irta:

>A problemam az, hogy a fogamzasgatlo szerek/modszerek
>ket csoportra oszthatok. Az elso csoportba tartozok a petesejt
>megtermekenyiteset akadalyozzak meg, mig a masodik csoportba tartozok 
>a
>megtermekenyitett petesejt megtapadasat.
>Ha kovetkezetes akarsz maradni az elveidhez, akkor ez utobbiak 
>alkalmazasat
>gyilkossagnak, vagy legalabbis gyilkossagi kiserletnek kell tekintened.
>Igy gondolod ?

Persze. Az ilyen gyogyszerek arusitasat be kellene tiltani.

Brendel Matyas ) irta:

>Egyertelmu, hogy a megszuletett csecsemo megolese 
>akkora bun, ho
>gy torvenyben kell tiltani. Viszont egy tudatlan embrio megolese szerintem 
>nem
>egyertelmuen akkora bun. En ertelmes hatarnak tartom a szuletest. A 
>szuletes, m
>int hatar egyebkent mindjart egy korabbi hatart is jelent, hiszen 
>valamekkora k
>ortol kezdve nem lehet vegrehajtani.

Dehogy nem lehet! Az USA-ban bizonyos esetekben torvenyes az abortusz a 9.
honap vegeig! Ez ugy tortenik, hogy sosavas injekciot adnak be a "tudatlan
magzatnak". 10-15 perc halaltusa utan meghal a "teljes tudatlan" magzat.
Amikor gyilkossagokrol van szo, akkor Satan es hivei nagyon lelemenyesek.

>Ez az orvosi kovetkezmeny 
>szerencsere pont
>osan kitakarja azt a kenyes idoszakot, amikor az embrio mar egyre inkabb 
>embern
>ek nevezheto. Tehat az embrio megolese valamekkora bun, amely az ido 
>folyaman n
>ovekszik. 

:-))))))))))))

Gondolom, hogy a 100 eves oregneni megolese a legnagyobb bun, ugye? :-)

>Szeretnem meg azt is megkerdezni, hogy mit akar Isten az abortusz 
>kerdesben.
>1) Isten nem abortusz ellenes. Akkor Ti hivok miert vagytok azok?
>2) Isten abortusz ellenes, tehat celja, hogy az emberek ne vetessek el 
>szuleten
>do gyerekeiket. Akkor miert teremtette olyannak a szuloket, miert engedte, 
>hogy
> foganjon nekik gyerekuk? Miert nem beszel a lelkukre? Miert nem 
>fenyegetozik,
>zsarol? Miert nem dobbenti ra oket tettukre? Egyaltalan miert torvenyre 
>van szu
>ksege, ahelyett, hogy az emberek jobba valasaban segitene?

Ezt mar egyszer megmagyaraztam. Az ok az, hogy szabad akaratunk van.

>Ha Isten mindenhato, es egyeduli ura a vilagnak, akkor minde
>nt tud elore, minden ugy van, ahogy akarja. Az elkovetett bunok az o bunei 
>s.
>Magaban foglalja Hitler, Sztalin es a tobbiek buneit is. Azt hiszem 
>millioszor
>fel kellene akasztani. Egyebkent meg, ha mindent tud elore, mert mindent 
>o iran
>yit, akkor baromira unatkozhat szegeny.

Csak ugyanazt tudom mondani.

>Kivancsi volnek arra is, hogy a VITAban resztvevo keresztenyek kozul 
>hany gondo
>lja ugy, hogy a Biblia szo szerint igaz.
>Mert szerintem mara ez 
>nyilvanvalo hul
>yeseg.

Pl. mi hulyeseg? Az, hogy a Biblia nem emliti a VISA-kartyakat? :-)

>Igy viszont vannak olyanok, akik ugy gondoljak, hogy egyszerubb m
>agyarazat, hogy a Bibliat egy-ket a kornak megfelelo muveltsegu vallasos 
>szemel
>y irta,

Igen, ok irtak, de isteni ihletes hatasa alatt. Isten nem szemelyesen irta a
Bibliat, igy termeszetes, hogy latszik rajta az illeto korok embereinek stilusa
 .

>es talan azert vannak benne ma mar egyertelmu hulyesegek es 
>lehetetlens
>egek.

Kerhetek egy hulyeseg-listat?

Egyebkent nagyon jol szorakoztam irasodon. Ilyen stilus persze megvan a mi
oldalunkon is. Pl. egy orosz ismerosom meselte, hogy amikor elmondta idos
nagymamajanak, hogy repulogeppel utazott, a nagymama igy reagalt: "unokam,
te ne hidd el ezt, repulogepek nem leteznek, a felhok felett az angyalok
laknak, ezt az egesz repulogep-dolgot a bolsevikok talaltak ki". :-) A te
irasod korulbelul ugyanezen a szinten volt...

 irta:

>De
>mig nincs meg a megfelelo hatter (kioktatni az embereket a biztonsagos
>testi szerelemrol), addig szukseges az abortusz.

Bocs, de Hitler es Lenin is ezt mondtak volna: "amig nincs megoldva a
zsidokerdes (amig nem gyozott a vilagforradalom), addig kenytelenek leszunk
gyilkolni, de UTANA jo fiuk leszunk, meglatjatok majd!".

Brendel Matyas ) irta:

>Vajon amikor nyiratkozol, borotvalkozol, kormot vagsz nem kovetsz el 
>bunt? UGYA
>NOLYAN sejteket pusztitasz el, amilyen a megtermekenyitett petesejt volt, 
>amibo
>l lettel. Elvben azokbol a sejtekbol ugyanugy ember nohet, ha megfelelo 
>korulm
>enyek koze kerul.

Nem ugyanaz a sejt. Nem lehet belole ember. 

De ha megis van valamilyen titkos modszered, kerlek ird meg, ugyanis nagyon
szeretnek megegy gyereket, de sajnos nem lehet egeszsegugyi okbol a normal
modon. Addig amig megirod, nem vagok kormot! :-)

Cser Feri irja:
>Merthogy en ezeket nem allitottam, meg akkor sem ha fonntartom, a tortene-
>lem nem ismer David es Salamon nevu zsido kiralyt, megha azt is keszseggel
>elismerem, hogy lehetett ilyen kiraly, csak mind a zsido allam sorsat,mind
>az egyseges emberi tortenelemet tekintve jelentektelen figurak voltak.

Valoszinuleg igazad van.A German mitologiaban (Niebelung Enek?) is szerepel
olyan, a gazdagsagarol hires german kera'l,aki hatalmas serege (o" es tizen-
hat fia) elen megtamadja a szomszed kera'l fellegvarat (ezekutan mar rad me-
rem bizni az eroditmeny elkepzeleset), de tobboras,kegyetlen es oldoklo ost-
rom utan kenytelen visszavonulni,mert az iliaszi lepteku csataban odave'sz 3
fia (es igy serege utokepessege). En valahogy a zsido kiralyokat is ilyennek
tudom elkepzelni.

Tamas

Kedves VITA-elok!					1996 Dec 6

Amerikai egyetemista vagyok.  Engem nagyon erdekelnek a magyar egeszsegugyi
reformok es most irok egy dolgozatot ezzel a temaval kapcsolatban.
Szuksegem van a velemenyetekre! Halas lennek ha valaszolnatok ezekre a
kerdesekre es visszakuldenetek nekem ) 1998 Jan
elott. A velemenyeitek lesznek egy nagyon fontos resze a dolgozatomnak. A
segitsegeteket elore is koszonom!

1. A velemenyed szerint, szukseg van-e az egeszsegugyi reformokra? Miert
vagy miert ne?

2. Erzed-e mar a reformok pozitiv(vagy negativ) hatasat? Mikeppen?

3. Ha lehetoseget kapnal, min valtoztatnal vagy min modositanal az
egeszsegugyben?

4. Mik azok a dolgok amiket nem kell valtoztatni?

5. Milyen a magyar mentougy?

Megjegyzesek:

*****Ha valaki esetleg tud olyan helyet az Interneten (e-mail, WWW, stb.)
vagy akarhol ahol a magyar mentougyrol tobbet lehetne megtudni szivesen
vennem ha kuldene a cimeket! KOSZI!******* 

						Koszonettel,
						Charlotte Rosen

Tisztelt VITA es Cserny Pista!

Hogy ne erjen a vad, miszerint megfutamodtam volna a Pista altal ujbol
elem gorditett kerdesek elol, ime meg azokra valaszolok.

>Mozes es David (meg mindig)
>...~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>elbujtatott eloiteleteidet szeretned a Bibliara rahuzni. Erdekes, hogy eppen
>a legvaskosabb allitasaid (Mozes es Ekhnaton azonossaga, Ekhnaton
>"utoelete" es Nebo hegyi halala, David es Tutmozis azonossaga) bizonyitasa
>"varat magara".

Lehet, hogy nem fogalmaztam pontosan: nem a ket kiraly azonossagat allitom,
hanem azt, hogy a Bibliaban David szemelyiseget zommel (vagy kizarolag)
az egyiptomi III. Tuthmozis kepezte, mint eszmei modell. (Mozeset Ekhnaton).

1. David eljutott az Eufrateszig (2Samuel 8:12), akarcsak III. Tuthmozis.
   Hogy csak Damaszkuszig, az a Te vagyalmod, vagy nem olvastad el a Bibliat.
2. A David es Goliat tortenete az arany faraok koraban kedvelt irodal-
   mi tema volt Sinuhe oneletrajza cimen.
3. David megostromolja Zobah es Rabbah varosat. III. Tuthmozis forditott sor-
   rendben ugyan, de megostromolja Megiddot es Kadesht. David Rabbah ostro-
   ma idejen Jeruzsalemben tartozkodik es ekkor jatszodik le az a bizonyos
   jelenet Betsheba es kozte, ami Urias, a hettita halalaval vegzodik
   (2Samuel 11), ami egyebkent kinosan emlekeztet az egyiptomi farao/Sarai/
   Abraham tortenetre (1Mozes 12).
   Megido i.e. 3330-tol lakott. Leromboltak, majd ujjaepitettek i.e. XX.
   szazadban, a hykszosok idejen. III. Tuthmozis idejen nemi rombolas tapasz-
   talhato, de nem hanyatlott le, legnagyobb kiviragzasa ez utan tapasztal-
   hato. III. ill. IV. Ramses idejen tokeletesen leromboljak, Hazorral es
   meg nehany sziriai varossal egyetemben es ezt a foniciaiak teszik. Amikor
   a bibliai Davidnak kellene ott harcolni (Rabbah), akkor ures, lakatlan.
4. David Ammonok elleni harcaban pontosan az tortenik, ami Megiddo ostromanal
   III. Tuthmozissal. David harcosai (o maga nem, mert o Jeruzsalemben tar-
   tozkodik, hanem az Uriast megoleto Joab csapatai) megjelennek a varos
   elott (nem nevezi meg a biblia a varost) es a kapuk moge vonulo vedokkel
   a varost ostromzar ala veszik. Kesobbi fejezetben irja le Samual, hogy
   bevettek a varost. David nem ostromolje meg Megiddot, de Salamonnal terme-
   szetes, hogy ez mar megtortent. III. Amenhotep idejen viragzik Megiddo!
5. David kis termetu harcos, III. Tuthmozis ugyancsak.

Keressek meg azonossagot? Keressek meg Tuthmozisra utalo hasonlatossagokat?

Mindezek azonban nem bizonyitekok. Neked amugysem lehet a hiteddel szembeni
bizonyitekot teremteni, mert meg ha sajat szemeddel latnad, akkor sem hinned,
akkor is eretneksegert kiabalnal, esetleg magjaert :-(

>Ismeros ez a szlogen: "Ami nincs benne a Larousse-ban, az nem is letezik!"
>Erdekes modon Urias felesegenek elcsabitasat nem vontad ketsegbe, irasos
>emlek szerint "David haza" is van, az altala elfogalalt eroditmeny is
>letezik, Jeruzsalemi sirjanak helye Hadrianusig kozismert volt, sirjabol
>tobbszor is vettek ki kincseket (valtsagdijra, templomepitesre) melyet nem
>csak a Bibliaban, de Josephusnal is olvashattal. Akkor most mi van?

Mind a kesobbi hagyomanyra epul. Mindezeknek David korabol nyoma sincs.

>Ha ilyen jol tudtad a David nev jelenteset, akkor miert jottel elo a "szent
>madarral"? S ha Rohl azonositasat megkerdojelezted, akkor miert fogadsz el
>egy sokkal megalapozatlanabb allitast (a Tutmozissal valo azonossagot)? Mert
>ott sem a nev, sem a kor, meg ugy altalaban semmi sem stimmel...

Rohl-tol idezett nevek sem felelnek meg a kesobbinek, a szemely meg kevesbe
Davidnak, ugyancsak korban sem. Folytassam? A sztelen az arami szoveg (elovet-
tem a korai arami irast) valoban Dwd. Sem Dadua, sem mas, Dwd. Tuthmozis-
nak mas volt az uralkodoi neve, a kartuch-ban megis ez szerepel es ez nem-
hieroglif atirasban twt.

>Aranyos vagy, de ez ARAMI nyelv, korabban meg a HEBER irasmodot emlegetted...

Most is azt allitom: heber szoveg, arami iras. A heber egyebkent tobb, mint
Izrael, ezt neked is tudnod kell, noha nem valoszinu, hogy az altalad olyan
magasra tartott 7.-es tankonyvben benne lenne. Idezzek forrast? (Minek,
angolul ugysem olvasol...:-()

Jeruzsalem neve. Amit irsz azzal reszben egyetertek.

>Jeruzsalemnek. Az Urusalim nevet az elozo levelemben emlitett eblai
>agyagtablakon kivul (ie. 2250 elotti) Thebaban egy cserepedenyre irva is
>megtalaltak. Ez azt bizonyitja, hogy a Kozepbirodalom idejen (ie. 2100-1700
>kozott) mar Egyiptomban is ismertek ezt a nevet. Tehat nem III. Tutmozis a
>"keresztapa".

Kernem a hivatkozast, ahol utana nezhetek.

Salem szoval kapcsolatban nincs vita koztunk. Kanaani istennev IS es a
beket, baratot is jelenti. III. Tuthmozis hadjarataban Qadesh Ghaza es
Megiddo kozott szerepel. Ugye, ez is csak egy "rongycafat", aminel a 7.-es
tankonyv pontosabb es fontosabb :-(

>>kerulo utak), akkor Qadeshben utotte fol a tanyajat es varta ki az
>>ostromzar eredmenyesseget. Oda szalittatta a frigyladajat Amun isten
>>jelkepevel                                   ~~~~~~~~~~~~
>Mikor lepett frigyre Amunnal? Vagy meg sem FRIGYLADA volt, hanem egy
>hordozhato balvanyszobor? (Nem mindegy!!!)

Amikor folkentek (a messhia-val, a szent krokodil zsirjaval) farova, az
Isten (Amun-Ra) Fiava. Egyiptomi szokas volt, hogy a farao egy ladaban (frigy-
lada, arkh) vitte magaval az Apja (az istensege) kepmasat. Akarcsak a zsidok
kesobb az istenseget jelkepezo kotablakat. Az Isten akkoriban meg elegge
gyakran inkarnalodott (kotablakba, fustoszlopba, csipkebokorba, stb...),
igy pl. nem csudalkoznek azon, hogy a papsaggal kotott izraeli szerzodes
azonos az istennel kotott szerzodessel. Az isten emberi (fopapi) inkarnacioja
egeszen az i.sz. utani kereszteny ido 1. szazadanak vegeig elfogadott volt.

>>Mind Meggido ostromanak ez a formaja, mind a jeruzsalemi szerzodesek
>>megjelennek a Bibliaban, mint David harci tettei.
>No, meg a Jerevani Radioban. Mert nem egyiptomi farao, hanem zsido pasztor

Egyiptomi farao IS, meg pasztor kiraly IS. A ketto mesterien keveredik a
Bibliat irok elott.Foghato nalatok a jerevani radio? Jajj de erdekes! ;-))

>(kesobb uralkodo), nem a hikszoszok hanem a filiszteusok, amoritak, aramiak,
>nem Megiddo, hanem mas varosok, nem ie. 1469, hanem ie. 1000 korul, nem
>Quadesh, hanem Jeruzsalem, nem kotott beket, hanem elfoglalta a jebuzitak
>eroditmenyet. Akkor mi egyezik? Ja, hogy harcoltak. Hat ez sokszor megesett

Nem kotott beket? Nem vasarolta meg a frigylada helyet Jeruzsalem kiralyatol?
Akkor 2Samuel 24:22-24 mirol szol? Mintha David szerut venne egy kiralytol!?
Jeruzsalemben!? Vagy rossz a szemem? Vagy a Satan megvaltoztatta a szoveget?

>a tortenelem folyaman, masokkal is. Egyebkent a karnaki Amon templom
>feliratai szerint a Megiddo melletti utkozet ugyszolvan ver nelkuli gyozelem
>volt (mindossze 83 kez kerult az egyiptomiakhoz), igy nem volt akkora
>hostett, hogy a zsidoknak irigykedni kelljen miatta...

Stimmel. Ezert szerepel csak mellekesen es ha akkor III. Tuthmozis nem csa-
bitja el egy pasztor torzsfonok nejet, (Betsheda) akkor talan nem is kerul
be a Bibliaba. Igy ketszer is belekerult, egyszer innen, masszor onnan nezve :-
(

Tisztelettel: Cser Ferenc

Goedel tetele csak olyan axiomarendszerekre igaz,
amiik a termeszetes szamok axiomait tartalmazzak,
ha tehat a vilag veges, nem mond rola a tetel
semmit.

Egyebkent szerintem a vilag megismerese egyeb
okokbol miatt nem lehetseges: pl tul nagy. 
Kulonben is mit jelent egyaltalan megismerni?
Vagy mit jelent megerteni? Egy axiomarendszert megerteni
es megismerni egyebkent sokkal tobbet jelent, mint
folallitani egy mindent lefedo axiomarendszert.
Lehete hogy a "tobb" egy rossz szo: keves kozuk van
egymashoz. A "tobb" csak annyit jelent, hogy ha meg
ez elobbit meg is valositottuk volna, az utobbi
szinte lehetetlen. Egyszeruen, mert meg a legegyszerubb
objektumokrol is fantasztikusan bonyolult es
megis erdekes allitasokat lehet levezetni.

A vilag valoszinuleg kulonben sem egy axiomarendszer,
hogy igy beszeljuk rola. Ez kategoriak keverese.
Goedelnek egyebkent van masik tetele is (tobbek kozott)
ahol modalis logikaval bebizonyitja Isten letet.
Pontosabban bebizonyitja, hogy a kivalasztasi axioma  
segitsegevel, hogy az isteni tulajdonsagokkal 
rendelkezo objektumok halmaza nem ures. (Tehat tobb isten
is lehetseges)

Ez tehat egy nagyon ingovanyos terulet, es nem
tul fair dolog cimszo szinten kihasznalni ezeket az 
eredmenyeket. Pontosabb megertest es a kategoriak
pontosabb ismeretet igenyli az, ha az ember komolyan
erdeklodik irantuk. Hogy mennyire relevansak ezek az
elmeletek a valo vilagra, az szinten egy erdekes kerdes.
(Es korantsem trivialis) Ne hasznaljuk tehat ultimativ 
tenykent mas erveinek ledorongolasara, hat ha meg a fogalmakat
sem definialtuk vilagosan.  


udvozlettel: Krisztian

Igy. Vagy mi lehetne maskepp ?
Vk.

(Na, meg szerencse, hogy a tomeg magyarul van.)
A tomeg altalaban skalar szokott lenni. De egyes esetekben elofordulhat, hogy 
az illeto objektumot nem lehet minden iranyban egyforman gyorsitani. 
Pelda erre a felvezetok kristalyracsaban mozgo elektron, amihez egy effektiv
tomeg rendelheto, de ha igazan jol akarjuk a helyzetet leirni, akkor ez
tenzor mennyiseg, tehat 9 osszetevoje van. Egyszerubb esetekben is elofordul,
hogy a tehetetlenseg tenzorra valik. Pld. egy haromdimenzios targyat kulonbozo
tengelyek korul meg akarunk forgatni. A tehetetlensegi nyomatek fugg a tengely
megvalasztasatol, a tehetetlenseg tehat ismet 9 adattal irhato le.
A fenysebesseget megkozelito elektron tomege a tovabbi gyorsitassal szemben 
is, meg a gravitacioval kapcsolatban is megno. (Egyforman !) 
De miert lenne ettol vektor ? Barmely iranyban akarjuk gyorsitani, ugyanugy
ellenkezik !
Vaskalap (udvozlesetekre leng, mint rendesen...)

a sectio-bol jon, es forditsuk talan a "szelet" szoval.
Minden nagy eszmearamlatrol leszakadt kisebb egy szekta. 
A tovabbiakban a vita el lenne vagva, ha a szo nem kapott volna serto 
mellekjelentest, es egyertelmuen el lehetne donteni, hogy melyik
aramlat a nagyobb, es melyik a kisebb. 
Igy, szerencsere :-) a vilag vegezeteig, de legalabbis a HIX felszamolasaig
(remelem ez a ket idopont kozel lesz egymashoz;-) van municionk.
Vk.

 wrote:
> 
>         Sziasztok!
> ...
> En is kikerem magamnak, hogy az en penzembol olyan szervezeteket tamogassanak
,
> amilyenekre en,mint maganember egy budos buznyakot sem aldoznek.
> ....
>                 Laki Gyuri


A te penzedbol (ado) 80%-ot olyan dolgakra kolt az allam amire valoszinuleg
"mint maganember egy budos buznyakot sem aldoznal", de legalabb is en biztos,ho
gy nem.
Ezek utan az az 1% mit szamit?
Es itt megzavarottam. Mert ha szamit az 1% -az ezzel kapcsolatos "medialaz-bol"
 itelve igen-
akkor a maradek 79% meg fontosabb. Es most mi legyen menjunk az Alkotmany Biros
aghoz, ez
szinten divat mostanaban.
Na akkor most mi legyen?

Udv: Tom.

Mit lehet azon vitatni amit irtal ?
(-:Legfeljebb azt, hogy ilyen kukaccal @ nem lehet 
se meg..., se le...  :-)

Dupla mosolyos udvozlettel: Janos (neked kulon, a tobbieknek Vk)

Sziasztok


Cserny Istvan irta:

>Ne haragudj, de ez a cinikus kalmar-logika egy kicsit sok nekem! Az emberek
>tobbsegenek nincsenek ilyen skrupulusai, vilagosan, elso pillantasra
>felismerik az onfelaldozasban az erkolcsi nagysagot, s ez oszinte
>tiszteletet ebreszt bennuk. Aki onzetlenul, szeretetbol ad, az nem
>szamolgatja, hogy tobbet kap-e erte, vagy sem, hanem egyszeruen teszi a
>dolgat, amire a Lelek inditja.
Szo sem volt arrol, hogy az ember szamolgatja ezeket, de ettol 
meg nagyon valoszinu hogy az ember igy mukodik. Csak eppen a 
tudatalatti folyamatokban zajlik ez le, s igy sokszor hozunk 
olyan donteseket, melyeknek kialakulasarol fogalmunk sincs.
De az ember meg akarja TARTANI a feleseget, nem akarja 
ELVESZITENI az emberek szeretet, az egesz nyelvunk ilyen
kalmar-logikara epul, marpedig a nyelv altalaban a 
gondolkodas tukre. Es persze nem szamolgatja tobbet kap-e
erte, de biztos, hogy tobbet kap, ha mast nem azt a 
tudatot, hogy helyesen cselekedett, s ez orommel tolti el,
s az ember (a hedonizmus szerint), mindig az orom fele 
torekszik.
	
Kedves Teddy:
Nem sokat idezek a leveledbol, mert sokat irtal.
Igazad van az egyhazi iskolakkal kapcsolatban. En csak arra nem
szeretnek
penzt adni, hogy az egyhaz vallasi tevekenyseget folytasson. A vilagi
tevekenysege az mas dolog. Bocs, de szerintem az egyhaz alapvetoen 
karos dolog, s ezert keltem ki egy kicsit. 

>Nem, ez nem igaz! Rabolni azt jelenti, hogy valakitol eroszakal elvenni valami
t
S szerinted mi torten azzal a jobbaggyal aki nem akarta az egyhaznak 
odaadni a tizedet?? (Tudom, ez a mai adora is igaz)

>>Ezekre csak azt tudom valaszolni, hogy ezekre szukseg van, de mindezt el
>>tudnam kepzelni egyhaz nelkul is, s szerintem hatekonyabban mukodne
>Ez megint nem igaz! De nem is innet kell elkezdeni a vizsgalodast. 
Miert nem???

>Pl nagyon sok templom a kiraly adomanyabol keszult.
De hany ember nem halt volna ehen, ha a kiraly inkabb nekik adja a
penzt.
En ilyenre gondoltam.

>>De ettol meg szep, s ha felepiteni kar is volt, azert ha mar megvan, ne
>>hagyjuk osszedolni.
>Nem volt kar, mert a templomokat "hasznaljak" a hivek, akik epitettek.
Attol meg szerintem kar volt felepiteni. 

>Ne sertodj meg, de gondolom a mult szavazaskor meg kiskoru voltal, ezen
>leveleidbol itelve.
Nem sertodom meg, 32 eves vagyok. :)) S komolyan haragszom a vallasokra,
(nem a vallasos emberekre!!) nem azert mert marxista vagyok, hanem mert 
ateista. De tudom ez mindenkinek szive joga, hogy milyen vilagnezetet
vall.


Mondom megegyszer igaza(tok)(d) van az adoval kapcsolatban,
meggyoztetek:))
(Azert dicserjetek mar meg, nem surun lehet itt a VITAN ilyet olvasni,
hogy valaki elismeri a masik igazat :)))

Sziasztok 
Nyakas Laszlo

Az Isten es a Ko problemakor mar eleg regi, ennek megfeleloen mar sokan is
gondolkodtak rajta. Ugy hallottam, hogy a vita vegso kimenete az volt - ha
nem, filozofusok javitsatok ki - hogy Isten kepes olyan kovet teremteni,
amelyet egyszerre nem tud felemelni es fel is tud emelni. Ugyanis ez csak
a mi szereny es veges logikank szerint ellentmondas. Isten tud olyan
logikat teremteni, amelyben az ellentmondas fogalma nem letezik. Mi tobb,
elerheti, hogy a most hasznalt logikank is ilyen legyen... Isten olyan
mondatot adhat a szankba, amilyet akar, es ugy rangathatja a drotokat,
ahogy akarja, ugyebar. Senki ateista ne kepzelje, hogy szereny kis
eletszagu logikajaval legyozheti Ot... :-)

Mas kerdes, hogy szerintem ez csak a teologusok remek fantaziajat
bizonyitja az elkepzelheto matematikak teruleten. Persze, ilyen logika
tenyleg letezhet. De en mar azt is elhiszem, hogy ha van Isten, akkor
lehet mindenhato. Csak az nem vilagos, hogy mi az a Minden, amire hatni
lehet. Maskepp: mit jelol az "Isten" hangsor?

						Udv: Balint

> Tegyuk fel, hogy letezik egy formula, ami a vilagegyetem keplete.
> Mit magyarazna ez meg? Mihez lennenk kozel? Miert pont ez lett az a formula?

Olvasd el, amit irtam a WWW-lapomon. Ott errol reszletesen irok. 
Diohejban: sok "formula" van, es ezert sok vilagegyetem. Mi pedig abban
vagyunk, amelyikben ez a "formula" kepes volt bebizonyitani minket
(pontosabban engem). 

> > A "szellem" lete a fizikai torvenyek megserteset jelenti.
> 
> Ki allitja serthetetlenseget?

Aki szazszor is kiprobalta, es eddig meg mindig mukodott. Konkretan nehany
millio tudomanyos szakember. Ennel valojaban sokkal tobben, mert a
tudomanyos munka egymasra epul: inkabb mondjuk azt, evszazados
tapasztalat. Persze az ilyen kijelenteseket csak ovatosan lehet kezelni. A
tudomanyos vilag nem allit mast, mint hogy "valoszinu, hogy az energia
megmarad". De ez viszont nagyon valoszinu.  Mindezek mellett ott van az a
tobbi millard, aki nem er ra maga utananezni, de hisz nekik. A tudas
szabad. Beiratkozhatsz ilyen egyetemre. Vehetsz konyveket. Csinalhatsz
kiserleteket. Latni fogod, hogy a serthetetlenseg mukodik. A konyvekben
nincsenek olyan peldak, ahol nem, pedig sok pelda van bennuk. Ezek utan
esszeru azt mondani, hogy a serthetetlenseget fogadjuk el, aki ezt meg
akarja cafolni, annak kell valamit mutatnia. Bizonyitani valamit mindig
lehetetlen, de cafolni annal konnyebb: csak egy ellenpelda kell. Ezert
nagyon egyszeru dolgod van. Ne videofilmen, ne az Ufomagazinban mutass
ellenpeldat, hanem a laboratoriumban. Akkor majd a fizikusok szepen
osszetepik a szep, kerek vilagrol alkotott elmeleteiket. De a fizika
valamennyire akkor is mukodni fog, hiszen eddig is csinalt mar egyet s
mast, aminek mindenki hasznat veszi.

> Felejtsuk el gyorsan a mesterseges intelligenciat!

Mi a baj vele?

> De en nemet mondok. A joslatat nem is lattam, mert nincs. :-)
> Te azt allitod, hogy a gep tudja a jovot (tudnia kell, hiszen determinalt)
> de nem arulja el, nehogy mast csinalj. (A szokasos paradoxon.)
> Ha a dologhoz eleve ugy allok hozza, hogy azt csinalom, amit a gep kiir,
> akkor mi lesz a gep valasza?
> Azt allitod, hogy a jovo determinalt volta miatt kiszamolhato.
> Valami tortenni fog akkor is, ha a gep nem arulja el, es ez ugy tunik, hogy
> az embertol is fugg. (Kulonben nem lenne ertelme a gep hallgatasanak.) A gep
> titkolozasa bizonytalansagot sejtet, de legalabbis "felelmet" es egy
> feloldhatatlan helyzetet az ember informaciohoz juttatasarol)

A "megmutatom a papirt" modszer csak az egyszeruseg kedveert szerepelt. 
Tegyuk fel, hogy azt a taktikat valasztod, hogy azt csinalod, amit a gep
kiir. Ekkor nyilvan ugyanugy nem mondana semmit, mint barmely esetben,
amikor rad valamilyen hatassal van az o mukodese is, mivel Te nem vagy
fuggetlen a vilagtol. Amikor a dontesed kell megjosolni, akkor az agyadon
kivuli vilagot is figyelembe kell venni, es ebbe beletartozik a gep is. 
Elmeletileg a kiserlet peldaul a kovetkezokepp zajlhat le: a gepet
elkuldjuk x fenyevre. Azt a terreszt, ahonnan a dontes idopontjaig
barmilyen hatas erheti az agyat, telerakjuk a pillanatnyi helyzetet
regisztralo berendezesekkel. Persze a gep olyan messze van, hogy o mar
nincs ebben a terreszben. Adott idopontban minden regisztracios berendezes
elkuldi a pillanatnyilag mert helyzetet a gepnek, ami minden lenyeges
informaciot tartalmaz. Amint az megkapja az infot, szepen feldolgozza es
kidobja a joslatot. Kozben a hatasok elerik az agyat, es az dont. Az igy
kapott ket eredmeny ugyanaz lesz. Nem valamifele "titkolozasbol" nem
mutatjuk meg az eredmenyt, hanem azert, mert ha megmutatjuk, az
meghamisitja a kiserletet. A valosagban persze lehet, hogy nem is kell
a fenykupokat izolalni, mert az agymukodes nem latszik kaotikusnak, tehat
kis zavarokat el lehet hanyagolni. Tehat a kiserlet akar gyakorlatilag is
lehetsegesse valhat, persze a gepet akkor is el kell vinni legalabb a
szomszed szobaba.

Egyebkent miert tortenne barmi is, ha a valaszod a gep valaszatol tetted
fuggove, es a gep nem valaszol?  Nem erted az egesz kiserletet. 

> A vilagmagyarazat szo arra utal, hogy a vilag ember szamara megmagyarazhato.
> En ebben nem vagyok biztos. Abban sem, hogy letezik-e mas teremtmenye a
> vilagegyetemnek, aki teljesen mas problemakkal kuszkodik. A mieinket meg nem
> is latja problemanak. (Miert ne letezhetne?)
> Az emberi logika alkalmatlan arra, hogy komplex magyarazattal szolgaljon.

Ebben teljesen igazad van. Nem is allitottam, hogy lehetseges teljes
magyarazattal szolgalni, viszont lehet talalni egy "legmeggyozobb" kepet. 
A matematika olyan dolgokbol all, mint peldaul "ket halmaz ugyanaz, ha az
elemeik ugyanazok" vagy "ha egy allitast alkalmazunk egy halmaz elemeire,
akkor van egy masik halmaz, amelyben azok az elemek vannak benne, amelyre
az allitas igaz". Meg ilyenekbol, hogy !A&!B=!(AvB). Ezek egy picit
egyszerubbnek tunnek annal, mint hogy "Kezdetben teremtette Isten...",
nem? Ami egyszerubb, az nem feltetlenul igaz is. De mivel a Letnek Biblia
vilagaban es Letnek a fizika vilagaban egyenlore csak ideologiai
kulonbsegeit talaltam, ezert azt fogadom el, amelyik egyszerubb, jobb,
hatasosabb es reszletesebben magyaraz. 

A nagybetus Letezesre soha nem fogunk teljes magyarazatot talalni, mert
minden szavunk buzlik attol, hogy emberek vagyunk. A magyarazat pedig
szavakat jelent. Epp ez mutatja, hogy mennyire determinalt lenyek vagyunk
- a gondolataink alapjaul szolgalo beszeden kivul nincs mas eszkozunk. 
Bar ott a nagy Tao-elmeny. Lehet, hogy ok tudnak valamit... akkor
megertettek a Mindent, amibol a vilag all. 

						Udv: Balint

Agi csodalkozik:
>Megleptel, Attila. Te tenyleg kereszteny vagy? Barmi masra gondoltam   
volna,
>csak erre nem. Vagy mi van?

Hmmm... Tudod, ez definicio kerdese. Lehet, hogy Te nem definialnal
engem keresztenynek, valoszinu Max sem, meg me'g sokan nem, de
ez engem kevesse zavar.
A VITA, termeszetenel fogva nem igazan jo arra, hogy ilyen dolgok
kideruljenek. Azzal nem toltom az idomet es a Vita sorait, hogy mi
az, amiben Veled, Max-szal, Cserny Pistaval, Lajossal, Peterrel,
stb. egyetertek. Erre a szemelyes beszelgetes sokkal jobb, akkor
pl. latszik, hogy bologatok, vagy barmi mas nonverbalis jelet adok.
Vagy akar a hanghordozasbol, egyebekbol kiderul, mit mondok
komolyan, mit nem.
Itt lehet neha smiley-kat tenni, nagybetuzni, _alahuzni_, de
inkabb jol kellene tudni irni. Amihez egyikunk sem ert.

>Azt tudod mit jelent, hogy tokeletesen csinalni a keresztenyseget?

Ezt probalom kideriteni, es probalok e szerint elni.

>Ha tenyleg kereszteny vagy, olvasd el Pal levelet a galatakhoz. Neked   
szol.

Tenyleg? Azt hittem, a galata-belieknek.;-)) Mint az Oszovetseg a   
zsidoknak.
Toredelmesen bevallom, jobban szeretem az Evangeliumokat olvasgatni...

>Az evangelium hirdetese sokaig tenyleg nem tul jo modszerrel ment, foleg   

>ami a primitiv nepeket illeti.

Mint az europaiak...;-))

> De pont az altalad leirt "modszerre" pelda Bruce Olson
>es Elizabeth Eliot. Mindketten egy nagyon harcias indian torzshoz mentek   
el,
>akikkel addig feher ember fol se tudta venni a kapcsolatot, mert aki a
>megprobalkozott a kapcsolatfelvetellel, azt megoltek. Akinek sikerult,   
az el is
>tudta juttatni az indianokhoz az oromhirt, es azok meg is ertettek.

Ha tenyleg megertettek, az jo.

>>Aztan ha a tanitando nep vallasi-kulturalis hagyomanyai szerint bun a
>>huseves, megteheti-e egy Jezus-tanitvany, hogy megbotrankoztatja
>>husevessel
>>a tanitando nep gyermekeit?
>Termeszetesen nem. De miutan megertettek az evangeliumot, esetleg
>rajonnek, hogy egy kis hust egeszseges enni.

Vagy arra jonnek ra, hogy karos. Ugyanis az Evangeliumok nem a testi
egeszsegrol szolnak.

Mit tennel, ha engem megbotrankoztatna, hogy hust eszel?

Apropo: meg mindig nem irtad meg, mik is volnanak azok az elet-
fontossagu anyagok, amelyek csak husbol szerezhetok be.

>>Az a magyarazo mellekmondat, mely szerint ezzel Jezus
>>tisztava tett volna minden etelt, hmmm... szerintem nem hiteles.
>Ezt te mondod, en meg csak nem is utaltam ra.

Csak az Altalad idezett evangeliumi resz folytatasa, ezert mertem
megemliteni... Szoval szerinted sem hiteles?

>>>Ha a sziv tiszta (ami csak Isten kegyelmebol lehetseges), akkor a
>>>gondolataink es tetteink is tisztak.
>>
>>"Tiszta szivvel, ha kell, embert is olok" ???
>Tudod jol, hogy nem erre gondoltam. Az Isten altal megtisztitott szivrol   

>van szo, nem az emberi _erzesrol_, hogy teljes szivemmel, teljes
>meggyozodesembol teszek valamit.

Miert, en mirol beszelek szerinted? Szoval: tenyleg barmit megtehetsz-e
ekkor (mint ahogy Pal irja egyik leveleben)?

Hany allatot oltel mar tiszta szivvel, hogy aztan egyel belole?

Udv
Attila

PS: A cicad nagyon aranyos! Ne edd meg!

Udv Mindenkinek!

A #641-es szamot nem kaptam meg.
Elkuldene valaki a cimemre? 

Elore is koszonom!

Sandor

Udv minden (hit)Vitazonak!
Kimelten  -nak!

Azt irod:
>Es ha ezt maskepp ertelmezed, akkor a paraznasagot miert nem ?
>Szoval nagyon santit a dolog...
>Szerinted Isten a zsidoknak l'art pour l'art adta a vereves tilalmat
?
>Azt mondta : az elet a verben van.

Megprobalok valaszolni, de egy kicsit messzirol kell kezdenem.
Mondjuk Adamnal, Evanal. Bocs!

Teged idezlek a #628-bol:
>1. Hogyan dontod el, hogy mit lehet elfogadni a Bibiliabol ?
>2. A Bibliarol tobb profeta, apostol allitja hogy Isten velemenye.
>Ezek szerint szerinted Isten tevedett ? Vagy a Biblia nem Isten
>beszede? Ez utobbi eseten mi az alapja hitednek ?
>>A Biblia nemcsak a dinoszauruszokat nem emliti, hanem meg ezer mas
dolgot
>Olvasd el a Job konyvet. 40-41 reszet.

Az 1. pontot kiegeszitem egy kerdessel:
Hogyan dontod el, hogy mit hogyan kell erteni a Bibliabol?
Minden hitvita oka az, hogy ezekre a kerdesekre nincs egzakt valasz.
Csak egy pelda: A Job 40-41-ben te a dinoszauruszokra ismersz.
Altalanosabb azonban az a velemeny, hogy az idezet helyen a behemot a
vizilo, a leviathan pedig a krokodil. Ez bele is illik az egyiptomi
fogsagot atelt zsidosag ismeret es kepvilagaba. Bar van olyan is, aki
a frigyladat foldonkivuliek ado-vevojenek ertelmezi. Es ezen az
alapon valoban barmilyen bibliaertelmezes elkepzelheto. :-))

Palon keresztul kapott az Istenben hivo ember egy komoly, alazatra
nevelni akaro figyelmeztetest: most (jelen eletunkben) tukor altal
homalyosan latunk, akkor pedig szinrol-szinre (1Kor. 13,12).
Valamint: Mert resz szerint van bennunk az ismeret, resz szerint a
profetalas (!) (1Kor. 13,9). Epp ezert "megmarad a hit, remeny,
szeretet, e harom; ezek kozott pedig LEGNAGYOBB a SZERETET (1Kor.
13,13).

Ez a homalyos latas jellemzi minden teruleten az embert. Akar
hetkoznapi eleterol, akar a tudomanyrol es akar a hitrol, Bibliarol
van szo. Epp ezert emeli az Ige a szeretet a hit es a remeny fole. A
homaly pedig nem veletlen, ugyanis ez az egyik resze az altalanos
iteletnek, miszerint kiuzettunk az "istenlatas" Edenkertjebol.

A kesobbi felreertes es folosleges vita elkerulese vegett. A tukor
homalya megmarad (ha tisztul is) a Szentlelek kitoltetese utan is.
Peter epp azert kapta a latomast, mert hallotta Jezus parancsat
(elmenven azert, tegyetek tanitvanyokka MINDEN NEPEKET - Mt. 28,10),
kitoltetett ra Szentlelek punkosdkor, megis szukseges volt, hogy ujra
megszolitsa a Lelek, aki "eszetekbe juttatja mindazokat, amiket
mondottam nektek" (Jezus, Jn. 14,26/b). Marmint, hogy a minden
nepekbe beletartozik a pogany Kornelius is. Azaz nemcsak a jo pap,
hanem minden hivo is holtig kell tanuljon (Istentol - ember altal is)
es meg akkor is csak resz szerinti ismerete lesz.
Ezt a protestantizmus ugy fogalmazza meg, hitvallasaink, dogmaink
valtozhatnak, ha valaki a meglevonel jobbrol gyoz meg. Ez
nyitottsagot kovetel masok velemenye irant.
Arrol nem mi ref-ek tehetunk, hogy nem valtoztak dogmaink. Teccett
volna volna jobban, biblikusabban ervelni! :-)) Ezt - sajnos ;-( -
nem kell egeszen komolyan venned!

A szektak egyik jellegzetessege eppen az, hogy meg gondolkozni sem
hajlandok mas bibliaertelmezesekrol. Ugyanis zart(nak hitt) isten- es
vilagkepuk van. Es ugyanezt kerik szamon a Biblian (Istenen) az
ateistak egy resze is: a Biblai adjon mindenre egzakt feleletet.
A szent irasok (csak a Biblia!) azonban azert adattak, mert "bolccse
tehetnek az idvessegre a Krisztus Jezusban valo hit altal" (2Tim.
3,15). Nem masra, nem tobbre es nem kevesebbre. Es a Biblia
termeszetesen az Isten beszede (a teljes iras Istentol ihletett -
2Tim. 3,16), de nem beszel mindenrol, csak ami az udvosseghez
szukseges. Es persze tevedhetetlen, csak mi emberkent nem vagyunk
csalatkozhatatlanok, amikor megerteni probaljuk.

A hit, ker. elet probaja eppen abban van, hogy mered-e rabizni az
eleted valakire, akit most teljesen (szinrol szinre) nem
ismer(het)sz. El mered-e fogadni igy is akaratat es engedelmeskedni
annak, nem tudva, hanem erezve, hogy minden dontese, cselekedete a
javad szolgalja. Mert a legfontosabbat tud(hat)od a Bibliabol es
er(e)z(het)ed eletedben, marmint, hogy szeret.

Ilyen megkozelitesben minden torveny masodlagossa, az Isten udvozito
szeretetenek abszolutumahoz kepest csak relativ es idohoz kotott
segedeszkozze valik. Hiszen a lenyeghez kepest resz szerint valo
minden torveny, es "mikor eljo a teljesseg, a resz szerint valo
eltoroltetik" (1Kor 13,10), kiveve a nagy parancsolatot - de azt
folosleges ideznem.

Mindezt azert bocsatottam elore, mert a ver tilalmanak torvenyet en
ebbol a megkozelitesbol vizsgalom, ertelmezem. Tehat lehet, hogy mar
itt elvalnak nezeteink.

Na, hosszan ennyit... Azt hiszem sorlimithez kozelitek. A ver
tilalmarol konkretabban majd vasarnap.

Tovabbi bekes vitat mindenkinek: Sandor

Kedves Teddy Kanadabol !

Orulok, hogy tobben vagyunk egy oldalon. Ez vonatkozik a VITA #641 
-nem irt irasodra. Nekem sajnos meg nem volt idom valaszt irni.> 

> Eloszoris a baptista nem keverendo az anabaptistakkal, noha vannak kozos
> vonasok, ami azonban vilagnezeteknel nem szuksegszeruen jelenti azonos
> szarmazasukat.
> >A nevuk azt jelenti, hogy "akit bemeritettek".
> 
> anabaptista = ujrakeresztelo
> baptista = keresztelo.
Kosz a kiegeszitest. Abban az irasomban ("Hanyan vannak 
protestansok") a tema mas volt. Csupan csak egy ket adatot kivantam 
felekezetenkent megemliteni, hogy az Olvaso be tudja azonositani 
kirol beszelek. Sajnalatosan a baptistakrol iroott nehany sor valoban 
felrevezeto volt, ezert koszonom a pontos kiegeszitest, amivel 
viszont te mentettettel fel sok gepelestol. Azota megkezdtem sorozatomat, amely
ben
 reszletesen es precizen kivanok irni mindegyikrol, ui tobben biztattak arra, h
ogy 
folytassam a kereszteny felekezeteket bemutato irasaimat. Sajnos 
jelenlegi hataridos  munkam erosen lekot, ezert kesni fog a kovetkezo 
resz. Valamint belebonyolodtam ebbe Nyakas VITA-ba, amire majd meg 
valaszolnom kell, habar ebben is megtettel nemi lepeseket.
ndani:

> >A mai baptistak a korabbi anabaptistakbol (ujrakeresztelokbol) szarmaznak.
> 
> Legfeljebb azt feltetelezni, hogy alapitojukra hatassal volt.
> 
> >Ok gyokereiket egeszen az oskereszteny gyulekezetekig vezetik vissza (ezert
> >nem  a reformatusok az oseik),
A nev azonossagnal azonban tobb van, hisz a baptistak is alkalmazzak 
az ujrakeresztelest. A gyereket csak felnoot korban keresztelik. Ha 
viszont mas vallasu vagy felekezetu csatlakozik hozzajuk nem fogadjak 
el kereszteleset, hiaba tortent az a megszokott formula szerint a 
keresztseget ujra fel kell vennie. Vagyis ujrakeresztelnek. Korabban 
ez volt az igazi anabaptistak egyik legfontosabb ismerve. A mozgalom 
viszont valoban kalvinista reformacio utan valt el es kapott tiszta 
sajatos szinezetet. 

> Ennyit szerettem volna hozzatenni a baptistakrol irt tanulmanyodhoz.
> Ezutan nem fogom az (ana)baptista szot leirni nyilvanosan, mert latom sokan
> felreertik, hogy ezzel en ket dologra gondolok, mely hasonlo vonasokkal bir,
> de nem azonos.
Igaz, es magam sem ugy gondoltam. Az az iras nem errol akart szolni. 
Azt pedig, hogy sok baptista van onnan is vilagos volt, amikor azt 
irtam, hogy nincs kotelezo tanitasuk, gyulekezetekben elnek, fo 
tanitomesteruk pedig lelkeszuk.

Udv, N.Jost

Udv minden (hit)Vitazonak!

Kedves Brendel Matyas!

Eloszor is engedd meg, hogy gratulaljak. Sikerult az Isten -
mindenhatosag - felemelhetetlen ko paradoxonaval antropomorfizmusba
csalnod Max Valt. Bar attol tartok, a felvetes paradoxon voltat te
sem vetted eszre! Szoval o irja:
>Igen, Isten tud olyan kovet teremteni, melyet nem tud felemelni,
mivel 
>Isten mindenhato. Azonban a megteremtese utan Isten megis fel tudja 
>emelni ezt a kovet, mivel Isten mindenhato.
Ezek szerint a mindenhato Isten egyre mindenhatobba valik, hiszen a
ko megteremtese utan "felno" a feladathoz. Azt hiszem, Max Val lelki
atyja csak mosolyogna ezen a megoldason, Istenrol nem is beszelve.

De engedj meg 1-2 kritikus megjegyzest. Te szamon kered az
idealistakon, hogy hituk, szent irataik, nezeteik nem tudnak minden
felvetheto kerdesre logikus, nyilvanvalo, bizonyithato valaszt adni.

De ne feledd a kovetkezoket. Minden filozofia (most a vallasokat is
ideertve), vilagnezet visszavezetheto egy axiomara (a fogalmat
bizonnyal ismered):
a) az idealizmus, a vallas egy istent tetelez fel;
b) minden mas vegso soron az anyag (energia) "mindenhatosagan"
alapszik.

Ma mindketto "tudomanyosan" bizonyithatatlan. Az elsot neked nem kell
igazolni. De a masik eseten is feltehetok olyan alapveto kerdesek,
melyekre nincs igazolt, bizonyitott es cafolhatatlan valasz.
1. Ha a vilagegyetem nem pulzalo, akkor mi volt az osbumm elott? Mi
tartotta egyben az ott levo anyagot/energiat az osbumm elotti mondjuk
12 oraban? (Bar tudom, hogy akkor idorol beszelni nem nagyon lehet.)
Mi tortent, hogy az addigi egyensulyi helyzet atment tagulasba?
Plusssz (ez reklam) energiat kapott volna, honnan?
2. Ha megvan a kritikus tomeg es pulzalo, akkor is tudsz-e jobb
valaszt adni a vilagegyetem okara, letere, keletkezesere, mint hogy
van. Hogy miert, hogyan, mivel bizonyithato?

Igy viszont te szamon kered a masik oldalon, hogy igazolhatatlan az
axiomaja, sok helyen hezagos a felepitmenye (vallasi dogmarendszer).
A magad oldalan viszont elfogadod a kiindulo pont axioma voltat, es
nem foglalkozol azzal a tennyel, hogy a tudomany sem volt meg kepes
hezagmentes, cafolhatatlanul bizonyitott felepitmenyt alkotni. Igy
csak azt mondhatom, bagoly mondja verebnek, hogy nagyfeju. :-))

Persze  mondhatod, hogy a tudomany holnap megadja a valaszt. De:
1. A megismeres vegesseget epp a tudosok, filozofusok tagadjak
(vilagnezettol fuggetlenul), marpedig ez elofeltetel a tokeletes
valaszhoz.
2. Az esetleges jovo ma nem bizonyitja, hogy igazad van.
3. A "hezagmentes alap es felepitmeny" elerhetosegere a
keresztyensegnek is van felelete: Krisztus visszajovetelekor minden
kerdes megvalaszoltatik.
Azt hiszem, egyeterthetunk, hogy a 3-as remeny nem kevesbe legitim,
mint a felvezeto mondate. Hisz hit es remeny mind a ketto!

De irasaid egy "szornyu" gyanut ebresztettek bennem. Olyan
vehemenciaval tamadod a vallasosakat, a hitet, a Bibliat, tagadod az
Istent, idonkent engedve indulataidnak sertegeted a masik oldalt
(csak egy pelda:
>es talan azert vannak benne [Bibliaban] ma mar egyertelmu hulyesegek
>es lehetetlensegek. 
es ugye logikus, hogy akik ezt megis valljak hulyek, hisz bolond
likbol bolond szel fu.),
hogy olyan erzesem van,mintha te nem is vallasosak ellen harcolnal,
hanem Istennel Istenert, a hitert.

Bocs! De idealista leven en a vilagot a szubjektumomon keresztul
nezem, es a masik emberben is a szubjektiv erzeseket, gondolatokat
keresem, mert azt oszintebbnek, emberibbnek tartom.
Es nem hiszek az (emberi) objektivben. Vagy Objektivnek? Na mindegy,
ezt hagyjuk...

Vegul engedj meg oldasul egy tortenetet.
A paradicsomban 3 meglepetes eri majd az embert:
1. Ott lesznek olyanok, akikrol senki sem gondolta volna.
2. Hianyoznak olyanok, akikrol mindenki azt hitte...
3. Hogy o ott lesz!

Bekes vitat kivanva: Sandor (Simonfi)