Kocsis Tamas:
>Alapvetoen rossz a megkozelitesed. Mindket orszag eseteben az ongyilkossag
>tarsadalmi megitelese elter a nagy vilagatlagtol. Japannal kapcsolatban a
>harakirit, a ritualis ongyilkossagot emlitenem meg, [ ... ]
>Nalunk az ongyilkossag erosen teruletfuggo 'nepszokas' (volt). [ ... ]

Ezzel csak nekem adtal igazat, ugyanis en Tapolyai Mihaly azon allitasaval
vitatkoztam, miszerint a magyar ongyi statisztika a nep kommunista megnyo-
moritasanak eredmenye. Amit irsz, az azt tamasztja ala, hogy az ongyilkossag
nem az elmult 40 ev talalmanya. Egyebkent szerintem a multbeli magyar on-
gyilkossagoknak is gazdasagi alapja volt, inkabb, mint tarsadalmi.
Japan egy masik kerdes, es bar ma mar nem a szamurajkard a meno eszkoz,
de ott valoban inkabb szocialis okokra vezetheto vissza.

Tapolyai Mihaly:
>Itt egy picit tevedtel, ugyanis azt allitod, hogy NINCS objektiv, embertol
>fuggetlen abszolut igazsag, ugyanakkor ugy gondolod, hogy az az allitasod,
>hogy   " >>Nincs abszolut igazsag<< "   az valahogy ezen kijelentesed folott
>all... Na, most vagy van abszolut igazsag s akkor vitazhatunk arrol, hogy
>mi igaz s mi nem, vagy nincs s akkor a fonti kijelentesed SEM IGAZ, mert
>hisz nincs abszolut igazsag... vagyis a kijelentesed az on-alkalmazhatosag
>vizsgajan elbukik.
Magarol a mondatrol, mint az eldonthetosegi problema egyik jeloltjerol in-
kabb a VITA-ban kene tarsalkodjunk. Mindazonaltal, szerinted van-e abszolut
meroszam arra, hogy egy tarsadalomnak mi a jo ? (Eltekintve attol a valasztol,
hogy az amit legtobb tagja akar, mert ugye ez az amiben nem ertesz velem
egyet).

>>A fiatal koru ongyilkossagok teruleten pedig Japan vezet, es a dohanyzas,
>>alkoholizmus teruleten is igen csak elol van.
>En ebben is M.o.-ot ismerem elsonek, nem Japant (nem tudom, hogy pontosan
>milyen statisztikara utalsz itt).

Erre vonatkozo ismereteimet a Japanrol olvasott (alapvetoen amerikai eredetu)
konyvekbol es az ausztral tomegkommunikaciobol szereztem. Ezen publikaciok
mindegyike a japan fiatalkoruak koreben elkovetett ongyilkossagok szamat
vilagcsucsnak nevezte meg. Ha igazan gond, akkor megprobalhatok elohalaszni
egy statisztikai muvet es megnezni benne.

>Bar erzem, hogy kioktatsz, de szerencsere semmit nem irtam amiben arra
>utaltam volna, hogy 11m ember nem donthetne a sajat sorsarol.

Nem akartalak kioktatni (nem hiszem, hogy lenne ra alapom). Edesapad irta,
hogy elmegyogyito tevekenysege sikertelennek tekintheto, amint a magyar
valasztasok eredmenye mutatja. E mondat tartalma szerintem azonos az altalam
serelmezett kijelentessel, miszerint (leegyszerusitve eredeti mondatomat)
a magyar lakossag hulye. Tovabbra sem hiszem, hogy barkinek joga lenne
egy neprol kijelenteni, hogy szellemileg visszamaradott.
Foleg nem azon az alapon, hogy az illeto nep nagyobb resze mas vezetoket
akar latni, mint az illeto maga. 

>>>>Itt csak erdeklodni szeretnek, mi az a tortenelmi magyarsag ?
>>>Ezt Rad bizom. Akinek nem inge, ne vegye magara. (az erintettek
>>>ugyis tudjak magukrol)
>>
>>Igy tovabbra is tartom a kerdesemet, ugy a tortenelmi magyarsagrol, mint
>
>Latod, Zoltan erre VOROS Miklos azt irta vagy 3 FORUMmal ezelott, hogy
>o sem nem tudja, hogy mi a tortenelmi magyarsag s kozosseget sem hajlando
>vallalni azzal, "velunk". Eva DURANTnak egyebkent megirtam 2 FORUMmal
>ezelott, hogy miert nem akarom szukebbre hatarozni a magyarsag es a "mi"
>fogalmat, gondolom, ha majd odaersz a regi FORUMok olvasasaval akkor majd
>elolvasod azt is.

Elolvastam mar oket, ott sem igazan ertettem, es tovabbra sem tudom.
Ha hasznalsz egy csoportositast, miert kell a csoportba tartozas
felteteleit titokkent kezelni ? Vagy valoban eldonthetetlen, hogy valami
benne van-e ? Avagy a csoport nem is valodi csoport, csak egy jol csengo
frazis ?

Ez sem ohajt kioktatas lenni, de ez a 'tortenelmiseg' meg 'internacisag'
mar nagyon furja az oldalamat.

Ko'csi Zolta'n

A Kedves "BAlazs" olyan reszeg volt, hogy biztosan belelovetett volna
a tomegbe ha hagyjak... Persze mas kerdes, hogy enyhebb modszerekkel fel 
lehetett volna oszlatni (es kellett is volna) az egeszet.


A2

Timar Peter irja, hogy:
 
>A 'kibicnek semmi sem draga' jellegu ervelesed, (hogy a 7 millio
>kinainak megkellett volna hagyni az eredeti brit birodalmi utlevelet mely
>most is szabad belepest engedne a UK-be), elfelejti figyelembe venni azt,
>hogy ilymodon pl. az osszes indiai, pakisztani, bangladeshi szazmillioknak
>is kellene, hogy jarjon ugyanez a jog. (mintahogy jart is 1962-ig amikor

 Nos itten te egeszen egyszeruen marhasagokat irkalsz ossze!
India egy FUGGETLEN es sajat polgaranak bevallasa szerint DEMOKRATIKUS ;-)
orszag.
 Hong Kongot viszont nem 'levalasztjak' az angol birodalomrol hanem atadjak
egy kommunista diktaturanak ami kulonbseg!
 Namarmost ha a kinai akit vagy atcsabitottak mikor kuli kellett, hogy jojjoj
ide itt civilizalt torvenyek vannak tisztelik a magantulajdonat stb. vagy mar
itt szuletett mint britt alatvalo mennyivel kevesbe jogosult az angol utlevelre
mint te? Vagy teged is vissza kellett volna szolgaltatni a 'hozzad etnikailag
kozelebb allo' AVO kezeibe amikor megjelentel Anglia partjainal az irhadat
mentve? (Kinaban VAN ra precedens, hogy a lakossag 10%-at kiirtottak!)

Az Erdellyel kapcsolatos peldad meg enyhen szolva is santit!
Nem valoszinu, hogy minden kinai TENYLEGESEN at is koltozkodne -- mar csak
a kulturalis kulonbsegek miatt sem (nem hajlamosak kurva modjara nemzetiseget
valtani mint egyes magyarok) de az egeszen mas, hogy ha mar pofatlanul eladjak
a labuk alol a talajt legalabb megengednek, hogy a boruklet mentsek!
(Meggyozodesem, hogyha a kinaiakat emberszamba vettek volna es nem veszik el
az utleveluket akkor Anglia ezerszer is meggondolta volna -- pontosan az
altalad emlegetett okokbol --, hogy lemondjon-e Hong Kongrol.)
[ Kulonben akiknek nagyon forro lett a talpa alatt a talaj meg mindig at tudtak
telepulni Kanadaba ott kicsit civilizaltabbak a torvenyek mint az angoloknal
de ez nyilvan nem mindenki szamra jarhato ut -- nem akarnak elszakadni a
gyokereiktol, itt van allasuk, exisztenciajuk etc -- de Anglia megtehette
volna azt is, hogy megtartja Hong Kongot es akkor ezeknek az embereknek nem
kell menekulniuk. ]

A te viselkedesed meg arra emlekeztet mint amikor a buszra valaki fel akar
szallni aztan obegat, hogy ott kozepen meg tancolni lehet, menjenek belljebb
emberek! Aztan amikor bent van akkor meg hirtelen 180 fokos fordulatot vesz
es azt kiabalja, hogy mit tolakszanak kerem, nem latjak, hogy tele van?

A buszon is izlestelen amikor valakinek az eleterol van szo akkor talan
erkolcstelen is az ilyenten viselkedes!  

>Azt az eszmeletlen ostobasagot hogy
>>Jo tudom, hogy a NAGY ANGOL EGYENJOGUSAGMANIA  csak a feher angol ferfire
>>vonatkozik (pld. mar az irek es a skotok sem ertendok bele)
>hol hallottad? Tenyleg hol szerzed be ezeket az informaciokat?

O.K. Bizonyara az irek csak hetvegi mulatsagkent robbantgatnak nincs is ott
semmifele problema. (A velsziek is tiszta hulyek, hogy velsziul akarnak
beszelni nem angolul. ;-)
 
>>Nem a kormanyon mulott, hogy nem volt tomegbe loves
>>Csak azon mulott, hogy egyelore nem volt eleg hatalmuk hozza, hogy meg-
>>tegyek, a szandek megvolt!
>Honnan tudod te ezt? Milyen bizonyitekod van erre? Persze az sem volna szep
>ha a pufajkas miniszterelnok kormanyarol teteleznel ilyesmit fel bizonyitek
>nelkul, de az legalabb egy kicsit erthetobb lenne. De mi volt Antall vagy
>Horvath Balazs multjaban ami egy ilyen ragalmazast jogossa tenne?

 Nos igen ez nagyon szep erveles, hogy mi volt a multjukban. Nem tudom.
Ellenben elo lehetne keriteni a TV es radioadasok anyagat, hogy akkor mi volt
(ha meg nem semmisitettek azota) es ki akartak vezenyelni a magyar nep 
fiaibol allo hadsereget az elegedetlen nep megfegyelmezesere csak Goncz Arpad
azt mondta, hogy NEM. (Azert erre a celra meg a kommunistak is kulon
munkasorseget tartottak. Ez nem dicseret, csak egyszeruen nonszensz a
hadsereget bevetni azert mert az embereknek nem tetszik a kormany egy
intezkedese.)

Zsoter Andras

Hat ez erdekes kerdes azert tul sokat nem tudok rola. Az alapelv az az
amit az amerikaiak meg fel sem birhatnak merni esszel (es ez igaz a legtobb
kornyekbeli orszagra), hogy:
Mi fuggetlen orszag vagyunk es kereskedunk etc. a tobbiekkel.
Nekik semmi kozuk hozza, hogy nalunk milyenek a torvenyek es nekunk semmi
kozunk hozza, hogy naluk milyenek a torvenyek egeszen addig amig ok nem
akarjak a mi torvenyeinket megvaltoztatni.
Aztan van amelyik orszagnal ez sikeresebb (Szingapur) es van ahol kevesbe 
sikeres (Kina ott azert valtoztattak valamit amerikai befolyasra [no nem az
emberi jogokon javitottak]).
Sajnos bovebbet nem tudok mondani, kereskedni meg mindenkivel kereskednek
aki fizet es nem erdekli oket, hogy az uzletfeluk az shak, kiraly, car,
miniszterelnok vagy csak 'mezei' gyartulajdonos es az sem, hogy demokratikusan
valasztott vagy katonai/vallasi diktator-e az illeto. Egyszeruen ugy gondoljak,
hogy ez nem az o dolguk.

(Lehet, hogy kifogasolhato allaspont de szimpatikusabb mint az amerikai
'nagy vilagmegvaltas'.)

Zsoter Andras

Kedves SZekely Zoli

Ugy tunik itt tevedtem egyet. Amikor most nyaron otthon voltam (overheard)
fultanuja voltam egy informalis beszelgetesnek Molnar Peter es Hegedus kozott,
amibol nyilvanvaloan kiderult hogy Hegedus akkor meg a Fidesznel volt.
Azota nem hallottam hogy elment volna, de ugy latszik csak
"elfelejtett ertesiteni" :) 
Egyebkent ez nem valtoztat azon hogy ha atment volna az SZDSZbe magas
parlamenti poziciot kaphatott volna, ehelyett maradt a Fideszben es
Orbannal probalt targyalni, aki szoba sem allt vele. (veluK)

Szoval ugy tunik tevedtem, de nem hiszem hogy ez lenyegesen valtoztat
azon amit mondtam. 

Istvvan

Balazs Zoltan irja:
>Kedves Tamas, csak egyet szeretnek Toled kerdezni, szerinted ki uralja az
>USA kozepkeleti politikajat az elmult 35-40 evben?
Haaat, nem is tudom. Most, ahogy igy irod, kapasbol tenyleg egyetlen arab
szarmazasu USA kulugyminiszter vagy biztonsagi tanacsado nem jut az eszem-
be. Hacsak, hacsak... nem , a Kissinger sem az. :-]
Az, hogy a zsidoknak meglehetosen nagy befolyasa van USA kozelkeleti poli-
tikajanak alakitasara, az korantsem jelenti azt, hogy ezzel automatikusan
tokeletes is az a politika. Taktikailag lehet, de strategiailag ketlem.Ka-
pasbol tudok mondani egy eszazadi peldat arra, hogy ok is nagyon el tudjak
kalkulalni magukat. Hajaj !
/*---*/
Timar Peter irja:
>Nem tudom, hogy ti ketten mennyire vagytok egy korosztaly, hogy ismeritek-e
>egymast meg otthonrol, de az biztos, hogy a stilusotok ijesztoen azonos.
#Valoszinuleg egy korosztaly vagyunk, de nem ismerjuk egymast korabbrol.En a
BME-n vegeztem 6 eve, negyedik eve Zurichben dolgozom programozokent.

>Ez az amirol Szekely Zoltannak a Fidesz es 'Bef-ert' levelehez hozzafuz-
>tem a #1348-ban: "Sajat tapasztalataim ezzel a 'szocialista modon gondol-
>kodo' ertelmiseggel azt mutatjak, hogy minden mas problemajuk mellet me'g
>nagyon intoleransak is."
#'Szocialista modon valo gondolkodassal' szembeni intoleranciamat(jogom van
hozza a Kadar-korszak miatt), pont Zolinak volt modjaban megtapasztalni mar
a sajat boren egyparszor. Tudom, hogy eredetileg a SZALON es FORUM politikai
ellentetek miatt hasadt kette, de ez engem cseppet sem erdekel;en azt latom,
hogy a FORUM vitastilusa erdesebb, eletszerubb es en ezt szeretem;ez nem in-
tolerancia reszemrol; kepzeld, szolid-csendes kofejuseggel is lehet valaki
kurva intolerans.

>[..] csak a tenyek biztos tudataban kockaztassanak velemenyt
#Ha halalbiztos lennek a velemenyemben, le se allnek veled vitatkozni, mert a
vitanak akkor mar semmi ertelme nem lenne. A 'tenyek biztos tudata' is rela-
tiv dolog, mert a tenyek mas sullyal esnek latba nalam is, nalad is.

>>A 'globalis gazdasagi katasztrofa' pedig ures frazis
>Mar Fiser Andrasnak osszefoglaltam, hogy miert nem az, ugyhogy nem ismetlem
>magam. Olvasd ott a #1349-ben!
#Olvastam, arra kaptad a repetat; cseppet sem voltal ugyanis meggyozo.

>A te ellenerveid, amibol egy nagyon tipikus szemelveny az a kovetkeztetesed
>hogy Kuvait es Szaudi Arabia iraki megszallasa azt eredmenyezte volna, hogy
>>En a mezei kocsitulajdonos a benzinar csokkenteset lettem volna kenytelen
>>elviselni
>olyan elkepeszto politikai es gazdasagi analfabetizmusrol tesz tanubizony-
>sagot ami a tovabbi vitat e temaban komolytalanna teszi.
#Na, most mar nem csak militarisztikusan hanem polito-okonomiailag is analfa-
beta vagyok. Megyek es a Zurichi toba vetem magam !

>>A Kadar jugend allasfoglalasat tettem kozze.
>Nos Te mondtad, nem en.[..] Mond te a Kadar jugend szuklatoko"ru" agymo-
>sottsagat is olyan buszken vallalod mint az Izraellel kapcsolatos vele-
>menyt?
#Nem ertetted a poent.. na mindegy. Maga a Kadar-jugend fogalom tetszik,te-
litalalat volt Arpi reszerol, es engem nem zavar, ha oda sorol valaki; el-
vegre abban a rendszerben nottem fel, masreszt magam is latom (korabban is
lattam, otthon), hogy van tartalma a fogalomnak, amibe magam is reszben be-
leferek. A szuklatokorusegrol, ha akarsz kesobb vitatkozhatunk, nalad auten-
tikusabb vitapartnert ugysem talalnek.
/*---*/
Zolnai Zsolt irja:
>jugoszlaviat illetoen, tamas megallapitasai elszorakoztatnak. ha jol emlek-
>szem, regebben volt egy jo tippje, hogy magyarorszag az atomhulladekat a du-
>naba kellene ontse a jugo hatarnal.
#Jo poen volt, ki is akadtak nehanyan kegyetlenul;a kapott szerelmeslevelek
a gyujtemenyem ekes darabjai. :-D

>tamas militarisztikus megallapitasai egyszeruen rohejesek. fuggetlenul at-
>tol, hogy honnan veszi oket. az utobbi par evtizedben, a nagyhatalmaknak
>egyedul olyan granada nagysagu orszagokat sikerult megszallniuk. volt ugye
>korea, vietnam, afganisztan.
#Mirol szol ez a harom haboru ? Status quorol ket nagyhatalom kozott. Nem
azert voltak ezek a haboruk megnyerhetetlenek, mert olyan tokos legenyek a
vietkongok meg a tobbiek, hanem mert a ket nagyhatalom allt egymassal szem-
ben. Ugye, nem hallottad meg a fogalmat: 'helyettesekkel vivott haboru' ?

>ami a haborukedveloket illeti,menjenek a fenebe.vagy legalabb valami front-
>vonalra a nagy pofazas helyett lehet hogy utana maskepp gondolkodnanak
#En nem kedvelem a haborut.Es nem kedvelem a haboruzgatni szereto szomsze-
dot.De kedvelem, ha a haboruzgatni kedvelo szomszed nyakig ul a szarban.
Es nem surgos nekem, hogy kikeveredjen belole, amig kedveli a haborut.

>ha mar itt tartok, a magyar allam (ertem ez alatt a politikusokat) is
>elegge furcsan viszonyult a jugo esemenyekhez. nem tudom, hogy a sajat ma-
>ga altal kinevezett "minden magyar minisztere" mire gondolt, amikor a hor-
>vatoknak fegyvert adott el. tudom mire: dollarokra. arra a kb. felmillio
>magyarra aki vajdasagban el (ami szerbia resze ugyebar) biztosan nem.
#A Sielo Kecske mindig egy dologra gondolt:hibatlanul felmondani a fotanarur
altal szajbaragott lecket, mert szidas lesz. A tanarur kepessegeit korabban
mar reszletekbe menoen megvitattuk, most nem terek vissza ra.
Egyebkent tenyleg nehez helyzet elott alltak. A magyar kulpolitikanak a ha-
gyomanyos, termeszetes kapcsolatok (Horvatorszag) es a politikai tenyek,
(agressziv, erosebb ellenseges szomszed, magyar nemzetiseggel) es a semmit
nem erto, de folyton beledumalo nyugat kozott kellene egyensulyoznia; itt
vegleges megoldas nincs. Aktiv deli kulpolitikai babramunka nelkul elkepzel-
hetetlen barmi eredmeny. Bunrossz a kategorikus kiallas, pedig a hazai koz-
velemeny hogy imadja !

Tamas

unsub
-- 
 ..................................................................
.... The opinions expressed above are not representative ..........
....... of any organization, they are strictly my own. ............
 ..................................................................

Szabo Gabor velemenye a FORUMbol:
>Velemenyem szerint a karpotlasi torveny (tudom, demokratikusan valasztott
>parlament szavazta -sajnos- meg) nem egyeb, mint kozonseges gazdasagi
>buncselekmeny. (A felelosok nevei kozismertek, de nem kivanom, hogy
>buntetojogi felelossegrevonas legyen.)
> 
>Az uj kormanynak (es parlamentnek) ellenben vegig kene gondolni, lehetne-e
>valamit tenni, ami korrigalna az elozo parlamentnek ezt a (nevezzuk igy)
>hatalmas tevedeset.
>(En vegul is ertem, hogy az elmult negy evben mert folyt olyan nagymertekben
>az allami szintu rablas: az MDF tudta, hogy nekik csak negy evuk lesz arra,
>amire a "kommunistaknak" 40 evuk volt... :-) )

Kedves Szabo Gabor!

Nehany tenyt talan erdemes ismetelten rogziteni, nehany kerdest ujra feltenni,
mielott a kabatos ember esete megismetlodne. 

1. Azok a vagyonok, amelyekert a karpotlas tortenik, ideologikus megfontolasbol
 
kerultek annakidejen allami tulajdonba. Tehat (elvileg) nem rablok vagy
tolvajok kezebe, hanem hanem annak az allamnak a kezelesebe, amelynek 
minden mas vonatkozasban is jogutoja a mai.
2. Az eltelt ido - tobb mint negyven ev - valoban nagyon hosszu, de meg 
mindig rovidebb, mint amennyit altalaban az allamositott vagyonok felepitese
igenyelt az eredeti tulajdonosok eletebol. Nem igazan relevans a torok es a 
tatar rablasokat emlegetni, kulonosen nem elevulest, ami kozonseges bunugyeknel
 
johet szoba. 
3. Evtizedek utan lett nyilvanvalo, hogy az ideologiai indok az allamositashoz
tarthatatlan, a gazdasag megis magantulajdon alapjan mukodik jobban.
Az allamositott vagyonok egy resze akkorra mar ismet magan kezben volt, persze 
nem az igazi tulajdonosokeban -  oket nem sokkal korabban meg (nevezzuk igy) 
negativ megkulonboztetesek ertek. Az uj gazdik esetleg reszben azok kozul 
kerultek ki, akik az allamositasi ideologia szoszoloi es szigoru vegrehajtoi 
voltak. Johiszemu vasarlonak (aki az 1. - 3.alattiakrol mit sem tudott), jarna 
talan inkabb karpotlas, miutan visszaadta,  ami nem  az ove?
Az elemi logika es tisztesseg az kivanna, hogy reprivatizacio legyen, amint az 
- minden bonyolultsaga ellenere - civilizaltnak tekintheto mas orszagokban
alapelv. Nem tudom mi a helyzet a tisztesseggel. Az elemi logika (bar szelek-
tiven) azert mukodik. Most, hogy a regi tulajdoni jogokat egyre kevesebben es
egyre halkabban firtatjak, megindult a fuvolazas a magantulajdon szentsegerol.
Kepezni kell az irigy kibiceket, akiket a reprivatizacio es a karpotlas ellen
sikerult feltuningolni. Esetleg meg kellemetlenek lehetnek kesobb erkolcsi 
es tisztessegugyi kikepzes nelkul.
4. A nemzetgazdasagnak (nem erkolcsi es nem jogi, csupan gazdasagi szempontbol)
teljesen kozombos, hogy ki a tulajdonos. Egyaltalan nem kozombos viszont, hogy
hogyan mukodtetik a vagyonokat. Elkepzelheto, hogy az esely nagyobb arra, hogy
az epito jobban mukodteti a vagyonat, mint az, aki 30 ev utan immel-ammal 
javittaja meg a vakolatot? Ki kinek osztogat es kit fosztogat tehat?

A reprivatizacio nem az orszag erdeke ellen lett volna, annal inkabb azok 
erdeke ellen, akik szivesen radiroznanak a tulajdoni lapokon. A karpotlasi 
buveszmutatvany sem az orszag, sem  az eredeti tulajdonosok erdeke nem volt.
Ez volt az ara annak, hogy a status quo fennmaradjon es hogy a szakertoknek
maradjon az allamibol kaszalni valo. A reprivatizalas  onmagaban reszleges 
at(vissza)csoportositast jelentene a nemzeti vagyonon belul. Az "orszagnak"
termeszetesen ebbol semmifele gazdasagi kara nem szarmazna. 

(Egy pelda: demokratikusan felizgatott szomoruak gyulekezete megszavazza, hogy
ellopott autodat nem kapod vissza, hanem a tolvaj johiszemu unokaja jarhat
vele a balatoni da'csa'dba. Jelent ez valami valtozast a nemzeti vagyonban?
Azt hiszem nem, feltetelezve hogy az auto hataron belul marad. Mas az abra,   
ha unoka (a johiszemu) otodaron sietve exportalja (4/5 resz kar), vagy megsem 
olyan szakerto, havonta tori az auto(da)t, veszi fel a biztositast. Te meg
licitalhatsz  egy haviberletre a dodzsemre. Ez mar tenyleg kar az orszagnak. 
Na ki okozza?
Az erme masik oldala az lehetne, hogy az unoka tenyleg sokkal jobban kormanyoz,
mint Te. Megsem adnad -gondolom- siman az autodat, bar az orszagnak jot tennel
vele. Ez a duma csak akkor elfogadhato a legtobb autosnak, ha mas autojarol van
szo. Inkabb kart okoz az orszagnak. Ez igy helyes, jol neznel ki Europaban,  
ha barmikor johetne valaki azzal, hogy ove az autod, mert legalabb annyit dol-
gozott, mint Te, megsem maradt autora eleg, es kulonben is Nalad jobban vezet.)
  

Ki rabolt tehat az elmult negy evben (is)? (ellenorizheto adatokat, ha lehet!)
Kit ingerel (ismet a nep neveben)  ma leginkabb a karpotlas?
Mit kellene pontosan az uj kormanynak korrigalni?

Udvozlettel: Mohos Istvan

U.i. Tudna valaki (hiteles) szamszeru adatokat az alabbiakrol?

        - A karpotlas altal erintett vagyon aranya a teljes nemzeti 
          vagyonra vonatkoztatva l990-ben
        - a magan- es allami kezben levo, allamositasbol szarmazo vagyon
          aranya 90-ben es most
        - A karpotlast kapottak szamanak aranya az ossznepessegehez
        - a karpotlas teljes osszege a karpotolt vagyon mai ertekehez es
          a GDP-hez.

Irod:

>Menye'ty Petya, orulok, hogy vegre valami mas temaval hozakodsz fel, mar regen
>jegelni kellett volna azt az aldatlan zsido kerdest.

Orulok, hogy vegre te is igy gondolod, s hogy lasd mennyire a szivemen viselem 
a TE pavlovi reflexeidet, a papirtalpu bakancs temakoret a politikailag NEM-
korrekt rovatba sullyesztven a "taglalasa a dolgozo magyar nep erdekeit serti"
cimkevel latom el. De...csak a TE kedvedert, mert "hitem" ra, hogy te egy sze-
melyes rendszervaltas elott toporogsz, csak nem tudod, hogy mikepp kell lepned.
Pedig nem nehez, mindig ballal, mikozben vigyazz, hogy a jobb kar ne lenduljon.
Ha megis lendul az az atkozott, ugy vedd a dolgot tudomanyosra. Pl. ha halad a
tomeg (marmint a tied), ugy a ballabadat a jobbkezeddel ellensulyozod, bocs...
ballanszirozod! 

>Azonban nem ertem miert egy kisebbseget kell megint kipecezned.  Kisebbseg,
>mert Jackffy Mihaly tobbszorosen az, 1.fekete, 2. fekete aki a feher tarsada-
>lom hibajabol nem erzi kenyelmesnek fekete letet, 

Nem Jackffy, Zoltankam, hanem Jackson! Gondolod Holy-wood megengedne Miha'lnak
egy ilyen uram-battyam diszmatyarositasat az o angol-szasz nevenek? Meg szep,
hogy nem! Nem azert uzi Miha'ly a filmjeben az oroszokat (a mar nem elvtarsa-
kat), hogy holmi kulakoknak megint jo legyen, mar ertem ezalatt az olyanokat
akiknek "ffy"-ra vegzodik a nevuk. Szegyeld magad Zoltan!

>Azt azonban jo lenne kitudni ki volt az a jo, nemzeti erzesu "magyar" ember
>aki ebbe az ocsmany komediaba belement, vagy netan kiotlotte.
>Mire keszek meg a libibolsi c(z)imboraid hogy lealazzak azt az orszagot?
>A kis fako' buzi, az a zsenge-gyermekseggszurkalo mint nemzeti hos?! Tiszta
>tragikomedia!

De Zoltan, TE szemelyes rendszervaltasra kesz sovinicta, hat neked az nem sem-
mi, hogy a katonasag is kivonult (penzert=ragyogo gazdasagi lepes) udvozolni 
Miha'ly gepet? Latod az egykori politikusunknak aki azt mondta, hogy " nem 
akarok tobb katonat latni" megsem volt igaza. Itt a ragyogo peldaja a katona-
sag bekes felhasznalasanak. Igazan enekelhettek volna ott a repteren. Kepzeld
el...katonakorus es Miha'l szopranozik! De varj TE, javithatatlan, mi ez a 
"fako buzi" duma? Miha'l nem fako es nem buzi. Lehet, hogy egy kicsit szin-
vetuletileg aluldefinicialt es egy kicsit inf-anti-hetero, de kulonben mi ba-
jod neked ha valaki egy kicsinyt mas? Es mi ez a "zsenge-gyermekseggszurkalo" 
kiteteled? Lam megsem tudsz valtani es megmaradtal antiszemita, nacionalista
csokevenynek! Kulonben is Mihaly orosztverni erkezett es nem a magyar arva-
hazakat latogatni. Esnemutolsosorban semmi kozod hogy Miha'ly kit, mit ver es 
kivel es mivel. Verd ki  a fejedbol, hogy barki is lealazta az orszagunkat, s 
inkabb vedd sorba mindazt a sok pozitivumot amit Miha'ly hozott nepunknek!
Bator fellepese hosszu idore elremiszt minden agresszort , igy NATO. tagsagunk
sem fontos mar. A sok penz amit hozott nagy mertekben csokkentheti nemzeti tar-
tozasunkat. Fiataljaink vegre kepet alkothatnak egy korcs oport-vetuletu idolt
illetoleg aki moralis alapjava valhat ifju nemzedekunknek. De mit erthetsz te
errol Zoltan? Ahelyett, hogy nemzetkozi szivarvany-koalicioban gondolkoznal 
meg mindig a > a nyilat meg valami barommagyar eltorte multheten < felett ke-
seregsz. Persze ehez is van egy tanacsom szamodra. A 42-re szabott nyiladat 
legkozelebb ne add kozel 50-es kezekbe.

Udvozlettel: Nemenyi Peter Andras

Az ongyilkossagok statisztikai licitalasanal a lenyeget kifelejtettuk! Mind 
a magyar, mind a japan adatokat mai, multszazadi, vagy pl. ezer ev elotti,stb.
alapokra helyeztuk? Kocsis Tamas irasa a temat illetoleg erdekes es a szazad-
elei allapotokat jol megkozelitette. Az erdekessege az akkori ongyilkossagi
statisztikanak az volt, hogy a videki ongyilkossagok nagy reszenel nem vette 
figyelembe a kollektiv gyilkossagokat amik ongyilkossagba voltak rejtve. 
A nyomor miatt a parasztcsaladok tomege tette el lab alol a termelesre alkal-
matlan tagjait, azt ongyilkossagnak allitvan be a hatosagok elott. Ennek a ne-
pies megoldasnak a "Pipas Pista" (azt hiszem Pista?) perugy vetett vegett, 
ami a leghiresebb magyar bunugyek gyujtemenyeben is helyet kapott. Kulonben
Pipas Pista(?) aki napszamban segitett a tobbi parasztcsaladoknak megongyil-
kolni csaladtagjait, mint veletlenul a foghazban kiderult rolla NO volt.
Szoval ha korabeli ongyilkossagi statisztikat idezunk, fontos az ongyilkolas 
es a megongyilkolas kozott kulonbseget tenni.

Nemenyi Peter Andras

Re: Igazsagos Haboru #1350

Kedves Lukacsovich Tamas!
Teljesen igazad van abban, hogy utolag racionalisan atgondolva sokkal 
ertelmesebb es olcsobb lett volna a 2000 falklandit attelepiteni ha nem 
is Hawaii-ba, de esetleg valamelyik kies szigetre Skocia kornyeken, 
(amely meg mindig sokkal baratsagosabb lett volna mint a meg kiesebb Falk-
landok), de az esemenyek menete ezt nem engedte volna meg. Nem csak azert 
mert nem lett volna ido egy ilyen iranyu nepszavazasra, hanem mert ez toke-
letesen ellentetben allott volna mind az altalanos brit kozhangulattal, 
mind Mrs Thatcher mentalitasaval. Mint a tortenesek szemtanuja allithatom,
hogy az altalanos kozfelhaborodas oriasi meretu volt az argentin agresszio-
val kapcsolatban. Nemcsak, hogy (amint mar megirtam) a falklandiak szin-
tiszta brit leszarmazottak is voltak hanem maga a sziget es a fovaros Port
Stanley is ugy nezett ki mint mondjuk a Hebridak vagy a Shetland szigetek.
Amikor itt az argentin televiziobol atvett kepeken mutattak a fasiszta 
argentin diktator katonasaganak diadalittas viselkedeset ebben a teljesen 
angolszasz kornyezetben, akkor egyszeruen szo nem lehetett semmi masrol
mint a szigetek visszavetelerol. Ezert allitom neked, hogy egy esetleges
szavazas kimenetele igenis nagyon ketseges lett volna.
Mrs Thatcher egesz politikai karrierjet vegigkisertem annak sok kontrover-
zialis fejezetevel egyutt. Tudataban szamos hibajanak (legfokeppen a poli-
tikai rugalmassag hianyanak leginkabb a 80-as evek masodik feletol) de 
erenyenek  is, elkepzelhetetlennek tartom, hogy az akcio meginditasaban 
olyan dolgok vezereltek volna mint az esetleges olaj (errol semmit sem 
hallotunk sem akkor sem azota), sem az ujravalasztas eselyenek novelese 
amire aztan igazan semmi szuksege nem volt mivel a harom evvel azelotti 
oriasi tobbsegu valasztasi gyozelmi sikere es nepszerusege amit a szak-
szervezetek megfegyelmezesevel ert el, 1982-ben meg csorbitatlan volt.
Csak angolul tudom ezt igazan kifejezni: Mrs Thatcher 'a morally righteous
person' akinek Churchill volt a legfobb peldakepe es ebben a szellemben 
semmifele alkudozas nem volt elkepzelheto az agresszorral.
1940-ben - amikor Anglia ketsegbeesett helyzetben egyedul allt szemben a 
csatorna masik oldalat elero Hitlerrel aki nagyon sikeres volt mind a U-boat 
haboruban, mind a szonyegbombazasokban, keszult az invaziora es kozben 
finoman jelezte, hogy hajlando targyalni - elkepzelhetetlen lett volna, 
hogy Churchill szobaa'll vele.
Ahogy ezt nem tette meg Churchill es ebben az egesz orszag tamogatta, igy 
volt ez mrs Thatcher eseteben is ba'rmit is allit errol a baloldali revizio-
nista tortenelem szemlelet.

>Annak illusztralasara, hogy mit er az ugymond kozvelemeny, had alljon itt
>egy masik adat. Ugyanakkor, amikor Anglia lakossaganak tulnyomo tobbsege
>tamogatta Thachert a faulklandi haboruban, tobb mint 20%-uk (ugyanannak
>a kozvelemenykutatasnak az alapjan) rendjenvalonak tartotta, hogy Anglia
>dobjon atombombat Buenos Aires-re (no comment).

Hogy a teljesen felelotlen bulvar sajto (mint pl. a Mirror es a Sun)  netan
felvetett ilyen "let's nuke the Argies" otleteket es erre valamifele koz-
velemeny kutatast rendezett az nem lehetetlen.
En ilyesmire nem emlekszem es ismerve az alapvetoen jozan brit termeszetet
nehezen tartanam elkepzelhetonek hogy a lakossag 20%-a ilyen baromsagot
tartott volna kivanatosnak.
Szabad megkerdeznem, hogy ezt csak ugy hallottad emlegetni, avagy igazan
megbizhato es idezheto forrasbol van ez az informaciod?

Udvozlettel,
Timar Peter

p.s. re >p.s.: Mindig uditoen hat ram, ha latom, hogy az altalanosan 
>eluralkodo szkepticizmus mellett meg mindig leteznek olyan artatlan 
>gyermeki lelkek, akik elhiszik, hogy a nagypolitikaban leteznek 
>humanitarius szempontok.

Irigyellek teged ezert. Engem ezek az artatlan gyermeki lelkek inkabb
irritalnak, kolonosen hogyha a naivitasukat nemileg agresziv stilusban
gyakoroljak.



a csatorna masik oldalan

A mult heten Eva DURANT irta, hogy ellentetben azzal amit allitottam, 
vagyis, hogy M.o. a vilagelso az ongyilkossagban az USA messze 
tulszarnyal minket az eroszakos cselekmenyekben, gyilkossagban. Bar 
SEMMI adatot nem tudott idezni, azt is nevetsegesnek talalta, hogy azt 
allitottam, hogy a M.o.-i magyarok ONPUSZTITOAK megpedig azert mert a 
M.o.-i magyarsag szellemileg, lelkileg (tul- es meg-)TERHELT. Tovabba, 
KOCSI Zoltan is ugy gondolja, hogy ez nem igaz mert Japan megelozi 
M.o.-ot, foleg a fiatalok kozott. Ezert itt most kozreadnek nehany 
adatot:
> --------------------------------------------------------------------        
        Eroszakos halalozasi adatok az USAban 100 000 lakosra [1]
        (**Baleseti** ES **gyilkossagi** adatok osszeadva!)
Ferfiak:______1970____1980____1989 | Nok:____1970___1980___1989
FEHEREK!      101.9    97.1    81.1|         42.4   36.3   32.8
FEKETEK!      183.2   154.0   136.6|         51.7   42.6   39.4
> ====================================================================        
        Lofegyver altali halalozasi adatok az USAban 
                100 000 lakosra[1] 1988-ban
Ferfiak:________________________|___Nok:______________
FEHEREK!:               20.2    |                3.7
FEKETEK!:               49.8    |                7.5                    
> ====================================================================        
        Ongyilkossagi adatok 1987-es evre 100 000 lakosra [2]
___________________Ferfiak_(rangsor)___________Nok_(rangsor)___
Falkland Szigetek* 100.0*   (1)                     0 (-)
Magyarorszag        66.1    (2)                  25.9 (1)
USA                 19.7    (22)                  5.4 (25)
Japan               27.8    (12)                 14.9 (5)
> --------------------------------------------------------------------
* a falklandi adatok statisztikailag kifogasolhatok (ervenytelen)
hisz az osszlakossag csak kicsiny toredeke a 100 000-nek mig a 
tobbi orszagok millios nagysagrenduek!!! (sampling error)
 Tehat, ha az amerikai lofegyver altali halalozast es az amer. 
ongyilkossagot OSSZE ADNANK IS az akkor sem haladja tul sot el sem 
eri a magyar ongyilkossagot. 
> -------------------------------------------------------------------
     Ongyilkossagi adatok az 1985/86 -os evre korosztaly szerint [3]
        100 000 lakosra (vilagrangsor zarojelben)
NOK:______________15-29_eves____30-59_eves____60+eves___
Japan             9.5 (5)       10.3 (8)      45.5 (3)
Magyarorszag     11.3 (1)       29.7 (2)      65.7 (2)
USA               4.7 (15)       7.6 (13)      6.5 (14)
FERFIAK___________
Japan            18.4 (9)       40.3 (5)      64.7 (8)
Magyarorszag     33.5 (1)       98.3 (1)     156.9 (1)
USA              22.6 (4)       23.6 (9)      43.4 (10)
> --------------------------------------------------------------------
 Itt szeretnek megemliteni nehany tanulmanyt, elsokent Emile DURKHEIM
"Suicide" c. kiadvanya (Paris, 1897!!!)  amely szerint az ongyilkossag
oka 2 fo dologra vezetheto vissza:   1.) "l'anomie" vagyis az erkolcsi 
es tarsadalmi normak hianya es  2.) a tarsadalmi (on)szabalyzas hianya.
 Masodszor: 1910-ben a Becsi Pszihoanalitikai Tsg. Alfred ADLER es 
Sigmund FREUD vezetesevel osszeult, hogy tanulmanyozza az ifjusagi 
ongyilkossagot. A konferencia szerint a kovetkezo tenyezok jatszottak 
vezeto szerepet 1910-ben Ausztria-Magyarorszag diakongyilkossagi 
hullamaban: ###sulyos tarsadalmi es kulturalis destabilizacio, 
###varosiasodas, ###a nok tarsadalmi helyzetenek megvaltozasa, 
###es az elvilagiasodas (secularisatio). Megjegyeznem, hogy mindketten 
PSZIHIATEREK voltak.
 Harmadszor: Sainsbury et al.[4]  WHO-tanulmanya amelyben 18 orszagot 
vizsgalt az 1960-as ongyilkossaggal kapcsolatban.  E tanulmany szerint 
az ongyilkossag veszelyessegi tenyezoi:     
A)  MAGAS VALASI ARANY - ami a tarsadalmi es pszihologiai 
                        elidegenedes mutatoja!
B)  A TARSADALOM KICSINY HANYADA ESIK 15 ELETEV ALA  - ez a "csaladban- 
                        -nem-eles" mutatoja
C)  MUNKANELKULISEG
D)  MAGAS GYILKOSSAGI ARANYSZAM
 Negyedszer: Diekstra tanulmanya[5] szerint a fontiekhez meg hozzaadando:
E)  ALKOHOLFOGYASZTAS (Liter/fo/ev)
F)  A TEMPLOMBA NEM-JARAS  - secularisatio
 Ennel az osszes folsorolt tenyezonel csak egyetlen egy tenyezo erosebb,
megpedig a(z orvos altal NEM KEZELT) depresszio gyakorisaga! Ez utobbihoz
most igy hirtelen idezek egy magyar vonatkozasu cikket is.[6]
 Bar KOCSI Zoltan szerint az ongyilkossag a gazdasagi jolet es biztonsag 
HIANYAVAL van egyenes aranyu kapcsolatban szeretnem itt ujra kiemelni,
az ongyilkossagnak elsodleges oka a LELKI es SZELLEMI ELET VALSAG, a 
gazdasagi jolet hianyanak semmi koze az ongyilkossaghoz!
________________________________________________________________
Irodalom:
[1] Vital Statistics of the United States 1992, p.89 t.122
[2] WHO Statistics Annual 1987
[3] Acta Psychiatrica Scandinavica, R.F.Diekstra 1989:80.(suppl.354)1-24
[4] WHO, Changing Patterns of Suicide Behaviour, Coppenhagen, 
WHO/EURO Repoetrs and Studies, 74, 1982
[5] Diekstra, RFW; City Lifestyles, World Health, June 1988; 
WHO Geneva:18-19
[6] Rihmer Z., Acta Psych.Scandin. 88(6):391-4, Dec.1993; Suicide Rate, 
Prevalence of Diagnosed Depression and Prevalence of Working Physicians
in Hungary
                        (a kisebbik) Tapolyai Mihaly

Hol is tartottunk?Ja, a szomszedoknal.Nezzuk csak tovabb.A "Liberation"cimu
francia lap folytatja tovabbi magyarellenes kirohanasait valami okbol kifolyola
g.
Szerintuk Magyarorszag elegtelent erdemel a bevandorlasi politikajaval,amit
szerinte,az ENSZ ele kene vinni targyalasra.Talan valaki mar megmagyarazna
a franciaknak hogy:1.Magyarorszag nem bevandorlo orszag.Jelenleg a sajat
allampolgarait nem tudja ellatni az europai eletszinvonalnak megfeleloen.
2.Foglalkozzanak mar vegre a franciak a sajat szennyesukkel,hagyjanak minket
egyszer,s mindenkorra bekeben.Peldaul keszuljenek fel a kozelgo kb.3 millio
algeriai menekult  befogadasara,ami akkora belpolitikai balhet fog okozni,hogy
a Bastille ostroma a kutya fule lesz hozza kepest.
A Falklands-Malvinas "haboru nem volt mas,mint egy presztizs-dopping.Az 5000
angol birka tovabbra is angolul begethet.A buszke Royal Navy kihajozott,mikozbe
n
a tomeg orditott:"Brittania rules the waves;Give them hell boys;Rule Brittania"
.
Argentina azt hitte hogy egesz latin-Delamerika melle all,vesztukre.Eredmeny:eg
y
hadihajo elvesztese francia "exorcet" raketa altal,ha jol emlekszem "Invincible
"
volt a neve,elsulyesztettek az argentin "General Delgano" szemelyszallito hajot
,
ami fegyvertelen volt,es argentin gyalogsagot szallitott.Agyonlottek par szaz a
rgentin
hadifoglyot,es meglett a gyozelem.Hong Kong-ban egyetlen epulet tobbet er,mint
az egesz Falklands-Malvinas,de amikor a Sarga Veszedelem odaszolt,hogy:na
Limeyk most mar kifele,akkor a valasz nem "Rule Brittannia" volt,hanem "Aye,Aye
 Sir'
Persze,meg lehet magyarazni,hogy Hong Kong csak berelve volt,a Falklands es
Gibraltar pedig angol tulajdon,tobbezer kilometerre Angliatol.Nekunk pedig meg
ketteszakitott varosainkat,mint pl. Komarom-Komarno meg sem szabad emliteni.
Ugyanilyen presztizs-dopping haboru volt a Granadai,es az "Operation Desert
Storm".A gyoztesek:Mrs.Tatcher,President Bush,de legfokeppen a japan computer
ipar microchips-ei.Nade hagyjuk a fenebe a kulfoldet gyerekek,holnap visszateru
nk
Magyarorszaghoz.Szevasztok:Arpi,Rambo,Proligyerek,stb.

Timar Peter irja, hogy:

>Csak angolul tudom ezt igazan kifejezni: Mrs Thatcher 'a morally righteous
>person' akinek Churchill volt a legfobb peldakepe es ebben a szellemben 
>semmifele alkudozas nem volt elkepzelheto az agresszorral.

 El ne sirjam magam a Vaslady josagan. ;-)
Itt azt a tortenetet meselik (lehet, hogy nem igaz, vagy nem pontos, akinek
van egy tortenelem konyve ellenorizheti), hogy a II vh utan Hong Kong
Kinanak jutott csak Churchill beallt egypar hadihajoval a kikotobe ami jobb
belatasra birta az ottani eroket. Marmost miben tekintette Thacher o"t 
peldakepenek (hacsak nem abban, hogy ott kell teruletet szerezni ahol eppen
erdekei ugy kivanjak ;-)?

Zsoter Andras

Kedves Timar Peter, Zsoter Andras es Kocsis Tamas :

Vitatok sokmindenben hasonmasa az otthoni politikai eletnek,
s az en problemam ugyanaz vele, mint az otthoni politizalassal
is. Van ket tabor, akik kozott kozepen van egy merev gat, de en
mindket "szekertaborban" talalok olyanokat (bar az egyikhez
parttagkonyv fuz), akikkel nagyon is elkepzelhetonek tartom az
egyuttmukodest, hiszen a velemenykulonbseget, miutan az az
eltero tapasztalotokbol ered, nem tartom tragikusnak vagy az
ordog muvenek. Mindket taborban talalok egyebkent olyanokat
is, akiket leginkabb messze elkerulni igyekszem, hal'isten az
elet azert nehanyat kirostalt beloluk (Gado Gyorgy, Csurka
Istvan), bar talalok olyan dolgot a nezeteikben, amit tisz-
telnek akar mint sajat, akar mint mas velemenyt, de ahogy azt
kepviseltek, az taszitott. Persze olyan velemeny is van, amit
nem tisztelek, csak elturok. Olyan is van, amit nem turok, de
ide pl. a Hitleri Endloesung es a Sztalini "van ember van pob-
lema nincs ember nincs problema" nezet tartozik.

Antall Jozsefre addig nehezteltem igen erosen, amig fel nem
lepett Csurka ellen, de nem hiszem, hogy nagyobb jottment lenne
a politikaban, mint barki mas az MSZP-t kiveve. Horn is pont
(+/- 1 ev) annyi idos koraban lett miniszterelnok, mint o.
Ez a szemelyerol a velemenyem, a politikai velemenyem nem
mondom, mert ez az aspektus vitatokban fel sem merult (annyit
megjegyzek, hogy az is arnyalt).

Nem hinnem, hogy "hasonlo" szituaciok "hasonlo" megoldasokat
kovetelnek, leginkabb azert, mert a szituaciok nem is olyan
hasonloak. Ha a neger eszi a jegkremet, az nem ugyanaz, mintha
az eszkimo teszi ugyanazt. Az en velemenyem evrol evre valtozik
annak megiteleseben, hogy eppen mit kellene adott ugyben tenni,
de van olyan, amiben nem. A Falklandi fellepest peldaul mindig
jogosnak tartottam, akkor is, most is. Thatchert es Churchillt
igen nagyra becsulom, szinte peldakepnek is tartom oket, bar
a moralis politikahoz moralisan konnyu helyzetben voltak, ezert
nem elitelheto, ha nehez helyzetben valaki nehezen vagy rosszul
dont. De mindenkeppen ugy velem, hogy a nemzetkozi politika az
nem elsosorban moralitas, hanem hatalmi erdek kerdese. Az egesz
tortenelem ezt bizonyitja.

Csak nehany peldat had emlitsek. A katolikus I.Ferenc francia
kiraly ("a legkeresztenyibb"), a torok portaval szovetkezett a
katolikus Habsburgok ellen. A polgarosodo Anglianak ezutan a
polgari Hollandia volt a legnagyobb ellenfele. A katolikus
Richelieu es XIII. Lajos a protestans nemetekkel es svedekkel
szovetkezett a Habsburgok ellen a 30 eves
haboruban. XIV.Lajos elszedte Elzaszt es Lotharingiat a nemet
csaszartol, amikor az eppen a torok elleni harccal volt elfoglal-
va Magyarorszagon. A polgari Anglia a francia forradalom utan es
Napoleon alatt is a reakcios osztrak,porosz,orosz szovetseget ta-
mogatta a polgari Franciaorszaggal szemben, de ez volt a kormany-
politika (a nepi szimpatiaval ellentetben) 1848-ban is. Amig
Ausztria Poroszorszaggal vetelkedett a nemet vezeto szerepert,
addig szukseg volt a Habsburg Birodalomra az oroszokkal szemben
is, amint ez a kerdes eldolt, es szovetseg alakult ki kozottuk,
rogton szo lehetett a 48-as eszmek ervenyesiteserol 1918 utan.
A moralis felvetesekrol, mint a Wilsoni pontok, nehez eldonteni,
nem csak maszlag volt-e, ha meg oszinte, akkor a "jozan esz kere-
kedett felul", pontosabban a hatalmi erdek. Hogy valamit elmertek
Parizs kornyeken, azt a 30-as evekben sokan lattak, ezert voltak
eleinte olyan engedekenyek Hitlerrel szemben. Sztalin is eloszor
Nemetorszagban a kommunistakat intette le, a magyar partot is
feloszlatta. Az amerikaiak is Pinochetet tamogattak a szabadon
valasztott Allendevel szemben. Ma is sokszor nehez a valasztas,
amikor ket diktatura kozott kell azt megtenni (lasd pl. Algeria).

Ma Europaban a moralizalo politikanak nagyobb a szerepe, mint a
szovjet blokk idejen, de az orosz hatalmi erdekeket szemmellatha-
toan igen erosen figyelembe veszik Boszniaban is. A katonai fo-
leny a terepviszonyok es a katonai hagyomanyok miatt sem annyira
egyertelmu. A Monarchia tuzersege jobb agyukkal rendelkezett a
szerbnel az I.vilaghaboru elejen (akkor meg a nemetnel is), megsem
tudta a kis Szerbiat bevenni, nemet expediciora volt szukseg.
A masodik vilaghaboruban a nemetek a regularis jugoszlav eroket
konnyen elinteztek, de a partizanharccal nem tudtak mit kezdeni.
Agyuval lehet loni elefantra, de vereb ellen hatastalan. A jobb
haditechnika vereseget szenvedett Vietnamban es Afganisztanban
is. Hogy Irakban mi lett volna, nem tudjuk, mert megalltak, de
igy legalabb gyoztek.

A hongkongi problema moralisan sem ugyanaz, mint a Falklandi,
mert az o foldjuk es mi rendszerunk dilemmajaval allnak szemben
a britek. Az egyuttmukodes ugyanakkor lazithat egyes rendszerek
kemenysegen, mint ahogy az velunk is megesett a 70-es 80-as
evekben. Vegul egesz ellazultunk. Es ez most moralis vagy hatalmi
kerdes ?

Udvozlettel

            Hidas Pal

Mar a #1351-ben irtam arrol hogy mind a targyi ismeretet mind a vitatkozasi 
kulturat erosen hianyolom hozzaszolasaidban. Az utolso #1353-ban hozzam
intezett iromanyodbol aztan kiderult, hogy mindezen hianyosagaidat meg 
uberolni is tudod.
Annyi minden teljesen megalapozatlan csacskasagot hordtal ossze, hogy szinte
lehetelennek tunik, hogy peldaul elmagyarazzam, hogy hogy is van az Wales-
ben vagy Eszak-Irorszagban (hogy a kinaikrol, a volt brit birodalom 
orszagairol na meg a tomegbe lovetesrol ne is beszeljek).

Azzal, aki az alapveto tortenelmi tenyekkel es folyamatokkal sincs tisztaban
komoly vitat folytatni hihetelenul frusztralo.

Aki aztan raadasul meg ezt az agyaban lakozo merhetelen tajekozottsagi 
sotetseget agressziv es arogans stilussal akarja potolni azzal aztan igazan 
vegkep felesleges eszmet cserelni.

Ezert kerlek, hogy a jovoben kimelj meg a suletlensegeidtol.

Timar Peter