Lajos wrote: Ujje! Most van igazandibol fellenduloben az eziranyu kutatas
mivel kiderult hogy  az oregedes (es a tumorkepzodes) egyik fontos fatora a
a kromoszomak vegen levo un telomera, egy kis farkinca, amely normalis
testi sejt eseteben esetben minde osztodaskor egy picivelkissebb lesz.
Amikor elfogy- nics tovabb sejtosztodas es a szovetek
lepulnek-eloregszenek.
Akit reszletesen erdekel a dolog a Nature Februa 20-i szamaban talal  ket igen 
kivalo cikket rola."

Hogy van ez az immortalizalt sejtvonalakkal ? A He-La-nak mar regen el
kellett volna fogynia, nem ? Vagy eppen ezert tumoros ? (a cikket meg nem
olvastam)

Gaal Tamasnak:
Nem vagyok benne biztos, hogy a klon immunologiailag egypeteju ikernek
felelne meg. Az anyai hatas es az ebbol kovetkezo eltero imprinting
valoszinuleg eltero expresszios patternt eredmenyez bizonyos feherjekre,
ami viszont eltero immuntoleranciahoz vezethet. Nem ? Persze a HLA gondolom
ugyanaz lesz.

Udv,
Tamas.

 iraj a juh klonozas kapcsan.

>Tovabbgondoltam az alkalmazasokat, es egy szornyu viziom tamadt:
>egy klon eseteben a szervatultetesnek abszolute semmi korlatja nincsen,
>igy elvileg lehetseges "potalkatresznek" kesziteni egy klont magunkrol,
>es a megoregedo, megserult, rakos stb szerveink helyere a klon megfelelo
>darabjait beepiteni. Egy lepes a halhatatlansag iranyaba?
>De az a klon is ember...

Ne kezdjunk mar abortusz vitat itt is! A klon nem ember. 
Egeszen pontosan addig nem ember meg meg nem szuletik es emberre nem neveledik.
Tekinteheted szovettenyeszetnek, embrionak vagy aminek akarod, de tekintheted a
 sajat amgad protezisenekis, miert nem? amig nincs elkulonult szemelyisege-egye
nisege addig nem mas mint te magad! 
A klonoknak nagyon jol meghatarozott szerepe van az egesz elovilagban es minden
utt helyettesithetik es kiszolgaljak az eredeti szulo genek, lasd hangyak mehek
 stb.
raadasul azt hiszem igazan etikatlan az volna, ha technikailag  megoldhato  sze
vkultura keszites am etikai okokbol megtiltjak a hasznalatukat. Hogy all akkor 
a dolog azzal hogy igazi valodi elo emberek halnanak meg, mivel valakik veluk e
gyenertekunek  akarnak tekinteni egy szovettenyeszetet? Viszonylag konnyu itele
tet mondani hogy a klon ember, mert embere lehet, de mond azt egy sziv-tudok ke
szuleken csungo beteg szemebe, oregem, fordulj fel, a csontvelosejtedbol nem ke
szitunk neked egy uj szivet mert az etikatlan es csunya meg kulonben is Dr. Mor
eou szigete csunya volt!

Lajos

TT!
Szerintem azert nem birunk megegyezni az asztrologia temakorben, mert meg
mindig mast ertunk alatta.
1) Ha az asztrologia a gyermekek fogantatasi vagy szuletesi idejere
vonatkozo adatok es a jelleme kozotti korelaciot vizsgalja, esetleg ennek a
korelacionak a felhasznalasat jovore vonatkozo valoszinuseg jellegu
allitasokban, akkor ez a tudomanyhoz tartozo, erdekes, viszont egyenlore
nem nagyon igeretes terulet.
2) Ha a hetkoznapi joslas, szimbolikus leiras, vagy az 1)-tol kulonbozo, de
hasonlo dolog, akkor sem nem igaz, es nem is tudomany.
Szerintem az 1) esetben vagy arra areszre nem az asztrologia szot, hanem
valamifele tudomanyos elnevezest kellene hasznalni. Olyan ez, mint az
alkimia. Az alkimia gondolataibol hasznalhato reszt elneveztek kemianak, es
mindjart vilagos a helyzet.

Kedves Tamas!

Lehet, hogy tul rovid voltam. Alapvetoen en a benszulottek matematikai
kepesseg
e es az agy algoritmikussaga mellett vagyok. A Dawkins gondolatot is az
absztra
kt, algoritmikus kepessegek mellett hoztam fel.

Egesz egyszeruen nekem ugy tunt, hogy az emlitett hazassagi osztalyok nem
tudat
os matematikai kepessegek megnyilvanulasai, hanem hagyomanyozodott
rendszerek, 
amelyek persze akar hasznos strategiak is lehetnek, es matematikailag
indokolha
tok. Csak az a velemenyem, hogy bonyolult strukturaju szokasok altalaban a
tort
enelemben nem tudatos matematikai kepessegekre utalnak, hanem olyan
szokasok, a
melyek (esetleg pontosan hasznossaguk, matematikailag igazolhato igazsaguk
miat
t) hagyomanyozodtak. 

Termeszetesen ha ezek a hazassagi szokasok tudatosan kidolgozottak,
velemenyeme
t visszavonom.

Udv: Brendel Matyas

(Egyebkent a temat Tamas a VITAbol hozta at ide.)

TT!

Balazs:
"Nagyjabol ket resze van. Eloszor
agyrol meg mesterseges intelligenciarol beszel, ezekhez kicsit konyitok,
itt
nem mond hulyesegeket. A masodik reszben kvantummechanikarol van szo, ehhez
nem tulsagosan ertek, de mivel az illeto neves fizikus, csak tudja, hogy
mit
beszel."
Ez ok. A ketto kapcsolataval mi van?

"Szerintem mindenkiben van egy idegenkedes attol a gondolattol, hogy az
ember
csak egy gep, es a szamitogeptol (egyelore) csak az kulonbozteti meg, hogy
sokkal
osszetettebb. Van, akiben fel sem merul a gondolat, hiszen az embernek
lelke van, 
a szamitogepnek meg nincs. Ezzel nem lehet vitatkozni, ez hit kerdese.
Vannak aztan azok, akik azt mondjak, hogy hogyan is lehetnenk szamitogepek,
amikor a szamito
gep csak azt csinalja, amit a programozo beleir, az embernek viszont szabad
akarata van. Ezzel mar lehet vitatkozni, de eddig meg senki sem tudott
meggyozni erre az ervre alapozva. Ha valaki vedeni szeretne a fenti
allitast, szivesen vitatkozom."

"A Penrose konyvig tehat itt altam talpig ambivalensen, hogy vitakban egy
olyan
allaspontot kellett vedenem (az ember csak egy Turing-gep), amelyet
erzelmileg
en magam sem tudtam elfogadni. "

Eloszor is az igazsagnak nincs koze a tetszeshez, es helyes, ha az igaznak
velt dolgot vedted, holott nem tetszett. Masreszt nem ertem azokat, akik
idegenkednek az agy materialis, determinisztikus felfogasatol, vagy azt
kevesebbre tartjak. Miert? Engem pont az lelkesit, ha az agy lenyegeben a
szamitogepnel csak azzal tobb, hogy osszetettebb. Igy legalabb tudom, hogy
mi az, amivel tobb vagyok, buszke lehetek arra, hogy ilyenne fejlodtunk. A
nemdeterminisztikus vagy lelekhivo miert nem idegenkedik adtol, hogy emberi
mivoltunk veletlen, vagy mastol kapott, es hogy nem megismerheto? Miert
lenne tobb attol a "lelkunk", hogy ismeretlen transzcendens, vagy
ismeretlen veletlen? Szerintem a determinisztikus vagy anyagi dolgok
lebecsulese egy belenkrogzult rossz (tudat alatti) gondolat. Pont az
emberaz, ami megmutatja, hogy milyen sokra kepes a determinisztikus anyag.
A determinisztikus materializmus nem tagadja a muveszetet, az erzelmeket
(avagy mondjuk a szerelmet), nem csokkenti ertekuket, sot, magyarazataval
noveli.

A szabad akaratrol en vitatkoztam, ld. korabbi szamok. Vagy a VITA korabbi
szamait.

"Elettelen dolgokkal azert nem lehet lejatszani ezt a gondolatkiserletet,
mert ott mar a masodik szinten elakadnank, mivel bejonnek a statisztikus
fizika trovenyszerusegei."
A statisztika torvenyszerusegei mar ott bejonnek, ami az elo es elettelen
anyagban kozos: az atomok szintjen.

Ettol fuggetlenul a Penrose gondolatot lehet vizsgalni. Ja es, az sem
biztos meg mindig, hogy a kvantummechanikai szint valojaban nem
determinisztikus.

T. olvasok!

Czovek Miklos gondolatai:
"a levagott fejet egy gephez/masik
testhez/feligember-feliggep-testhez (nemkivant resz kihuzando) illesztik.
Mit tapasztal az illeto ammikor magahoz ter? Hogyan fogja ezt az uj
testet megszokni?"

"Es ami a legfontosabb kerdes: a baleset altal es az uj szervezet miatt
atelt trauma jocskan atformalja az egyen tudatat. A regi eletehez kotodo
vagyak, szokasok, tehat egesz addigi elete, vagyis ami egy ember szamara
az eletet jelenti majdnem semmive lesz. A tudat es az emlekezet
megmentese csak egy dolog, attol meg nem marad ugyanaz az ember.
Szerintem ilyen esetben (agyatultetes) a szemelyiseg folytonossaga mar
nem orizheto meg."

"A pelda eleg durva, de ezen analogia alapjan el lehet gondolkozni, egy
szervatultetes, vagy egy vegtag elvestese, egy tartos rokkantsag
bekovetkezese milyen szakadas az ember eleteben. A kerdes mindig az, hogy
ugyanaz-e aki azelott volt. Illetve mennyire maradt ugyanaz, es meddig
nevezheto meg ugyannak a szemelynek?
Az a baj, hogy a dolgok rettenetesen egybemosodnak."

Erdekes kerdes. Es az igazsag tenyleg az, hogy a szemelyiseg valami
folytonos dolog, ami mindig valtozik, vannak kisebb, vannak nagyobb
valtozasok, az agyatultetes pedig biztosan nagy trauma. Megis ertelmes
gondolatnak tartom, hogy a szemelyiseg lenyegeben az agyhoz kotodik, es
legfokeppen az emlekek, a tudat, a tapasztalat, az elmenyek, a szellemi
kepessegek, az erzelmi beallitottsag adja ki. En magam, ha kozolnek velem,
hogy agyatultetest hajtanak vegre rajtam, biztos nem repesnek az oromtol,
elvegre kockazatos, es tenyleg nagy lelki trauma lehet, de ugy tekintenem,
hogy tovabb elek. - Sot, ha csak egy olyan masik eszkozre (szamitogep)
masolnak at agyam informacios tartalmat, amelyben az ugyanugy
interpretalodna, mint bennem, akkor is tovabb elesnek tekintenem. Szerintem
en lenyegeben az agyamban tarolt informacio vagyok. Sajnos ez az, ami
halalomkor elvesz. - Aztan amikor felebredek, es mas a testem, vagy gep
testem van, vagy nincs is testem, biztosan megvaltoznek, de en valtoznek
meg. Valoban a nyomorek esetehez hasonlithato a dolog, illetve meg annal is
nagyobb jelentosegu. De kerem, a nyomorek, az attol meg o maga, nem?

Szadai Jozsi:

"Ter ugybe: a 4. dimenzioban gorbul. Ez jol hangzik de nem gyoz meg. Mi
gorbul? Mibol all a ter? csak a valami gorbulhet."

A 4. dimenzi nem lenyeges, ugy "konnyebben" fel lehet fogni a dolgot. A
lenyeg, hogy a gorbult ternek masok az un. topologiai tulajdonsagai, mint a
nem gorbultnek:
Pl.: A haromszog szogeinek osszege nem 180 fok, nem ervenyes a Pitagorasz
tetel, Osszefutnak a "parhuzamos" egyenesek. stb.
Avagy nem euklideszi a ter, hanem mondjuk Bolyai-Labocsevszkij fele.

A 4. dimenzio ugy johet bele a magyarazatba, hogy ugyanezek a tulajdonsagok
igazak egy 4 dimenzioban gorbulten elhelyezkedo harom dimenzios alterre.
Az, hogy van-e 4. dimenzio mindemogott, vagy nincs, azt a fene se tudja.

TT!

Szadai Jozsef:
"Van itt valaki aki foglalkozik az oregedes problemajaval?
Miert oregszunk? Van egy beepitett program sejtjeinkben?"

En ugyan nem foglalkozom, csak azt mondom, amit olvastam itt ott.

1) Ez mar elhangzott, a molekulak oxidacioja a sejtekben, amit az
antioxidansok mar nem tudnak kompenzalni, mert ok maguk is nagyreszt
oxidaltak. Ez egy onerosito folyamat lehet, ha veletlenul beindul.
2) A DNS masolasi hibainak felhalmozodasa a a testben, amelyek a
feherjekben is megjelennek.

De vajon tenyleg szuksegszeru-e elmeleti meggondolasok szerint az oregedes?
(Megint evolucio.) Egy egyed az onzo gen szempontjabol addig szukseges,
amig tovabb nem szaporodik. Miutan elvegezte feladatat, majdnem teljesen
mindegy, hogy meddig el a test tovabb. Tehat az olyan genek, amelyek az
egyed halalaban segedkeznek, nyugodtan kialakulhatnak, es tovabb
oroklodhetnek. Egy bizonyos ido utan az evolucioban ez a veletlen lehetoseg
mondhatni szuksegszeru.
Ezt a gondolatot vagy a Ganti Tibor: Az elet mikentje, vagy A R. Dawkins:
Az onzo gen c. konyvbol vettem. Mindketto egyebkent is erdekes.

Egyebkent eki tud valamit a Ganti fele kemotonelmelet tovabbi sorsarol - ha
jol emlekszem mar jopar evtizedes elmelet - kerem ne fogja vissza magat!

Kosz Brendel Matyas

Teszolg irja:
>Dr.Dr.K.S irja Asztrologiarol:
>> No akkor mondok egyet. Holnap azert lesz este, mert a Nap a masik oldalat
>> suti a Foldnek. Te valoszinu aludni fogsz. Sorolni lehetne meg dogivel.
>> A problema ott van amikor konkretan a metafizika erejevel probalnak neked
>> josolni jo vagy rosszhiszemuen.
>
>Most akkor asztrologia vagy asztronomia?
 Eloszor (este) masik, masodszor ketszer (szuni, joslas) az egyik.

                         Dr.Dr.K.S. 1997.II.28, USA

>Erre elovett egy konyvet, es
>elolvastatta velem azt a csillagjegyet, amiben en szulettem. Amit ott
>olvastam, annak MINDEN SORA ILLIK az en gondolkodasmodomra erzelemvilagomra
>es az eletmodomra."

    Az ilyen joslasok - szerintem - igen mesterien vannak megirva.
  Nagy altalanossagokrol irnak, es emiatt mindig igazak, a te gondolataid
  majd hozzaigazitjak az igazsaghoz.
  Tovabba, ha elolvasol mas csillagkepet, rajossz, hogy azok is igazak rad
  (hacsak nem blokkolja a fantaziad hogy azokat mas honapban szuletettekrol
  irjak, erre beindul a tudatalattid, es a kisordog kikeresi neked azokat
  az eletkepeket amire azt mondod: "Tenyleg ezek nem ram vonatkoznak!").
    Ennek ellenere allitolag van tudomanyos alapja hogy kulonbozo idoszakokban
  szuletettek kicsit kulonbozoek, ill azonos idoszakban szuletettek
  hasonlobbak. De a kulonbseg sokkal enyhebb, altalanosabb. Akik kihasznaljak
  ezt, azok ott hazudnak, hogy sokkal konkretabb dolgokat velnek kiolvasni
  mint amiket lehet, es a hiszekeny alanyok ezt orommel beveszik.
  Ujsagokban rendszeresen kozolt csillagjoslasok altalaban mindenkiben biztato
  erzest kelto nagyon altalanos mondatok.
    Hasonloan a tenyerjoslasnal: Az teny, hogy bizonyos emberek, pl. hidegveru
  gyilkosok (ilyeneket vizsgalnak!) tenyeren bizonyos geometriai sajatossagok
  szignifikansan felismerhetok. De forditva a joslas leginkabb masok
  befeketitesere alkalmas, csak tenyervizsgalatbol nem lehet valakirol
  kimutatni hogy az hidegveru gyilkos volt/lesz. Stb., stb.. 

                         Dr.Dr.K.S. 1997.II.28, USA

Az altalanos iskolai konyvektol az egyetemi jegyzetekig az olvadasrol
  csak azt irjak hogy van, utana jon az olvadasi homerseklet es olvadasho,
  meg stb. De nincs magyarazat arra hogy miert tortenik ez meg. Persze
  vannak elmeleti vizsgalatok, de azok tul szakmaiak. Nincs meg lecsapodott
  magyarazat, mint mondjuk a DNS vilagat is oktatjak mindenkinek, akik
  meg remalmukban sem akarnak genetikusok lenni, hasonloan a biologia,
  kemia, fizika mas teruleteinel.
    Hallott valaki egyszeru ismeretterjeszto magyarazatot arra hogy
  miert tortenik olvadas egy eles homerseklet hataron ?
  
                         Dr.Dr.K.S. 1997.II.28, USA

 wrote:

> En inkabb azt kerdeznem meg, leteznek-e , pontosabban letezhetnek-e
> egyaltalan fekete lyukak. Marmint a mi szemszogunkbol (a Foldrol) nezve.
> Hiszen mielott egy csillag fekete lyukka valik, a felszinen vegtelenul
> lelassul az ido, tehat ki sem alakulhat. Akkor meg mi ertelme
> Hawking-sugarzast keresni?


> Peter

Attol meg hogy a felszinen vegtelenul lelassul az ido, azt csak te erzed...
Attol meg a folyamatok zajlanak...
Kivulrol nezve a targy mozgasa ugyanugy csak a mozgasra vonatkozo lorentz 
egyenletekbol kovetkezik... es ez pedig globalis azaz a kulso megfigyelo 
idejet tartalmazzak... Ezert belulrol nem veszed eszre, hogy kozeledsz a 
kozepponthoz egy ido utan... De attol meg kozeledsz... 

Erdekes problema, hogy megfigyelheto-e az hogy atleped egy fekete lyuk 
esemenyhorizontjat...

Erre erdekelnenek a velemenyek...

Robi

--
*************************************************************************
Varga Robert                  *        E-Mails:                         * 
*******************************                                         *
    <<< Preferred >>>        *
   <<<  Others  >>>>     *    
*************************************************************************

> >...(Az Egely kereket is nagyonis alaposan megvizsgaltak az
> > ELTE-n, es ki is mutattak miert forog, nem volt benne semmi fekete
> > magia, csak fizika, de ez E.-nek nagyon nem teccett, ertheto modon)

> Azt hiszem errol lemaradtam, tudnal tovabbi informaciot adni
> a meresi eredmenyekrol ?

Az erdemenyeket osszefoglalva, az Egely kerek valoban egy erzekeny muszer,
de *nem* bioenergiara vagy effelere hanem elsosorban a kozvetlen
kornyezetenek homersekletkulonbsegeire, tehat amikor odateszed a kezed es
a kerek forogni kezd tulajdonkepp a kezed melege miatt teszi ezt. 

Namost a kezmeleg es bioenergia kozott azert nagyonis nagy kulonbseg.

(Es azt hiszem hogy objektiven nezve az Egely kerek joval kozelebb all egy
lazmerohoz, mint egy bioenergiamero muszerhez.)

csak jot,

i.a

> "Kerdes,hogy hogyan ertekeljuk mindezt.Ugy erzem,hogy az a megkozelites,hogy 
"igaz - nem igaz","bizonyithato - nem bizonyithato",nem igazan vezet eredmenyre
 .Az igazan fontos az,hogy segitsegevel az ember mennyire talalja meg onmagat e
s
helyet a vilagban."
> Az ember altalaban az egyertelmu dolgok segitsegevel talalja meg helyet a
> vilagban. Legalabbis jobb volna igy.
[]csak a csalok adnak meg nem_egyertelmu_valaszokat.a valodi asztrologia nagyon
[]egyertelmu. ezzel azt akarom mondani, hogy most *nem_huztad_ki_a_talajt* az 
[]asztrologia alol.
[]tegnapi cikkemben a kovetkezo idezetre is utaltam(anelkul,hogy ideztem volna)
:
> b) Asztrologia.A szamos rendkivul reszletesen elemzo komputer szoftware arra 
mutat,hogy az asztrologusok evszazadok ota nagyon komolyan vettek az egyes csil
lagjegyben szuletettek jellemenek megfigyeleset majd leirasat,es ez - de ismetl
em -  CSAK ez -  korulbelul annyira tudomany mint oklevelem: a statisztika.
[]hat igen hosszu megfigyelesen alapszik. nem egy-egy ember, hanem *minden embe
r
[]megfigyelesevel (jol van, nem *szo szerint*. *szo szerint* tomegek
[]megfigyeleserol van szo.)
(> En ezen nem gondolkodtam,hogy a tudomanyokhoz sorolhato e? Nem hiszem.Viszon
t
 tudomany e a filozofia ahol az ontologiban pl. a legkulonbozobb nezetek csapna
k
 ossze?
)Bohm pl.a huszas evekben azzal lepte meg a vilagot,hogy a valosag nem mas mint
a szellem kivetitett projektuma s a megismeres ennek a projektumnak a "visszavi
tele" a szellembe.Kant a megismerhetetlen valosagrol,a "transcendens X-rol" bes
zel,jelezve hogy erzekszerveinkkel megkozelithetjuk a targyak nagysagat,kemenys
egi fokat,szinet,izet,azaz tulajdonsagait,de magat a targyat soha sem ismerhet-
juk meg.
[]ezeket az allitasokat nehezebb volna elfogadni, mint az asztrologia altal
[]megadott jellemabrazolasokat.
> A Dan Kiralyfi mondotta,hogy "Vannak dolgok egen s foldon oh Horatio,melyeket
bolc s elmetek fel nem erhet!" Egyszeruen nem lehet MINDENT pusztan empirikusan
bizonyithato tudomanyos feltetelek kozott megvizsgalni.Vannak jelensegek - ilye
n az asztrologia erdekes de ingatag talajon mozgo jelensege is. 
[]nem ingatag, hiszen (tobbszazeves) megfigyelesen alapszik.
> De" valami van"...Hogy mi? Lehet, hogy csak erdekes olvasmanyok gyujtemenye.
> Pagony.
[]na azert annal tobbrol van szo.
> > Ekkor, ha jo modellunk van a vizsgalt emberi folyamatokra, a Naprendszer
> > egitesteinek konstellaciojabol elore is tudunk jelezni valamilyen joslattal
 .
[]itt nics szo olyasmirol, hogy az egitestek *befolyasoljak* azt, ami tortenni
[]fog venunk. aki ezt allitja, az (szerintem) csal. az egitestek egy jo
[]vonatkoztatasi rendszert adnak.
> kulonosen sok ember szenved boka- es csuklotorest, mert a Vizonto nega-
> tiv kisugarzassal van a csontok kalcimumegtarto kepessegere. Mivel ezt
> az allitasomat hosszu evekre visszamenoleg statisztikai adatokkal tudom
> alatamasztani (!), tekinthetjuk a horoszpokia melletti bizonyiteknak?
[]itt valaki mar megint (ez esetben Meszaros Laszlo,de mas is csinalta mar ezt)
 
[]a bulvarlapok a'lhoroszkopjaival ervel. ne tevesszetek ossze a kettot:az aszt
[]rologiat, es a *kiskegyed* horoszkopjait. az utobbi ugyanis szorakozasbol irt
[]csala's.az asztrologiaval foglalkozzatok,NE azzal,amit ugyanez cimszo vedelme
[]alatt csalok "kovetnek el".
> Az asztrologiaval az a baj, hogy nincs semmifele tapasztalati alapja,
[]ezt nem irnam ide azutan,hogy elolvastam Pagony cikkenek altalam elsokent ide
[]zett reszet.(az emberi jellem parszaz evi megfigyelese es ennek jegyzetelese)
> toprengeni, hogy az egitestek milyen hatassal vannak az emberekre.
[]nem az egitestek *hatasarol* van szo.az egitestek a *koordinatarendszert*(nem
[]a legtalalobb kifejezes,de most nem talalok jobbat)alkotjak.tegnapi cikkemben
[]tobbet irtam errol. azert mondjak igy, hogy *hatas*, mert az egyszeru emberek
[]szamara igy erthetobb.
> Es hogy miert tunik sok embernek ugy, hogy meglepoen pontos leirasokat/joslat
okat adott szamukra egy asztrologus, arra jo magyarazatot ad a Barnum-effektus.
A Barnum-effektust a pszichologusok jol ismerik,lenyege,hogy az ember barmilyen
allitast elfogad sajat magarol, ha az allitas mersekelt boknak tekintheto.
[]es mivel magyarazod, ha a szemelyleiras fele boknak-, masik fele se'rte'snek
[]tekintheto, es az illeto ugy gondolja, hogy illik ra? en egy ilyen jellemzest
[]olvastam nehany hete. nagyon meggyozo volt. addig humbugnak tartottam az aszt
[]rologiat,mint te,azota pedig tudom,hogy ketfe'le reszet kell megkulonboztetni
:
[] - csalas,
[] - valodi asztrologia.
[]javaslom, hogy ezen a tudomanyos forumon NE a csalokkal - itt konkretan a
[]bulvarlapok horoszkopiroira es mas csalokra goldolok - , hanem a valodi
[]asztrologiaval foglalkozzunk.
> Egyebirant vegeztek olyan kiserletet (tobb ezer ember reszvetelevel),hogy lat
szolag asztrologiai szolgaltatast nyitottak, de az embereknek teljesen veletlen
szeruen (a szuletesi datumuktol teljesen fuggetlenul)osztottak ki a jellemambra
zolasokat/joslatokat. Az emberek 90%-a azt nyilatkozta, hogy igen pontos es tal
alo volt a roluk szolo leiras...             Szilagyi Andras
[]hol, mikor tortent ez (ha megtortent)? ha adatokra hivatkozol, legy postos.
[]mas irta az asztrologiarol (alkimiarol, homeopatiarol):
> Egy nagyon kis reszuk tudomany.
> Az a reszuk, amely objektiv megfigyeleseket rogzitett a valo vilag tenyeibol.
[]igy van.
> Konkretan: az asztrologiabol annyi a tudomany, amennyi a csillagaszattal kozo
s
> benne, az alkimiabol annyi a tudomany, ami a kemiaval kozos benne, a homeopat
i
> Janos (itt is mint Vaskalap)
[]az asztrologia NEM arror szol, hogy az egitestek valamilyenmilyen *hatasssal*
 
[]vannak az embere.az egitestek (mint mar emlitettem) *vonatkoztatasi_rendszert
*
[]alkotnak.
[]azt, hogy *hatas*, azert mondjak, hogy erthetobb legyen az *egyszeri_ember*
[]szamara. (el tudjatok kepzelni, ahogy egy parasztnak magyarazzak, hogy
[]( *tobbszazeves_megfigyeles* ^ *jegyzeteles* ^
[]egitestek_szerinti_vonatkoztatasi_rendszerben_a_szuletesi_datum* ) => 
[]( *bizonyos_csoportok_szerinti_jellemrajzok* ) ? nem probalkoznek vele. 
[]egyszerubb azt mondani, hogy *hatas*,es ezzel meguszol egy ora magyarazkodast
,
[]aminek a vegen ertetlen pofaval bamulna rad.)         imi

elnezest kerek a duplazasert, de lemaradtam az egyik szamrol es ezt utolag
potoltam be. (azt kuldtem be eloszor)
 
most Peter szamara egy kb. 30 soros idezet kovetkezik az elozo szamba irt
cikkembol. masnak 2*PgDn.
 
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
> > >, hogy nem hiszem, hogy mukodik az asztrologia. Erre elovett egy
> > >konyvet, es elolvastatta velem azt a csillagjegyet, amiben en szulettem.
> > >Amit ott olvastam, annak MINDEN SORA ILLIK az en gondolkodasmodomra,
> > >erzelemvilagomra es az eletmodomra. Tobb, mint harom oldal.
> > Nemreg irta valaki, hogy pszichologusok szerint enyhe dicsereteket mindeki
> > hajlamos elfogadni, mint magara illoeket.
> []olvastam. a Barnum-effektus, ha jol sejtem.csakhogy van itt egy kis hiba:
> []annak a jellemrajznak a fele a jo-, masik fele pedig a rossz tulajdonsagoka
t
> []ecstelte. mivel magyarazod, hogy nem csak a jo, hanem a rossz tulajdonsagok
> []is illettek ram? illetve, ahogy a Barnum-effektus megadja: "hajlamos voltam
> []elfogadni". - a rossz tulajdonsagokat nem fogadhattam el bok/dicseret kent.

> > Masreszt: az a fajta asztrologia, ami az embereket 12 nagyjabol azonos mere
> > tu csoportra osztja szuletasi honapok szerint (kinai asztrologianal szulete
 
> []nincs ket egyforma ember - ebben teljes mertekben igazad van. viszont vanna
k
> []egymashoz hasonlito csoportok. - nincs 6*10^9 tokeletesen kulonbozo jellem.

> []az asztrologusok valojaban az egyes jegyekben szuletett emmbereket figyelik
 
> []meg egy-ket (talan harom)-szaz ev ota. ez nekem inkabb statisztikanak tunik
> [](legalabbis nagyon hasonlit, ha nem az), nem talalgatasnak. az egitestek cs
> []ak vonatkoztatasi rendszernek szolgalnak.errol jut eszembe: epp most irta v
> []alaki a Tudomanyba, hogy nem az egitestek(csillagjegyek, bolygok...) fizika
> []i hatasat kell nezni, hanem azt, hogy mikor szuletett az illeto: a szuletes
> []utani elso nehany honap korulmenyei - a szulok viselkedese,(a tobbire sajno
> []s nem emlekszem) - nagymertekben befolyasoljak az illeto tovabbi fejlodeset
> []. a szulok pl.telen a vitaminhiany miatt kisse bagydtabbak - mashogy viselk
> []ednek,mint nyaron. a csillagjegyeket pedig koordinatarendszernek tekintjuk:
> []az ev kulonbozo reszein a csillagos eg kulonbozo reszeit latjuk.

> > tulajdonsagok is (es ne felejtsuk el, hogy itt a 12 alaptipus jelentosen
> > keveredik egy-egy alany eseteben is, tehat minden ember horoszkopja egyedi)
)
> []ha't ha EGESZEN pontos jellemzest akarsz magadrol, az egyedi kell hogy legy
e
> []n. de mint mar emlitettem, vannak hasonlo tipusok, hasonlo csoportok.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
> vizsgalata. Ez a feladat - a labirintus bejarasa - hogyan oldhato meg
> matematikai kepesseg nelkul?

ha marhasag, amit kerdezek, akkor bocs:
nem a jo emlekezokepesseg kell hozza?

> Amikor Huvelyk Matyi borsoszemeket szor el, hogy visszatalaljon, szamomra
> szinten matematikai kepesseget mutat: a kesobbi helyes dontest segiti ezzel e
> lo .

valahogy kulonosen hasznalod a *matematikai_kepesseg* kifejezest. hogyan
ertelmezed?


>         Imi! Tanuld csak a fizikat szorgalmasan! Esetleg nem artana meg
> ne'mi pszichologia, egy kis elettapasztalat, es mar minden adott a tisztabb
> latasmodhoz. Udv. N.Csaba

azert jo lenne, ha mondanal valami ertelmeset is, nem csak "jol van kisfiam,
jatsszal szepen" tipusu szoveget, ugyanis szivesen (es konnyen) tanulok.
 - ha van ertelmes velemenyed arrol, amit irtam, akkor toled is szivesen 
tanulna'k.
de az elobb emlitett szoveggel nem razhatsz le.


Peternek:

> Kedves Imi. Nem unalmas ennyi egyforma ember kozt elni? Ha szerinted mindez
> igaz, es a harom oldal MINDEN SORA illett rad, akkor ezek szerint tobb
> millio pontosan olyan ember van, mint te. ;-)

nem. nem pontosan egyforma emberekrol, hanem egymashoz hasonlito csoportokrol 
van szo. amit errol irtam, az a Tudomany egyazon szamaban jelent meg azzal az 
irasoddal, amibol most ideztem. a mai irasom elejen idezem az isevago reszt. 
remelem, kielegit.                          imi

 wrote:

       A Dan Kiralyfi mondotta, hogy "Vannak dolgok egen s
  foldon oh Horatio, melyeket bolc s elmetek fel nem erhet!"
  Egyszeruen nem lehet MINDENT pusztan empirikusan bi-
  zonyithato tudomanyos feltetelek kozott megvizsgalni.

Talan. De akkor tisztessegesen mondjuk azt, hogy van, amit nem tudunk
(meg),
es ne talaljunk ki hasrautesszeru elmeleteket bizonyitek nelkul. Es ne
mondjuk,
hogy soha nem is tudhatjuk, mert azt nem tudhatjuk (mint erre mar
szamtalan
pelda volt).

f1(x) es f2(x) egy-egy fuggvenye x-nek.

Probalom megoldani a

 f1(x)   f2(x)
e     - e     = c

egyenletet x-re. Numerikusan persze megy, de jo lenne
analitikusan is, vagy ha ez egy jol ismert analitikusam nem megoldhato
problema, azt is jo lenne tudni. Elore is koszonok minden segitseget.
( f1(x) es f2(x)-et ha az segit elarulhatom, (cos x)^2 es (sin x)^2 van benne.)
A Mathematica szimbolikus mat. program erre azt mondta, hogy
"The equation appears to involve transcendental functions of the
variables in an essentially non-algebraic way." Hmmm.

Relativitast Uraim!


Abszolut hosszu ideig nem tudtam olvasni a tudostarsakat, de most itt vagyok!
A velemenyem is alaposan megvaltozott: Eljenek a moderatorok!!

Ket 0.8c fenysebesseggel halado raketa a foldrol nezve 1 foldi ev alatt 1.6
fenyev tavolsagra kerul egymastol. Ezt kezelhetem-e sebessegkent, vagy nem? Az
odaig stimmel,hogy egymashoz kepest 0.98c sebesseggel rohannak. A foldrol
viszont azt eszlelem, hogy egy turistaszezonvaltas alatt olyan tavolsagra
keveredtek egymastol(Mondjuk 0.8c fenyevnyi tavolsag megtetele utan kifogyik az
"uzemanyag", vagy ha ez nem kivitelezheto, akkor utkozzon neki egy falnak,es
igy biztosan egy elore megmert (Csigalassusaggal megmert!) tavolsagnal fog
megallni. Mindezt csak azert, hogy ne kelljen a kommunikacio, az eszleles
sebessegevel bajlodni), ahonnan egy zseblempa fenye 1.6 foldi ev alatt jut el
egyik raketarol a masikra. A foldon e tavolsag kialakulasa alatt 1 foldi ev
telt el. Vagy ez a ket sebesseg onkenyes osszeadasa, es megegyezik azzal, hogy
10 urhajo ilyenforman 8 fenyevet tesz meg? Ha azt mondod, hogy igen, akkor is
santit valami. (Persze lehet, hogy csak nekem) Ha a 0.8c fold-raketa
sebessegnek az a jelentese, hogy a raketa 1 foldi ev alatt 0.8 fenyevet
tavolodik a foldtol, akkor a ket urhajo tobbet tavolodott ugyanannyi (foldi)
ido alatt -azaz egy ev alatt-, mint amennyit a feny meg tud tenni. Vagy nem?
Ha pedig azt mondod, hogy 0.98 fenyevnyi tavolsagra keveredtek egymastol, akkor
mi ertelme van azt mondani, hogy a foldtol 0.8c sebesseggel tavolodva 0.8
fenyevre lesz az egyik, a masik meg.....0.18? Neeeeem, ezt en sem hiszem el.
Kulonben sem adhatjuk oket csak ugy ossze. A fenyev is relativ! Ha le kellene
rajzolnod egy terkepen, hogy mi hol van, bejelolve a tavolsagokat, akkor mit
irnal oda? 0.49 fenyev balra is es jobbra is a foldtol? (Hangsulyozom a foldrol
nezve, onnan csak szimmetrikus tavolsagokat lathatok!) Es ha csak az egyik
urhajot inditom el, akkor milyen tavolsagra keveredik a foldtol?
0.49 fenyev? 0.8 fenyev? ereggy man magadnak!!! Egyik sem jo!

(Beugrott: nem a sebesseg, hanem a gyorsulas a donto!)




>De ebben azt nem ertem, hogy ha a gyorsulason mulik minden, akkor
>hogy lehet, hogy az nem-gyorsulo idotartammal aranyos(?) a kulonbseg.
>Ha a fenti igaz lenne, akkor egy rovid csak-gyorsulo utazas
>ugyanannyi kulonbseget okozna, mint egy hosszu, nem-gyorsulast is
>tartalmazo ut. Mit nem ertek?

Ugyanazt nem ertjuk, csak te az idovel kontarkodsz, en meg a tavolsaggal.
Ikerparadoxon ellen nem jo a gyorsulas! Ugyanis ha a foldon felgyorsulok a
nagysebessegre, megyek egy kicsit, utana megallok, visszafordulok, megint
megyek egy kicsit,megint megallok, azaz pont ugy kavarok, mint a parom, es
ugyanoda erek vissza sokkal rovidebb ido alatt,(de ugyanugy gyorsulva-lassulva)
csak kozben egyenletes sebesseggel nem mentem tobbet 1-2 masodpercnel (Azt is a
tisztesseg kedveert), akkor az evekig egyenletes sebeseggel (is) mozgo tesommal
egyidos leszek? Bezony nem! A fold gravitaciojat hagyjuk, mert a kiserletet nem
egy bolygo kozeleben vegezzuk! (Remelem ki lehet jelolni egy pontot ugy a
terben, hogy kesobb is meg lehessen talalni! Ne kelljen mar hozza egy Fold,vagy
akarmilyen bolygo, ami bekavarhat!)


gumncc.terena.nl:

>En ugy tudom, az ikerparadoxonra nem csak elmeleti fejtegetesek vannak,
>hanem rendes kiserleti bizonyitekok is.
>
>A Foldon beallitottak ket atomaorat azonosan, majd az egyiket kilottek az
>urbe, es onnan visszaterve kesett (persze nagyon keveset, mivel a gyorsulasa
>vegul is nagyon kicsi, de azert eszrevehetoen)

NEKEM MAGYARAZAT KELL! NEM BIZONYITEK!!!!


szevasz, dzsoki

ui: Einstein vajon ertette, vagy csak kiszamolta? Az a gyanum, hogy az utobbit
    konnyebb...

Nemeth Zoltan irja:
: 
: Nem lehetseges, hogy a tomeg a t=0 idopillanatban (osrobbannas) nulla
: volt es azota egyenletesen novekszik? Jelenlegis no a tomegunk, csak
: nem vesszunk eszre mert mar nagyon kicsit. En egy olyan vilagkepre
: gondolok, ahol a t=0 pillanatban az anyag egyenletes eloszlasu volt, de
: tomegtelen, tehat az energiaja nulla. Minden anyagdarabka (nem akarok
: reszecsket irni) elinditotta a sajat gravitacios hullamat, ami
: "megismerkedve" mas anyagdarabkaval letrehozta a sajat tomeget. Ahogy
: a tomeg noni kezdett, ugy torzult el a ter, lassult le ido az anyagdarabka
: kornyeken. Tehat ket anyagdarab kozott a tavolsag nem valtozott, csak a
: vonalzok lettek egyre rovidebbek (es az ido lassult le). Ez talan
: megmagyarazna a vilagegyetem egyenletes tagulasat, ami itt azt jelentene,
: hogy a tomeg novekedese miatt a ido lassul allandoan es a vonalzok merete
: egyre kisebb lesz, a valtozas egyenletesege a feny allando terjedesi
: sebessege miatt van. A messzebb levo galaxisok szinkepenek azert van
: voroseltolodasa, mert az akkoriban elindult feny hosszabb vonalzoval
: lett merve, tehat a feny hullamhossza a hosszabb vonalzo miatt nagyobb
: volt.
: 
: Megegyszer elnezest kerek, ha teljesen hulyesegeket beszeltem, ezeket
: a gondolatokat sajat kutfombol meritettem. Szerintem a tomeg nem
: anyagra jellemzo mennyiseg (tulajdonsag), hanem ket anyag kozotti
: (gravitacio) kolcsonhatas termeke.
: 

Sjanos errol a felfedezesrol lekestel. A fenti modellt Hoyle es Narlikar 
dolgozta ki evtizedekkel ezelott. Az meg, hogy egy test tomege a vilagegyetem 
osszes mas tomegevel valo kolcsonhatasbol ered meg regebbi, Mach-tol szarmazik.
Ma Mach-elvnek hivjak. Hogy igaz-e azt nem tudjuk. 

A fentiekrol reszletesen lehet olvasni Walter Kaufman: Relativitas es 
kozmologia, magyarul is megjelent konyveben (ismeretterjeszto szintu). 
Mindenkinek ajanlom mert nagyon jo, es sok mas temat is targyal. Egy masik 
jo ismeretterjeszto szintu kozmologia-asztrofizika(torteneti) konyv: Timothy 
Ferris: Voros hatar, szinten megjelent magyarul.

Es ha mar konyveket ajanlottam, Penrose: A csaszar uj elmeje is egy nagyon jo 
olvasmany. Sokszor nagyon nehez temakrol ir rendkivul tiszta es ertheto 
stilusban (csak illusztralando: en eloszor angolul olvastam, es jol 
ertheto volt, pedig sok helyen tenyleg komplex dolgokrol ir), pl. Turing 
gep. A konyv elso fele a nagy fizikai elmeleteket mutatja be nagyon 
erdekesen. A masodik fele, ami az agyrol es mesterseges intelligenciarol 
szol, szerintem mar nem olyan jo. Foleg mert leginkabb csak a spekulacioit 
irja le.

Meg egy nagyon jo, modern matematikat ugyancsak ismeretterjeszto szinten 
bemutato konyv: Ian Stewart: Matematikai problemak. Az uj kiadasa "From here 
to infinity" (ami valoszinuleg meg nincs magyarul meg) meg jobb, az mar 
a Fermat-sejtes bizonyitasarol, knot-theory-rol, meg hasonlokrol is 
reszletesen ir. 

Udv.   Csoto Attila

 wrote:
>...(Az Egely kereket is nagyonis alaposan megvizsgaltak az
> ELTE-n, es ki is mutattak miert forog, nem volt benne semmi fekete
> magia, csak fizika, de ez E.-nek nagyon nem teccett, ertheto modon)
> 
Hello
Azt hiszem errol lemaradtam, tudnal tovabbi informaciot adni
a meresi eredmenyekrol ?
Koszi
-- 
Kelemen Lajos

Peter ) irja a #18-ban, asztrologiaval
kapcsolatban, Iminek:
>Kedves Imi. Nem unalmas ennyi egyforma ember kozt elni? 
>Ha szerinted mindez igaz, es a harom oldal MINDEN SORA 
>illett rad, akkor ezek szerint tobb millio pontosan olyan 
>ember van, mint te. ;-)

Ha abban a percben (na jo, fel oraban), azon a helyen
tobb millio ember szuletett, akkor igen. Pontosabban:
ugyanolyan hajlamosito tenyezoi (lelki, szellemi) vannak
azoknak az embereknek. Hogy abbol mit hogyan fejt
(fejleszt) ki, az azert a kornyezettol is erosen fugg.

Ha mar valaki veszi a faradsagot, es hozzaszol egy
temahoz, legalabb az alapveto elvekkel legyen tisztaban.
-----------
Meg a nevekkel.

Brendel Matyas jol ledorongolja zsigerbol Kilvadi Gabort
az en irasom miatt:
KA>"Nem akarok senkit tovabb gyozkodni az agy-radio
KA>hasonlattal az ertelem es az agy viszonyarol, inkabb
KA>ajanlanek es kernek egy kis olvasnivalot. Ha jol emlekszem,
KA>Rupert Sheldrake-nek hivjak azt az angol biologust,
KA>aki az utobbi evekben felvetette a morfogenetikus
KA>mezo/rezonancia elmeletet. Ha valaki van a vonalban,
KA>aki hajlando az enyemnel melyebb tudasat a temaban
KA>megosztani az olvasokkal, szivesen olvasnek az elmelet
KA>sorsarol. [Zsigerbol dorongolok kimeljenek!]"

BM>Mivel a konyvet nem tudom beszerezni, es nem is tudok minden 
BM>konyvet elolvasni, ezert kenytelen leszek zsigerbol dorongolni. 
BM>Ez az elmelet ugyanis jozan paraszti esszel is cafolhato. 

Kedves Matyas! Minek nyilatkozol akkor a Sheldrake-fele
modellrol, ha bevallottan nem is olvastal rola? Es miert
kapasbol a ledorongolast valasztod? Jo lenne, ha tajekozodnal,
vagy legalabb gondolkoznal, mielott ilyeneket irsz.

Amit pedig pl. az intelligens latasrol eddig mondtal, az nem
sokban kulonbozik pl. egy karakterfelismero programtol,
ami persze nem a szamitogepek termeszetes evoluciojaval
fejlodott ki... 

Amit pedig a funkciok centralizalasarol irsz (kb. miert nem
a lelek/szellem/tudat vegez el mindent, miert a periferiak?)
arra kb. olyan hasonlattal lehet valaszolni, hogy azert nem,
amiert nem a vezerigazgato sopri fel az utcat a gyar elott.

-----------
Jedlovszky Pali irja:
>Valaki kerdezte a nem big bang Vilagegyetem-modelleket. 
[...] Ki lehetett ez a valaki???
>A steady state modell az osrobbanashoz hasonloan szepen meg
>tudott minden megfigyelest magyarazni, egeszen a hattersugarzas
>felfedezeseig, ami viszont egyertelmuen eldontotte a kerdest az 
>osrobbanaselmelet javara.

Tudtommal Fred Hoyle es tarsai tovabbfejlesztettek az elmeletuket,
3-4 evvel ezelott publikaltak is errol talan a Nature-ben.
Fred Hoyle pedig az akkortajt megjelent onelet-irasaban eleg
erosen kikelt a bigbang ellen, es a hattersugarzas bizonyitek
voltat is ketsegbevonta, mondvan, hogy a modellbol nem jon
ki a ~2.7K-es (me'rt) adat.

Szoval az erdekelne, azota lett-e fejlemeny, van-e mas modell
is esetleg, amely nem bigbang.

Udv
Attila

Kedves Tudosok!
Azt szeretnem kerdezni, van-e valaki a vonalban, aki a kovetkezo kerdesek
MINDEGYIKERE tudja a valaszt. Ha igen kerem legyen szives kuldjon
reszemre egy magan emilt,
szeretnek nehany szamomra homalyos pontot tisztazni.

Mire iranyultak Einstein ugynevezett "gondolatkiserletei"?
Mi a Josephson-hatas?
Mi volt az EPR-kiserlet lenyege ? (Podolsky, Rosen)
Mi a GUT ?
Mi Prigogine dinamikus rendszerenek lenyege?
Mi a tartalma a "Schrodinger macskaja" paradoxonnak?
Mi a PSZI-mezo?

Koszonettel:
Szabo J. Ferenc

#Sziasztok!

#Matematikai kepesseg ugyeben:

#Lehet hogy a matematikai kepesseg csupan resze vagy mellektermeke
#egy altalanosabb kepessegnek. A kerdesem csupan az, hogy miert a-
#lakult ki? Ha elengedhetetlen volt a tuleleshez akkor most a
#macskam is tudna szamolni.

#Beavisznak oregedes ugyeben:
1. A szervezet egyes reszei nem regeneralodnak. Ilyenek az peldaul az
idegsejtekbol allo szovetek. Az idegsejtek ugyan folyamatosan
megujulnak, de ha egy sejt elpusztul, a helyebe nem kerul uj:
elobb-utobb elfogynak. Az elet tehat sohasem nyujthato a vegtelensegig.

# a kanarimadarak idegsejtjei osztodnak, es a kanarik is
#oregszenek. :)

#Asztrologia: KEREM, menjetek at a VITAra . Koszonom.

#Novenyek: A legtobb novenynek zold levele van. Allitolag azert
#mert a voros fenyt nyelik el es a voros kiegeszito szine a zold
# Nehany diszfanak azonban piros levele van. Parkokban latni
#ilyeneket. Ezen novenyekben ugyanaz a fotoszintezis folyamat
#jatszodik le mint a "normalis" novenyekben? Mi az oka a piros
#leveleknek?

#Tovabbra is kellene nekem fekete rozsa. Teljesen fekete. Olyan
#fekete rozsa ahogyan a feketet el lehet kepzelni. Mint fekete.

#Agy: allitolag egy USA korhazban nemreg sikerult egy derektol
#alul lebenult urgenek visszaadni a jarasat valami ujfajta mu-
#tet modszerrel. igaz ez? Miert olyan nehez az eltort gerincet
#helyrehozni? Mi van ha altorik a kezem? Abban nincs ideg?
#Ugyanis begipszeles utan ujra teljes erteku az eltort kez.
#A kez miert nem benul le ha eltorik?



> -----------------------------------------------
"Stimpy, if I don't make it, save the brain!"
Ren Hoek (The Ren and Stimpy Show)