Lajos:

>pl divatos lesz a szaritott
>gyerekfej a kocsiablakban, a bababorbol keszult penztarcak sikkes cikkeke
>vallnak

Vagy nagyon rancos emberboranyagbol is lehet meno nadragszijjat csinalni.
(De ez inkabb a fiataloknal lesz nyero)
                                                                   (x)




>Miert ismered a Bibliat (a farizeusok - es meg nehanyan napjainkban -
>beteve tudtak az Irasokat, megsem ertettek, vagy akartak erteni - ld.
>Jezus =E9s a farizeusok parbeszedei)? Nem lehet, hogy inkabb te vagy tokel=
>etlen?

Nem lehet, hanem biztos. Ezert gondoltam, hogy ha esetleg Isten nekem is
mondana valamit...

>itt tobben felteteleztek az ido vegtelenseget, vagy legalabbis azt,
>hogy  t -> +oo. Azonban, ha az idonek van kezdete, akkor van vege is.

Na ez hogy jon ki?
Nekem mar a "kezdet" is gyanus.
Az orokmozgoelmeletem megcafolasahoz meg mindig nem eleg.





>Mo-n is vannak boszorkanykepzok, a
>noverem is ismert egy ilyen lanyt.

Neeee.

>Ertelmes
>embernek erzem magam, de ha egy demon megnyilvanul, nem lehet nem letezonek,
>legendanak tekinteni.

Naaaa.


Arulja mar el nekem valaki, hogy miert nem latok angyalokat, ordogoket
ufokat, demonokat!


Gonosz-e a Krisna problemakor.


>Egy felreertes tortenhetett a temaval kapcsolatban.
>Ha elolvasod az eredeti Bhagavad-gitat, abbol kiderul, hogy Krisna nem az
>eroszakra oktat mindenkit. O ezt a csatamezon mondta egy harcosnak.

Az mas.

>Ugyanis Arjunat illetne a tron,
>de masok elvettek tole, es O harcban akarta visszaszerezni (nagyjabol
>ennyi). De menetkozben megingott, s Krisnanak kellett ot biztatnia az
>igazsag erdekeben harcolnia kell.

Szoval csak egy szimpla bosszurol van szo? Mondhattad volna.

>Egyebkent mashol (kesobbi fejezetekbol kiderul, hogy magasztalja az
>eroszakmentesseget, de nem a nagy harcosoknak.

Igy van. Milyen harcos az, aki leall a finisben?

>A harcos
>tulajdonsagai koze tartozik az eroszak (de nem a szuksegtelen eroszak), csak
>az igazsag erdekeben lehet eroszakot alkalmazni.

Es mi VITAzok tudjuk, hogy az Igazsag csak egyfele lehet.  :))

>A vedikus szentirasok
>szerint az eroszakhoz csak akkor lehet nyulni ha mar semmilyen mas eszkoz
>nem valt be.

Ez jo.  :))   Nem valt be...
Most mihez kezdesz?

>Ezert Krisna azt
>mondja, hogy semmilyen elolenyt sem szabad megolnunk.

Novenyek?


szasztok,
dzsoki

Hello Dzsoki,

	En mar par szammal ezelott bevallottam, hogy alig olvasok VITAt. 
Az akkori felhivasomra csak Mihaly valaszolt. Irtam is neki 91 sort 
tegnap. A napokban megprobaltam magamat utolerni es legalabb a nekem 
irtakat elolvasni. Elnezest, ha valami elkerulte a figyelmemet. Kerlek, 
hogy kuldd el azon kerdeseidet amire nem irtam valaszt. De a tegnap 
emlitett misszionariusokat kikerult emberke udvossege kerdesere annak 
idejen ketten is valaszoltunk. Kerdezem:
	Emlekszel-e ra?
Ha nem akkor valaki csak kikeresi neked, ha mas nem hat en.
Ha igen, akkor miert kerdezed ujra?

	Tegnap irtad:
>>ps. Ha megtalaljak (genetikailag) az emberpart akitol szarmazunk, az nem
>>Adam es Eva lesz, hanem Noe es a felesege. Ezt nefeledjetek.
>Meg mindig "genetikailag" tisztak?

	Nem. De miert kellene annak lenniuk? Noe, a felesege, harom fia, 
azok felesegei, ez nyolc ember. Rokoni hazassagok kellenek persze, de nem 
testver hazassagok, mint Adam gyermekei eseten.

	Ha mar itt tartunk furcsallom, hogy meg nem emlitettetek, hogy a 
noi agi "eva" 130 e.eves, de a ferfi agi "adam" csak 40 e.eves. 
Legalabbis igy emlekszem.

						Horvath Pista
ps. Szabo Zsoltnak. Kedves Zsolt, valamit felreertettel a Cser Ferinek irt 
es tegnap beidezett mondataimbol. Ott csak ironizaltam.

Cserny Istvan ) irta:

>Az ortodox jelentese nem "eredeti", hanem "igazhitu". Nagy a 
>gyanum, hogy ez
>az "igazhituseg" nem a romai egyhaztol, hanem a korai (keleti)
>eretneksegektol valo megkulonboztetest jelenti

Igy van.

>Nincs "eredeti dogma", hiszen a Biblia tanitasanak kibontasa, 
>ertelmezese,
>teteles megfogalmazasa evszazadok soran ment vegbe (ebben 
>igen jelentos
>szerepet jatszottak a keleti egyhazatyak is).

Van eredeti dogma. Viszont abban igazad van, hogy ezt az eredeti dogmat mi
emberek - mivel tokeletlen lenyek vagyunk - keptelenek voltunk azonnal
felfogni, ezert volt szukseg tobb eveszazadra ehhez.

>A szakadasnak egyebkent NEM
>DOGMATIKAI okai voltak, ezt nyilvan Te is tudod. Az 1438-39-es 
>ferrarai-
>firenzei zsinaton (melyen a keletiek 700 kuldottel kepviseltettek 
>magukat!)
>MEGEGYEZES jott letre mind a vitatott dogmatikai kerdesek, 
>mind a primatust
>illetoen. Az egyseg megsem jott letre, mivel az egyezmenyt 
>alairo puspokok
>otthoni hiveikkel nem tudtak elfogadtatni az unios hatarozatot 
>(melyet
>egyedul(!) Mark jeruzsalemi patriarka nem irt ala).

Tudod, hogy mi tortent akkor? A keleti puspokok politikai nyomas alatt irtak
ala azt a bizonyos megegyezest a nyugattal. Azt hiszem, hogy te is jol
tudod, hogy miert. Azert, mert keleten azt gondolta a politikai vezetoseg,
hogy ha a keleti egyhaz elismeri a nyugati egyhaz tanait, akkor a papa
hadsereget fog kuldeni a kelet megsegitesere a torok hoditok ellen. Nezd meg
barmely orthodox egyhaztortenelmi konyvben, mindenki eliteli az akkori
puspokok oportunista magatartasat.

>A romai egyhaz kozponti hatalmat SOHASEM eredeztette abbol, 
>hogy Roma a
>birodalom fovarosa. Hatalmat mindig Peter es Pal apostol romai
>egyhazalapitasanak tenyere vezette vissza.

Te is tudod, hogy Peter es Pal nem csak a romai egyhaz alapitasaban vettek
reszt...

>Azt hittem, hogy az ortodoxok is szoktak olvasni a Szentirast. 
>Abban pl.
>ez all: "Te Peter vagy. Erre a sziklara epitem Egyhazamat es a 
>pokol kapui
>nem vesznek erot rajta. Neked adom a mennyorszag 
>kulcsait."/Mt 16,18-19/

Ez az igeret az Egyhazra, es nem Peterre, mint sziklara ertendo, ugye
egyetertesz ebben?

>A katolikus dogma nem
>"minden" hanem csak az "eredeti" bunrol nyilatkozik, a keleti 
>felfogas
>pedig aligha tartalmazhazza azt az eretnek allitast, hogy Maria 
>"tudatosan"
>tartotta magat minden buntol. Mondd, az eredeti buntol hogyan 
>tartotta magat
>tavol "tudatosan"? Az onmegvaltas tana nem fer ossze a 
>keresztenyseggel!!!

Hogyan lehetett volna Maria eredeti buntol mentes? Ez ellentmond Jezus
megvaltoi munkajanak, hiszen Jezus nelkul _mindenki_ bunos.

Remelem Mihaly irasa itt van az enyem felett.
	Most ezt valaszolom ra.

	Megprobalok atkanyarodni a Te gondolatmenetedre. Vagyis;
>2. Determinisztikusan mukodik-e a vilag az olyan osszetett entitasok 
>szintjen, mint az ember?
>Ha a 2. kerdesre igenlo valaszt adunk (en ezt teszem)

	Na itt meg is allhatunk. Azt hiszem kezd az erveles kialakulni. 
Szabadkozasod ellenere is azt hiszem a kaosz lenyeget megertetted. Ekkor,

1. Elismered (ha jol ertem), hogy mikro szinten van veletlen.
2. Valoban a qmech azt tanitja, hogy makro szinten ezek kiatlagolodnak.
3. De a kaosz szerint kis elteres tetszolegesen naggya nohet.

	Vagyis. A mikro szintu bizonytalansag makro szintuve novekedhet.
Megegyszer. Veszek egy makro szintu folyamatot. Ennek a kezdo feltetelet 
egy kvantummechanikai meres eredmenyevel adom meg. Ekkor makro szinten 
befolyasra jut a veletlen.

	Igen jo pelda erre amit Te irsz:
> Bar epp ma hallottam, hogy neurobiologusok 
> egeszen kis (qmech szintu) membranpotencial-valtozasoknak is 
> jelentoseget tulajdonitanak.

	Igen. En is igy tudom. De, ha neked nem kenyelmes erre folytatni 
a VITAt en nem eroltetem (nem vagyok biolban szakerto). De az agyban 
vigan tortennek olyan folyamatok, ahol a kvantumos bizonytalansag 
ervenyre juthat. Tehat peldaul az emberi agyban van hely, a szabad akarat 
szamara. Ugyanigy az Isteni, avagy ordogi beavatkozas szamara is.

	Vegul kedves Mihaly, csak egy kerdes.
Valoban a Madach-i felfogast vallod? Az alkoto pihen, a gep pedig magatol 
mozog elore MEGHATAROZOTTAN? Akkor ez a vita is elore meg van hatarozva?

Horvath Pista

Tisztelt VITA!

Mozes konyveit legalabb 4 szerzo irta es valoszinu, hogy a jelenlegi
formajat kb. a Babilon-i szamuzetes (i.sz.e. 590) utan kapta meg.

A szerzoknek a korukat megelozo idoszakokrol - igy magarol Mozesrol is -
aligha lehetett irasos dokumentuma, hiszen pl. a korukat megelozo 100-200
ev foldrajzi (allam, varos) allapotait irjak le. Mozes idejen szerintuk a
palesztinok (foniciaiak) mar letelelepedtek, mar van vas, letezik Elam,
Ammon, Midian. Ezek mind a III. Intermedier Periodus alattiak ill. azokat
kozvetlenul megelozoek (i.sz.e 1200-900, ujabb absz. idoszamitasok szerint
i.sz.e. 1000-850).

Salamont es Davidod ebbol a korszakbol nem lehet kimutatni. Ami a lei-
rasokbol az archeologiai adatokkal osszevetve kiderul, az az, hogy mindket-
ten bronzkorszakbeli egyiptomi faraok lehettek, (i.sz.e. 1300-at megelozo
idokbol) ergo nem lehetnek a kesobb megalapitott zsido allam korabeli
kiralyai (i.sz.e. 900-at kovetoen).

Mozes 10 parancsolatanak bovebb es mas sorrendbeli valtozatat mar az
I. Intermedier Periodust megelozo egyiptomi sirokban talalhato Halottak
Konyvebol megismerhetjuk. Ennek kora i.sz.e. 2000-2500. Az irasbeliseg
azonban ezt is boven megelozi. A szumerok irasbelisege i.sz.e. 3500-ig
koveheto. Ezt megelozo korbol is talaltak (eppen a Karpat medenceben)
irott agyagtablat, a Tatarlak-i (Maros volgye) amulettet, aminek korat
i.sz.e. 5000 ele teszik C-14 vizsgalatok alapjan.

Erkolcsiseg meg regebben jelen van az emberiseg kulturajaban. A legre-
gebbi es kifejezetten erkolcsiseg elfogadasara utalo jeleket Ausztraliaban
a Murray es Darling folyok talalkozasanal elo kultura sirjaibol astak ki
nemregen. Ezek a sirok 25 000 evesek. Egy izraelben talalt csontmaradvany-
bol - ami oregebb, mint 40000 ev - az derult ki, hogy egy korabban sulyo-
san serult ember meggyogyult, ergo a kozosseg tamogatta, ellatta es meg
ket evtizedet elt, amikor a fejere szakadt a barlangja. (Duffla pecch).

Nem akarom tagadni az "isteni sugallat"ot a Biblia irasanal, de sajnos
nem tudok neman elmenni azon tevedesek mellett, amit tartalmaz. Most
vagy az Isten nem volt tisztaban az altala teremtett es kormanyzott
emberek tortenelmevel, vagy a Bibliat leirok mas szempontok szerint
sulyoztak es sokkal inkabb olyan geneologiat akartak teremteni, ami
egy nomad nepet, megfejelve az Egyiptombol eluldozott Amarna papsaggal
a letelepedett nepek fole akar rendelni. Ez utobbinak ekes bizonyiteka
pl. a Kain/Abel konfliktus, majd kesobb a Kham/Noe konfliktus.

Abel allattenyeszto volt. Az allattenyesztok Istene Jahve. Termeszetes,
hogy a novenytermeszto Kain aldozata nem elegge joszagu neki! :-( (1Mozes
4:3-16). A buntetes: Kain nepenek orokke szolgalnia kell Abel nepet!

Ugyanezt lathatjuk Noe reszegsegenel. Megjegyzi a Biblia, hogy mellekesen
szolot is termelt es berugva meztelensege foltarult. Kanaan apja veletlenul
megpillantja, szol a testvereinek (Sem es Jaffet) egyutt eltakarjak, de
merthogy Kham veletlenul meglatta, sulyos buntetese az, hogy a fia nepenek
szolgalnia kell Sem satrat! Alarendeltseg egy magyarazata. Hogy Noe volt tok
reszeg es azert tarodott fel a meztelensege, az nem bun. Veletlenul odapil-
lantani az viszont igen. :-(

 Monda: A'tkozott KA'naa'n! Szolga'k szolga'ja legyen atyjafiai ko:zt.
 Azuta'n monda: A'ldott az U'r, Se'mnek Istene, ne'ki legyen szolga'ja
 Ka'naa'n! Terjessze ki az Isten Je'fetet, lakozze'k Se'mnek sa'traiban;
 le'gyen ne'ki szolga'ja a Ka'naa'n! (1Mozes 9:25-27)

Szandekosan irok i.sz.e.-t es nem Krisztus szuleteset. Ugyanis Krisztus Urunk
nem szulethetett 1-ben. Az o"t 2 eves koraban uldozo Herodes ugyanis i.sz.e
4-ben meghalt.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Kedves Pista. Ezt olvashattam a VITA#616-ban:

>Kedves Feri,
>        belesetaltal nagyon is atlatszo csapdamba. Megismetlem a ket
>nappal ezelotti levelem mondanivalojat.
>        Te valoban azt mondtad, hogy ertelmes ember nem hisz Istenben.
>Vagyis szerinted mi nem vagyunk ertelmesek.
>        Illetve, amint kiderult, azt hitted, hogy a keresztenyek az
>emlitett dolgokban nem hisznek. Hisznek Kedves Ferenc, hisznek!
>        Csak az a kerdes, hogy milyen alapon vitatkoztal velunk az
>Istenhitrol, ha annyi faradsagot sem veszel, hogy legalabb alapjaiban
>megismert azt a vilagnezetet amivel vitaba szalsz.
>        Elnezest! Probalok nem durvan fogalmazni. De nem tudtam jobban
>finomitani a mondokamat.
>        Szivesen olvasom a valaszod.

Megismetlem a ket nappal ezelotti leveledet (VITA614 ), amire fontebb hivat-
kozol:

>Cser Ferinek,
>
>        Miert kell csodalkoznod. Amit irtal azt mar 2 honappal ezelott is
>megirhattad volna.
>        Itt tartunk a XX szazadban, hogy allitolag ertelmes emberek meg
>Istenben hisznek. Iszonyuan szomoru.

Csapdad olyannyira atlatszo volt (ha volt egyaltalan), hogy csakis belese-
talhattam ;-))

Kerdem en: hol mondtam azt, hogy ertelmes ember nem hisz Istenben? Pista,
azt Te irtad a VITA#614-ben es meg azt sem tettem meg, hogy egyetertoleg
idezzem meg a szovegedet. Azert nem ideztem egyetertoleg, mert nem ertek
vele egyet. Az Istenhit es az ertelem nincs korrelacioban, sem pozitivban,
sem negativban. Barmilyen "trukkosen" is akarod a szamba adni.

A fontebb idezett szavaid, konkluzioid (mindket idezetbeliek) ellenben
massziv csusztatasok, azt akarjak az olvasokkal ereztetni, hogy tolem
szarmaznak.

Azok a Te szavaid, nem az enyemek. A konkluzio is a Tied. Minden alapot
nelkulozoen. Hogy en mennyi faradsagot veszek az "Istenhit"rol valo vitaban,
hogy megismerjem azt a vilagnezetet, amivel vitaba szallok, az az en dol-
gom. Hangsulyoztam tobbszor: nem a vilagnezetetekkel szallok vitaba! Csak
a Te nezeteiddel. Folteve, ha azzal egyaltalan erdemes vitaba szallni. Tobb-
szor hangsulyoztam, ez nem vita, ez nem konvergal, itt felreertesek es fel-
re ertelmezesek dominalnak. Nem beszelunk egy nyelven.

Hitemrol egyebkent eleddig semmi sem derult ki, mert nem propagalom. Hogy
mennyit es milyen melysegig tanulmanyozom a Bibliat, az is az en maganugyem.
Ki kell abranditsalak: elkepzelheto, hogy tobbet es melyebben, mint egy
atlag, magat keresztenynek vallo hivo. Hogy nem azt es ugy ertem belole,
ahogy azt papuramek velunk ertetni szeretnek, az megint egy mas kerdes.

Ezt is kerdezed:

>        Azert, kerdeznek meg egyet.
>Mibol gondoltad, hogy a keresztenyek nem hisznek az demonok, ordogok
>letezeseben? Igen csak erdekelne ennek a teves nezetnek a forrasa.

Hogy nem vagyok hivo kereszteny, ezt nem tagadom. Nem hiszek a demonokban,
nem hiszek az ordogokben, nem hiszek a satanban, mint a szellemi vilag go-
noszkodo, rosszalkodo, megkiserto stb. kepviseloiben. Hogy miert gondoltam,
hogy nem tartozik az istenhithez ezen orultsegekben valo hit? Az benne van
a megfogalmazasomban. Elegedj meg annyival. Hogy ugy altalaban a kereszte-
nyek hisznek a koboldokban, meg mit tudom en milyen alvilagi mutyurokben, ez
tul altalanos kijelentes. Van aki hisz, van aki nem. Szemelyes ismerettsegi
koromhoz tartozo, melyen katolikusokrol ugy tudom, hogy nem hittek benne.

Takacs Ferenc #616-beli levelevel azonban nagy mertekben egyetertek.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Kedves Horvath Pista vagy valaki mas,
van 3 laikus kerdesem. (ha nagyon nagy hulyesegek, akkor maganlevelben
kerem a valaszt ;-)))

1.) Felmerult e valaha annak a lehetosege, hogy az idonek is kvantumos
termeszete van ? Mondjuk a Lajos altal felvetett oksagi problemat
magyarazhatja e esetleg, hogy mindez egy idokvantumon belul tortenik
(valahogy ugy, ahogy annak idejen a fekete test sugarzasa kvantumos
termeszetenek felismerese jelentette a megoldast) ?
2.) Ez specialisan Horvath Pistanak: irtad, hogy Isten uldogel a
teridoszalag elott, amelyik a mult iranyaba veges. Ha jol ertettem az
alt.rel. idevago reszet (persze laikus szinten), akkor "kulso szemlelo"
szamara a "kezdeti idokben" az ido vegtelenul lassan kellett, hogy teljen a
vegtelen nagysagu gravitacio miatt.
Akkor az nem ugy van, hogy az a bizonyos 15milliard ev, ami a Big Bang ota
eltelt, csak szamunkra annyi es aki kivulrol nezi, annak szamara
aszimptotikusan tart a vegtelenhez ?
3.) Ha mar a chaos-nal tartunk. Hallottam olyan otletrol, amelyik a
hatarozatlansagi relaciot tamadja kaosz oldalrol, mondvan, hogy a pozicio
meghatarozasnal tulajdonkeppen csak arrol van szo, hogy egyaltalan nem
mindegy, hogy a reszecske pont ott van e, ahol van, vagy infinitezimalisan
kicsit arrebb.
(lasd fractalok) Hogy is van ez ?

(megegyszer disclamer: nem vagyok fizikus. Az esetleges hulyesegemre valo
utalast udvarias formaban kernem, ha lehetseges.)

Tamas.

Mesaros Lacinak valaszolva:
> Dawkins az evolucio meglepo hatekonysagara peldakeppen egy szamitogepes
> szimulacio eredmenyet szokta emliteni. A kameraszem (lencse + retina)
> egy nagyon bonyolult szerkezet, szinte hihetetlen, hogy evolucioval ki
> tud fejlodni. Ket biologus sem hitte el ezert csinaltak egy szimulaciot.
A szamitogepes ervet az evolucio mellett nagyon is komolyan veszem es -a
gyakorlatban hasznositom. Irtam egy programot amivel biologiailag aktiv
peptideket lehet tervezni es az eso feladat amire hasznaltam az az volt
hogy 20EXP28 lehetseges peptid kozul 'kitenyesztettem' (optimalizaltam)
kettot egy sima PC-n, kb 2x6 ora alatt: az eredmeny: ket olyan peptid
amlyeik kepes gatolni a HIV virus szaporodasat mert 100%ban gatolja a
reverse transcriptase nevu enzime't. Kiszamoltam hogy tobb szazaer ev
kellett volna ahhoz, hogy ezt meg tudjam csinalni a klasszikus "brute
force" eljaras segitsegevel ugyan ezen a gepen.

Egyebket a szem haromszor is kialakult, tehat igen hasznos dolognak
itelhette az evolucio.

> Tamas vedelmebe vette az idonkent robbanasszeru evoluciot:
> 
> > Egyebkent van oslenytani bizonyitek is az evolucio hirtelen
felgyorsulasara.
> > Az ammonitesek (csigahazszeru vazzal rendelkezo labasfejuek voltak, ha
jol
> > tudom a foldtorteneti kozepkorban) eltek vagy 200millio evig
valtozatlan
> > formaban, aztan a Kreta kor vegen - jelen modszerekkel merhetetlenul
rovid
> > ido alatt, ami persze lehetett parezer ev - a legvaltozatosabb formakat
> > produkaltak (balmenetes, jobbmenetes, mindenfele furcsa modon
csavarodo,
> > stb.) Igaz, hogy aztan gyorsan kihaltak (nem jott be nekik).

 Errol cikkeztek tobb helyen is es legalabb ketszer -haromszor elofodult a
tortenelemben hogy hogy valoban robbanasszeruen megnott a evolucios
sebesseg, de legalabb is az uj structurak tomegesen alakultak ki nehany
milio eves idotartam alatt. De szerintem is kornyezeti okai lehettek a
dolognak, ami megengedte az uj formak kialakulasat am nem volt annyira vad
hogy azonnal ki is irsa azokat amelyek meg nemotimalizalodtak a maguk
okologiai nicheshez magyaran csunya kipusztulasok elozhetek meg a dolgot
(lasd a dinok sorsat).

> Ha ezekutan ugy gondolod, hogy ugyanarrol beszelunk, akkor orulok.
Ugy gondolom.
 
> Hit kontra evolucio:
> 
> Erdekes dolog, de szamomra nem okoz lelki problemakat az Istenhit es a
> modern tudomanyok kettossege. Isten a szeretetet hirdette. Hirdetesenek
> csupan eszkozei a Bibliaban szereplo tortenetek. Ne tekintsuk elobbre-
> valonak az eszkozt mint a celt. Kicsit kockazatos is a Hitet mereven egy
> anakronisztikus allitashoz kapcsolni, mert ha feheren-feketen bebizonyo-
> sodik, hogy az allitas teves, mi lesz a Hittel?

Nekem sem okoz gondot, mert hol itt a kettosseg? A hit, az erzesek az
evolucio eszkozei arra hogy a fajunk minden egyes peldanyat valamifele
cselekvesre serkentsek, amivel elosegitik  az "onzo" genek fennmaradasat.
Az erzesek pont olyan szerve ez az embernek mint a szeme fule vagy az izma,
csak eppen ez egy 'agyi' es szocialis  szerv. Tehat erzunk, hiszunk  mert
ez a genjeink fennmaradasa szempontjabol elonyos volt a fejlodesunk korabbi
szakaszaban (meg valoszinuleg ma is). Ettol meg lehetnek -sot ma mar egyre
jobban ugy meg vagyunk gyozodve rola, hogy lehetnek az erzesek fuggetlenek
a "realitastol" eleg ha csak azok a tettek amiket az erzeseink meg a hitunk
produkal hasznosnak bizonyuljonak. Tehat telejsen mindegy hogy azert elunk
viszonylag harmoniaban az szomszedommal mert ez egy isteni parancsolat a
szemet szemert fogat fogert elve diktalja vagy azert mert ez egy igen
elonyos strategia (tit for tat) eredmenye. Az hogy ezek a dolgok moralla
kondenzalodnak sokat erosit a hatekonysagulon es egy olyan rendszert ad
amiben az agyunk ujjabban kifejlodott szerve a racionalitas is elboldogul
es a viselkedesunket logikussa ertelmesse szublimalja (nagyon rosszul
ereznek magunkat ha allandoan ugy ereznenk hogy most hulyeseget csinaltam
mar megint nem ettem meg a szomszed feleseget, pedig olyan cuki falat.
Masresz az a kaosz amit a zabolatlan erzesek okoznanak tul nagy ar lenne
azert hogy ne vallaljunk oknenet korlatozzast. De erre csak akkor lehet
szamitani hogy tudjuk a trasadalom nem csak elvarja hanem be is tartatja
ezt a zabolazast. Nezd meg mi tortenik olyankor amikor ez a moralis
rendszer "betartato" felelosszeomlik Pl. haborukban... Tehat ellentetben
azokkal akik azt hiszik hogy a materialista evolucionista relativista
egyedek az erkolcsok ellen predikalnak az evolucionista szemlelet
erkolcsileg igencsak konzervativnak szamito allaspontot kepvisel!

> Lajos hatborzongat:
> 
> > pl divatos lesz a szaritott gyerekfej a kocsiablakban [...]
> > csak annyit akarok ezzel modani, hogy az emberi elet mint ertekmero
> > kemenyen devalvalodni fog
> Hat ez kicsit eros volt (eleg jo a vizualis kepzeloerom). 

Az elobbiekbol kovetkezik, hogy nem is ertem, miert vagy ezen annyia
meglepodve: nezd meg mi torteni a szuletesszabalyosos Kinaban avagy a
szegenysege miatt relative tulnepesedet Indiaban: a gyerekek mindket helyen
 hihetelen nagy ertekek jelenetek, mivel nagyon nehez egy csaladban a
masodik vagy a harmadik gyerek szuletesere engedelyt kapni (avagy
eltartani) ezert aztan az ertektelennek itelet ("hibas", "selejt" avagy
kislany; soroljam?) gyerekeket kihajitjak a szemetre (ertd szo szerint, az
utak menten tobb szazezer megfagyott ehen halt kislany (ok nem tudnak annyi
penzt hozni a hazhoz mint a fiuk) tetemet szedik ossze evente mind ket
orszagban) illetve emlekezhetsz meg  a hirekre milyen korulmenyek kozot
tartottak azokat akik a lelencbe kerultek: szinte garantaltak hogy egy even
belul meghalnak. Szoval az emberi elet szinte megszunt altalanos
ertekmerove lenni es az emberek kozotti kulmbsegek jelentosege
hangsulyosabb lett, megnott. Erdekes, hogy pont oly modon ahogy csokkentik
a nepsuruseget!). Ez egy olyan jelenseg, ami ellen mindannyiunk humanizmusa
tiltakozik. De akkor miert nem tiltakozik a kinaiake vagy hogy tudja egy
erzo indiai csaladanya kozonyosen altepni a haldoklo kislany felett? Ok a
sarga vagy akarmilyen veszedelem, akiktol a biblia ova int? Bah, nem
hiszem. Egyszeruen a pszihejuk, es a moralis rendszeruk alakalmazkodott egy
olyan vilaghoz amelyik nagyon mas mint a mienk. Nem erzik magukat gonosznak
ettol amikent a dedapaink sem ereztek igazan gonosznak magukat amikor a
nagy ehinseg idejen egy-egy oreget felkisertek a Budos barlangba, azert
hogy egyel kevesebb szajat kelljen eteteni. Van egy olyan erzesem, hogy
nemigen van jogunk elitelni egyikuket sem. Mert: Ez van! Jobb tudomasul
venni, hogy milyen torekeny az emberiessegunk, es tudni, hogy eppen ezert
kell vigyani arra amink most van, mert ha eltekozoljuk azokat a
lehetosegeket amit a mai kor adott nekunk, akkor ugy elveszhet 
humanizmusunk, hogy csak mint tortenelmi csodabogarakra  neznek vissza rank
az utodaink.

udv: Lajos, 
az oskonzervativ :-)

Maxi, 
Ugy latszik, megis van a vita olvasoi kozt mas is, aki ugy latja,
hogy a satan itt settenkedhet (satankodhat:-(  .
En, (es remelem, meg sokan masok) tovabbra sem.
Mivel ez hitbeli kerdes, nem vitathato. Max-imum beszelgetni
lehet rola. 
Nekem az a tapasztalatom, hogy a testet oltott satannal kapcsolatos
tortenetek mogott rendszerint emberi rossz szandek + uldozesi mania all.
Szakertok (pszichologus, orvos, pap...) segitsegevel a dolog 
enyhitheto. 
Mindenesetre azt kivanom neked, hogy ne talalkozz a satannal.
Gondolom, ez jokivansag, igy  ezzel udvozolve teged:   Janos.

Berkics Mihaly irja:
Egyebkent fuggoben van itt egy "Gaia" es egy "Kvantummech. es szabad
akarat" temaju vita, szallj be, ha gondolod...

Kedves Mihaly,

	En vartam a folytatasat a masodik temanak. Most viszont alig van
idom, igy ha megis folytatnad, kerlek ertesits rola egy magan levelben.
Koszonom,
						Horvath Pista

ps. Ha megtalaljak (genetikailag) az emberpart akitol szarmazunk, az nem
Adam es Eva lesz, hanem Noe es a felesege. Ezt nefeledjetek.

Kiszely Andras irja a  -rol

Szerintem ez a p.s. igencsak santit. Isten azt mondta Noenak: Szallj be a 
barkaba, vidd magaddal felesegedet, fiaidat, es azok felesegeit. (Lehet, 
hogy nem ideztem pontosan.) Ez azt jelenti, hogy nem csak Noe es felesege 
utodai voltak a barkan. Noe fiainak felesegei nem hiszem hogy Noe rokonai 
kozul kerultek volna ki. (Paraznasag lett volna, es ebbe Noe biztos nem ment

volna bele) Igy a vegen megint oda jutunk, hogy az emberek osei Adam es Eva

voltak.

Sziasztok !

Lenne egy kis problemam !
Nov 22-23 dunaujvarosban lesz az idei divattanc VB amelyen szeretnenk
elindulni. A rendezoseg biztosit szallast, de sajnos az egyenlore ugy
nez ki hogy eleg draga lesz. Ezert szeretnek megkerni valakit hogy
nem tudna -e szallast biztositani egy ejszakara.
(22 eves fiu, 21 eves lany)
Halozsakot tudunk vinni, minden megoldas erdekel.
Bar az lenne jo ha kozel lenne a sportcsarnokhoz.

Elore is koszonom !!!!!!

Tisztelettel : Szauer Zoltan

Kedves VITAzo'k!

Egy server atmeneti hibajabol nem kaptam meg a Vita
#608-#615 szamait. Valamint direkt Internet eleresem
sincs. Ezert kerem, hogy valaki, akinek ezek a szamok
megvannak, kuldje el a fenti cimemre.

Elore is koszi.
Udv
Attila

Sziasztok!

> Felado :  [Japan]
> Temakor: diagnozis ( 76 sor )

> Akar az alabbi, Monostori  Attillatol valo idezetben
> >Nyilvan Isten sem azt akarta, hogy a fold tulnepesedjen es ezzel
> >nyomorusagos korulmenyek koze keruljon az emberiseg.
> >Hogy vegul hogyan lesz a kerdes megoldva azt nem lehet tudni.
> >Mindenesetre az biztos, hogy szamunkra a leheto legkedvezobben
> >alakulnak majd a dolgok
> No latod,ezert veszelyes a Hit, csak igy nagybetuvel.
> Arra bizony semmi biztositek nincs,hogy szamunkra kedvezoen alakul majd a
> dolog. Sot, szinte kizarolag ellenerveket tudnek felsorolni Tovabba
> gondolja a nyomorra, mikozben arra felfele forgatod a szemed, gondolj arra
> hogy ma minde 100 indiai nobol 3 HIV virussal fertozott. Ez a megoldas a
> tulnepesedesre? Ugye nem gondolod komolyan!

Ugye ezt te sem gondolod komolyan?
Valoszinuleg te nem a sorok kozott, hanem a sorok koze olvasol:-(
Semmi olyasmit nem allitottam, hogy a mai nyomor a megoldas a 
problemakra. 
Kerlek ne adj olyan szavakat a szamba, amit nem mondtam. Koszonom.
Az en meggyozodesem szerint epp az emberek azokai a mai problemak 
tomkelegenek, azaltal, hogy annak idejen fellazadtak Isten ellen.
Valoszinuleg nem erzed magad erintve melyebben a temaban, ugyhogy nem 
proballak meggyozni, de ha erdekel szivesen irok arrol, amit a Biblia 
mond hogy miert van ilyen sok szenvedes a foldon es mi lesz a 
megoldas.

> Felado :  [Japan]

> Mas tema:
> Monostori  Attilla irja:

> Lajossal egyetertve ugy gondolom, hogy ez a fajta hit nagyon 
> veszelyes.
> Marminthogy nekunk nem kell semmit sem tennunk, Isten majd 
> elrendezi.
> Azt hiszem, Isten elegszer bizonyitotta a 20. szazadban is, hogy 
> esze agaban sincsen barmit is elrendezni.

> Tamas.

A te (ti) beallitottsagod, vilagnezeted szerint az emberek fogjak 
megoldani az osszes problemat. Az enyem szerint Isten.
Te emberekben bizol, en nem.
Ez nem azt jelenti, hogy karba tett kezzel ucsorgok es varom a mannat.
Jehova Tanui epp arrol ismertek, hogy a Biblia alapjan kiiskolazott 
lelkiismeretuknek engedelmeskedve kemenyen dolgoznak mindenkori 
munkahelyukon, igyekeznek bekeben elni az emberekkel (meg az eletuk 
aran sem fognak fegyvert-talan ezen erdemes elgondolkodni, marmint, 
hogy ki, mit es hogyan valosit meg), azonkivul megfizetik az adot, 
barmilyen kemeny is legyen, de ami a legfobb, tanitjak embertarsaikat 
arra, hogy hasonlo modon eljenek, alkalmazva a Biblia utmutatasait 
eletukben. Termeszetesen a fo hangsuly azon jo hir hirdetesen van, 
hogy Jehova hamarosan megoldja az emberiseg altalanos problemait.
    Talan ennel a pontnal nem ertunk egyet, de ugyis kiderul 
hamarosan, hogy melyikunk hite valik valora. 

Az alkalmat megragadva elmondanam, hogy a Biblia profeciaja szerint, 
mi zajlik majd le a kozeljovoben. Hozzafuzeseket nem varok, mert meg 
a magukat keresztenyeknek vallokkal is annyira ellentetes a 
felfogasunk, hogy felesleges lenne vitatkozni. Tapasztalataim szerint 
(es itt a VITAn latottak szerint) ebbol ugysem varhato kozos 
megegyezes, ugyhogy valoszinuleg a VITAban ez lesz az utolso levelem, 
mert egyeb bokros teendoim nem teszik lehetove tovabbi hosszu cikkek 
irasat. Igy is adosa vagyok nehanyotoknak.

Szoval Jehova Tanui azt tanitjak, hogy a Biblia szerint Isten 
hamarosan a nemzetek vezetoinek a szivebe adja a gondolatot, hogy 
pusztitsanak el minden fajta vallast a foldon. (Valoszinuleg az ENSZ 
lesz az, annak vezeto allamai, melyek ezt megteszik. Tudom, hogy 
hihetetlen, de majd meglatjuk. Mellesleg az ENSZ-en belul mar egy 
ideje hallatszanak hasonlo hangok, miszerint a vallas, a vallasi 
fanatizmus a beke egyik kerekkotoje. Lasd Eszak-Irorszag.)
Ezutan, hogy majdem minden vallast elpusztitottak, veszik majd eszre, 
hogy egynek a kepviseloi meg mindig aktivak. Na melyik lehet az?:-)
    Ezt kovetoen megprobaljak majd semlegesiteni oket, ami azonban 
elvezet Armageddonhoz, "az Isten ama nagy napjanak viadalahoz", 
amikor is maga Jehova pusztitja el mindazokat, akik nem voltak 
hajlandoak eletuket osszhangba hozni az o iranyado mertekeivel.
Az az igazsag, hogy ez igy tul kemenyen hangzik es tul durvanak 
tunhet, de sem hely sem ido es talan erdeklodes sincs ennek bovebb 
kifejtesere. Akit bovebben erdekel a tema, kerem lepjen kapcsolatba 
Jehova Tanuival.

A hamis vallas elpusztitasaval kezdodik el az az idoszak, amirol 
Jezus azt mondta, hogy olyan nagy nyomorusag lesz a foldon, amilyen 
meg nem volt es nem is lesz azutan soha.
    Miutan Isten ellensegei nem lesznek tobbe, kezdodik el az ezer 
eves beke korszak, amikor is a fold paradicsomma lesz alakitva es a 
rajta levo emberiseg is tokeletessegre jut.

Ezt lehet biralni, nem elfogadni, de a lenyegen nem valtoztat. Az ido 
mindenre megadja a valaszt. (Csak az a baj, hogy abbol van a 
legkevesebb.)

Orultem, hogy sokatokkal szot valthattam, most egy idore (lehet, hogy 
vegleg) beszuntetem a hozzaszolasaimat, mert ugy erzem a lenyeget 
elmondtam. A tobbi mar a hallgatosagon mulik.
Midenkinek minden jot kivanok.

Udv,


Attila

P.S. A VITAt valoszinuleg lemondom, de a magan cimemre erkezo 
levelekre megprobalok valaszolni.

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Takacs Ferencnek
Datum: 1996-10-31 18:05
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 350572CC
Beszelgetesazonosito: 350572CC

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

A legtobb dologra, amit felhoztal, nem tudok olyan valaszt adni, ami 
meggyozne. Ennek van egyfajta magyarazata:
"Mi a megfeszitett Krisztust hirdetjuk, aki a zsidoknak ugyan megutkozes, a 
poganyoknak pedig bolondsag, de maguknak az elhivottaknak, zsidoknak es 
gorogoknek egyarant, az Isten ereje es az Isten bolcsessege. Mert az Isten 
"bolondsaga" bolcsebb az emberek bolcsessegenel, es az Isten "erotlensege" 
erosebb az emberek erejenel." 1Kor 1:23-25

Isten Igazsagat az talalja meg, aki oszinten keresi, es nem azt kutatja, 
hogy mi nem felel meg a sajat igenyeinek...

Irod:
>Ha a konyv a valosagrol kozol informaciokat, akkor csak a valosaggal valo
>osszevetese igazolhatja a konyvben leirtakat.
>        En az elozo levelemben megkerdojeleztem a Bibliaban leirtakat, 
mivel
>nincs osszhangban a valosaggal.
Melyik valosaggal? Jezus maga a valosag, ezt allitja magarol. Es a Biblia 
valosaga az altalad emlitett valosaggal (fizikai valosag, "evilag") is 
osszhangban van.

>        A Szentek Szentjerol amit irtal nagyon izgalmas, de egyben nagyon
>mesterkelt. Sehogy se tudom a mindennapi tapasztalataimmal osszeegyeztetni.
     Hat errol van szo, kerem szepen. A legtobb embernek ott hal meg az 
istenkeresese, hogy megprobalja Istent begyomoszolni az altala ismert, 
megtapasztalt, vagy elkepzelt vilagkepbe. Ami, akarhogy is nezzuk, nagyon 
szuk, mert korlatozott az ismeretunk a vilagrol. Isten tul nagy, es tul 
mindenhato ahhoz, hogy leirhato lenne mondjuk biokemiai folyamatokkal (most 
csak egy peldat mondtam). Mivel O teremtette azokat a torvenyszerusegeket, 
amelyek a vilagot mozgatjak, esszeru azt gondolni, hogy felette all ezeknek, 
es barmikor tehet olyan dolgot (amit mi csodanak nevezunk), ami a termeszeti 
torvenyeknek ellentmond.
     A Szentek Szentjebe valo belepes mindennapi gyakorlata az, hogy 
barmikor es barhol imadkozhatok Istenhez, es kerhetem a bunbocsanatot 
veresaldozat nelkul, mert azt Krisztus egyszer es mindenkorra elrendezte.

>>Nalunk viszonylag gyakori, hogy szol Isten emberekhez.
>        Hat ez engem nagyon meglepne. Valoszinuleg arra gondolsz itt, hogy 
azt
>KEPZELED, hogy szolt valaki hozzad. De ezt nem a fuleddel hallod, es nem a
>szemeddel latod, mert ha igy lenne, akkor barki mas is, akar en is 
hallhatnam,
>vagy lathatnam. De en ilyesmivel meg nem is talalkoztam.
Sokfele modon szol Isten. Es mivel valoban megvan az esely arra, hogy 
esetleg a sajat gondolatomat tulajdonitom Istennek, mindent meg kell 
vizsgalnunk. Harom "helyrol" johetnek hangok: Istentol, a sajat elmembol 
vagy a gonosztol. Ezert minden ilyen kijelentest meg kell vizsgalni a Biblia 
fenyeben.
     Az biztos, hogy meg az Ujszovetseg idejeben tortent, hogy Isten masok 
altal is hallhatoan szolt valakihez. Az ApCsel leirja Pal (regi neven Saul) 
megtereset. Amikor Palt megszolitja Isten, a tobbiek is halljak a hangot: "A 
vele utazo ferfiak pedig szotlanul alltak, mert hallottak ugyan a hangot, de 
senkit sem lattak." ApCsel 9:7
     Arrol valoban nem tudok Neked adatot szolgaltatni, hogy azota tortent-e 
ilyen megnyilvanulas, de ellenorizhetoen nem emberi forrasbol jovo 
kijelentesekre tudok peldat.
     Egy ismerosom nem sokkal megterese utan olyan gyulekezetbe jart, ahol 
nyitottak voltak arra, hogy Isten szol hozzajuk, es egyszer o is kapott egy 
iget. Egy igehely jutott eszebe, a furcsa csak az volt, hogy azt sem tudta, 
egyaltalan letezik-e ilyen konyv a Bibliaban, es egyaltalan van-e annyi 
fejezete es verse, mint amit kapott, es addig nem is merte elmondani a 
gyulekezetben, amig meg nem nezte a Bibliajaban. Es valoban letezett az a 
konyv, letezett az igehely, es raadasul uzenetet is jelentett neki 
szemelyesen.
     Van olyan, hogy tobb embernek jelenti ki Isten ugyanazt. Ez lehet 
ugyanaz az ige, vagy ugyanaz az uzenet mondjuk a gyulekezetnek.

>A valosagbol jovo erzetek, es az elgondolt dolgok megkulonboztetese,
>es elkulonitese az agy szamara kulon feladatot jelent, es ha ezt a funkciot
>reszben, vagy egeszben kikapcsoljuk,
Errol van szo. Nem szabad kikapcsolni ezt a funkciot! A keresztenyeknek 
mindig jozannak, es aktivnak kell lenni, mindig tudatosnak - szemben pl. a 
meditacioval, amely passzivitasra, a tudat kikapcsolasara torekszik. Passziv 
allapotban tenyleg sok dolog tortenhet, ami nem csak hogy nem Istentol jovo 
kijelentes, de meg kart is okoz, ha pl. a gonosz szol hozzank....

>        Ezenkivul a Bibliaban van szamos ellenpelda is. Tele van a Biblia 
az
>Istentol elrugaszkodott nepekkel, es uralkodokkal. A veluk valo veg nelkuli
>hadakozas a keves istenfelo bibliahosnek nem ad egyertelmu tanitast az 
utokor
>szamara.
A filiszteusokkal es egyeb Izrael foldjen lako neppel kapcsolatosan egeszen 
konkret magyarazat van. Isten, amikor elvezette Izraelt az igeret foldjere, 
megparancsolta, hogy minden ott lako nepet irtsanak ki, ne lepjenek 
szovetsegre veluk, ne keveredjenek (ne hazasodjanak) veluk. Izrael 
engedetlen volt, mert nehany nepet meghagyott Isten parancsa ellenere. Ennek 
kovetkezmenye lett pl. a filiszteusokkal valo allando konfliktus (ami meg ma 
is folyik).
A babiloni fogsag szinten a zsidok engedetlensegenek, balvanyimadasanak volt 
a kovetkezmenye.

>        Ha mar ezt a peldat emlited, akkor jo alkalom ez nekem arra, hogy
>felhivjam a figyelmet olyan ellentmondasra, amit a Biblia onmagaban 
tartalmaz.
>David ugyan szanta-banta buneit, az Isten megis buntetett. De nem Davidon
>csattant az ostor, aki vetkezett, hanem egyszer a kiskoru fiat sulytotta
>halalos betegseggel, masszor meg 70 ezer embert sujtott doghalallal. Pedig 
>ugyancsak a Biblia irja, hogy mindenki a sajat buneert felelos. A bun nem 
szallhat >at sem az aparol a fiura, sem a fiurol az apara. Errol Ezekiel 
profeta konyveben
>olvashatsz.
Az elso esetben a buntetes elsosorban Davidot, es Betsabet erte. Nincs annal 
rosszabb, mint ha valakinek a gyermeke hal meg. A gyerek maga Istenhez 
kerult. Neki talan ez volt a legjobb. Most jutott eszembe, hogy talan azert 
is halt meg, mert bunben fogant. Ez csak egy gondolat, nem viszem tovabb.
A masodikat most nem fejtem ki, de kesobb ezt is megprobalom. Egy biztosan 
latszik: a kiralynak sokkal nagyobb a felelossege, mint az atlagembernek.

>        A kulonbozo erkolcsi szabalyok, es mas konvenciok megtanulasat, es
>betartasat valoban en is nagyon fontosnak tartom. Azonban a szukseges
>szabalyok Istentol valo szarmaztatasanak hangoztatasa elhibazott dolog a
>tarsadalom jelenlegi magas fejlettsegi szintjen.
A "tarsadalom jelenlegi magas fejlettsegi szintjen" a novekvo onzest, 
gyuloletet, hutlenseget, bunozest, eroszakot, szexualis 
szabadossagot/perverziot es haborukat erted? Valoban, mi ehhez a 
keresztenyek onfelaldozo szeretete, a hazassag szentnek tartasa, a 
megbocsatas, a jora neveles, az ellenseg szeretete?
"Azt pedig tudd meg,hogy az utolso napokban nehez idok jonnek. Az emberek 
ugyanis onzok, penzsovarak lesznek, dicsekvok, gogosek, istenkaromlok, 
szuleikkel szemben engedetlenek, halatlanok, szentsegtelenek; szeretetlenek, 
kerlelhetetlenek, ragalmazok, mertektelenek, fektelenek, jora nem hajlandok, 
arulok, vakmerok, felfuvalkodottak, akik inkabb az elvezeteket szeretik, 
mint az Istent." 2Timoteus 3:1-4

Nem eleg az erkolcsi normakat, torvenyeket megszabni, es nem eleg ismerni 
azokat. Be is kell tartani.
Itt jon be az, amit a kereszteny ember elismer magarol: hogy az ember 
magatol nem kepes arra, hogy betartsa a szabalyokat. Ujra es ujra elbukik, 
de Isten szabadda tud tenni arra, hogy a jot tegyuk, es ne a rosszat.

Udvozlettel
Agi <><

Kedves Horvath Pista es Vitazok,

szabad akarat es qmech-vita ujabb felvonasa kovetkezik.
Pista irja:

>    A vitat ket sikon is erdemes folytatni (ahogy azt Mihaly is 
> sugallja). Az egyikben a szabad akarat axioma, a masikban nem. 

Nem ertem sem azt, hogy mi a ket sik, sem azt, hogy hol sugalltam 
volna ilyesmit. A szabad akarat fogalmat mindenutt hipotezisnek 
ertettem, ha ez rosszul tukrozodott a levelemben, az az en hibam.

>         Kerdesem;
> Ha nincs szabad akarat, akkor mi szabadsag marad a vilagban? Vagy
> teljesen meghatarozott minden elore?

A "szabadsag"-ot inkabb nem kevernem bele, hacsak nem definialjuk, 
hogy ebben a vitaban milyen ertelemben fogjuk hasznalni ezt a szot. 
Lehet ez a szabadsag szubjektiv erzete is, ami nem feltetelezi a 
szabad akaratot.

Ami a meghatarozottsagot illeti, az teljesen mas kerdes, hiszen a 
szabad akaratnak nem a determinacio az egyetlen alternativaja, ott 
van a veletlen is. 


Ha ket kerdesre kell bontani a problemat, ahogy azt fent emlitetted, 
akkor ezt a kovetkezokeppen tennem: 
1. Letezik-e szabad akarat?
2. Determinisztikusan mukodik-e a vilag az olyan osszetett entitasok 
szintjen, mint az ember?
Ha a 2. kerdesre igenlo valaszt adunk (en ezt teszem), akkor nyilvan 
az 1.- re "nem" a felelet. De ha a 2. kerdesre "nem" a valasz, az meg 
mindig nem jelenti azt, hogy az 1. kerdest igennel valaszolhatjuk 
meg.


A 2. kerdessel kapcsolatban merult fol:
Helytallo-e az a nezet, miszerint a kvantummechanika veletlen 
folyamatainak osszegzodese egy igen bonyolult, azaz igen sok veletlen 
esemenyt magaban foglalo rendszer eseten a rendszer determinisztikus 
mukodesehez vezet? "Bonyolult rendszer" alatt itt nyilvanvaloan az 
emberi agyat kell erteni, hiszen ez az a szint, ahol a Pista szerint 
letezo szabad akaratrol beszelhetunk.

Pista errol a kovetkezoket irja:

> Ez a nezet tulhaladott. Lasd KAOSZ. A kaosz mar qmech nelkul is 
> van. Sima mechanikai rendszereknel. Vegyel egy jol meghatarozott 
> machanikai peldat. Kezdetben a rendszer a fazister egy pontjaban 
> van. Innen indul, majd "fejlodik" ahogy azt a diffegyenletek 
> leirjak. A regesregi fizikai gondolkodasunk azt mondja, hogy ha T 
> ido mulva a pont a fazisterben valahol lesz, akkor ha kicsit arrebb 
> indult volna, T ido mulva csak kicsit lenne arrebb. A poen nem csak 
> az, hogy nagyon arrebb lesz. Hanem ha infinitezimalisan kicsit 
> arrebmegy, akkor a vegen nagyon is mashol fogsz kikotni. Azt hiszem
> a kaosz itt kezdodik. Tehat amit irsz az egy bizonyos kontextusban 
> igaz, de alltalanosan mar nem igaz.

Valoszinuleg a megfelelo fizikai tudas hianya akadalyoz abban, hogy
belassam, hogyan cafoljak a fentiek az allitasomat. Ha igy van, 
barmifele kioktatast (vagy elerheto szakirodalomra hivatkozast) 
szivesen fogadok.
Nagyjabol erteni velem, amit mondasz, es a kovetkezo problemaim 
vannak vele:
a) Egyenlo-e a kaosz a meghatarozatlansaggal? A qmech valoban maga a 
hatarozatlansag, mivel a reszecskenek nemcsak, hogy nem tudjuk a 
helyet, de egyaltalan nincs is helye, csak egy hullamfuggveny, ami 
maga a reszecske. Ezzel szemben a kaosznal "csak" arrol van szo, hogy 
kezelhetetlenul nagy a bizonytalansag az elorejelzeshez, mert mar kis 
kezdeti elteresekre is nagyon erzekeny a rendszer. De ettol meg lehet 
determinisztikus!
b) Vajon mennyiben vonatkoznak a fentiek az emberi agyra, mennyiben 
nevezheto a mukodese kaotikusnak ill. determinisztikusnak? En inkabb 
az utobbira szavaznek. Bar epp ma hallottam, hogy neurobiologusok 
egeszen kis (qmech szintu) membranpotencial-valtozasoknak is 
jelentoseget tulajdonitanak. (Ha van tajekozott szemely a vonalban, 
vilagositson fel ez ugyben!)


Pista ezutan az 1. kerdesrol ir:

> Amit irsz abbol az kovetkezik, hogy csak ket lehetoseg van:
>1. Nincs szabad akarat. Minden determinalt. Ugy tunik Te ezt vallod.
>2. Van szabad akarat. Ez a mai tudasunk szerint a qmech reven johet 
>csak be. Fogalmam sincs, hogy hogyan, de elvileg nem kizart. Mig 
>qmech nelkul kizart.
>        Kedves Mihaly,
>Van harmadik lehetoseg?
>Ha nincs, akkor nem celszeru a 2. -at leberetvalni, mert csak az 
*>elso marad, ami nekem nem nagyon tetszik. Illetve azt a masik sikon
>vitassuk meg. 

Nincs 3. lehetoseg, de az 1.-nek van egy olyan alvaltozata, hogy csak 
makroszinten determinalt minden, qmech szinten a veletlen uralkodik 
(lasd meg: termodinamika). Igy mehet a "borotvalas"?


Aztan vissza a 2. kerdesre, hogy mukodik az ember:

Idezem magam, mert ugy erzem, nem kaptam igazi valaszt:

> > 3. Hogyan lehetseges, hogy veletlenszeru maradjon az eloszlas, ha 
> > egyszer valaki "belenyult"? Ha a kvantumfolyamatok torzitasaval
> > probalunk meghatarozott celt elerni, akkor ennek nyomot kellene
> > hagynia az egyedi esemenyek eloszlasaban. Hany reszecsket kell
> > szisztematikusan odebbpofozni, hogy egy ember mashogy viselkedjen!
> > Idegsejtek sokasaganal kell a sejtmembran tolteset megvaltoztatni!
> > Hogy lehet annyi iont atpumpalni a membran masik oldalara, hogy az
> > kvantummechanikai szinten megis a veletlenszeruseg "latszatat
> > keltse"?

Pista valasza:
 
>  Megint nagyon jokat irsz. De azt hiszem a kaosz itt is megfelelo 
> valaszt ad a kerdesre.

Milyet? Lehetne bovebben?

Udv,
Mihaly

P.S. Az ember eredeterol vitazoknak: a vertesszolosi lelet nem homo 
sapiens, "csak" homo erectus.