Kedves Tudosok!
Megprobaltam egy uzenetet elkuldeni, de a HIX szervertol ezt kaptam:
> HIBA: Tul rovid cikk.
Ugy latszik, disszertaciot var, az en dumam nem volt eleg hosszu.
Na mindegy, meghagyom a lenyeget ;-)
--
> A csenakov sugarzas emlekeim szerint zoldes szinu . Helyes ez ?

Nem. _Cserenkov_.

Nem tartom kizartnak, hogy zold is lehet, de en eddig csak keket lattam.

> Es igaz- e hogy aki lat csernakov (sajat szemevel) sugarzast
> , az halal fia ,
> tehat jol nezze meg ?:))))
Na, akkor en vagyok a halal fia ;-)
Egy kicsit reszletesebben.
Egy olyan helyen dolgozom idonkent, ahol kobalt-60 izotoppal felvezeto
alkatreszeket sugarzunk be.
Maga a labor ugy nez ki, hogy van egy bunker, kb. ket meter vastag
betonfallal, amoben meg van valami sugarzasfogo adalek.
Az egyik oldalon van egy olomuveg ablak (szinten 2 meter vastag), amin
be lehet kukkolni, hogy mi van.
A szoba kozepen egy 'uszomedence' van, amiben ugyan ket temponal tobbet
nem lehet megtenni, viszont 10+ meter mely.
A viz kozonseges, de tisztitott csapviz.
'Kikapcsolt' allapotban a sugarforras, tizenvalahany kilo kobalt a
medence feneken van. En azert kivancsi voltam, hogy hogy nez ki, hat
beleneztem. Ekkor lattam ezt a kekes derengest, ami a kobaltot kb. 10
centi vastagsagban korulvette.

Ebben az allapotban a labor teljesen biztonsagos, egyreszt mert az ott
dolgozo hapi is be mert menni (persze a sugarzasmerot hurcolaszta
magaval), es engem, mint ilyen helyzetekre nem kikepzett embert is
beengedtek. Sot, par honapon belul eleg alapos orvosi vizsgalaton is
resztvettem, es (meg) semmi rendelleneset nem talaltak.

Amikor a kobaltot kiemelik a vizbol, az egesz bunkert elarasztja a gamma
sugarzas. Nem tudom, hogy mennyire eros a sugarzas, mennyire lenne karos
bent maradni, de biztos, hogy kegyetlen, mert pl. az altalunk vizsgalt
alkatreszek egy resze a sugarforrastol 5 meterre 50 perc alatt
tonkrement (kb. ennyi idobe telt ebben a tavolsagban 3 krad dozist
osszeszedni), illetve a besugarzas utan eleg eroteljes ozonszag
terjengett a levegoben (az oxigenmolekulak is kaptak rendesen a
sugarzasbol). A labort eredetileg biologiai kiserletekre, illetve ipari
celra, zoldseg/gyumolcs tartositasra, illetve fertotlenitesre
hasznaljak.

---nyissz, itt csak azon gondolkodtam laikus modon, hogy mitol fugghet a
szin, illetve kiszamoltam, hogy ebben a bunkerban az ember nehany
masodperc alatt megkapna az egesz eletere engedelyezett dozist...---

Valoszinu, hogy ultraibolya feny is lehet az eredmeny, mert
kollegaim emlegettek egy olyan jovobeli kiserletet, ami olyan nagy
energiaju reszecskek megfigyelesere szolgal, amikbol a foldi legkorbe
100 negyzetkilometer teruleten 100 evenkent csak egy csapodik be. Es az
biztos, hogy a szerkezet ultraibolya fenyre lesz erzekeny, es muhold
feldelzeten lesz, hogy minel nagyobb teruletet lasson egyszerre.

Meg egy aprosag: a Cserenkov-feny keltesehez nem kell eros sugarforras,
egyetlen reszecske is kelthet akkora fenyt, ami erzekelheto. Pl. az
elozo nagy reszecskedetektorunkban is volt ilyen alrendszer, amiben a
fekezo anyag valami habos (aerogel) anyag volt.

Udv,
Sanyi

Nem e, csek !

>HNO3-ugyben: nem vagyok rola meggyozodve, hogy 78% N2 es 21% O2
>levegoaranybol 78% HNO3 es 21% H2O jon ki a kipufogon,
Na errol en sem...

>hidrogen-samanoknak, akkor kevesebb karosanyag jon ki hatul, mint egy
>normal kocsinal.
Ez is igaz. De azert jon.

>Keresztkerdes: mennyi kensav jon ki hatul egy
>ottomotornal? [mivel a benzinnek van kentartalma] A statisztikak mindig
>csak SOx-rol szolnak (ami aztan a levegoben levo vizmolekulakkal alkot).

A kipufogogaz is tartalmaz vizet, minthogy CH egett el, es persze SOx-et is.
Nem hinnem, hogy a SOx megvarja a szabad levegore kerulest, es csak aztan
kezd bele az egyesulesbe... Ugyanez vonatkozik NOx-re is.
Szoval jonnek a savak.
De egyelore nem latszik a megoldas.

A hidrogenmotor zsakutcanak latszik, en a villamos motor jovojet latom
derusebbnek.
Mondjuk, ha annak a penznek nehany szazalekat a villamos autoba oltek volna,
amit a belsoegesu motorokra szannak,  szantak, mar elobb lennenk egy
kicsivel.
Mindegy, az olaj elobb-utobb elfogy, es akkor megoldas is lesz.
A svajci oraipar is tulelte a mechanikus verzio halalat.

Janos

Számtantudomány sumeriában

                                                       Bemutatja: Dr.
Török Sándor


    Általánosan elfogadott a civilizációtörténelem megállapitása, hogy a
mostani európai civilizáció gyökere  a görög-római civilizációban
található.  Miután a északról érkezett dor, ión á r i a  törzsek
elfoglalták a Peloponéziai Félszigetet, felszámolták  a turáni
ôslakosságot, i.e. 600 körül,  egy uj civilizációt teremtettek, amelynek
legismertebb  tudósainak, gondolkozóinak neveit az egész világ ismeri:
Sokratesz, Plato, Aristoteles, Epiküre a filozófiai iskolák alapítói,
Pütagorász a számtantudomány, Eszkülap, az orvostudomány megteremetôje.
A nagy irókról, költôkrôl, történészekrôl itt meg sem emlékezünk,
Homér, Ezopus, Herodote neve közismert. Itt kizárólg szaktudományunkról,
a számtan-mértanról értekezünk.

    żVajon igaz-e a fentemlített megállapítás, hogy a hellenizmus elött
nem volt tudomány?

    Ez csupán a soviniszta görög történészek kijelentésein, irásain
alapuló tévhit. A görög civilizáció erkölcsi felépítésében a hazugság, a
félrevezetés  nem  bűn, hanem erény.  A  görög költô énekli:
“Csak akkor vagyok ôszinte, amikor hazudok”, a nagy angol történész
Toynbee írja: "A perzsáknak nem az a tragédiája, hogy elvesztették
Görög-Perzsa háborút, hanem az, hogy ennek a háborúnak a történetét a
görög történészek tollából ismerjük”.

    A történelmi igazság az, hogy a nagy görög tudósok mind Egyiptomban
tanultak, mint ez életrajzukból kitűnik. I.e.700-as évek az egyiptomi
tudomány egyik virágkora. Görögországban a civilizáció ekkor gyerekkorát
éli. A születő  görög civilizáció lassan terjed, a politikai egység nem
létezik, a városállamok egymást marcolják.

    Az Egyiptomban tanuló görögök  elsajátítják  az egyiptomi  titkos
tudományokat.  Itt a tudomány, a babona és a vallás szorosan
összefonódik, minden iskolázott egyszemélyben  pap, hívô és tudós.
Minden  tudás titok, a vallás belsô szerkezete a titkok folyamata
amelyet csak a Halottak Könyvének (egyiptomiul: “Visszatérés a
Napfényre”) ismerôje tud megfejteni. Ugyanilyen titok minden tudomány:
az egyiptomi pap-tudósok tisztában voltak azzal, hogy az emberek
szellemileg mohók, önzôk és ha a tudomány uj lehetôségeket ad kezükbe,
ezt elsősorban saját érdekükben használják. Az egyiptomiak ismerték az
elektromosságot, az atom titkait, a lázert. Tartottak az atomenergia
pusztító lehetôségétől, ezért ezt titokban tartották.  Ma az atombomba
készítése köztudomású, az Internetben mindenki megtalálhatja  . Minden
gonosztevô csinálhat atombombát, ha meg tudja venni a szükséges
nyersanyagot.

    Az egyiptomiak sem voltak minden tudományág megteremtôi. Tudományuk
alapját, a már akkor háromezer éves multra tekintô sumér tudományból
meritették.  A londoni British Muzeum egyiptomi termében  - ahogy
belépsz  a Muzeumba, az elsô terem balra - látható az i.e. 1200-as
években írt  papírus, ahol a  hieroglifusokat nem ismerô látogató is
láthatja a pütagorászi háromszög rajzát. Ezt a rajzot körülvévô egyptomi
szöveg ismerteti azt a trigonometrikai tételt, hogy: a^2+b^2=c2.  Ezt
tanulta Pütagorász kollégánk, ezt hazavitte Athénba, ráütött egy
pecsétet: Made In Greece,  és azóta az egész világ hasraesik  a görögök
plagizált tudománya  elött.

    Az egyiptológia és a súmériólógia nehéz tudomány, a matematika sem
gyerekjáték. Nagyon kevés ember van, aki szakértő mind a három
tudományágban. Ilyen ritka madár Lucio Giadorou Astori olasz matematikus
és sumérológus tanár.  Kezébe került 1981-ben egy  mezopotámiai
ékjelekkel borított agyagtábla, amelyet a súmériai, magyarnevű Úr városa
romjaiban találtak a század elején. Azóta  ezt az amerikai Columbiai
Egyetem  Plimptom gyüjteményében  ôrizték. Eredete i.e.  1900 és 1600
évek körül tehetô, a szakemberek és az egyetem leltára mint  a
“Háromszögek Táblája” ismerik. Már a 30-as években is tanulmányozták ezt
a táblát a sumérológusok, akik nem voltak matematikusok, ezek
megállapították, hogy a tábla zavaros szögmérési eredményeket tartalmaz.
– “Tipikus lebecsülése a görögelôtti kulturának” – jegyezte meg
Giadorou. Nem hitte, hogy a sumérok, a babilóniaiak, az egyiptomiak nem
lettek volna képesek pontos szögmérésre és számolásra. Az elsô ismert
naptárt a sumér csillagászok és számtantudósok készitették, az évet 12
harminc napos hónapra osztották és ehhez hozácsatoltak  öt napot. Ez
ezelött 7,000 !! – hétezer éve történt. Akár hiszi az Olvasó, akár nem,
ez a naptár olyan pontos, hogy ez ma is a hivatalos ethiópiai naptár,
azzal a kis különbséggel, hogy az ethiópai naptárban ma – 1999 helyett
1992 öt írnak.

    Giadorou tanár mindent  elôlrôl kezdett. Megpróbálta beleélni magát
az ezelött 3500 éve élô matematikus gondolkozás módjába. A jeleket a
sumér logika szerint csoportosította  tükör-módszerrel, a
számok helyett azok reciprok értékét írta le. Pld 124 reciproka 1/124. A
sumérok a 60-as számrendszert használták, ezt “lefordította” az általunk
használt 10-es számrend értékeire . Ekkor jött a meglepetés! A Plimpton
322 számú agyagtábla  szeme  elött változott az uj Rosetta-i kôvé. (Ez a
kôemlék engedte meg az egyiptomi hieroglífok olvasását.)

    “A tábla ugyan töredékes, de megfejthetô” – mondotta. - “Felül
vannak a számoszlopokat jelzô feliratok. Az adatok 15 derékszögű
háromszögre vonatkoznak, amelyek növekvô sorrendben követik
egymást az átfogó négyzetgyöke és a befogó négyzete szerint”.

    Ez önmagában azt bizonyitja, hogy a sumérok 1300 évvel Pütagorasz
elött ismerték a hires tételt. De ez még mindig nem minden. A kulcs, az
elsô oszlop, ebbôl lehet kibontani azt a műveleti
rendszert, amelybôl a legkisebb számoktól kezdve, valamennyi
integrálissal végtelen sok derékszögű háromszög szerkeszthetô.

    Giadorou tanár aprólékos munkával igyekezett kihüvelyezni a
megsejtett kódot. Oszlopokba rendezte a számokat, felírta reciprok
értéküket, hatvanas számrendbôl átszámította a tizesbe, végül
törtté alakította  ôket. Így  sikerült megkapnia a gyököt, a rendszer
kulcsát: 2,4. Ettôl kezdve gyerekjáték lett az egész, könnyed
eleganciával állította fel  a háromszögek sorozatát.

    “A gyök ugyanazt a szerepet tölti be – magyarázza – mint a sejtben a
gén: a végtelen ismételhetô meg vele.”

    Mérföldkô ez az ókori matematika történelmében. Fizikai ismereteken
alapult az a természetes matematika, amely eltér a görög és a modern
ember gondolkozásától. A sumérok és a babilóniaiak
harmónikus és elegáns megoldásaiban a négyzet- és a köbgyökök játszottak
fontos szerepet. Ha lett volna hozzá technológiájuk, akár egy űrhajót is
elindíthattak volna a Holdra.

    A tábla számait kombinálva Giadorou sok mindent megfejtett a
tudományból, amely a vallással is kapcsolatban állt. Minden istennek
volt egy szám-neve is, A 10, 20, 30 stb. számok jelei egyben a
különbözô  istenek jelei is voltak. Nem lehet tudni, hogy a számok
voltak-e az istenek, vagy az istenek a számok.

    A11. képlete az aranyháromszög, amelynek  oldalai aránya 3:4:5. Az
elsô és utolsó oszlop száma 4/3-ot ad, ami a 60-as számrendszerben a 63
szám. Ez egy mágikus szám, az egyiptomiaknál ez Hórus isten száma. Ennek
szeme hat részre vont bontva, az egyes részek értéke: 1/2+1/4+1/8+1/16+
1/32+ 1/64= 63/64, a fenti 63.  Giadorou tanár szerint az egyiptomiak
ismerték a végtelen fogalmát és az irracionális számokat is.

    A tanár nem érte be a tábla müveleti rendszerének megfejtésével.
Rájött, hogy az általa felfedezett gyökökkel, fel lehet állitani egy
olyan lineáris egyenletet, amellyel ellenôrizni tudja a müveleteket. Az
eredmény különös módon összecseng a néhány éve megfejtett másik súmér
táblával,  a “Négyzetek Táblájával”,  amelyet a Yale Egyetemen ôriznek.
Az agyagba karcolt mértani idom pontossága a korszak szintjéhez képest
bámulatos!

    “A matematika az egyik módszer, amelynek segítségével az ember
megértheti és bizonyos fokig birtokába veheti a természet formáit” –
állítja Giadorou tanár – “megengedi hogy rendet teremtsünk,
a káoszt formába öntsük. Az ókori matematika, ezt ne felejtsük, a kôrt
“belsô” egyenesnek, a gömböt a tér horpadásának, az egyenest a pontok
sokaságának tekintette. A modern tudomány felé az euklédiszi geometria
és, Plató filozófiája jelentették a nagy áttörést.”

    Ilyen szemszögbôl nézve Giadorou tanár tétele még akkor is
szenzáció, ha az elméleti matematikát a laikusnak nehéz  megérteni.  Ma
a modern matematika a számológépre támaszkodik, ezzel halad a
mesterséges értelem felé. A sumérok fedezték fel a matematika
gondolkozási szabadságának törvényeit.
,
A logikai vonal egyenesen halad elôre hétezer év óta.

    ( Egyes részletek az INTERPRESS 1989.decemberi számából).

> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Nehany szo a nyitottsag fontossagarol ( 93 sor )
> 
> Az en definiciom szerint: Tudomanynak azt a folyamatot nevezzuk,
> amelynek soran az ember a (kulso es belso) vilag megismeresere
> torekszik.
> (Belso vilagon az ember sajat, belso univerzumat ertem. Ha netan
> pszichologus, vagy filozofus is van vonalban, irhatna errol par sort.)

Olvasd el pl. Karl Popper-tol a "Tudomanyos kutatas logikaja"-t
(Europa 1997) abban pontosabban benne van, hogy mi a tudomany.
Tudomany az, ami ugy mukodik ahogy a tudomanyfilozofusok
leirjak. 

> Szerintem NYITOTTSAG az, ha a kapott informaciokat mindenfele, a
> jelenlegi tudasunkra epulo szuro nelkul, teljes egeszeben kepesek
> vagyunk BEFOGADNI
> (nem feltetlenul elfogadni), hogy aztan elgondolkodjunk rajta es
> velemenyt

Szurokre szukseg van, eppen a rendszeresseg megorzese vegett.
A befogadas es az elfogadas kozotti kulonbseget nem ertem.

Ha jelenlegi tudasunktol fuggetlenul minden uj feltevest elfogadunk,
ezt ugy hivjak hogy divergens gondolkodasi sema (a megoldatlan
kerdesek szama exponencialisan no) es a tudomanyban ezt
nagyon de nagyon nem szeretjuk.

Ha van 1 db. megoldatlan kerdesunk akkor van 1, es nem
csinalunk melle 30000-ret azzak hogy megfogalmazunk ra
egy spekulativ valaszt. Es a lehetseges valaszok kozul azt
fogadjuk el amelyik a legkevesebb (lehetoleg nulla) plusz
feltevessel operal (Occam-borotva) legfejlebb kesobb kiderul
hogy nem igaz. No es akkor mi van? Keresunk egy ujabb
hipotezist ami jobban fedi a _mar_ismert_ tenyeket, esetleg
kicsit bonyolultabb (ld. Newtoni->Einsteini gravitacio) de meg
mindig korlatos szamu elofeltevesunk van, es raadasul
ezek nem korlatozzak a tovabbi kutatasokat azzal hogy
innentol mar a joistene a terep.
Nem latom hogy jonnek ide a vedak tele a misztikus
zagyvasaggal. Kulonosen ahogy manapsag mindent
elonteni latszik a butasag tengere es a tudomanyellenes
propaganda, ugyan miert kellene mar itt is atmenni
New Age-klubba. 

> alkossunk rola (lasd: tudomany meghatarozasa), majd ezt beepitsuk
> tudasunkba.
> Rendkivul hibas magatartas a velemenyunktol eltero informaciokat egy
> duhos csuklomozdulattal felresoporni, butasagnak, lehetetlennek, stb.
> minositeni,

Szo sincs csuklomozdulatokrol, ha figyelmesen elolvasod, latnod
kellett volna hogy a "Tudosok" ervelnek. Meghozza szellemesen.
Abban viszont semmi sem akadalyozhat meg, hogy amennyiben
az erveles arra a kovetkezetetest indukalja hogy a krecionizmus
(ebben a formajaban) badarsag, akkor ezt kimondjuk. Marpedig
ez a helyzet.
Ha megvaltoznak ismereteink (a vedak e tekintetben nem ismeret
hanem vallas) akkor a velemenyunk is valtozhat, de csak attol.

> Az Isvara -> Tudosok vitahoz:
> 
> Alapvetoen hibas megkozelites a Vedikus irodalomra ugy tekinteni,
> mint peldaul a Bibliara, vagy a Koranra. Itt ugyanis nem csak egy
> vallas erkolcsi tanitasait es ritualeit rogzitettek, hanem a tobb

Pedig ugyanugy a premodern tarsadalmak vallasi szovegeirol van
szo, ami hasonlo modon keletkezett igy a megkozelites nem
hibas, IMHO. 

> ezer kotetnyi irasok szinte
> az osszes ismert TUDOMANYT is meglehetos reszletesseggel
> taglaljak, a termeszet-tudomanyokat is beleertve.
> Ezek a konyvek a matematika, fizika, orvoslas, pszichologia, stb.
> korebol

Igen, es mai szemmel eleg faraszto olvasmanyok ezek.
Es pont az a szembeotloen zavaro bennuk hogy a hindu keptelen
kulonbseget tenni a mesemondas es az objektiv preciz tudomany
kozott. Ez pedig eleg sulyos hendikep, ugyhogy javaslom maradjunk
a nyugati stilusnal, az _hatekonyabbnak_ bizonyult a tortenelem
tanusaga szerint...

> olyan tudasrol adnak tanubizonysagot, ami ujra es ujra megdobbenti az
> "igazi" tudosokat. Erthetetlen modon az osi Indiaban meglepoen sokat
> tudtak olyan dolgokrol, amit az akkori eszkozokkel nem tudtak volna
> megszerezni, pl.: az atomok felepitese, csillagaszat.

Leirom ezredszer is, nincsenek "igazi" tudosok:
vannak 1/ tudosok 2/ nemtudosok 3/ csalok. 
Ami a speci tudasukat illeti ugyanezt a meset elmondtak mar a
dogonokrol is es ugyanaz az eredmeny: amilyen tudast nem voltak
kepesek megszerezni azt nem is szereztek meg, csak utolag
belemagyaraztak az effele vallasra szomjuhozok. 
Tudomanyhoz semmi koze.

 
> Ennek a "rendellenes" tudasnak a forrasa szerintem 3 dolog lehet:
> 
> 1.) Egy regebben (ertsd: legalabb 10.000 evvel ezelott) letezett
> magas fejlettsegi szintet elert civilizacio tudasanyaganak a
> "maradeka".

A szokasos Daniken-elmelet, ha jol latom. Keves es bizonytalan erv
szol mellette igen szamos es nyomos erv szol ellene. Legfobb baj az
vele, hogy nincs prediktiv ereje: nem vezet sehova, nem prognosztizal
semmit. -> divergens gondolkodasi semara vezet, el kell dobni egesz
addig amig ki nem lottunk minden mas kezenfekvobb magyarazatot.

> (A magas feljettsegi szint nem feltetlenul jelent "europai stilusu"
> technikai kulturat.)

Hanem milyet?

> 3.) Egy teljes tudassal rendelkezo felsobb hatalom (Isten)
> kinyilatkozasanak tekinthetok.

Azt hiszem masok sokszor es sok helyen leirtak, hogy
ez miert nem a tudomany targya: nincs prediktiv ereje,
ha ezt elhisszuk, akkor be is zarhatjuk a kutatolaborokat
es mehetunk helyette a templomba.

> Mindharom lehetoseget elfogadhatonak tartom, fentrol lefele csokkeno
> valoszinuseggel.

Az elsot meg lehet vizsgalni tudomanyos modszerekkel, es
megvizsgalva per pillnata el kell vetni.
A masodik allitas nem vezet sehova (nincs mit kezdeni vele) ezert 
nem vizsgalat targya. Nem is falszifikalhato, tehat amig mas
forrasbol pozitiv alatamasztast nem kap, nem is tudomanyos.
A harmadik allitas nem falszifikalhato, nem prediktiv ereju,
viszont vegtelen szamu uj, megvalaszolhatatlan kerdest vet fol.
Mindezek miatt nemtudomanyos allitas, amit vizsgalni sem
lehet a tudopmany Popperi modszereivel.

> A "Vedikus irodalom? Mese habbal!" stilusu velemenyek minden

> bizonyos kozkeletu, a Vedikus tudast pl. egy kerettortenetbe foglalva
> taglalo konyveket olvastak, mint amilyen a Bhagavad Gita.

Bevallom, nekem a B.Gita-t se volt turelmem vegigolvasni, annyira
dagalyos misztikanak talaltam az egeszet, a tudomanyhoz pedig
vegkepp semmi koze, meglatasom szerint. A "mese habbal" eleg
jo jellemzes.

> Kivancsi volnek a nem fizikus vegzettsegu olvasokra, amint Stephen
> Hawking-gal beszelgetnek elmeleteirol, NEM az "Ido rovid tortenete"
> stilusaban. 
??? Mire lennel kivancsi? Mindenki mindenkivel ugy kommunikal
ahogy a kozos nyelv engedi. Az ido rovid tortenete pont attol nepszeru
hogy nagyon absztrakt elmeleti fizikarol kozertheto stilusban szol.
Nem ertem az osszehasonlitast a vedikus irodalommal. Attol hogy
az altalanos relativitaselmelet neked kinai, meg tokeletesen leellen-
orizheto kiserletileg, es igaz, idotol, kulturatol es nyelvtol
fuggetlenul.
Meg "fizikus vegzettseg" sem okvetlenul kell hozza.

> Hat ez egy kicsit hosszura sikeredett...
> Most varom a letolasokat mindket oldal reszerol 8-))))
> 
> Egy NEM tudos Debrecenbol
  ******************
igen, ebben az egy dologban egyetertunk...

udv: VAti

 irta:

>Az en definiciom szerint: Tudomanynak azt a folyamatot nevezzuk,
>amelynek soran az ember a (kulso es belso) vilag megismeresere
> torekszik.

stb, stbŠ Csak az a baj, hogy az egeszbol kimaradt a modszertan
fontossaga!

>Itt lep a kepbe a NYITOTTSAG.
>Felreertes ne essek: nyitottsag alatt nem masok allitasainak feltetel
>nelkuli elfogadasat ertem, azt leginkabb egyugyusegnek, vagy naivsagnak
> neveznem! Szerintem NYITOTTSAG az, ha a kapott informaciokat mindenfele,
>a jelenlegi tudasunkra epulo szuro nelkul, teljes egeszeben kepesek
>vagyunk BEFOGADNI (nem feltetlenul elfogadni), hogy aztan elgondolkodjunk
>rajta es velemenyt alkossunk rola (lasd: tudomany meghatarozasa), majd
>ezt beepitsuk tudasunkba.


Talan ezen nyitottsag neveben eloszor erdemes az eldobasra itelt
hipoteziseket (utalok itt a Ferenc ) altal
irt: "Az "intelligens teremto" posztulalasa a tudomanyos kutatas
eredmenyekent adodo szuksegszeruseg," stb levelre) alatamaszto
megfigyeleseket es kiserleteket is megismerni!

Nezzunk pl Balazs ) ketsegei kozul egyet:

>> A nukleotidok valahogy kozben kitermelodtek.
> "Valahogy" ezt a szot hasznalod valahogy, barki mondhatja akar azt 
>is, hogy egy iroasztalbol fejlodtek ki az egysejtuek, magyarazat
>valahogy, ez teljesen elfogadhatatlan.

Nos a nukleotidok termeleset vegzo RNS-ek evolucioval kialakithatoak,
lasd:

Nature (vol 395) , 1998 szept. 17-i szamat (260. oldal). A cikk lenyege
roviden:

Kemcsobe tettek tobb mint 1,5x10exp15 (szep nagy szam) RNS molekulat,
amelyek 228 pozicioban teljesen random tartalmaztak a negyfele nukleotidot.
(ez tehat az evolucio alapjat ado nagymeretu veletlenszeru diverzitas!)
Ez adta az alapjat a szelekcionak ( az evolucio szempontjabol oly
fontos, de sokak altal gyakran kifelejtett folyamat), amit in vitro
vegeztek, ugy, hogy a vegukon uj nukleotidot hordozo RNS-eket kihalasztak
(a reakcioelegyben csak cukorfoszfat es bazis (4-thiouracil) volt,
nukleotid nem) es visszatettek oket egy uj korbe.

Mar a negyedik kor utan detektalni lehetett a ribozyme aktivitast, ami
a kovetkezo 7 korben 50ezerszeresre nott! Harom kulonbozo szekvenciat
tudtak ekkor kimutatni az eredeti 1,5x10exp15 felebol. Valoban hatekony
szelekcio! Tehat az (bizonyos) RNS-ek kepesek a felepitesukhoz szukseges
nukleotidok szinteziset katalizalni.

Hat valahogy igy nez ki az a "valahogy", ami nem igenyel semmilyen
inteligens tervezest:-)

JaGab

Sziasztok,

akkor kepzodhet tobb NOx a hidrogenes motorban, a benzineshez kepest ha
magasabb homersekleten mukodik mint a benzines. Talan tudja valaki, hogy
igy van-e. 
Viszont CO nem kepzodik, CO2 sem. Ha jol tudom a kentartalom inkabb a
gazolajnal gond. 
Szerintem a legfobb gond a tarolas, ahhoz hogy enyhe tulnyomason a
cseppfolyos allapotot fenntartsak, allandoan parolognia kell (hiszen
tokeletes hoszigeteles nincs), tehat az auto akkor is fogyasztana, ha nem
hasznalnank. Mondjuk ezt fel lehetne hasznalni a garazsban tartott hazi
generatorunk hajtasara, amivel akar energiat taplalhatnank az elektromos
halozatba, igy a villanyszamlas penzt hozna ho vegen:-) 

kzoli

> valami mastol ,Es igaz- e hogy aki lat csernakov (sajat szemevel)
sugarzast
> , az halal fia ,
> tehat jol nezze meg ?:))))
>
> udv
> Gyozo
>
Badarsag!
Egyes urhajosok is lattak cserenkov sugarzast, hisz ehhez nem kell
mas. mint hogy a szem uvegtestjen athaladjon egy toltott reszecske
nagyobb sebesseggel, mint amekkoraval a feny az adott kozegben
halad.

Udv Joska

Kedves Lista!

On 2 Oct 99, at 1:48, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]
> 
> En is olvastam a konyvet, es most pont egy olyan resz lett kimasolva ide
> amit nem igazan ertek : "Vegul is a 10^-32 sec elteltevel, az atom
> nagysagu terfogat 1 fenyev atmerojuve tagul. " Ez a kijelentes nem csak
> akkor lenne igaz, ha a fenysebesseg nem lenne a sebesseg felso korlatja ?
> Vagy a vilagegyetem felfuvodasa (nem a tagulasa) csak 10^-32 fenysec
> meretig mukodott ? Ez meg elegge mikroszkopikus meret( mint a Men in
> Black-ban a galaxis :)....

Stephen Hawking egyik muveben (lehet, hogy filmen lattam) azt allitja, hogy a 
hatarozatlansagi relacio megengedi, hogy rovid idore egy reszecske atlephesse 
a fenysebesseget. Lehet, hogy ezt tortenik. Nekem is feltunt ez a dolog, de 
evvel megnyugtattam magam... ;-)

Tud valaki bovebbet?

Udv From:, a sebesseg tullepo

Talalomra nehany adalekot fuznek a subject-beli temahoz:

Minden elo anyag paramagneses. ( A paramagnesesseg 
elektron-spin rezonanciaval kapcsolatos tulajdonsag.)

Az elo szovetekben magrezonancias vizsgalatokkal
kimutattak a polaros vizmolekulak nagyfoku 
rendezettseget, es kulonfele kiserletekkel 
megallapitottak, hogy a biokemiai folyamatoknal 
jelentosege van az oldott anyagok ionjai rendezettsegenek
is.

Ismert, hogy a sejtmembranok elektromos aktivitast mutatnak. 
Elektromos ingerlesre pedig kulonfele impulzussorozatokkal
valaszolnak elo sejtek.

Ismert, hogy szervezetunkben szamos oszcillator is mukodik,
melyek mukedese hattereben mindenkeppen pozitivan
visszacsatolt erositok kell alljanak.

A sejtmembranok flickerzaja nem feltetlenul indeterminisztikus
jelenseg.
(Tudvalevoen idoben veletlenszeruen valtozni latszo jelet - 
azaz zajt - elo lehet allitani sok periodikus jelbol - azaz 
szigoruan determinisztikus jelek egyszeru osszegzesevel is !)

Termeszetesen csak addig elhetunk a determinisztikus viselkedes 
feltetelezesevel amig kizarolag csak gyakorlati akadalyai vannak
a sejtek zajanak finomabb elemzesenek. 
Amint az akadaly elvi, ugy indeterminisztikusnak 
kell tekinteni a jeleket.

A felvezeto-fizika ill. elektronika modelljeiben 
hasonlatossagokat talaltak az elo sejtek feherjeinek 
elektromos viselkedeset leiro kvantumelmeleti modellekkel.

Nemregiben fedeztek fel az ugynevezett nano-csovekkel
kapcsolatos kutatasok soran, hogy egeszen egyszeru
strukturaju szen-atomracsok kulonfele kombinacioi
- pl. egymasba helyezett nanocsovek  - villamos jelek
egyeniranyitasara alkalmas elektronikus eszkozt 
alkothatnak.

Mar jo regen kidolgoztak olyan _lottyos_ 
fizikai-kemiai-elektronikai eszkozoket ( Kemotronika ), 
melyekbol eppugy felepithetok bonyolult mero, szabalyozo 
rendszerek, mint amilyeneket a ma mar hagyomanyosnak 
tekintheto szilardtest felvezetos elektronikaval is megvalosithatunk.

Valamifele szamitogepre szuksege van minden elonek,
hiszen celszeruen reagalnia - s ehhez analizalnia,
emlekeznie, osszehasonlitania es dontenie kell
meg a legegyszerubb folyamatok eseteben is,
mint a nyomas, homerseklet vagy ionkoncentracio
biztositasanal. 
( A vegyipar sem volt regebben kepes bizonyos eloirt 
tisztasagu vegyianyagok eloallitasara folyamatiranyito 
szamitogepek hijan.)

David Andras:
>Legjobb tudomasom szerint univerzalis analog szamitogep nem
>letezik, csak celszamitogepek bizonyos feladatok elvegzesere. 

Linearis atviteli tagok eseteben szerintem is.
Nemlinearis elemek alkalmazasaval, ill. pozitiv visszacsatolasokkal 
azonban determinisztikus kaotikus mukodesu gepek is kialakithatoak, 
illetve az emlekezes, ill. programozhatosag is megoldhato, 
csakhat ez mar emberi szamitasokkal sokkal nehezkesebben 
tervezheto, illetve kovetheto, es nyilvan a klimafugges
is komoly problemakat okozhat.
Nem is nagyon favorizaljak, hiszen a ketfajta elv ketfele 
matematikajanak egyesitese kb. olyan razos ugy lehet, 
mint a modern fizika nagy elmeleteinek osszehozasa.

Udv: zoli

Kedves Peter ! :

>Mit zagyvaltok itt ossze a szamitogepekrol ?

>Csak figyelek itt mar par szam ota, megprobalok nem hozzaszolni a
>matematikai problemakhoz, hisz nem vagyok benne biztos, hogy egyaltalan a
>problemat jol ertem. 

Mi a konkret problema ?

Udv: zoli

Szia!

>HNO3-ugyben: nem vagyok rola meggyozodve, hogy 78% N2 es 21% O2
>levegoaranybol 78% HNO3 es 21% H2O jon ki a kipufogon, mivel a N2 nem
>nagyon szeret reagalni az O2-hoz kepest.

Magas homerseklet + ido = Nitrogen oxid

Ha a kiaramlo gazok homerseklete eleri a 600-650C, akkor 
jo esellyel rengeteg nitrogen oxid alakul ki. Ezert szennyezobbek
a kisebb motorok (magasabb fordulatszam, gyorsabb eges, magasabb
homersekletu kipufogogazok).

Persze egy gepeszmernok vagy egy kemikus jobban elmeselhetne.

Udv: Nemeth Zoltan

A Cserenkov sugarzasrol:

     Tudomasom szerint a Cserenkov sugarzas feltetele, hogy a
radioaktiv bomlas soran keletkezo (, vagy valamilyen mas forrasbol
szarmazo) elemi reszecskkek sebessege meghaladja a kozegbeli
feny sebesseget. Emiatt nem feltetlenul "eletveszelyes" hatasu, ha
ilyet latunk (fekezo, arnyakolo kozeg meglete eseten - viz, olomuveg,
stb.). Erre pelda sajat magam. Gyakorlat soran a BME kiserleti
atomreaktoranal tobb csoporttarsammal megnezhettuk a reaktorterbeli
cserenkov sugarzast, mely a vizben KEK szinu volt.
     Mellesleg ez Kb. 6-7 eve volt, s ugy tudom meg senki sem
kapott sugarbetegseget kozulunk. :-)
     A Japan baleset - tudomasom szerint - megfutas volt. A feldolgozo
uzemben kritikus tomeget ert el a hasadoanyagok menyisege az egyik
tartalyban, ezért az igen rovid ideig "kvazi" reaktorként mukodott. Ezen
okbol kifolyolag igen eros sugarzas lepett fel. Ez akár okozhatott
cserenkov
sugarzast is, es EZ akar halalos is lehet, hiszen itt nem volt fekezo
(arnyekolo)
közeg (viz) mint a kiserleti reaktornal.
     A fenti baleset lokalis hatasu, mivel a kritikus szint fele kerult
anyag
mennyisege kicsi volt (nem csernobili meret). Ettol meg a baleset igen
sulyos
mivel MEGINT emberi mulasztas okozta a hibat. (Technologiai eloirasok igen
komoly meretu athagasa.)

                                   Udv. Attila.

Kedves tudosok!

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: Kemiai evolucio ( 58 sor )
>Idopont: Fri Oct  1 02:43:34 EDT 1999 TUDOMANY #895

>A regi jo osszeeskuves-elmelet :) En vegulis valamennyire benne
>vagyok a dologban (tudomanyos munkatarskent), de ennek semmi
>nyomat nem latom, de hat lehet hogy en is osszeeskuvo vagyok :)

Az osszeeskuves elmeletre valo hivatkozasok celja az, hogy egy valosagosan
meglevo szituacio helyett annak karikaturajat mutassak be, es ezzel
kiterjenek a tenyleges problema elemzese elol. Az "osszeeskuves"
termeszetesen nem holdfenynel, egy erdei tisztason tortenik (lasd: Csanyi
Vilmos, Magyar Tudomany, 1997/11), hanem bizonyos alaptetelek axiomatikus
kinyilatkoztatasa es indoktrinacioja reven. Gondoljunk peldaul a
Semelweis-esetre. Semelweis ellenfelei nem "eskudtek ossze", "csupan" nem
voltak hajlandok ujra megvizsgalni bizonyos altalanosan elfogadott
alapteteleiket, mert teljesen elkepzelhetetlennek tartottak, hogy azok ne
legyenek igazak. Szilardan meg voltak gyozodve arrol, hogy e tetelek
tagadasa tudomanytalan. Bizony, a dolog ilyen egyszeru. Aki egyszer atment
az agymosason, nem is tud errol. Kedves Bela, ha "a priori" kizarod, hogy a
termeszetben termeszet feletti hatasok ervenyesuljenek, es azt vallod, hogy
ilyen hatasok feltetelezese "tudomanytalan", vagyis nem igaz, legjobb
meggyozodesed ellenere reszese vagy az "osszeeskuvesnek". Eloiteleteid reven
esetleg elzarod magadat az igazsag megismeresetol. Mert mi van akkor, ha
megis vannak termeszet feletti hatasok?

A masodik fotetelhez. Ezt a problemakort nem lehet elintezni egy rovid
definicio kiemelt reszletere (nyilt vagy zart rendszer) valo hivatkozassal.
A lenyeg a kovetkezo: Minden termeszeti folyamat spontan modon csak egy
iranyban fut le. King szerint "ez az 'egyiranyusag' a termeszeti folyamatok
alapveto jellegzetessege. A termodinamika masodik fotetele a termodinamikai
folyamatok iranyara vonatkozo tapasztalatainkat foglalja ossze".

Az elet alapjaul szolgalo vegyuletek olyanok, hogy spontan modon (vagyis
korlatozo feltetelek beiktatasa nelkul) nem johetnek letre. Ellenkezoleg,
spontan modon csak szetbomlani szoktak. Ezert nem egyeztetheto ossze a
kemiai evolucio a masodik fotetellel.

Ferenc

Idezet a Magyar Tudomany cimu folyoirat 1998/7. szamabol (845. oldal), egy
amerikai agykutatotol:

"Ha jol ertettem a tudomany vegere vonatkozo ervet, a fejlodes olyan gyors
volt, hogy mar nem maradt semmi felfedezesre erdemes nagy dolog. Ha azonban
az agykutatast vesszuk, ahol szerintem a legsulyosabb problemakkal, a tudat
kerdesevel allunk szemben, a dolgonak ezzel vege is lehet, mert lehet, hogy
soha nem fogjuk a valaszt megtalalni. Nem valthatunk paradigmat, mert nincs
paradigmank. Lehet, hogy nem is lesz, mielott a Fold lakhatatlanna valik,
ugy 1-5 milliard ev mulva."

Latomas a jovobol:

Ket es fel milliard ev mulva a HIX Tudomany levelezesi listan a tudat
kerdese kerul szoba. Valaki felenken felveti, hogy a tudat talan nem anyagi
eredetu, hiszen minden rendelkezesunkre allo anyag es az anyag torvenyeinek
ismereteben sem tudunk tudatot letrehozni, vagy egy halottat ujra tudatossa
tenni.
A levelre tobben is reagalnak: "Micsoda naivitas. A tudomany hamarosan kepes
lesz elet, tudat letrehozasara. Mar csak nehany ev valaszt el minket
ettol..."

A ti latomasotok mi?

Udvozlettel:
Isvara

Kedves Mihaly!

Orommel vettem cikkedet az elozo szamban, es orommel vettem a temafelvetest
es a szelesebb latokor megfontolasat.

Eloszor is, elmondom en is, hogy mit nevezunk tudomanynak, es azt hiszem,
hogy az en megfogalmazasom valos tudomanyfilozofian alapszik. Tehat a
tapasztalati tudomany tenyleg egy modszertan es egy folyamat. A tudomany a
tudas gyarapodasanak folyamata es a modszertana az ehhez szolgalo
modszertan. En ebben KArl Popper nezeteit kovetem, aki a logikai dedukcion
es cafolhatosagon alapulo kritikat vezetett be.

"(Belso vilagon az ember sajat, belso univerzumat ertem. Ha netan
pszichologus, vagy filozofus is van vonalban, irhatna errol par sort.)
Igen, e szerint a definicio szerint a hittudomany, vagy a lelek kutatasa
eppugy igenyt tarthat a tudomany jelzore, mint peldaul a fizika!"
Termeszetesen a tapasztaalti tudomany korebe tartozik az emberi belso
megismerese, amennyiben errol vannak objektiv tapasztalatok. Ezt teszi a
neurobiologia, a pszichologia. A filozofia nem kifejezetten tudomany. A
teologiaval kapcsolatban pedig magad leplezted le magad, ugyanis, ha a
pszichologia az emberi belso megismeresere torekszik, es kimondottan
programja, es valodi tudomany, akkor a teologia vagy ugyanezt teszi, es
akkor egy hazug elnevezesbe oltoztetett masolata a pszichologianak, vagy nem
ezt teszi, de akkor kerdes, hogy mit is tesz? Szerintem is is. A teologia
reszben a pszichologia targyat kutatja, reszben valami mast, viszont
abszolute tudomanytalanul. Egy tudomanyhoz feltetlenul hozzatartozik a
kutatas tergyanak szakszeru definicioja, a teologia pedig mar ebben is
zavaros.

"Termeszetesen ertekesebb egy olyan elmelet, amelyet a helyesseget
igazolo bizonyitekok tamasztanak ala, mint egy meg bizonyitatlan, de
ne feledjuk, hogy ez csak a pillanatnyi helyzetet tukrozi."
Egy elmelet ertekessegerol mar azelott lehet megallapitasokat tenni, hogy
kiserletezesbe es megfigyelesbe kezdenenk, ez pedig az empirikus tartalom:
- informaciotartalom
- logikai erosseg
 - magyarazó kepesseg
- prediktiv kepesseg
 - szigoru ellenorizhetoseg megfigyelesekkel
Namost a relativitaselmelet nagyn jo pelda, ugyanis a relativitaselmelet
megjelenesekor nagyon jo empirikus tartalommal rendelkezett: belefert minden
eddigi megfigyeles es kiserlet, megmagyarazta a Merkur palyajanak
perturbaciojat, amit az eddigi elmeletek nem, tovabba megjosolta a
fenyelhajlast.
Tehat ez az,a mi miatt bar megdobbento volt, muszaly volt ellenorizni. Csak
ezek utan kovetkeztek a kiserletek, amelyek igazoltak.
Ha egy uj elmelet nem rendelkezik jobb empirikus tartalommal, mint a regi,
akkor nem meltathato figyelemre. Ha ezt nem tartjuk be, akkor a tudomany
elveszti a tudasgyarapodasat, elsekelyesedik, mint a vilag osszvallasi
ismeretei. A teremtes hipotezise nem rendelkezik jobb empirikus tartalommal,
mint az evolucio. Tehat nem a bizonyitekok hianya a kerdes, hanem a
hipotezis formaja. Ez alapjan lehet felresoporni, mindenfele kiserlet
nelkul.
"Itt ugyanis nem csak egy vallas erkolcsi tanitasait es ritualeit
rogzitettek, hanem a tobb ezer kotetnyi irasok
szinte az osszes ismert TUDOMANYT is meglehetos reszletesseggel taglaljak,
a termeszet-tudomanyokat is beleertve."
A vedikus irodalomban a modern tudomany kovetelmenyei szerint nincs tudas.
Lehet, hogy vannak benne helyes ismeretek, de ezen ismeretek formaja nem
megfelelo ahhoz, hogy ezt tudasnak nevezzuk. Peldaul ezert sem:
"2.) Nehany korabeli tudos intuiciojara (elegtelen adatbol helyes
vegeredmenyre jutottak) epulo elmeletek (is) bekerultek az irasokba.
3.) Egy teljes tudassal rendelkezo felsobb hatalom (Isten) kinyilatkozasanak
tekinthetok."
Ezek a megbizhato ismeretek, azaz a tudas kriteriumait nem kiallo forrasok.
(Akkor is, ha netan igazak.)

"Kivancsi volnek a nem fizikus vegzettsegu olvasokra, amint Stephen
Hawking-gal beszelgetnek elmeleteirol, NEM az "Ido rovid tortenete"
stilusaban. A Vedikus irodalom eme konnyebben ertelmezheto darabjait
tekinthetjuk akar ugy is, mint okori "tudomanyos ismeretterjesztest"."
Mi a ketto kozotti alapveto kulonbseg?

1) A modern asztrofizika alapvetoen formalis, tudomamnyos modszertanra epul,
es ugy fejlodik. Ez a formalitas mindenki szamara elerheto. Minden fogalom
definialva van, minden allitas visszavezetheto a halmazelmeleti axiomakra,
es a fizikai elmelet axiomaira. Az ismeretterjeszto resz ebbol lett
leszurve.
2) A vedikus irodalom (es minden vallasi irodalom) kifejezetten unformalis,
ismeretterjeszto szinten van, nem lehet tudni, hogy mik a formalis, egzakt
allitasok. Ha van a vedikus irodalomnak formalis megfogalmazasa, akkor ez
hol talalhato meg?

math

 :

"Szintúgy: a neuronhálókat digitális számítógépeken futó programok
szimulálják, mert áramköri megvalósítása annak sincs. (Ez utóbbiban lehet,
hogy tévedek.)"
bizony.:) van egy intel chip, ami kb 1000 neuronos neuronhalo. a problema
az, hogy teljesne programozhato, teljes osszekottetesu halot ennel nagyobb
nagysagrendben csinalni jelenleg, es a kozeljovoben lehetetlen. ezert itt a
hardwares resz meghalt.
viszont mi itt egy lokalis osszekottetesu halozattal foglalkozunk, amibol
64x64-es chip van, es nincs elvi korlatja, hogy nagyobbak is legyenek.
(tervezes alatt van Sevillaban).
tehat korulbelul igy helyes.

az univerzalitas jo kerdes. vegulis az bizonyitott, hogy a neuronhalo
tetszoleges pontossaggal tud kozeliteni barmilyen folytonos fuggvenyt.

math

 :
"> Megjegyzes: arrol volt szo az oran, hogy az ismeretterjesztes tudomanyos
> korokben nem divatos. Aki ilyenbe fog, azt kevesbe veszik komoly tudosnak.
> Talan igy lehet az, hogy emiatt olyanok fognak bele, akik viszont mar
> tenyleg nem tudosok.
>
> math
>

Hmmm...

Azért ha egy Albert Einstein megengedhette magának azt a luxust, hogy
ismeretterjesztő könyvek, cikkek sorát írta..."

OK. pontositok. sokszor olyanok fognak bele... es foleg ujsagoknal, mint
ahogy az eredeti cikkben volt errol szo.

math

Tisztelt Janos !
Ahhoz, hogy saletromsav keletkezzek, eloszor is nitrogendioxidra van
szukseg. A motorok  munkakozegeben jelenlevo nitrogenmolekula kozombos,
igen allando, disszociacioja 3000 fok C korul kezdodik. Ahhoz tehat hogy a
munkakozegben a nitrogenmolekula disszociacioja megkezdodjek az eges
csucshomersekletenek el kell ernie, vagy meg kell haladnia a 3000 fok C-t.
Ez altalaban csak nagyteljesitmenyu motoroknal lep fel teljes terhelesnel,
vagy annak kozeleben.
Tovabba szamitasok es meretezes kerdese az, hogy egy belsoegesu motorban
milyen csucsnyomasok es csucshomersekletek lepnek fel !
Aztan a saletromsav 84 fok C (!) homersekletnel forr, mikozben elbomlik, a
kipufogogazok homerseklete az expansios utem vegen, amikor a motor
hengerebol tavoznak 600-700 fok C koruli homersekletuek. A viszonyok tehat
nem eppen idealisak a saletromsav kepzodesehez.
Amennyiben ez tortenne, akkor az a szenhidrogenekkel uzemelo motoroknal is
lehetseges lenne, mivel tudott dolog az, hogy az eges soran a
szenhidrogenek felbomlanak, eloszor a hidrogen eg el (ekkor olyan, mintha
hidrogenmotor lenne), majd ezt kovetoen a szen (ezert bocsatanak ki kormot
a kis legfelesleggel dolgozo motorok).
Tovabba nem art ismerni a saletromsav gyartastechnologiajat, ennek
ismereteben lathato, hogy mennyire elteroek a folyamatok. Meggyozodesem
tehat, hogy a hidrogenmotor uzemeltetesehez (amennyiben megvalosul) nem
kell tiszta oxigent biztositani.
A raketa hajtomuve egeszen mas, mint egy dugattyus gep, csak a "MOTOR" szo
eredeti latin jelenteset felhasznalva alkalmazzak azokra a gepekre,
amelyekkel mozgasi energiat allitanak elo (tagabb ertelemben meg masra is). 
Tisztelettel : Dr.  Nadasi Zoltan

hi all

magyarorszag legnagyobb dvd-vel foglalkozo fuggetlen oldala!

http://dvd.budapestnet.hu/

nonprofit csapat, a legfrissebb hirekkel,  jatekokkal, a legolcsobb 
online dvd aruhazzal varjak a latogatokat!

tudtad hogy szamitogepen is lehet dvd-t nezni? csak egy dvdrom 
kell hozza, es egy 300as proci? hazimozi elmeny...

bovebb infok:

http://dvd.budapestnet.hu/

latogass el hozzank!

udv

dvd szerkesztok

****************************************************************************
nyerj egy 3210es mobiltelefont, vagy dvd filmeket!
http://dvd.budapestnet.hu/