Idezek Balogh Evatol:

>arrol van szo, hogy 17-18 eves gyerekeknek kell eldonteni, hogy mik is
>akarnak lenni akkor, amikor majd felnonek. Ugyanis ez a helyzet Europaban: 18
>evesen kell elhatarozni, hogy jogasz akarsz-e lenni, vagy orvos. Tortenesz-e
>vagy irodalmar; szociologus-e vagy kozgazdasz. En het evig voltam szoros

Ezelott 100 evvel "meglett ember" lett volna az a 18 eves diak.  Szerintem 
igenis lehet valaki erett 17-18 evesen, ertelmi es erzelmi kapacitasa megvan 
erre.  Elvileg.  Az amerikai gyakorlatban viszont a koztudottan csapnivalo 
"high school"-ok (es persze az elvezet-hajhasz tarsadalom) miatt sajnos ez 
csak sokkal kesobb tortenik meg (sokaknal).  Hol huzzuk meg azt a bizonyos 
hatarvonalat?  Meddig jarhasson valaki pot-gimnaziumba?  Persze az is jo,
hogy a lehetoseg mindenkinek megadattasson, hogy felso fokon tanuljon (pl.
a Junior College ilyen szempontbol kituno), de az un. szinvonalas 
egyetemeket tenyleg szinvonalassa kene tenni az amerikai kozepiskolai
rendszer teljes felujitasaval es ezzel egyidejuleg az elso ket egyetemi
ev eros szakositasaval.

Tovabba:

>De van egy mas meggondolas is. Igen gyakran az a helyzet, hogy azt a targyat
>valasztod fotargykent, amit mar az egyetemen vettel fel es beleszerettel a
>targyba es irto szerencsed volt, mivel a professzor is igen jo volt. Akkor

En is pont igy valasztottam szakot ... csak nalam ez 15 evesen tortent meg.
Szerencses voltam, es sok mas osztalytarsam.  De kesobb rajottem: ott, az 
Isten hata mogotti Szatmarnemetiben egy kozepes tanar is messze jobb volt
mint itt a legjobb, me'g egyetemen is.  A (pozitiv) peldakep rendkivul
fontos a fiatalsag szamara; ezt minel elobb megkapja, annal jobb. 
Amerikaban a tanarok nemcsak, hogy nincsenek megfizetve, de az otthoni 
tisztelet sem jar ki nekik.  Igy pedig honnan lesz a kepzett, lelkes 
peldakep?  Sajnos az egyetemeken is a kutatas a lenyeg, nem az oktatas.


Bihari Barna

Szervusztok,

Az alabbi csoportositas ugyan kisse sematikus es sok reszletet elhanyagol,
de az adott esetben talan megfelel. Jobbitasi javaslatokat persze azert meg-
fontolok.

Szoval az emberek negy fo csoportra oszthatok:

	A.   akik mar voltak buncselekmeny (legtobbszor lopas,
	     csalas, rablas) szenvedo alanyai
	B.   akik meg nem voltak aldozatok, de lesznek
	C.   azon szerencsesek, akik eletuk vegeig megusszak
	D.   vegul akik e buncselekmenyeket elkovetik (tolvajok,
	     csalok, rablok, stb)

Az A, B es C halmaz termeszetesen diszjunkt (bar a B es C halmazt nem tul
konnyu kulonvalasztani). A D halmaz es az elso harom esetleges metszetei-
nek nagysaga most erdektelen. A modell egyszerusitese erdekeben a C hal-
mazt a tovabbiakban elhanyagolom (nyugodtan be lehet olvasztani a B-be).

Jol lathato az A es B halmaz elemeinek antagonisztikus szembenallasa a D
halmaz elemeivel. Az A halmaz elemei mar felismertek annak szuksegszeru-
seget, hogy kiszolgaltatottsaguk ellen valamit tenni kellene. A B halmaz
elemei altalaban meg nincsenek tisztaban ezzel a tennyel, kozuluk kerul-
nek ki a D halmaz lelkenek apolasat, a megelozest, a neveles fontossagat
hangoztato un. "liberalisok" (azert tettem idezojelbe, mert a szo jelen-
tese nagyon fugg a szovegkornyezettol, en most itt a jelen cikk erejeig
az elobbi felsorolassal definialtam egy temporary jelentest). Az A es a 
B halmaz szamossaganak aranya eleg jol kifejezi azt, hogy egy populacion
belul mekkora a kozbiztonsag, szoval hiaba mutogatnak mindenfele ravasz
statisztikakat, a nepet nem lehet atb... verni. (Most azt kellene monda-
ni, hogy a B halmaz szamossaganak csokkenese szomoru, de most ez pont az
en malmomra hajtja a vizet.)

Na, jo hosszu bevezeto utan kibokom a lenyeget: szeretnem, ha Magyaror-
szagon bevezetnek a botozast. Tenyleg. A gondolat mar tavaly ota motosz-
kal a fejemben, neha verszegenyen fel is vetettem, de visszhang nem volt.

Amerikaiak biztosan nagyon jol emlekeznek az esetre: egy vagany fiu, aki
eppen Szingapurban nyaralt, festekszoro spray-jel befestette par auto ol-
dalat. Elcsiptek, az itelet: par honap borton a'la Singapoore es hat bot-
utes. Meg Clinton is megprobalta kieszkozolni a fiu szabadon engedeset,
de a szingapuriak ezt rendkivul felhaborodottan visszautasitottak, aztan
vegul hosszas kerleles utan a fiu reszleges kegyelemben reszesult: a sza-
badsagvesztestol eltekintettek (talan felfuggesztettek?). A botozas azon-
ban megesett. A HVG egy finom kis cikkben vezette be az olvasokat a szin-
gapuri botozas rejtelmeibe. A bot egy kb. huvelykujj vastag, masfel meter
koruli bambuszrud, amit az iteletvegrehajtas elotti este vizbe aztatnak,
hogy megszivja magat es jo sulyos legyen. A hasra fektetett delikvenst
rogzitik, lagyekat es vesejet kiparnazzak (nem cel maradando karosodas
okozasa). Az itelet vegrehajtasakor orvos is jelen van. A hoher felemeli
a botot es teljes erejebol ravag vele a delikvens fenekere. A hoher szak-
kepzett ember, pontosan celoz, de erre szukseg is van, mert nem szabad
ketszer ugyanoda utnie. A szenvedo alany altalaban a masodik-harmadik
utestol kezdve el szokott ajulni a fajdalomtol. Az orvos fo feladata en-
nek figyelese, mert ilyenkor a vegrehajtast felfuggesztik, es csak akkor
folytatjak, ha az elitelt magahoz tert, hogy minden egyes utes jelentoseget
aterezze. A rendelkezesre allo testfelulet persze korlatozza az utesek sza-
mat, tizenkettonel tobbet nem nagyon szoktak kiszabni (mar ennyi is kozel
jar a kivegzeshez). A vegrehajtas vegeztevel az elitelt nyilvan kap valami
orvosi ellatast, de hanyattfekve aludni meg par hetig nem tud.

A botozas magyarorszagi bevezetesetol varhato elonyok:

1. Olcso, nagysagrendekkel olcsobb, mint az egyebkent is tultelitett (ezert
   emberetelen korulmenyeket nyujto) foghazak;
2. komoly visszatarto ero a buncselekmeny ismetelt elkovetesetol (illetve
   altalaban is visszatarto ero), es ez a hatas feltehetoen mar igen kis-
   szamu ilyen iteletvegrehajtast kovetoen is jelentkezik;
3. mivel az elitelt nem tolt hosszu idot mas eliteltekkel egyutt, kisebb a
   valoszinusege a bunszovetkezetekbe valo beepulesnek, a "bortonleckeknek";
4. az esetleges ismetelt bunelkovetok ("visszaesok") priusza latszik a fe-
   nekukon. :)))

E cikket azert irtam, hogy opponenseket gyujtsek. Meg par gondolat: 

* Az alkotmany elvben vedi az emberi meltosaghoz valo jogot.
* A gyakorlatban ezen alkotmanyos alapelv passziv megsertese teljesen altala-
  nos es elfogadott (passziv megsertes alatt azt ertem, hogy akinek megvannak
  az eszkozei az emberi meltosagukban megsertett emberek helyzetenek javitasa-
  ra, _nem_ tesz meg minden tole telhetot ez erdekeben, es csak azert, hogy a
  valasztopolgarok tobbsegenek anyagi helyzete jobb legyen).
* Az emberi meltosagot egy hallgatolagos es szamomra erthetetlen allaspont
  szerint a szabadsagvesztes nem serti (vagy ha serti, akkor a bunteto igaz-
  sagszolgaltatasnak joga van ezen alkotmanyos alapjogok megsertesere).

Kerdes: a testi fenyites vajon serti az emberi meltosaghoz valo jogot?
Ha igen, akkor a bunteto igazsagszolgaltatasnak van-e lehetosege atmene-
tileg (arra a par oracskara) felfuggeszteni eme jogot (ugyanugy, ahogy a
szabadsagvesztes soran szamos alkotmanyos jogot felfuggesztenek, pl. a
kozugyek gyakorlasatol valo eltiltas a valasztojogot es a valszthatosagot
jelenti, ha jol ertem). Na jo, befejezem, mert kozel a sor- es a turelem-
limit.

Udv, jo fejtorest:

elemes (sajnos az A halmazbol)

Vannak, akik Mo. jelenlegi helyzeteert az elmult 40 evet teszik 
felelosse, vannak akik az Antall kormanyt hibaztatjak (egyesek ezt 
szemelyes sertesnek veszik), masok a jelenlegi vezetst szapuljak es annak 
tagjait egyenesen bunozoknek v. gazembereknek tartjak. Nos az igazsag 
talan valahol feluton lehet: Horn Gyula (+Bokros stb.) biztos nem Gral 
lovag, de valoszinuleg nem is a megtestesult satan (ahogy a valasztasi 
kampany idejen egy pap jellemezte Fodor Gabort). De ugyanezt el lehetne 
mondani Antall Jozsefrol is sot a Kadar-korszak legtobb vezetojerol is. 
Egeszen biztos, hogy a legtobben nem aldozatvallalasbol (bar lehet, hogy 
nehanyan ezt hittek-hiszik magukrol) lettek politikusok, hanem v. jol 
megfontolt erdekbol v. tudalatti (nem mindenesetben negativ) osztoneik 
hatasara (hatalomvagy. stb). Nyilvan mindegyikuk kovetett el hibakat, de 
nem valoszinu, hogy barmelyikuk is szandekosan kivanta (kivanna) volna 
romlasba donteni az orszagot (nyugodtan tekinthettek ezert naivnak). 
Ezert talan nem az egyes szemelyek emberi nagysagarol vagy kicsisegerol 
kellene vitazni, hanem a tetteik helyessegerol.

Mas

Nem tudom van-e rajtam kivul mas is, aki bizonyos szempontbol sajnalja az 
elmult erat (mindjart megmagyarazom). Akkor  tobbe-kevesbe tiszta volt, 
hogy ki melyik oldalon allt es elegge vilagosan elkulonult a ket tabor. 
Szerintem a FORUM kozonsegenek jelentos resze akkoriban meg egy oldalon 
(nevezetesen az ellenzeken) talalta volna magat. Aztan valtoztak az idok 
es minden osszezavarodott. Ennek talan egyik legszomorubb peldaja a 
Szorenyi-Brody szerzoparos. Levente a bucsukoncertjen meg ugy mutatta be 
: "akivel egy eletre osszehozott a sors" es most, par evvel kesobb 
nem allnak szoba egymassal (nem mennek abba bele, hogy ez kinek a 
hibaja). Torvenyszeru az, hogy egy kialakulo ( v. kialakult) 
demokraciaban egykori baratok ne alljanak szoba egymassal politikai 
nezeteik elterosege miatt? 

Most igazabol arrol kerdeznem a FORUM kozonseget, hogy valoban az 
adossagatutemezes v. a szocialis juttatasok rendszere v. a felsooktatas 
helyzete a legfontosabb kerdes, ami kivezethet minket a katyubol? (Ezt 
valoban kerdesnek szanom - fogalmam sincs arrol, hogy valoban mi lenne 
most a legfontosabb.)

Meg egy kerdesem lenne: az utobbi idoben mindenki felvaltva aggatott 
konzervativ, kereszteny, liberalis jelzoket a masikra. Kivancsi lennek, 
hogy a FORUM egyes meghatarozo (vagy legalabbis sokat szereplo) szerzoi 
kozul, ki hogyan jellemezne politikai beallitottsagat (mar ha van ilyen 
neki).

Udv	Xux

Szekely Zoltan irja:

>Jegyzem meg, tobbszor leirtam mar, hogy engem Petrasovits zart 
>ki a szocdem partbol. 

 A legjobb csaladban is elofordul nemi veszekedes. ;-)


>Azt viszont em tudok egyeterteni. Ha Amerika azzal az emberanyaggal, a-
>milye van, naggya tudott lenni, akkor erre a sokkal szinvonalasab-
>ban kepzett es igenyesebben gondolkodo polgarokkal rendelkezo Ma-
>gyarorszag is kepes kell, hogy legyen! Igy van!! Legalabbis ki kell 
>tudnunk maszni a jelenlegi csodbol. Es semmi kishituseg: erre kepe-
>sek is vagyunk!

Amerika nem "azzal az emberanyaggal" vitte sokra hanem azzal, hogy rengeteg
meg ki nem aknazott eroforrasa van. Penzert pedig sokmindent meg lehet
venni peldaul kulfoldrol olyan kutatokat akik tudtak, hogy mennyi 2x2 mar
az altalanos iskola masodik osztalyaban is. Ha Magyarorszagnak csak foldje,
asvanyai, terulete lenne annyi mint az Egyesult Allamoknak akkor mi is jobban
allnank. De sajnos nincs. Ha az amerikai mintat probaljuk kovetni az ugy
fog allni rajtunk mint tehenen a gatya. Az optimizmusod szep csak nehogy ugy
jarjunk vele mint a cigany lova amelyik a falnak megy holott nem is vak csak
vakmero. Szerintem Amerika utanzasa meg azokban a dolgokban is amikben
elottunk jar veszelyes az orszagra nezve. Az "amerikai minta" egyszeruen 
nem a Magyar termeszeti kornyezethez, eroforrasokhoz es kulturalis
hagyomanyokhoz van szabva!


>Azt viszont jo lenne nem elfelejteni, hogy Amerikatol tanulni is
>lehet. Itt egy kereszteny elveken nyugvo 200 eves alkotmany van er-
                                          ^^^^^^^^
>venyben, ami tortenelmi tavlatokat ad. A magyar alkotmany meg min- 
>dig szedett-vedett, mint errol meg 92-ben, a Marciusi Forum megala-
>kulasakor annyi szo esett. (Ismet csak Pellioniszra kell hivatkoz- 
>nom, aki erre akkor a legreszletesebben ramutatott.)               
                                                                    

 Magyarorszag tortenelme pedig tobb mint ezereves es sokszor volt Europa
egyik kulturalis fellagvara so"t mint azt NPA oly sokszor kifejtette
vedopajzsa is. Nem hiszem, hogy hagyomanyokban mi barmit is az amerikaiaktol
kellene, hogy megtanuljunk. Azert mert Amerikai gazdagabb meg nem kell azt
hinnunk, hogy erkolcsiekben es szellemiekben is felettunk all.

>Andras, vegezetel egy tanacs: tedd felre a szemelyes sertodekenyse-
>gedet es hidd el, hogy Pyro meg tudja magat vedeni a Te tulbuzgo 
>segitseged nelkul is (meg akkor is, ha olykor kisse nehezen kovethe-
>to, mit is akar mondani). Ha meg nem akarja, Te mit strapalod magad? 

Well, en nem hiszem, hogy Pyro "nem birja megvedeni magat" de Te meg Balogh
Eva is siettetek kanonban harsogni a sok valotlansagot arrol, hogy Amerika
mi erkolcsi magassagokban szarnyal Magyarorszag meg Szodoma es Gomorra.
 Arrol nem is beszelve, hogy Te magad is megvadoltad Pyrot, hogy "hitvany
alnev moge bujva mocskolodik". Miert ne fejthetnem ki ezzel ellentetes
velemenyemet?

Zsoter Andras

>=================================================
>Felado : 
>Temakor: Zsoter Andras. ( 20 sor )
>Idopont: Mon Sep 25 17:14:54 EDT 1995 FORUM #1759
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Kedves Andras:ugy gondolom,hogy talan valami ertelme van szamomra(talan
>szamodra is)ha irok Neked.Latom,hogy igen tudatos ember vagy.Sokat tudsz a
>computer vilagrol es Bill Gates-rol is,habar ot "beceneven"szolitottad.Ezen
>kivul meg a feministakrol is tudsz.
>Ami engem egy kicsit zavar,az talan mentalitasod es a kritikat nem biro
>tulajdonsagod.Nem beszelve a durva hangnemedrol,amit senki nem erdemel
>meg,hiszen veled szemben ezt senki nem hasznalja.Inteligens ember az tudja
>magat korlatozni es a valaszai is ezek a kritikara.Ha valaki nem tetszik
>Neked azokat le akarod hengerelni es mindent elo veszel,hogy az O
>velemenyuket ala asd.
>Nem ismerem Balogh Evat szemlyesen,mint ahogy Teged sem,de en ugy
>erzem,hogyha valaki 
>meg alias keppen is ir,mint Balogh Eva,annak nem kell bebizonyitania,hogy
>kicsoda.Meg toled sem kerte senki ezt.
>En ugy hiszem Andras hogy Te meg elg fiatal vagy,hosszu elet 9remelhetoleg
>)all meg elotted,meg sok idod lesz tanulni es remelem az lete megved a
>pofonok kiosztasatol.Hidd el senki nem lehet erre elkeszulve.
>Tisztelem a Te velemenyedet is,ha sokszor nem is ertek eggyutt vele es talan
>Te is meg tudod adni ezt annak aki kritizal,vagy nem ert eggyet Veled
>Udvozletttel :Andy Kozma,Toronto,Canada.

 Leirnad ezt mondjuk tiz sorban magyarul is? Ugyanis egyszeruen nem vilagos,
hogy mit akarsz nekem ezzel mondani so"t abban sem vagyok biztos, hogy
kovetted a vitat amibe most beleszolsz.

Zsoter Andras

Legyen egy kis ralatasunk a dolgokra

Kedves Zsoter Andras!

En azert megszivlelnem Kozma Andy jotanacsait Torontobol:
> Ami engem egy kicsit zavar,az talan mentalitasod es a kritikat nem biro
> tulajdonsagod.Nem beszelve a durva hangnemedrol,amit senki nem erdemel
> meg,hiszen veled szemben ezt senki nem hasznalja.Inteligens ember az tudja
> magat korlatozni es a valaszai is ezek a kritikara.Ha valaki nem tetszik
> Neked azokat le akarod hengerelni es mindent elo veszel,hogy az O
> velemenyuket ala asd.

Azt allitod (ismet) hogy szemelyesen ismernem kellene. Nos, mind a 
munkahelyemen, mind a mozgalomban eleg sok emberrel talalkoztam 89
es 91 kozott. Nem emlekezhetik az ember mindenkire. Voltak,akik meg 
voltak sertodve, hogy kepviselojelolt mertem lenni 90-ben a szocdem 
part szineiben. Remelem, Te nem kozejuk tartozol. (Mikor arrol ir-
tal,hogy nem kaptal allast Szegeden 4.8-as - tehat jeles!! - atlag-
gal, oszinten megsajnaltalak. De remelem, nem ez is en bunom szerin-
ted? :-(  )

A viselkedesed es gyerekes durcaskodasod alapjan masok azt hihetnek,
hogy en valami "nagy" ember vagyok, Te meg csak affele "egy a sok 
kozul", s ezert vagy verig sertve, hogy nem tudok Rolad. Azonban ez
hatalmas tevedes! En egy nagyon kis pont vagyok ebben a vilagban,
mint ahogy a szocdem parton belul is az voltam, kepviselojeloltse-
gem ellenere. Te pedig, Andras, a biologusi szakma kivalo kadere 
vagy, ezert vagy Honkongban,vagy mi, semmi okod erre a pitianer ser-
todosdire.

Kulon gyerekes, ahogy Toni baratomra ratamadsz Debrecenbol csak a-
zert, mert radszolt. Hadd emlekeztesselek, hogy Neked meg a beke-
tu"ro" Fischer Gyurka bacsit is sikerult kiakasztanod es vegkepp 
magad ellen forditanod az allando piszkos-szaju kekeckedeseiddel itt
a FORUM-on, mindenki szemelattara, pedig Gyuri bacsinal bekesebb em-
bert en meg nem lattam a HIX-en. Gondolkodj el ezen.

Udvozlettel:                                              Sz. Zoli

Csak ez az egy kerdes maradt

Kedves Kaiser Andras!

Probalok egyeterteni Veled. Fogadjuk el munkahipotezisnek: Amerikaban 
lopnak, csalnak, hazudnak, vagy ha nem, csak azert, mert momentan nem 
tudnak. Ez eddig rendben is volna. Most mar csak egy dolgot kellene 
megmagyarazni:

Mi a csudatol mukodik MEGIS Amerika?

Udvozlettel:                                                 Sz. Zoli

(U.i.: Jut eszembe, a postaladakrol nem olvastam a velemenyedet. Vagy
talan ott, ahol Te laksz, zarjak a postaladakat?)

Pellionisz irja (mint aki semmit sem tanult):
     
     [...]
     Sokat elmond persze, hogy pl. fogalmad sincs ki is (volt) az a 
     bizonyos
     "Herr Herrhausen" -- pedig kozgazdasznak a Deutsche Bank nehai 
     President-
     jerol talan tudnia kene, hiszen nem 56-os volt szegeny, hanem 1989 
     nov.
     30-an robbantottak fel. (A 89-90-es atalakulast talan nem art tanulma-
     nyoznod.) 1992 julius elsejen az ARD nemet TV "Im Brennpukt" c. 
     adasaban
     reszletesen (45 percben) bemutatta, hogy Herrhausent azert 
     gyilkoltattak
     meg, mert o az IMF/VilagBank kurzusaval ELLENKEZO Keleteuropai tervet
     (amolyan "nemet" Marshall-tervet) bontakoztatott ki par hettel 
     felrobban-
     tasa elott, s mint a Deutsche Bank Elnoke, azt modjaban volt (lett 
     volna..) megvalositania is. 
     [...]
     
     elfelejtve hogy ugyanez az allitasa tobbszorosen es tenyszeruen lett 
     cafolva iden tavasszal, sot meg az is bebizonyosodott hogy Pellionisz 
     nem tevedett hanem szandekosan hazudott, hisz az o altala akkor 
     megjelolt forrasokat idezte koncepciozusan felre, vagy "hianyosan"  
     ugy hogy jelentesuk epp ELLENKEZOJERE valtozott.
     
     Ha szukseges ismet eloszedhetem az archivumbol a cikkekeket amelyek 
     tanusitjak hogy Herrhausen az RAF egyik utolso akciojanak aldozata 
     lett es hogy miert oltek meg. Ez szamtalan elismert nemzetkozi 
     forrasbol (Reuters, UPI stb) igazolhato. 
     
     Epp e vita soran derult ki hogy Pellionisz hazugsagtol, ragalmazastol, 
     hamisitastol, tenyek eltitkolasatol, vagy kitalalasatol sem riad 
     vissza hogy igazat bizonyitsa. Az egyetlen kerdes hogy mit er "igaza" 
     ha ilyen aron kell bizonyitania. 
     
     Aki meg Pellionisz szavahihetosegenek hianyarol nem bizonyosodott meg, 
     javaslom fussa at az iden aprilis-majusi Forumokat, amelyben 
     tetelesen, es megkerdojelezhetetlenul bizonyitottuk nehanyan P 
     allitasainak valotlansagat. A majusi forumban rengeteg konnyen (jo 
     reszt interneten) elerheto, fuggetlen referencia is talalhato ha 
     valakit erdekel.
     
     Szucs Istvan

Toth Tamas irja:
>Tegyuk fel, hogy igazad van: [az erkolcs]  *nem* politikai kategoria.
>Amire engedtessek meg visszakerdeznem: na es? akkor az azt jelenti,hogy ne
>is legyen? Oszt' mar miert ne?  Miert lenne haszontalan, Uram bocsa' karos
>ha a hatalomvagy, erdek, stb. melle valaki az erkolcsot is szeretne becsem-
>peszni a politikaba?  *Melle*, nem kizarolagossa.

Ahhoz, hogy az erkolcsot a politikaban is rendezoelvkent hasznalni lehessen,
ahhoz kellene eloszor egy abszolut erkolcsdefiniciot talani. Az megsem lehet,
hogy negyevente kormanyvaltas melle erkolcsvaltas is jojjon.

A politikanak nem kell erkolcsoktol mentesnek lennie, egyaltalan nem. A poli-
tikus erkolcsosen fog viselkedni, ha ez megeri neki, ha profital belole,ha az
erkocstelenul viselkedo politikusokat a tarsadalom levaltja. Csakhogy ettol a
pillanattol fogva mar nem erkocsrol, hanem egy kialakulo status quo-rol van
szo, kialakulo jatekszabalyokrol, amelyhez mindket fel tartani fogja magat,
addig, amig kocsonosen profitalnak belole. Raadasul a politika ezt a status
quo-t minden habozas nelkul fel fogja rugni, ha a nyereseg nagyobb, mint az
erkocsi veszteseg.

A politikus lehet erkolcsos, senki sem tiltja meg neki. Meghuzhat hatarokat
sajatmaga szamara, amiket biztos nem akar atlepni, de ez fakultativ, onkorla-
zotas. A politika ugyanis a hatalom megragadasarol, megtartasarol szol, es
mindig lesznek a hatalomra torok kozott olyanok, akiket nem korlatoznak ilyen
onkentes taburendszerek. Ezzel erdemes tisztaban lenni, az emberek ilyenek.

A politikaba bekerult erkolccsel vigyazni kell, mert ce'lla valtozik a poli-
tikus kezen. Nem csak az ot hatalomra juttato, azonos moralis alapokon allo
tomegekre, hanem a tobbiekre is kotelezo ervenyunek akarja tekinteni a sa-
jat elveit.(lasd kereszteny erkolcsiseg eroltetese, Antal kormany, USA)

Ha tudsz valami erdekes irodalmat a politika es erkolcs viszonyarol, politi-
kai moralrol, szivesen elolvasnam. Ebben a kerdesben en meg Machiavellinel
tartok. Nem lattam eddig ertelmet annak ugyanis, hogy tovabbmuvelodjek e te-
ren, mert nem talalkoztam olyan politikai jelenseggel, amit nem tudtam volna
megmagyarazni magamnak. Sot. Szamomra az elso nagyon fontos lepes az  volt,
amikor tul tudtam lepni azon a gyerekes - az iskolaban belemnevelt- kepen,
hogy a politikusok eredendoen jok, a javamat, az orszag javat akarjak. Ezen
mar a gimnazium vegefele tulestem. De sok ev, es Machiavelli irasai kellettek
hozza, hogy ezen mar ne is haborodjak fel, hogy erzelemmentesen, hideg fej-
jel tudjam szemlelni a dolgokat. Ehhez persze eloszor jo keresztenykent el
kell fogadni, hogy az ember eredendoen rossznak szuletik, aztan jo ateista-
kent, hogy kutyabol nem lesz szalonna. :) :) :)

Tamas

Kedves Peter (Kerekes):

Orulok, hogy nagymertekben kozelitunk egy kozos nevezo fele. Nem a vita
folytatasa vegett, hanem csak a lecsengesenek tompitasara, a tegnapi 
irasodhoz fuznek par kiegeszitest:

>Azt elfogadom, hogy a nemzetkozi gazdasagi elet a politikai viszonyokhoz 
>hasonlo torzulasokat mutat.

Kiegeszitenem soraidat, hogy itt nem viszonyulasrol irtam, hanem azonosu-
lasrol. A ket dolog szetvalaszthatatlanul egy es ugyanaz. Szinte minden 
modern politikai megmozdulas retege alatt uzleti/anyagi megfontolas lapul 
es ugykodik.

>Viszont nekunk nincs sok valasztasunk. Nekunk is integralodni kell a nem-
>zetkozi gazdasagi eletbe, es elsosorban sajat gazdasagunkat rendberakni. 

A "kell", kenyszert fejez ki, de nem nyujt egyenlo sikon lejatszhato gaz-
dasagi fejlodest. Lenyegtelen, hogy mennyire tudjuk rendberakni gazdasa-
gunkat, ha termekeinket a kulfoldi piacokra, csak a "kell" kielegitese 
utan engedik be, korlatolt mennyisegben. Amig az importunk nagyobb vagy 
egyenlo az exportunknal es ugyanakkor termekeinkert a minimalis export 
mellett kevesebbet kerhetunk, mint az azonos minosegu importtermekekert
nekunk fizetnunk kell, ugy lenyegtelen, hogy mennyire igyekszik gazdasagunk
a felzarkozas elereseert, csak a tovabbi "kell" kenyszeret elegitgetjuk ki,
kolcsonok formajaban, mig a vegso megoldas, elerhetetlen alom marad.

>Azt en nem tapasztaltam, hogy az IMF kulonbseget tenne a hatalmi elitek 
>kozott, dehat en nem vagyok ezugyben szakerto. 

Itt a kerdes csak az, hogy ki/kik a hatalmi elit? Ez a kerdes meg mindig 
egy megvalaszolatlan enigma amit feleslegesnek tartok, hogy pont en fe-
szegessek.

>Azt viszom tudom, hogy a mindenkori gazdasagi elit igyekszik az IMF kegyeit 
>keresni. 

Szerintem csak egy gazdasagi elit letezik es pont az amelyik a financtoke
ura. Ok aligha kegyek utan kutatnak, mintsem lehetosegek utan, amik ha nem
leteznek, krealnak!

>Ettol fuggetlenul en fenntartom azt a velemenyem, hogy a hitelekre szukseg 
>van, akarki folyositja is azokat, az IMF, a Vilagbank, vagy mas.

Nem feltetlenul. Hitelekre csak a szegenyeknek van szuksege. Nos ha mindenki 
INTERdependency-ben el, ugy a fenti allitasod helyes. De ami nem helyes, az 
pont az, hogy allitasod helyes. Masszoval a fuggosegi helyzet megkivanja a 
kolcsonoket, ahol a kolcsonok szuksegszeruek, de a fuggosegi helyzet eloide-
zese az ami helytelen! 

>Ha jol tudom, az azsiai tigrisek sem sajat forrasokbol porgettek fel a
>gazdasagukat, amely meg ma is eros fuggesben all elsosorban Japantol. Hogy
>parhuzamosan ez milyen politikai fugges kialakulasat jelentette, azt nem 
>tudom.

A bankkoroknek nem feltetlenul erdekuk a termeles. Inkabb a megtermelt javak 
ertekesitesebol eredo haszon es a termeleshez szukseges beruhazasi kolcso-
nok utani kamat. Az azsiai tigrisek sikereinek tempojaval szukult be itt az 
USA-ban a hazai termeles. Ahogy pl. az azsiai textiltermeles fejlodott, a 
carolinai textil-industry halodott. Ennek ellenere a textilkereskedok akiknek n
agyresze amerikai allampolgarsaggal bir, nemhogy elszegenyedett, de nagyobb
haszonhoz jutott, mint valaha. Amikor egy orszag kifizette beruhazasahoz 
szukseges kolcsoneit, megindul egy olyan valtozo iranyu gazdasagi aramlat 
ami az adott mar haszonkulcsos orszagot lassan  avagy drasztikusan (haboru, 
forradalom, etc.) visszasullyeszti egy olyan allapotba, aminek  felismerese 
eseten mas orszag/ok latjak meg a lehetoseget a termeles monopoliumanak fel-
epitesere, ami uj kolcsonoket es kamatokat jelent. Ezt a folyamatot hivjuk 
modern tortenelemformalo eronek. 

>A teljes eladosodassal kuszkodo orszagok pedig tudomasom szerint az elado-
>sodas elott is eleg csehul alltak, eros gazdasagi es politikai fuggosegben 
>a negyhatalmaktol, ezert en ketlem, hogy megerte volna azokat az oriasi 
>behajthatatlan hiteleket folyositani, dehat ez csak az en feltevesem.

Az eladosodas elott, mint irtad a nagyhatalmak reven voltak fuggo helyzet-
ben, mig az eladosodas utan a financtoke altal diktalt fuggoseg reven. Sok-
kal konnyebbb az anyagi fuggoseg reven szorongatni egy orszag nyakat, mint 
ugyanazt katonai erovel megvalositani. Mig regebben a fuggoseg inkabb katona-
ilag volt megvalositva, ma azt mar a gazdasagi fuggoseggel egyszerubb letre-
hozni. Az abszolut hatalmat az orszagok kulonbozosege akadalyozza, igy azo-
kat egy kozos anyagi fuggosegbe kell hozni. Ezt lathatjuk szerte a vilag-
ban. Pl. az USA. az angol gyarmati sorbol valo kiemelkedese ota nincs po-
litikai fuggosegben egy uralkodo nagyhatalommal szemben sem,...es megis a 
vilag eladosodott orszagainak soraba kerult (5 trillios adossag). Az USA.
a vilag leggazdagabb orszaga volt, amire pl. nem illik a csehul allas 
kifejezes es megis... S, hogy  pontot tegyek a temakor vegere, az orok ker-
des megvalaszolutlan maradt, megpedig...mely orszagnak tartozik pl. USA.?

Kedves Peter, koszonom a vitat a temakorben, igazan elveztem es elnezese-
det kerem, ha akaratlanul is elvetettem a sulykot eszmecserenk kozben.

Udv: NPA.

(Visszavonom: Sarkozi optimizmusa alighanem jogos...)

	... legalabbis a (masfelmillio?) maganvallalkozo szemszogebol.  Elottem
a HVG legujabb szama (1995 szeptember 23).  Idezek a 110. oldalrol, Vadasz 
Janos Sikertortenet c. cikkebol:
	"S vegul: nem elegge kozismert, de teny, hogy a szemelyi jovedelemado
(480 milliard forint bevetelrol van szo) 96 szazalekat a berbol es fizetesbol
elok fizetik be az allamkasszaba."

	No comment.  Azaz talan megis.  Ugye senki nem probal azzal ervelni,
hogy a maganvallalkozo, aki, ha mondjuk 100,000 Ft adomentes, atlagban mindig
eppen 95,000-et keres, mert mint a szorgos mehecske minden megkeresett fillert 
visszaforgat a vallalkozasaba, a maga javara, a haza udvere (az Isten 
szerelmere, jegyezz bekekolcsont!)?  Ez az absztrakt matematika vilagaban
talan elkepzelheto, de akkor honnan vannak az (uj)gazdagsag nagyon is lathato,
sot fitogtatott jelei?
	Ha a fenti szam igaz (a HVG-ben jelent meg... :-)) a teljes kormanyzat 
surgosen elbocsatando (Bokrostul), kezdve a penzugyi tarcaval, mert
1/ vagy a vilag legantiszocialisabb adorendszeret produkalta 2/ vagy nem,
de tehetetlen egy teljes gazdasagi szektor kollektiv adocsalasaval szemben.
	Van persze harmadik lehetoseg is ("think positive", szajkozzak erre-
fele, Amerikaban).  Gyorsitsuk fel a mar most is optmimizmusra okot ado
folyamatokat!  Egy-ket ev, es mondjuk az orszag 90 %-a maganvallalkozo lesz 
(igy gyakorlatilag adomentes), azt a 480 milliardot meg, amire a koltseg-
vetesnek *szemelyi jovedelemadokent* egetoen szuksege van, majd leverjuk az 
ellenorizheto jovedelmu 10 %-on.  Lesz ilyen reteg, hiszen nehany 
kozalkalmazott mindig kell, egy par berbol, fizetesbol elo is marad.
Az eredmeny azonnal a vilagranglista elere lenditene bennunket: barmely nyu-
gati orszag boldog lenne, ha nepessegenek 90 %-a prosperalna mindossze 10 %
karara.


	Toth Tamas

[a tema inkabb az angol nyelvu "Hungary" hasabjain megy, talan
ertheto okokbol: elofizetes ]

Kedves Kerekes Peter! Nem Neked magyarazom, hiszen az alabbiakat
biztosan mind tudod, csak valahogy nem magyarazod el tul vilagosan:
        (1) Ha egy gazdasag (igazi) egyensulyban van, akkor a tomentelen
KIADAS (kulfoldrol vasarolt import gyarberendezesek, alapanyagok es
fogyasztasi cikke ara, behozott infrastrukturalis beruhazasok ara,
altalunk hasznalt kulfoldi toke utan kimeno kamat es toketorlesztes,
hadd ne soroljunk mindent), es a tomentelen BEVETEL (kulfoldon
mukodo magyar gyarak haza omlo profitja, kulfoldon elhelyezett tokenk
haza aramlo oriasi kamattomege, magyar mezogazdasagi exportcikkek, ipar-
cikkek, bauxit, Ikarusz autobuszok ara, hadd ne soroljuk az osszes
valodit es elvileg lehetsegest) VEGEREDMENYE NULLA.
        (2) Esetunkben viszont a KIADASOK mind a kereskedelemben meghalad-
jak a BEVETELT (kb. evi $3 Milliarddal), mind pedig kulfoldi tokere fizetett
kamatok es torlesztes utan egy evi $3.65 Milliarddal tobb a KIADASUNK
mint a bevetelunk (hiszen a "kulfoldon elhelyezett magyar toke"-rol
azt hiszem elfeledkezhetunk). Ez tehat egy olyan NEMZETGAZDASAG, melynek
mult evre kb. $6.75 Milliard  H I A N Y A  allt fenn - de ezt otthon
sokan "penzugyi egyensulyban levo"-nek almodjak, minthogy ADOSSAGUNK
ISMERT KB $7-8 MILLIARDNYI MULT EVI  N O V E K M E N Y E V E L "kiegyen-
litettuk" a hianyt.
        Ha kolcsonfizetesi moratoriummal megszabadulunk a $3.65 Milliard
"adossagszolgalat" teteletol, es a belso ipart es mezogazdasagot megvedve
a lakossag egy csomo olyan importaru vasarlasa helyett, amire nezve a
tarsadalommal megertheto hogy erdekeben all helyette a magyar iparba es
mezogazdasagba BERUHAZNI, a lakossag nem nezi le a magyar arut, sot
partolja
s azt veszi ("Honi poszto"), a kulkereskedelmi merleg is egyensulyba hozhato
lesz, tehat NEM LESZ M.O.-NAK KOLCSONRE SZUKSEGE EGYALTALAN.
        Ha pedig nekem nem hiszed, olvasd az ausztriai Die Presse legfrisebb
szamat, hogy "Magyarorszag kepes a tulelesre az IMF hitel nelkul".

(Hangzatosan)

	Kedves Kerekes Peter!
	Nem kotozkodesbol idezem a Simanyi Nandornak irt leveledbol azt, hogy
>...amelyet az allam kenytelen finanszirozni a koltsegvetesbol (hangzatosan
>az adofizetok penzebol)...
	hanem mert...  a tobbit alighanem tudod.  Nincs ebben semmi
"hangzatos".  A koltsegvetes kozvetlenul vagy kozvetve a ti penzetek, munkatok 
(adofizetoke).  Ez annyira trivialis, hogy szegyelltem volna leirni, ha nem 
Magyarorszagrol lenne szo,  ahol viszont meg mindig nagyon elenken el a 
"josagos allambacsi" kepe, a kivulalloe, aki gondoskodik, felkarol, fizet 
(Isten tudja honnan szerzett penzbol, de ez nem az en gondom)  --  az ara 
viszont az, hogy el kell fogadnod a nema alattvalo szerepet.  A polgari 
ontudat *sem* panacea persze onmagaban, de szerintem egy mukodo demokracianak 
elengedhetetlen, abszolut szukseges elofeltetele.  "Az EN penzemet
koltitek, vegsosoron az EN megbizasombol."  Ha nem felnek attol, hogy vegkepp
unalmassa valok, naponta talan tizszer is elmondatnam minden magyarral, amig
gondolkodasi reflex-sze valik. 

	Toth Tamas

a kozolt tehnikai hiba miatt ujbol elofizettem, 

Simanyi Nandi ( FORUM #1756 ) kerdeseire:
Elorebocsajtom, hogy nem vagyok szakerto, es szerintem OROMRE SINCS 
OKUNK, de a kerdeseidre megprobalok valaszolni.
>-- Miert csokken drasztikusan az ipari es a mezogazdasagi termeles?
Tudomasom szerint nem csokken, kismerteku (kb. 2%-os) novekedes van.
>-- Miert csokken drasztikusan az eletszinvonal?
Mert a "belfoldi kamatteher" nevu szivattyuval az adofizetok penzet a
bankarok es klienseik zsebebe szivattyuzza a koltsegvetes. Ezenkivul
a feketegazdasag reven kb, 300 milliard Ft adobeveteltol esik el a
koltsegvetes. A privatizacios huzavona soran "leertekelodo" vagyonrol
mar nem is beszelek.
>-- Miert tortenik a kivantnal joval kevesebb beruhazas?
A kulfoldi beruhazok a burokratikus nehezsegekre hivatkoznak, a belfoldi
"ujgazdag" reteg egy resze inkabb a fogyasztasra kolt - lehet persze, hogy a
feltetelek nem eleg kedvezoek (draga a hitel, magas az ado, rossz az
infrastruktura es a szethullott vallaati kooperacio miatt magas az
importhanyad). Mindemellett az elmult evek soran allitolag 9 milliard
dollarnyi mukodo toke jott be, ez a "forrasa" a jelenlegi kb. 7 milliard
dollarnyi valutatartaleknak. A beruhazasi felteteleket persze nagymertekben
rontja az IMF nyomasra "eroltetett menetben" bevezetett liberalizacio.

>Ezek utan azt mar nem is kerdezem, miert no az eladosodottsagunk.
>Nyilvan azert, mert a fenti egyenleg tenyleg pozitiv, ugye? :-(
Nevetni(?) fogsz, tenyleg azert! Ha ugyanis "negativ" lenne az egyenleg
(pl. kulkereskedelmi deficit helyett export-tobblet), akkor CSOKKENNE a netto
adossagunk.

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Kocsis Tamas irasara (Forum #1756) kicsit megkesve valaszolok:
>A cikkben nincs semmifele polgarsagdefinicio. Az olvasora van bizva, hogy
>a sok osszezagyvalt dologbol mit hamoz ki maganak. En is ezt tettem.
Nyilvanvaloan nem ugyanazt ertjuk "polgarsag" alatt, en az alabbi ket
definiciora gondoltam.
"Ma eppen az tesz polgarra valakit, ha realistan gondolkodva, lassu
vilagnezeti, erkolcsi es muvelodesi VISSZAHODITASRA indul, s nem elegedetlen
"mezei hadak" szalmalang- rohamat akarja vezetni. Vagy a masik oldalon: nem
csupan onzo zsakmanyorzo gondolkodassal akarj ovni zomeben tortenelmi bunokkel
szerzett elonyeit."
"Ma polgar az, aki ilyen tavlatokban kepes gondolkodni es nem all be a
gyanusitasi es megbelyegzesi versenybe."
>Nezzuk csak, Csehorszagban Vaclav Klaus tudott olyan politikat csinalni,
>hogy szilardan hatalmon maradt. Akkor a jobb helyzetbol indulo Antalek mi-
>ert nem tudtak ilyet csinalni?
Talan azert, mert megis ROSSZABBAK voltak a feltetelek. A hosszura nyult
"atmenet" soran volt boven ido a hatalom bebetonozasara (ketharmados
torvenyek, spontan privatizacio, tokekimentes, iratmegsemmisitesek)
melyekhez meg vedd hozza a hatalomra(???) kerules utani gondokat
(SZDSZ paktum, harc a mediakert, stb). En sohasem voltam Antall hive, de
ugy gondolom, hogy Csehorszagban jatszva elboldogult volna o is...
>  ...  Maskeppen fogalmazva: miert szeressek egy
>olyan reteget, akik azzal ervelnek, hogy mi csak fele olyan hulyek vagyunk,
>mint a kommunistak ?
Azt egyaltalan nem kivanom, hogy szeresd oket, csak legy meltanyos ;-)
>Ott vagy rettenetesen eltevedve, hogy a "kulturalis es erkolcsi ertekrend
>helyreallitasat", polgari erkolcsot, "vilagnezeti, erkolcsi es muvelodesi
>VISSZAHODITAS"-t tartod az eszkoznek a jobb jovo elereseert, holott ezek
>csupan a mellektermekei egy jol funkcionalo, megallapodott tarsadalomnak.
Lehet, hogy tenyleg naiv vagyok, de ugy gondolom, hogy a tarsadalom
osszetarto ereje CSAK az erkolcs/nemzeti onbecsules/hazaszeretet lehet,
enelkul a tarsadalom atomjaira esik, es mukodeskeptelenne valik. A kultura
pedig (mely a tudomanytol nem valaszthato el tartosan es buntetlenul)
termeloero - nem csupan "szorakozas", uri passzio.
AZT VISZONT HADD KERDEZZEM MEG: szerinted (a Te jovokeped szerint) mitol,
es fokepp hogyan jon letre "jol funkcionalo, megallapodott tarsadalmunk"?
Attol tartok ugyanis, hogy a kizarolagos profitehseg rovid tavon csak
anarchiahoz vezethet, amit vagy diktatura vagy gyarmati fuggoseg kovet,
melynel magunknak (egy picit) jobb sorsot szanok.

>Az ertelmisegi nem alkalmas orszag vezetesere, politizalasra. Irtozik a
>kockazattol, elvesz a reszletekben, kenyes az elveire. Minel jobb a szakma-
>jaban, annal nagyobb a valoszinusege, hogy minden mashoz hulye. Amellett
>folyton erkolcsrol papol, holott az erkolcs nem is politikai kategoria.
Korabban is kerdeztem mar, de atsiklottal folotte: szerinted ki iranyitsa a
politikat? En nem ragaszkodom hozza, s tudtommal Tokeczki sem kivanja, hogy az
ertelmiseg kezeben legyen a hatalom.  Naivan ugy gondolom, hogy az
ertelmiseg feladata egy, a tobbseg szamara elfogadhato es persze
megvalosithato "jovokep" kidolgozasa/megalmodasa (lehetoleg az gondolkozzon
felole, akinek van mivel ;-), a politikai hatalom feladata pedig az oda
torteno atmenet "levezenylese". Ezt ugyan sokan vitatjak (marmint a
jovokepet), pedig a HVG is megirta (igaz, az olvasoi levelek kozt!), hogy
minden "normalis" orszagnak (az USA-nak is), igenis van jovokepe.

Az ertelmiseg "osztalyozasaval" kapcsolados velemenyedet nem vitatom, a
magam besorolasan meg gondolkodom, a falitukrot mar felszereltettem :-)

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Balogh Eva irja:
>Gondolom eppen ugy mint Pyro, meg Chubby, meg Rambo. De mond meg nekem: miert

Bocsanat, de ezt most hogy kell erteni?

Na jo, taktikat valtoztatok. Megprobalok keveset kerdezni, es inkabb kerni.
Tehat azt szeretnem kerni, hogy konkret szemelyeknek feltett konkret 
kerdeseimre az erintettek (akar maganlevelben is, ha ugy gondoljak nem
a FORUM a megfelelo hely a valaszra), ha idejuk engedi valaszoljanak.
Vagy legalabb annyit irjanak, hogy nem tudnak, nem akarnak vmilyen okbol,
esetleg (maganlevelben kozolhetnek) fognak, de most nincs idejuk, etc.

> =======================================================
> Felado : 
> Temakor: Amikor a media meg csak elesitgette oroszlankormeit... 

>Ez nem igy van. Az Alkotmanyt sose bocsatottak nepszavazasra.Masreszt a meg-
>hirdetett programmal ellentetes politikai gyakorlat egy kormany eseteben auto-
>matikusan veti fol a legitimitas kerdeset.

>Nem tudom, hogy el kell-e venni, ill.hogy hogyan. Ez a magyar szavazopolgar-
>tol fugg. Az is, hogy a legitimitasi problemak mikor csapnak at konkret szembe
-
>helyezkedesse a kormannyal  a nagy tomegek reszerol.
Pont arra akartam utalni, hogy nem a valasztopolgartol fugg, mivel a szavazas
utan gyakorlatilag semmi lehetosege az "altala valasztott" kepviselok dolgaiba
beleszolni. Ha tehat a parlamenti partoknak (es nem a valasztoknak) ez a 
szisztema jo, akkor nem is fogjak ezt lenyegeben megvaltoztatni. 
Ha ehhez meg hozzavesszuk, hogy a koltsegvetesbol tamogatjuk a partok mukodeset
,
amit a partok kepviseloi sajat maguk szavaztak meg maguknak, akkor en ezt a 
helyzetet enyhen szolva is abszurdnak tartom.
(Van vkinek itt a FORUM-osok kozul erre vonatkozo informacioja mas orszagokra
vonatkozoan is?)
Tovabb megyek, ketsegbe vonom, hogy ma Mo-n klasszikus ertelemben vett
demokracia lenne.

>> Te ezzel, hogy "elzavarja a folboszult tomeg" szerintem azt akarod mondani,
>> hogy a dem. intezmenyr. nem jo, es vmi nepfelkeles-fele kellene.
>Nem mondom, hogy ez kellene. Sot, a lehetoseg szamomra riasztoan hat. Eppen-
>hogy FELEK TOLE, hogy igy lesz.
A nepfelkeles, forradalom v. nevezzuk akarhogyan leginkabb azert riaszto a
tobbseg szamara, mivel tobbek kozott kiszamithatatlan allapotokat teremt, es 
az emberek nem szeretik a kiszamithatatlansagot. "Jart utat,....".
Oszinten bevallom, en sem szeretem a kiszamithatatlansagot.

Kesobb szeretnek meg evvel kapcsolatban is reagalni, de sajna mennem kell 
orara, es most nincs sok idom. Bocsanat.

Toth Tamasnak:
Erdekes, es elgondolkodtato irasokat produkalsz. Nekem eddig tetszettek, es
tobbnyire egyet tudok tartalmukkal erteni. 

Toninak a 10. ponttal kapcsolatban.
Szerinted a politikusoknak mi a dolguk? 
(Keretik nem pejorativ jelentestartalmat hozzagondolni senki reszerol!)



Koos Kolos irta:
>Aztan jon az a kerdes, ki hatalmazta fol a testuletet, hogy erre koltse
>az adofizetok penzet. Amire az a valasz, hogy volt ido, hogy ennyit sem lehe-
>tett kerdezni...Ha Demszky 30 milliardos negativumot tudott csinalni az elso
Szekely Zolinak irt soraimban hasonlo gondolatokat vetettem fel.


Az altalanos vitastilussal kapcsolatban, bar itt nem gyozelemrol van szo:
Ha vkit le szeretnel gyozni, ismerd meg, es valasszad a leggyengebb fegyveret
a kuzdelemben. Ha ugy szeretnel gyozni, hogy abbol tanuljon, valasszad azt
a fegyvert, amiben a legjobbnak tudja magat.


Chubby

aggyisten!
Sok mindenre jo am egy Matra-alji szuret Gyongyoshalaszon. Az ember 
mindenfelerol el tud gondolkodni puttony-hordas, szolopreseles, stb. 
kozben...
Peldaul, hogy hogyan is tud meltatlan vitatkozasi helyzetekbe kerulni.
Ugy, hogy nem koveti az "okos nok" peldajat, pedig ugy sokkal 
elegansabb tudna maradni.
Szoval a legutobbi, remelem tobbe meg nem ismetlodo felhorgadasaimbol azt 
tanultam meg, hogy nem igy kell felhorgadni. Hanem hogyan?
Szemelj ki egy (vagy tobb) olyan szemelyt, akik  az adott korulmenyek 
kozott biztosan nem tudnak valaszolni vagy visszabeszelni, es oket 
megnevezve, veluk kapcsolatban hasznald a SZALONkeptelen osztoneidbol 
kibuggyano kifejezeseidet. Csak a pelda kedveert:

Melocco Miklos ... egy fraszt...	vagy
Endrey Antal ... szenilis...		vagy
magyar diakok ... csalo'k ...

Ezutan biztosan akad a HIXen nehany mucsai bugris, aki a vedekezni 
keptelen tavollevok helyett ringbe szall. Annal rosszabb nekik, mert 
	ha az esethez kapcsolodo nehany lenyegtelen reszletet elegszer  
ismetelgetsz (mostmar termeszetesen rozsaszin leanyszobahoz illo stilusban) 
	es ha a konkret erveket valasz nelkul hagyod 
	es ha a veled vitatkozokkal egy darabig nyiltan szembe nem szallsz, 
akkor ezeket a ve'rbo" videki parasztlegenyeket (no jo, csak engem) ugy fel 
lehet bosziteni, hogy utana mar nem kell mas csak a ketfele stilus 
osszehasonlitasa, sot mostmar akar nev szerint (Andrasok) is rajuk 
mutathatsz, es lassan elfelejtodik, nem fontos, hogy milyen stilusban 
kezdodott es hogy hol vannak a valosabb ervek. Ha meg megis az ervek 
latszanak a  sarokbaszorittatas veszelyevel fenyegetni, akkor meg 
elhagyjuk a terepet.
No szoval ezt tanultam szuret kozben (jobb keson, mint soha, mindenhez, 
igy a HIXhez is szokni kell), valo igaz, hogy egy hatar utan a stilus 
maga az ember. Igy hat a legutobbi "Zsoltnak mondom" targykoru levelem 
stilusaert (nem tartalmaert...) minden olvasotol elnezest kerek, es 
azt remelem, hogy targyszerusegre torekedve felboszuleseim tobbe nem fognak 
stilusjegyekben megmutatkozni, 
azt is remelem, hogy a fentemlitett tanultakat nem fogom elfelejteni, 
azt meg meginkabb remelem, hogy alkalmazni aztan vegkepp nem fogom...
Csak a bunre szabad haragudni, a bunosre nem (ismetelgetem magamnak az 
ismetlodeseket tapasztalva...).

Ugy latom masoknal is eljott a tanulsagok levonasanak es a lezarasnak az 
ideje, ne haragudjatok, hogy az emlitett szuret miatt en ezt nehany napos 
kesessel teszem. 
Ezzel egyutt nem fogok megmaradni az "ikerparadoxonna'l" meg a 
"Bose-Einstein kondenzaciona'l", stilusokat is meg lehet tanulni, 
nemcsak a termeszettudomanyt...
  
istenvelunk...			 kadargyorgy