvhamisitasert hurcoltak meg.

Az osszeeskuveselmeleteket azok szoktak gyartani, akik munkajuk *szinvonala*
miatt nem publikalhatjak eredmenyeiket (emlithetnek egy kozismert magyar
gombvillam-, bioenergia- es orokmozgokutato kvantumfizikus gepeszt is).

TBUEK, udv/Laci

- Sotetben lat, nem macska. Mi az?
- ???
- Fizikus...

A kvantumoptika legujabb agyzsibbaszto eredmenye: detektalas anelkul, hogy
a detektalt objektumot akar egy arva foton is erintette volna. Elmeleti
jelentosegen tul meg gyakorlati haszna is lehet, pl. a Bose-Einstein kon-
denzatum "fenykepezesenel". Addig persze meg fejleszteni kell a masinat, 
de a prototipust (ami egyelore egy darab fotonnal mukodik) sikerrel kipro-
baltak.						  (SciAm 96/11, pp.72-78)

Udv/Laci

Tisztelt Vita!

Teddy:
"Akinek valaha szpiritualis, vagy termeszetfeletti elmenyei voltak az a materia
lizmust el kell vesse."
Egy: Neked voltak mar ilyen elmenyeid? Ketto: Ha megvizsgalnank, hogy a hivok h
any szazalekanak voltak tudomanyosan megmagyarazhatatlan elmenyei, sajat allasp
ont szerint biztos 10 alatti, nem szkeptikus allaspont alapjan is 5 alatti szam
 jonne ki. Szerintem persze 0. Ez alapjan a materializmus az emberek jo 90 szaz
alekanal indokolt.
Ez hasonlit a reinkarnaciohoz. Eleg sokan hisznek benne, viszont alig valahanya
n mondjak magukrol, hogy ok reinkarnaciok lennenek. Marpedig enelkul az egesz d
olog nem jelent semmit. Az, hogy en mi vagyok, az dontoen azt jelenti, hogy kin
ek tudom magam.
">A gyerek elhiszi fenntartas nelkul azt amit belenevelnek....
Pont ilyen megfontolasbol vettek el az oktatasi intezmenyeket es jogot mindenki
tol a kommunistak..."
Es pont ezert kellene elvenni az egyhaztol is az oktatast. Az allami iskolakban
 ertek el a legelfogadhatobban azt, hogy csakis azt tanitsak, amit barki elleno
rizhet (En peldaul nem tanultam a 45 utani esemenyekrol semmit, 56-rol sem. A s
zocializmusrol is csak annyit, amennyit a keresztenysegrol: a tenyeket, hogy mi
kor mi tortent, es semmi ideologiat). Ja es tortenelembol ennek ellenere otos e
rettsegim volt.
"Megteres eseten a materialista iskola nevelesebol viszont a lelek
ereje is segit az elozo ismeretek atertekeleseben."
A lelek ereje nagyon sokmindenben segithet. Megfigyelesem szerint eszbol meg ne
m sok terrorista gyilkolt, csakis lelekerobol."

Daniel Hurley irasat ajanlom mindenkinek, eddig meg egyetlen ateista sem kuldot
t be ennyire gyenge, semmitmondo hitterito szoveget.

Greg:
"Ugy ertem, semmi garancia nincs arra, hogy Isten  a "jozan emberi esz" szerint
 gondolkodik."
Egy ilyen IStenben valo hit nem jo semmire, es nem vezet semmire. Ilyenkor mind
en hittetel maganak valo, semmivel nem fugg oszze, semmi nem kovetkezik belole.
 Ha Isten nem jozan emberi esz szerint kovetkezik, akkor abbol az allitasbol, h
ogy Isten jo (jo indittatasu), nem kovetkezik, hogy Isten jot cselekszik, jo ho
zzank. Hasonloan semelyik hittetel nem hasznalhato semmire.

A teremtes idejerol irott gondolatmeneteddel viszont teljesen egyetertek, legal
abbis az elejevel. Magam is gondolkodtam mar ilyeneken. A mult letezeserol szer
intem sem allithatunk semmi bizonyosat. Valojaban azonban nem latom ertelmet az
 ilyen gondolkodasmodnak, mert eldonthetetlent allit, igy egyenerteku a masik a
lternativaval. Ilyenkor szerintem egyszeruen az egyszerubb gondolkodasmodot kel
l valasztanunk. Mindenesetre a gondolatot motivacionak erzem arra, hogy az Univ
erzum letezeset ne tartsuk olyan abszolut dolognak. Nem gondolod, hogy a vilag 
jelenkori letezese is bizonytalanna valik, ha a jovoben ugyis az lesz? Igy Iste
n szemelyet is feleslegesnek tartom a gondolatban. 

Sziasztok!

Szivet melengeto, gyonyoru gondolatokat olvastam a (hit)VITA-ban legutobb.
Mindket oldal kitett magaert. 
De....
-a vilag jelenlegi instabil gazdasagi es politikai allapotaban nincs az a 
 kritikalt, vagy kritikatlan tolerancia mennyiseg, amire ne lenne szukseg.
 (Eszak-Irorszag, Balkan, Kozel-Kelet, India...),
-a fenysebesseg csokkenese (ahogy Laci szerint a meg nem nevezett tudosok
 allitjak) sehogyan sem fer be vaskalappal ovezett fejembe. Vagy egyeb fizikai
 allandok is valtoznak ?  Akkor viszont semmi nem tortenik, az egesz hatas
 ismeretlen kell hogy maradjon szamunkra. 

Vaskalap, leng, mint rendesen...

Kedves Cserny Pista!

Elnezest, hogy csak most valaszolok Dec 5-i leveledre.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Gondolom viccnek szantad azt a megjegyzest, hogy az emberiseg butult a faraok
kora ota. Az elmult korok nyomai sok helyen ott maradtak, es bar az evolucio me
g
mindig vita targya (annak ellenere, hogy a Papa elfogadta), szamos reszlete a
fejlodesnek, es foleg az emberi tarsadalmak fejlodesenek vitathatatlan. Bar az
emberi test jelenlegi formajanak kialakulasa messzi multba vesz, es hianyoznak 
a
torzsfejlodes evolucios elmeletenek lancszemei, de a tarsadalom fejlodesevel ne
m
ilyen rossz a helyzet. Hozzavetoleges pontossaggal tudjuk mikor alakult ki a
ko-, a rez-, a vaseszkozok hasznalata, mikor alakult ki az irasbeliseg, a
kulonfele emberabrazolo muveszetek, hogyan fejlodtek az emberi szallas- es
sirhelyek, hogyan fejlodtek az ember szerszamai, es termelo eroi. Tudjuk, hogy
ezek nem leteztek oroktol fogva, hanem csak bizonyos korszakok emlekei kozott
mutathatok ki. Tudjuk, hogy az emberiseg szellemi tudasa szoros osszefuggesben
van a fent felsorolt dolgokkal. Es minnel inkabb fejlodott az emberiseg, annal
inkabb torodott azzal is, hogy tudatosan hagyjon emlekeket utokornak is. A
legregebbi emlekekert a porban kell asnunk. A kevesbe regiekert konyvtarba, vag
y
muzeumba kell menni. A legujabbakat a media a szobankba hozza.
Persze a fejlodes nem volt egyenletes a fold kulonbozo pontjain, es az okori
viszonylagosan fejlett birodalmak bukasa, es a barbar nepek beozonlese miatt ne
m
is volt toretlen. Azonban az okori tarsadalmakban mar volt irasbeliseg, es igy
az okori tudas nagy resze atveszelte a barbarsag korszakat. Mivel a nagy
dolgokrol minden idoben sokan irtak, semmi okunk azt feltetelezni, hogy olyan
lenyeges ismeretek vesztek volna el, amelyeket azota nem potoltunk szazszorosan
is.

Az okkultizmussal kapcsolatban tennek egy aprocska megjegyzest. Igazan
sajnalatos, hogy az okkultizmus onjelolt papjai milyen igyekezettel probalnak
ellenalni a legminimalisabb tudomanyos bizonyitasi kiserletnek is. Pedig ez
megovhatna oket a szemfenyvesztes nem tul hizelgo vadjatol, uj tavlatokat
adhatnanak az emberiseg fejlodesenek, maguk pedig tetszeleghetnenek az emberise
g
jotevoinek szerepeben. Ezzel szemben ok megelegszenek a szereny haszonnal,
amelyet az erdekessegeket kedvelo emberek juttatnak nekik izgalmas meseikert. E
z
pedig csak azt igazolja, hogy az okkultizmus szemfenyvesztes, es aki tobbet
feltetelez roluk nemi meghokkento kulturalis elmenynel, az nem tul okos, vagy
tajekozott ember.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A hit es vakhit kozott kulonbseget teszel, megpedig a megfelelo igazolas lete
illetve hianya szerint. Csakhogy a Bibliaban leirtak a legteljesebb mertekben
nelkulozik a megfelelo igazolast. Igy a hited vak. Nem kulonosebben erdekelnek
teged azok a kifogasok, amelyeket eddig felhoztam ellene. Nem is erted, hogy
miert ketelkedem a leirtakban, mivel fel sem merul benned, hogy esetleg
felultetek teged is.
 En abban a szerencseben reszesultem, hogy senki nem nevelt belem hitet
mindenfele szellemekben, lathatatlan, es mindenhato erokben. Egyetlen esetre
emlekszem, amikor szuleim mumusokkal ijesztgettek. Amikor lattak, hogy nagyon
megijedek, akkor hamar megbantak tettuket, es gyorsan megnyugtattak, hogy
mumusok nincsenek. Az en hitem igy az ok - oksagi kapcsolatok feltetlen
tisztelete lett, es ebben soha nem kellett csalodnom. Amikor felnottem,
megallapithattam, hogy a tudomanyos megismeresi modszerek csodalatosan
egybeesnek az en elveimmel is, ezert neveztem magam szerencsesnek.
 A hit kerdesei sokaig egyaltalan nem foglalkoztattak, igy valojaban nem egesze
n
ertem, hogy egyesek miert ragaszkodnak Isten letenek szuksegessegehez, vagy
hogyan tudjak osszeegyeztetni hituket a tudomannyal. Ez az ertetlenseg
megneheziti szamomra a hivokkel valo vitatkozast, nem ertem, hogy miert nem
ertik masok azt, amit en ertek, azonban e vita soran szamos dologra jottem ra.
 Karosnak tartom, ha valaki egy feltetelezett, es bizonyithatatlan valami miatt
hatalmas energiakat, idot, es penzt elpazarol, mikozben elhanyagolja a
valosagosan megismerheto, es tapasztalhato dolgokkal valo torodest. Az ilyen
modon elveszo ertekek kozvetve mindenki szamara hatranyosak, foleg ha ez nem
egyedi, hanem tomeges jelenseg. Ezert szeretnem, ha nehany hivot sikerulne jobb
utra teriteni.
 Persze tudom, hogy nekem sokkal konnyebb ateistanak maradnom, mint masnak
ateistava valni. Es mivel en mar eleve ateista voltam, igy az en peldamat hiaba
is akarnam masnak ajanlani. Ez a vita igy szamomra csak probalkozas, melynek
soran egyre jobban meggyozom magam a magam igazarol. Termeszetesen ebben nagy
segitsegemre vagy te is, mivel szamos olyan kifogast felhozol, amelyen
eltoprengve egyre vilagosabban latom a magam igazat.
 Kevesbe orulok annak, hogy masokon nem latom ezt a fejlodest, igy feltetelezem
,
hogy az eddigi ervek nem igazan meggyozoek. Azt hiszem, az a problema, hogy
a hivokbe nagyon melyen beleneveltek az istenfelelmet, es ez a felelem
meggatolja a racionalis gondolkodas ervenyre jutasat. A sajat tapasztalataim
alapjan megnyugtathatok mindenkit: semmi borzaszto dolog nem tortenik azzal, ak
i
nem hisz Istenben. Legfeljebb kicsit realisabban latja majd a vilagot.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kerlek, az apostolok karrierjere, es a zsidok hitere vonatkozo velemenyemet
Kivaldinak irt levelembol olvasd el, mert o is ugyanazt kifogasolta, mint te,
es nem akarom annak ismetlesevel nagyon nyujtani levelem.
Azonban folytatnam azt.
 Ketfele vallas van. Az egyik tipus az egyszeru, ugynevezett termeszeti vallas.
Ezek a vallasok az egymastol elszigetelt nepek vallasai. Ezekben a vallasokban 
a
vilagkep, es a vilag teremtese meseszeru, az istenek tortenetei meseszepek, a
tortenetek koltoi szepsege megkapo. A tortenetek formai tobbnyire regek, mondak
,
eposzok, vagyis nepmuveszeti alkotasok.
 A masik vallas tipus a bonyolultabb. Ezek a vallasok mas vallasokbol, azok
keresztuzeben, es elleneben fejlodtek ki. Altalaban maig is fennmaradtak, ezert
ezek megegyeznek a vilagvallasokkal. Ezek a vallasok kiagyaltak, a szepseg
elveszett a megfogalmazas targyilagossaganak erdekeben. Tele vannak olyan
kitetelekkel, amelyek mas vallasok elleneben fogalmazodtak meg, vagyis
buzditasokkal a sajat vallas irant, es tiltasokkal, ellenervekkel,
fenyegetesekkel mas vallasokkal szemben.
 Ha ket kulonbozo vallas kolcsonhatasba kerul, akkor a termeszeti vallas
alulmarad a vilagvallassal szemben, mivel nem keszult fel a vedelemre, azonban
ket vilagvallas nem birhat egymassal (hacsak nem eronek erejevel).
 Mozes igy tudtan kivul vilagvallast alapitott, amely  megakadalyozta hivei
elpartolasat. Ezert Jezus hivei nem gyozhettek meg a zsidokat, ugyanakkor
sikerrel mukodhettek a romai birodalom mas termeszeti vallasban elo nepeinel.
Ugyan ez a helyzet a mohamedan vallassal, amelyik a keresztenyseg elleneben
fejlodott ki, de nem tudta megteriteni a keresztenyeket, ugyanakkor sikerrel
terjedt mas termeszeti vallast vallo nepek kozott.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Azt kerded, hogyan ellenorizhetnenk a szellemek vilagat? Ez nagyon egyszeru.
Minden ami letezik, hatassal van mas letezore. A hatas ellenorizheto.
Ha a szellemek vilaga valoban letezik, akkor ellenorizheto is. Ha csak kitalalt
,
akkor nem ellenorizheto. Ha ne adj isten, mindezek ellenere letezik, de nem
ellenorizheto, akkor ne torodj vele, mert akkor semmi hatasa nincs a letezo
vilagra, ugyanolyan, mint ha nem is letezne. Ha a szellemek vilaga valaha is
kolcsonhatasba kerul a letezo vilaggal, akkor ellenorizhetove valik.
Az ellenorzes meggyoz arrol, hogy a szellem igazi, nem pedig szemfenyvesztes.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mar korabbi levelemben akartam irni, hogy a folosleges kockazat vallalasatol, a
folosleges aldozatoktol nem a helyes erkolcsi tudas ved meg, hanem a megfelelo
szakmai tudas. Tehat a jo buvar nem fullad meg, a jo katona gyoz, a jo orvos
menti meg a beteget, a jo tanulo megy at a vizsgan, az jo apolonak is kikepzett
pap keruli el a lepras fertozodest, valamint a jol kepzett autovezeto keruli el
a baleseteket.
Minden szakmanak megvannak a maga fortelyai, szabalyai. Aki eljut egy szakma
megismeresenek legmagasabb szintjere, az megerti a szabalyok okait is, es jogga
l
velemenyezheti, es adott esetben modosithatja is a szabalyokat. Ezt nevezzuk a
szakma fejlodesenek.
Az autovezetes bonyolult, es nehez szakma. Eleg ennek igazolasahoz megemlitenem
,
hogy a hivatasos autovezetoket milyen szigoru kovetelmenyekkel alkalmazzak.
Ehhez kepest ugyszolvan boldog-boldogtalannak a kezebe nyomjak a jogositvanyt,
es ettol sokan azt hiszik, hogy jo autovezetok lettek, bar alapjaban veve pocse
k
rossz kezdok. Sok a szabalysertes, de nem mindegy, hogy egy jo vezeto, vagy egy
rossz vezeto koveti el. Az elobbi megmutatja, hogy merre kell fejlodni a
szabalyoknak, az utobbi balesetveszelyt idez elo. Sokat segitene, ha mindenki
jobban tisztaban lenne sajat kepessegeivel, felkeszultsegevel, tudna, hogy mi a
z
amit megengedhet maganak, es mi az amit nem. Sajnos a jelenlegi KRESZ erre nem
alkalmas, bar erthetoen nehez dolog lenne a kozlekedesben korlatozni embereket.
A lassan het eves kisfiad nem valoszinu, hogy jo autovezeto, sot gyalogosnak is
kezdo, igy az o velemenye leginkabb a te nevelesed kovetkezmenye.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Az idok teljessege nem jelentheti azt amire te gondolsz, mivel a teljesseg
valamilyen szempontbol befejezett, kesz dolgot jelol. Befejezett dolog lehetne
peldaul a keresztenyeknek a halottak feltamadasa, es az edeni allapotba jutas.
Vagy befejezett dolog lehetett volna a kommunistaknak az idilli kommunizmus.
Befejezett dolog lehetne a vitaban is emlitett pontos matematikai vilagmodell
megtalalasa. Befejezett dolog lenne jelen helyzetunkben a nap felrobbanasa, vag
y
kialudasa, vagy csak egy jolfejlett meteor becsapodasa, bar ez utobbi
befejezesek nem egesszen teljesek. Azonban az efele befejezett dolgok nem
tartoznak a megjosolhato valoszinu dolgok koze, es ezert az idok teljessegenek
emlegetese kiment a divatbol, mint hasznalhatatlan fogalom.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Aki csak egyszeruen indittatva feladozza eletet, annak valoszinuleg nem sokat
jelent az amit felaldoz, es nincs tisztaban ertekeivel. A cinikus kalmarlogika
igenis helyenvalo, hogyha draga nekunk az elet. Ugyanis senki nem birtokolhat a
sajat eletenel nagyobb erteket.
Felmerult bennem annak lehetosege is, hogy fogalomzavar is kozrejatszhat az
ertetlensegedben. Ugyanis az onfeleldozo kifejezest nem csak akkor hasznaljuk,
amikor az eletrol van szo. Az is onfelaldozo, aki onzetlenul, ellenszolgaltatas
nelkul segit masnak. Errol persze nekem is pozitiv a velemenyem, de ennek semmi
koze az elet felaldozasahoz. Ha te erre gondoltal, akkor mas malomban oroltunk.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nyolcvanharom eves nagyapam miutan egyik naprol a masikra korhazba kerult, majd
kioperaltak szamos belso szervet, ugy erezte, hogy nincs mar meg az az emberi
meltosaga, amellyel vegigelte eletet, ezert utolso meltosagaval vegzett magaval
,
es igy tobb meltosag maradt rola emlekezetemben, mintha meltosagatol megfosztva
magatehetetlen fejezte volna be eletet.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Udvozol: Takacs Ferenc

Kedves Attila,

meg a december kozepen szamon kerted Agitol, hogy a vegetarianus
taplalkozas milyen egeszseg karosodasokkal jar, de enged meg, hogy most en
valaszoljak ra.  forrasul a SOTE tankonyveit hasznaltam (orvosi biokemia,
elettan, MSD kezikonyv). szoval innen-onnan. 

a novenyi es allati tapforrasok kozott a legnagyobb kulonbseg az aminosav
osszetetelben van, ami a biologiai ertekuket meghatarozza. az emberi
taplalkozasban az aminosavak fokent testepito es nem energiaszolgaltato
funkciot latnak el. nyilvan a szerezet igenyeinek legmegfelelobb
osszetetelu feherjeforrasnak nagyobb a biologiai erteke. igy az anyatej
biologiai erteke 85, mig a novenyi feherjeke (buza) csak 30. bar a
biologiai rendszereket nagy altalanossagban az a bizonyos 20 aminosav
epiti fel, de novenyekben bizonyos aminosavakbol kevesebb fordul elo. igy
az intenziv allattenyesztesben a novenyi tap melle kiegeszito aminosavakat
adnak, metionint, lizint, triptofant. 

van olyan aminosav, a szelenocisztein, bizonyos enzimek nagyon fontos
alkotoresze, ami nem fordul elo, vagy csak nagyon kis mennyisegben a
novenyekben, de az allati szovetekben igen. hianyaban cardiomyopathia
(szivizom elegtelenseg) alakulhat ki. 

ezenkivul fontos kulonbseg, hogy a novenyekben elofordulo vas ion 3
erteku, mig az emberi szervezet csak a 2 erteku vasat kepes felvenni. 

mindezek azt eredmenyezik, hogy az vegetarianus eletmodot folytatok
(fokent a nok) verszegenyek. az orvosi szakkonyvek csak a lacto-ovo
vegetarianus taplalkozast javasoljak es egyaltalan nem javasoljak
gyerekeknek es serdulo ifjaknak. maganak a vegetarianus eletmodnak az
egeszsegesseget is fokent azzal indokoljak, hogy ez altalaban ez egyuttjar
a nemdohanyzassal es abszcinenciaval.

nyilvanvalo, hogy nagyon valtozatos taplalkozassal a fentemlitett hianyok
kikuszobolhetoek, illetve szelektiven (tablettaval) potolhatok. sajnos a
mi eghajlatunk (illetve a fizetesek) nem teszik lehetove az elso
megoldast, a masodik meg igazabol nem megoldas.
sajnos meg a tej es tejtermekek fogyasztasa sem oldhato meg mindenki
szamara, mert (szamomra is megdobbentoen) a magyar lakossag 40%-a felnott
korban nem kepes a tejcukor lebontasara, ami mindenfele emesztesi
panaszokat okoz. kelet fele haladva ez az arany meg magasabb, pedig ha a
taplakozast globalis problemanak tekintjuk, eppen arra fele el a vilag
lakossaganak kozel fele.

udvozlettel
ef

Cserny Pista irasara reagalva:

Nem vilagos, miert kevered bele a tolerancia fogalmat a 
kritikussag-kritikatlansag fogalmaba. Amikor toleranciarol beszelunk, 
szerintem senki nem gondol kritikatlansagra. A tolerancia azt jelenti, 
hogy tiszteletben tartom a masik embert, ugyanolyan ertekesnek tartom, 
mint sajat magamat, es elismerem mindenfele jogat arra, hogy velemenyet 
kifejthesse, azonkivul ugy eljen, ahogy neki tetszik, amig masoknak nem 
art vele. Ettol fuggetlenul azonban kemenyen biralhatom is. Ha jol 
emlekszem, Eotvos Jozsef mondott valami olyasmit ellenfelenek, hogy 
"Nagyon nem ertek egyet a velemenyeddel, de harcolni fogok azert, hogy 
elmondhasd." A keresztenyek viszont szerintem a fent leirt 
toleranciakriteriumoknak nem felelnek meg, mert azokat, aki nem az o 
elveik szerint elnek vagy mas a velemenyuk, pokolra jutassal fenyegetik 
es becsmerloen beszelnek roluk. Legalabbis a Bibliaban ezt talaljuk. 
"Kigyok, merges kigyoknak fajzatjai" - igy beszel Jezus azokhoz, akik nem 
ertenek vele egyet. Azert gondolom, hogy az ateistak potencialisan 
toleransabb emberek, mint a keresztenyek, mert oket nem koti semmifele 
leirt dogma.

> ugyanakkor megtagadta a bunbocsanatot
> azoktol, akik a Szentlelket karomoljak hamis tanitasukkal

Es hogy mi a hamis, azt persze o dontotte el.

> A keresztenyseg bevallottan exkluzivista vallas, azt hirdeti, hogy Isten
> egyedul Jezuson keresztul nyilatkoztatta ki magat, s nincs igazi udvosseg
> masban, csak obenne. Nem bocsatkozik alkuba az igazsagot illetoen.

Pontosabban azt illetoen, amit igazsagnak vel, aztan persze vagy igaza 
van, vagy nincs.

> A hamis jelszavak moge bujtatott
> celjaik es modszereik alapjan lathato, hogy sokkal intoleransabbak a
> keresztenyseggel, mint az ma veluk szemben.

Termeszetesen vannak intolerans ateistak is, de mint elmondtam, a 
keresztenyeknek a Biblia irja elo az intoleranciat, mig az ateistak 
szabadon valasztanak.

> gyermekuk milyen musorokat kap a teveben, milyen ideologiat sulykolnak az
> ifjusag ideologiai atnevelesere szant kalandregenyek, stb.

Milyen musorokra, kalandregenyekre gondolsz? Mondj nehany peldat!

> francia forradalom kegyetlenkedesei, a Tanacskoztarsasag idejen Szamuelly
> terrorja, valamint Hitler, Sztalin es Rakosi diktaturaja izelitot adtak
> abbol, hogy mire szamithat az Istentol elrugaszkodott emberiseg.

Beleestel a keresztenyeknek abba klasszikus hibajaba, hogy a moralitast
azonositod a keresztenyseggel. Ezeket a bajokat nem az Istentol
elrugaszkodas okozta, hanem bizonyos alapveto humanista ertekek semmibe
vetele, amely humanista ertekek eppugy vallalhatoak ateista alapon, mint
keresztenykent, vagy barmelyik mas vallas talajan allva. A moral az
etikailag fejlett idearendszerek termeke, s a keresztenyseg csupan az
egyik etikailag fejlett idearendszer a sok kozul (mellesleg nem eppen a
legjobb).  Egyebkent minden ateista tomeggyilkosra jut egy kereszteny
tomeggyilkos, hogy mast ne mondjak, Hitler is kereszteny volt. (Persze
erre jon a valasz, hogy nem volt igazi kereszteny, stb., mert minden
kereszteny szerint csak az o szektaja tagjai az igazi keresztenyek, de meg
azok se mindig, stb. stb.)

Szilagyi Andras

 [Hungary] wrote:
>Ilyen pedig nincs. Ha a boldogsag egy allando allapot lenne, akkor
>nem is erezned magad annak. Ugyanigy, ha mindenki szep lenne, akkor
>senki sem lenne az. Ezek relativ fogalmak. Boldog lehetsz, de csak
>akkor ha megismered a boldogtalansagot is, es a koztes allapotokat.
Jo lenne a boldogsagot meghatarozni. (Mar onnan, hogy mi okozza azt.)
Mondjuk: a celjaid elerese kozben felmerult akadalyok lekuzdese felett 
erzett oromok sorozata.
Innen nezve: NEM KELL, hogy valaki megismerje a boldogtalansagot, mert ez 
azt jelenti, hogy a celjai elereset gatlo erok felulkerekedtek.
A koztes allapot mondjuk lehet az, hogy nincsenek celjaid. Hat ez mar maga 
a boldogtalansag - annyira legyoztek, hogy celt sem tuzol mar ki magad 
ele. Ekkor feladtad a tulelesert vivott kuzdelmet.
Masik koztes mondjuk az, hogy idolegesen a problema kerekedett felul.
Ekkor adatokat szerzel egy megfelelo helyen ahhoz, hogy kepes legyel 
lekuzdeni az eledtornyosulo akadalyt. Csak tudd, hogy hol van ilyen hely.
A szepsegrol. Az egy esztetikai kifejezes. NEM EGY VISZONYITOTT DOLOG.
Az, hogy valaki v. valami szebb a masiknal, az mar viszonyitott. Az szep, 
ami esztetikai normank szerint valo. Optimalis esetben, az esztetika es a 
celszeruseg talalkozik. Pl.: A noies nok azert szamithatnak szepnek, mert 
az segiti az elsodleges biologiai funkciojukat. Ferfiaknal ugyanez a 
helyzet. A sima arc, tiszta szem, szep haj,... az egeszseg jellemzoje,
ezert szep is.
Na nem szaporitom tovabb. Ne legyetek borulatoak. Nem kell a ROSSZ, hogy 
elvezhessuk a JOt.
  Csao: Petya.
        

Sziasztok.

>S a program nelkuled is mukodik tovabb, megfelelve egy iszonyatos ero
>kitalalhatatlan celjainak.
Barcsak igy lenne :))

>S nektek hitetleneknek uzenem, eljetek boldogan.
Mindenesetre boldogabban elek, mintha hinnek egy parancsolo
eroben, aminek szolgalnom kellene. Tobbre tartom magam igy,
hogy magamtol vagyok 'jo', mintha egy urnak kellene szolgalnom,
s esetleg a tole valo felelemtol nem lopnek pl. Mindenesetre
koszonom...

>Ha nektek igy jobb, hogy nem hisztek semmiben, nem is tudtok semmit
>sem. Pillangok vagytok az idok neonfenyeben, repkedtek a semmiben, az
>orok halal fele, s talan nem is leteztetek.
Ez sajnos eleg semmitmondo. Ugyanezt en is mondhatom neked. 
Lehet, hogyha megis van isten, akkor EN jutok be a mennyek orszagaba,
s Te tunsz el orokre. (Isten utjai kifurkeszhetetlenek, s az O 
igazsaga nem az emberek igazsaga).

Egyebkent hatarozottan ugy erzem, hogy letezem :))

Sziasztok,
Nyakas Laszlo

Peto Laszlo irta:

> a radioaktiv kormeghatarozas
> egyik sarkallatos pontja, hogy a feny sebessege az elmult evmilliok
> alatt nem valtozott, de ez az elmult szaz evre sem mondhato el, mivel
> tudosok szerint a feny sebessege folyamatosan csokken. Ezert amit
> meressel tobb millio evesnek mondanak lehet hogy nehany szazezer vagy
> csak nehany tizezer eves.

Informacioid tevesek. Nemreg ugyan eloallt ket kutato azzal a 
felfedezessel, hogy az utobbi szaz-ketszaz evben elvegzett 
fenysebesseg-meresek eredmenyei csokkeno szamsort adnak. Csakhogy a 
kulonbsegek a meresi hibahataron belul vannak, s a meresek pontossaga 
egyre novekszik. Azonkivul tavoli csillagok spektrumvonalainak 
vizsgalatabol kiderult, hogy a feny sebessege legalabb harommilliard evre 
visszamenoleg allando. A tudomany allaspontja tehat valtozatlanul az, 
hogy a fenysebesseg idoben allando.

Egyebkent a Nepszabadsag mult szombati (jan. 4-i) szamanak mellekleteben 
van errol egy cikkecske.

Szilagyi Andras

Kilvadi Gabor a Szeplotelen Fogantatas dogmat vitatja (VITA #652):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Ha kicsit tovabb olvasod a Lukacsot, akkor lathatod, hogy Maria bunert
 >valo aldozatot visz, ahogy letelt a Mozes torvenye szerinti ido a szules
 >utan. Ha buntelen lett volna, miert tette volna ezt?
Nicsak, Te is Jehova Tanui koze tartozol? Ugyanis Monostori Attila pont
ezzel a naiv kifogassal hozakodott elo (VITA 591-ben) melyre valaszomat a
VITA 592-ben olvashattad. Nos, egyreszt a SZULES UTAN bemutatott aldozat nem
ellentetes azzal az allitassal, hogy Maria ateredo bun nelkul szuletett
(ugye tudod, hogy a katolikus terminologiaban mit jelent az ataredo bun
fogalma?), de nem is a buneiert mutatott be aldozatot (egyetelen bunet sem
emliti a Biblia), csupan formalisan teljesitette a mozesi torveny eloirasat,
amely nem vizsgalja a bunosseget, hanem mindenkire nezve kotelezo volt.

 >A kegyelem amit kapott epp azert kellett neki, hogy alkalmas legyen az
 >eredendo bun ellenere arra, hogy Jezus TESTENEK anyja legyen. (es nem Isten
 >anyja, ugyebar, aki oroktol fogva letezik...)
Vicces, de a sok vita utan szinte szoszerint ugyanazt mondod, amit a
Szeplotelen Fogantatas dogma. Akkor mire volt jo az egesz kotozkodes??? 
Az angyali uzenetbol tudjuk, hogy abban a pillanatban Maria mentes volt
minden buntol, s ez Isten kegyelmebol lehetett csak. Ezt jelzi a
"kegyelemmel teljes" megszolitas, a kegyelem es a kegyelem hittel valo
elfogadasanak tokeletesseget. Csupan az idoponton lehetne vitazni, hogy ti.
MIKOR kapta Maria ezt a kegyelmet. Mivel a Megvalto elkuldeset Isten eleve
eltervezte (a legelso igeret mar 1Moz 3:15-ben szerepel), igy Maria
nyilvanvaloan eleve, azaz letenek elso pillanataban (mar fogantatasakor)
megkapta a szukseges kegyelmet. Az igaz, hogy ez az idopont konkretan nem
szerepel a Bibliaban, de eppen ezert NEM is ELLENTETES vele!

Maria, mint Istenanya (theotokosz) valoban nem az orokkevalo Isten anyja,
hiszen Jezus mint az Ige, az Atyatol szarmazik, ahogy a Hiszekegy is mondja.
A Megtestesules folytan azonban Maria a megtestesult Ige (azaz Jezus) test
szerinti anyja lett. Erre utal Lukacs 1:43 is: "Es honnet van ez nekem, 
hogy az EN URAMNAK ANYJA jon en hozzam?"

A tevtanitasok olvasasarol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Mar nem halalos bun ? :) Es erdekelnek a konyvek?
 >(igaz, hogy mostanaban nagyon valtoznak az idok. A papa szerint most
 >eppen a Genezis nem igaz) :((
Nem az idok valtoztak, mert SOHASEM volt halalos bun a hitellenes irasok
elolvasasa ABBOL A CELBOL, hogy azokat egy hivo megismerje es vitaban
megcafolja. Lasd pl. Origenesz "Kelszosz ellen", vagy Ireneus: "Az
eretneksegek ellen", stb. Nekem nincsenek ilyen ambicioim, igy most nem
erdekelnek az emlitett konyvek. Mellesleg, ha ezen konyvek ismereteben azt
sem tudtad, hogy mit nevezunk Szeplotelen Fogantatasnak, es gyanitom, hogy
az ateredo bunrol is mas fogalmaid vannak, mint ahogyan azt az emlitett
dogma erti, akkor a konyveid szakmai szinvona is hagy kivannivalot maga
utan... A papa pedig sohasem allitott olyat, hogy "a Genezis nem igaz".

 >Mas az onmegtartoztatas es mas a nem mosakodas-budosseg-tetvesseg!
 >Hol olvasol a Bibliaban olyan emberekrol akik, hogy Istennek
 >tetszenek,  budosek voltak?
Felreerted a helyzetet, mert nem a budosseg a cel. :-)) De ha peldakat kersz: 
 1. A lepras (eleven rothadas), akit Jezus nem vonakodott megerinteni (sot,
    egyes forditasok szerint magahoz olelni). 
 2. A halott Lazar (feltamasztasa elott "mar szaga van").
 3. Jeremias, Hammelek fianak vermeben (sarba dobjak). /Jer 38:6/ 

A kulsoleg "jol apolt" farizeusoknak viszont ezt mondta Jezus:
"Jaj nektek kepmutato irastudok es farizeusok, mert hasonlatosak vagytok a
meszelt sirokhoz, a melyek kivulrol szepeknek tetszenek, belol pedig
holtaknak csontjaival es minden undoksaggal rakva." /Mt 23:27/
Szoval maradjunk annyiban, hogy a lelki tisztasag FONTOSABB.
                                  ~~~~~~~~~~~~~~~
>A lelked is hozza tartozik az enedhez, magadhoz. Nem kell magadat
>megtagadnod, ahhoz, hogy a testet megfeszitsd.   ~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~
"Mondja vala pedig mindeneknek: Ha valaki en utanam akar jonni, TAGADJA MEG 
MAGAT, es vegye fel az o keresztjet minden nap, es kovessen engem." 
/Lk 9:23/ Hasonloan szol /Mt 16:24 es Mk 8:34/ is. Ezeket olvastad mar? 

Kivanja, vagy nem kivanja?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>Isten (Abraham, Izsak,Jakob Istene) nem kivanja senkitol a szenvedest
Remelem belattad mar, hogy ez nem helytallo. A 2Kor 4:10 kapcsan pedig
teljesen folosleges volt kekeckedni, hiszen a szenvedesben valo reszesedes
gondolata sok mas helyen is olvashato (a Karoli forditasban is!):

"Ez a Lelek  bizonysagot tesz a mi lelkunkkel egyutt, hogy Isten gyermekei
vagyunk. Ha pedig gyermekek, ”orokosok is; ”orokosei Istennek, orokostarsai
pedig Krisztusnak; ha ugyan vele egyutt szenvedunk, hogy vele egyutt is
dicsouljunk meg."           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  /Romaiakhoz 8:16-17/

"Mert a mint boseggel kijutott nekunk a Krisztus szenvedeseibol, 
 ugy boseges a mi vˇgasztalasunk is Krisztus altal." /2Kor 1:5/

"Mert nektek adatott az a kegyelem a Krisztusert, nemcsak hogy higyjetek
 O benne, hanem hogy szenvedjetek is O erette." /Filippiekhez 1:29/

 >O szenvedett helyetted !! - azert, hogy neked (es pl Margitnak se)
 >kelljen - (ez a megvaltas alapja).
Ezt meg hol olvastad? Nem a Bibliaban, az biztos, mert azzal ellenkezik!
 1. Jezus NEM HELYETTUNK, hanem ERETTUNK szenvedett.
 2. Nem az evilagi szenvedestol akart megkimelni (sot!), hanem az
    orok halaltol (a tulvilagi szenvedestol) akar megmenteni.
"Mert micsoda dicsoseg az, ha vetkezve es arczul veretve turtok? de ha
 jot cselekedve es <megis> szenvedve turtuk, ez kedves dolog Istennel.
 Mert arra hivattatok el; hiszen Krisztus is SZENVEDETT ERETTETEK, nektek
 peldat hagyvan, hogy az o nyomdokait kovessetek." /1Pet 2:20-21/

"Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bunokert, mint igaz a nem
 igazakert, hogy minket Istenhez vezereljen; /1Pet 3:18/

Udvozlettel: Cserny Pista

Sziasztok

>Az ateizmus vilagnezete a materializmus, amely magat tudomanyosnak nevezi,
>mert azt megsem mondhatja, hogy tudomanytalan.
>A materializmushoz ugyanannyi alaptetelt kell hittel elfogadni, mint barmely
>vallashoz, azzal a kulonbseggel, hogy a vallasoknal a vilag letrejotte
>mogott egy mindenhato teremtot fogadnak el, ezzel szemben a materialista
>vallaspotlo hitben a veletlenek priciz egymasutanja a tervezes nelkuli epito
>a semmibol az evolucion keresztul a semmiig.
Megis milyen alapteteleket kell elfogadni a materializmusnak 
szerinted?? (Persze kell elfogadni szerintem is axiomakat, de 
a materializmus nagy elonye, hogy ha kiderul ezen axiomak hibaja
akkor lehet masikat hasznalni, vagy elvetni.)

>A materializmus nem tud valaszt a lelek semmilyen kerdesere, ezert tagadja
>azt. Akinek valaha szpiritualis, vagy termeszetfeletti elmenyei voltak az a
>materializmust el kell vesse. A materializmus all a legingatagabb talajon az
>egyen eleteben, mert barmely lelki elmeny ugy szunteti meg, mint a feny a
>sotetseget.
Abszolut nem ertek ezzel egyet, attol hogy valakinek spiritualis 
elmenye volt meg nem kell elvetni a materializmust. Sot! Gondolj
bele, hogy a villam regen termeszetfeletti jelenseg volt, de ettol
meg kideritettek a termeszetet. Ugyanez all ma pl. a gombvillamra.
Nem vetem el pl. a telepatia letet, sot akar a szellemeket sem, de
nem hiszek benne... Am ha valaki bebizonyitja ezeket, 
(tudomanyos modon), akkor elfogadom. A materializmusban (ill. a 
tudomanyban) pont az jo, hogy alapvetoen nem hinni kell benne.
a jo, hogy 
De ennyi erovel az almodast is nevezhetnenk termeszetfeletti 
jelensegnek. Hogy nem hivjuk annak? Az annak koszonheto, hogy
gyakori. Az okat tul.kepp. meg nem tudjuk...


Hivok!! Kerek valakit magyarazza mar el nekem a decemberben
felvetett kigyo probelamamat! Mert eddig meg senki nem 
reagalt ra? Ebbol arra gyanakodom, hogy nem tudjatok 
megmagyarazni?? (Ugyse hagyok beket nektek addig, amig
nem kapok ertelmes valaszt).


Sziasztok 
Nyakas Laszlo