irta:

>Szerintem ez is teljesen onkenyes megallapitas. Miert pont akkor
>kezdodik az
>emberi elet???

Hogyan lenne onkenyes? Barmi letezesenek 1. masodperce a kezdet, nem? Ez az
egyetlen nem onkenyes pont. Minden mas megallapitas onkenyes.

>Arra mindig lehet talalni indokot, hogy egy rendszer miert erkolcstelen.

Itt nem kell sokat keresgelni. Szerintem minden olyan allaspont
erkolcstelen, mert az emberek egy csoportjanak megadja a jogot az elethez,
mig egy mas csoprtjatl ugyanezt megvonja.

>A klu-klux-klan szerint azert, mert a negereket embereknek tekinti. 
>Az ujfasisztak szerint azert mert a zsidokat egyenrangunak tartja mas
>emberekkel.
>Szoval miert pont a Te allitasod lenne a helyes

A KKK es a nacik (igy irom, mert az ujfasisztak nem feltetlenul fajgyulolok)
allaspontja pont ugyanabbol a logikabol indul ki, mint az abortuszvedok
logikaja. Ok meghataroznak valamilyen kitalalt ervrendszert, melynek
segitsegevel aztan az embereket csoportokra osztjak: ennek van joga elni,
ennek viszont nincs.

>Azert mert az egyhetes magzatnal meg
>nem alakultak
>ki az emberre jellemzo jegyek.

Ez nem jelent semmit. Az oteves gyerek is elegge maskent nez ki, mint az
50-eves, nem? A csecsemokrol ne is beszeljunk.

>A magzat ugye atmegy a torzsfejlodes
>szakaszain. 
>Egysejtu-tobbsejtu-gerinctelen-hal stb. (ugye van mikor kopoltyui
>vannak). 
>Ezzel egyutt nem eszlelheto nala, emberre utalo tudatossag.

Nem tudom van-e gyereked. Nekem van ketto. A masodik most 2 honapos. En nala
sem eszlelek emberre utalo tudatossagot... 6-7 honapos korban alakulnak ki
az elso nem oszton vezerelte reakciok, szerintem.

>Az agya is
>par honapos
>koraban kezd kialakulni.

Az agy a 4. het kornyeken kezd kifejlodni! 

>Ezert a szememben egy egyhetes magzat (lehet,
>hogy serto)
>de meg allati fejlodesi fazisban van.

Ez igaz, de ez az allati fazis resze az emberi fejlodesnek.

Tudod mit? Kossunk egy megallapodast! Engedelyezzuk az abortuszt az 1. het
vegeig, s tiltsuk be a 2. hettol! Tudod, hogy mi lenne ennek az eredmenye?
Az, hogy az abortusz azonnal megszunne. Ugyanis sosem csinalnak abortuszt a
6-7. het elott. Azzal meg, gondolom te is teljesen egyetertesz, hogy egy 6-7
hetes magzat teljes mertekben emberi formaju, van szive, agya, stb.
Elismered tehat, hogy a 6-7 hetes magzat abortalasa gyilkossag? Ha ezt
elismered, akkor de facto abortuszellenes allasponton vagy. Nem kell az
embernek hivonek lennie ahhoz, hogy gyilkossagnak tekintse az abortuszt...

>En arra gondoltam, hogy azert lehetoseg csak, mert a megtermekenyitett
>petesejtek
>eleg nagy szazaleka spontan elpusztul-elvetel.

A ujszulottek egy resze szinten meghal, s nem minden csecsemobol lesz
iskolas gyerek. Sem nem minden 30 eves eri el a 70 eves kort. Ez mit
bizonyit? Szerintem semmit.

Maxhoz:

>>El kene mar donteni, hogy mi az a szekta!
>
>Szekta az, aki keresztenynek probalja magat beallitani, de nem fogad el egy
>kereszteny minimumprogramot

Es aki nem probalja magat keresztenynek beallitani?
(Az gondolom megszektabb)


Satanszponzorok:

>szponzoralnak nehany abortuszparti szervezetet. A legnagyobb ilyen
>szervezet az amerikai Planned Parenthood

Az abortuszrol mar massal vitazol, ebbe nem kivanok beleszolni, de ha esetleg
alulmaradsz a vitaban, akkor a fenti kijelentesed is elsullyed.
(ti: lehet, hogy az abortuszpartiak nem mind satanistak, tehat nem a satant
kivanjak szponzoralni.)
Egy kerdes:
Az emberi elet mindenfajta ember altal megszuntetett modja bun. (Ez
pokolrajutassal jar?) Mi tortenik azzal az allattal, aki megol egy embert?
(Ha valaki azt meri mondani, hogy az allatnak nincsenek "emberi" vonasai,
es nem felelos tetteiert, az menjen el az allatkertbe! Ram mindig nagy
hatassal van, amikor egy allat nez ram megvetoen, maskor meg baratsagosan.
A majmokat kulon nem is emelem ki, mert az mar szinte sportot uz az ember
gunyolasabol. (Valoszinuleg bunozni is tud, de ezt csak ugy mondom)
Egy masik:
Ha valasztanod kellene az ongyilkossag es a gyilkossag kozott, melyiket
valasztanad?
Egy harmadik: Kit nyirnal ki inkabb? Egy "okos", vagy egy "buta" embert?
(Itt lehet a fogalmakrol vitazni, de nem ez a celom. Az okos, buta jelzot
hozzad merten kell elkepzelni, tehat nalad okosabb, vagy nalad butabb. A
jelzo maga letezik, csak eleg szubjektiv, mindenkinel mas. Van aki az IQ-ra
eskuszik, van aki a muveltsegre, van aki ezek egeszseges keverekere, van aki
a kifogyhatatlan memoriara. Mindenki talalhat maganak megfelelot, es ha akar,
talal is.)
Negyedik (a legfontosabb): Megszulessen-e egy gyermek, vagy ne, ha a szulok
satanistak?
Ha az elozo 3 kerdes komolytalan, akkor legalabb a 4-re valaszoljon az, akivel
itt a VITAn mar szot valtottam. (Nincsenek tul sokan. Kb 10 ember)


:

>Megmozditom a toltest, ettol elektromagneses hullam jon letre. (Egy 300000
>km-re levo toltes pld. 1 sec mulva "eszreveszi", hogy a toltest
megmozditottam.

Ez igy van.

>Megmozditom a tomeget, azt a kornyezeteben levo osszes tomeg "eszreveszi",
>(tudomasom szerint a mozditas hatasa is 300000 km/s sebesseggel terjed),
>kovetkezeskepp gravitacios hullamok keletkeztek.

Ez igy van?

szasz, dzsoki

ui: tobben erzik, hogy az ordog fogadott ugyvedei itt a VITA-n. En is kaptam
hasonlo megjegyzeseket (nemcsak a VITAn),koszonom szepen. Lassan elhiszem...
Ezert kerdeztem tobbszor, hogy az ordog Isten onallosult (szandekos)
teremtmenye (Isten egy resze) , vagy Isten nem mindenhatosagara utalo jel?
Valaszt varok!!!

Sziasztok fizikusok,

A tomeg skalaris, vagy vegktormennyiseg?

Ha egy testet (pl. elektront) nagyon felgyorsitok (c kozelebe),
akkor ugye megno a tomege. Stimmt. De ez a tomegnovekedes csak a
tovabbi gyorsitast neheziti, vagy pl. a vizszintesen szaguldo
elektron es az anyafold kozotti (tehat a sebessegvektorra mero-
leges iranyu) tomegvonzasba is belelkavar?

Udv/Laci

P.S: Ez a gravitacios hullamos kiserlet kb. megmutatja
     az uff magazin tudom a'nyos szinvonalat.

 irta:

>1) Osszekeveri a szezont a fazonnal. Ha az abortusz a liberalizmus
>kovetkezmenye volna akkor nem lenne abortusz ott ahol nincs liberalizmus.
>De van, volt es lesz!

Pontositok. Az abortusz oka nem a liberalizmus. Viszont a liberalizmus alatt
novekedtek meg az abortuszok.

>        - a megnem szuletett gyermek nem gyermek! Esetleg gyermek lehente 
>belole,
>de az nem ugyan az, ez meg a papa is elismeri :-).

Ez most csupan terminologiai kerdes. Ne nevezzuk gyereknek, nevezzuk
embrionak. Ez nem lenyeges. A lenyeg az, hogy az embrio-korszak  ugyanugy az
emberi fejlodes resze, mint a csecsemo- vagy a nyugdijas-korszak.

>        - a jelenleg praktizal es ervenyben levo torvenyek nemteszik lehetove 
>hogy
>csak ugy ukk-mukk-fukk elso gonodlatra elvetesse valaki a gyereket. 

Gyakorlatilag Magyorszagon az abortusz teljesen szabad, a koraltozasok
csupan szimbolikusak.

>Vagy nem mondja valahol a szentiras, hogy ne Itelj es
>akkor nem iteltesz meg?

Ez nem jelenti azt, hogy mindenkit tamogatnom kell...

 irta:

>Volt egy hasonszoru "elvtarsad" itt
>Mo.-on. Bizonyos Nemeth Geza. Nem lattam gyumolcseit az o nagy
>ellenseg uldozesenek. Pedig tudod "gyumolcserol a fat"...

Ugy gondolod, hogy nincs szukseg olyan emberekre, mint Nemeth Geza?
Szerintem nagyon nagy szukseg van olyan emberekre aki a kereszteny kontosben
bujo al-kereszteny mozgalmak leleplezesenek szentelik eletuket. En sajnos a
Nemeth Gezat nem ismerem jol, de van kapcsolatom nehany amerikai
szektaharcossal. Ezek mind kivetel nelkul erkolcsos kereszteny emberek.
Legtobbjuk volt szektatag, akinek sikerult szakitania Satannal. En is
szemelyesen ilyen ember vagyok, szoval meg tudom erteni oket, mivel en is
volt satanista vagyok... 

>Viszont az altalad (es altala is) leszektazott (evangeliumi)
>kereszteny kozossegek a Megvaltorol es a megvaltasrol tesznek
>bizonysagot, sokkal nagyobb sikerrel. Ajanlanam neked is....

En nem mondanam, hogy minden uj felekezet szekta. Az hogy valaki szekta-e
vagy nem, azt az illeto felekezet dogmainak es belso eletenek tanulmanyozasa
utan kell megallapitani.

 irta:

>De aki nem akarja tamogatni az egyhazakat attol milyen jogon kobozzak
>el ezt a penzt ??? Ez meg a papi tizedre emlekeztet, holott mar
>regota az allam es az egyhaz szetvalasarol papolnak, de ez csak
>ures szolam. Valojaban meg mindig kozpenzen elnek a tisztelt papok
>(foleg az un. tortenelmi egyhazaknal). Es a koz penzen finanszirozzak
>az eroszakos nepbutito ideologiajukat.

1. Az egyhaz es az allam szetvalasztasa oriasi hiba volt. De most errol
inkabb ne vitatkozzunk, mert nincs koze a temahoz.

2. Egyik magyarorszagi tortenelmi egyhaznal sem lattam nepbutito eroszakos
ideologiat. Nepbutitast a magyarorszagi ateista es a liberalis mozgalmak
reszerol volt szerencsem megfigyelni.

>Mi van, ha en inkabb valamelyik korhaznak, iskolanak,
>alapitvanynak adnam azt a penzt, amit most az allam akaratom
>ellenere, egy altalam hibasnak, karosnak tartott ideologia
>penzelesere kolt? Lehet, hogy azt neveznek demokracianak ? Hallott mar
>valaki rola?

1. En a jelenlegi parlamentaris rendszert nem neveznem demokracianak.
Szerintem ez a nyugati tipusu valami, ami a francia forradalombol indult ki
nem demokracia. De ez megint mas tema.

2. Magyorszagon van egy jelentos kisebbseg, mely ugy gondolja, hogy az
allamnak igenis feladata kell, hogy legyen az altalad karos ideologianak
nevezett keresztenyseg penzelese. Miert nem tartod tiszteletben ezen
kisebbseg akaratat?

3. Magyarorszag kereszteny allam. Tehat az allamnak nem szabad semleges
allaspontot kepviselnie a keresztenyseg es az ateizmus kozott.

Brendel Matyas irja:

>Nem mintha en a felekezethez tartoznek, inkabb nagyon is ateista vagyok (avagy
>bemutatkozas helyett), de ez talan nem kovetkezika kereszteny eszmekbol? Tudto
m
>mal Isten szereti az embereket. A szeretet pedig azt jelenti, hogy jo vagyok a
>jokhoz. 
A szeretet azt jelenti, hogy mindenkihez jo vagyok, nemcsak a jokhoz.

>Marpedig ki vonhatja ketsegbe, hogy Istennel nincs illetekesebb annak a
> megiteleseben, hogy ki a jo hivo. Igy, ha Isten szeretettel lenne iranyunkban
>volna, a jo hivoket jutalmazna. (Ergo Isten nem szeret minket.).
Igen sajatos nezopontbol szemleled a dolgokat. Honnan tudod, hogy a jutalom
az, hogy penzzel latja el ot.
Nem a penz teszi boldogga az embert. Isten azt adja a hivonak, amire a
legnagyobb szuksege van. Az intelligenciat, hogy megerthessuk Ot.

>Nem ertetted meg miklost. Ugy ertette, hogy az abortusz megakadalyozza, hogy g
y
>erekek jojjenek olyan csaladban vilagra, ahol nem kivanjak, sot, nem tettek se
m
>mit, hogy ne foganjon meg. Nyilvanvalo, hogy egy ilyen gyerek lelkileg keveseb
b
>e valna, mint, aki jo helyen, jo idoben szuletik.
>Speciel nyilvan egy fogyatekos gyerek szenvedeseinek a  megakadalyozasa is cel
j
>a lehet egy abortusznak.
Az a gyerek nem tehet rola, hogy a szulei nem akarjak. Gondolj bele, ha
teged sem akartak volna, most nem lennel. Milyen erzes? Jogod van elvenni
barkitol is az eletet?
Nemcsak a fogyatekos ember szenved, hanem mindenki. Eszerint (logikusan)
minden gyereket el kellene pusztitani, hogy megovjuk oket a leendo
szenvedestol? Az eletben nemcsak szenvedes van, hanem oromok is. Miert
tagadnad meg az oromot valakitol?

>>pdemeter:
>>"Gondolj bele, ha levagjak a kezedet, akkor veszitesz-e a (on)tudatodbol?
>>Beszukulnek a lehetosegeid, de te akkor is te maradsz.
>>Ugyanugy mint ahogyan egy nagy gep onmagaban csak halott anyag, es egy
>>iranyito szukseges ahhoz, hogy mozogjon, hasonloan az emberi test is csak
>>halott anyag, amig nincs jelen a lelek."
>Azert en fenttartom az allitast, hogy a lelek az agy bizonyos tulajdonsagainak
>az elvonatkoztatott elnevezese. Ha pl. az agy bizonyos reszeit tavolitod el, i
g
>enis csokken az entudatod.
Ez nem feltetlenul jelenti azt, hogy agy=lelek. A lelek ott van a testben es
iranyitja az agyat.
Mint egy programozo programozza a szamitogepet. Ha a szamitogep egy
memoriareszet kiveszed, akkor a programozonak a lehetosegei beszukulnek,
mert nem tudja ezen a reszen levo adatokat felhasznalni. De ez nem azt
jelenti, hogy a lelek csokkent.
A tudat mutatja, hogy a testben van lelek. Egy halott embernek nincs tudata.
A tudat nem az anyagbol keletkezik. Maskulonben miert nincs tudata egy
halott testnek, amikor ugyanazok a kemiai elemek megvannak a testeben, mint
azelott.

>Es akkor meg felvetnek egy szamomra erdekes kerdest:
>Ugyebar a vallasosok szerint Isten teremtette a vilagot. Namost a keletkezes h
e
>lyett teremtesrol beszelni akkor lehet, ha egy szemely teremtett, es ekkor fel
t
>etlenul valamilyen celbol. Kerdeznem en. Ki tudja megmondani mi Isten celja a 
v
>ilaggal? Mellekesen megjegyeznem (meg mielott valaki barmilyen cellal is eloho
z
>akodna), hogy Isten mindenhatosaga eleve kizar barmi celt. Aki mindenhato, bar
m
>it el tud erni kozvetelnul, tehat nincs szuksege eszkozokre. A mindenhatosag e
g
>yebkent eleve lehetetlen. (ld. tud-e olyan kovet teremteni, amit nem tud felem
e
>lni?).
Isten mindenhato, tehat megteremti azt a kovet es azutan felemeli. Istenre
nem hatnak a sajat energiai.
Egyebkent a kerdes felvetese hibas. Ugyanis a mondat elso fele fugg a
masodiktol. A kerdest ket reszre lehet bontani.
1. Tud-e barmeilyen nagysagu kovet teremteni?
2. Barmekkora kovet fel tud-e emelni?
Isten  elmondja a kulonbozo Szentirasokban, hogy mi a celja a vilaggal.

Udv, Peter

>Sziasztok!
>
>Nem ertem, ha en szeretem Istent, miert kell igy, vagy ugy szeretnem, miert
>olne, szakitana, betegitene meg, ha nem ugy szeretem, mint egy kis csoport
>ember?
A kerdes az, hogy valoban szereted-e Istent. Szeretheted a magad modjan is,
csak az nem teljesen biztos, hogy valodi szeretet lesz. Ugy ertem lehet,
hogy nem tisztan szereted. Ahhoz, hogy valakit szeretni tudjal, ismerned
kell. Es ez a megismeres tobbfelekeppen lehetseges. De ha csak kitalalsz
Istenrol dolgokat, hogy szerinted igy meg ugy van..., akkor az nem tokeletes
ismeret Istenrol. S ha nem ismered tokeletesen, akkor nem is szeretheted
tokeletesen. Nem tudod, hogy mit szeretne, mit nem szeretne, hogy tegyel.

>Nem ertem, miert vannak kikelve nehanyan az abortusz ellen, mikor nem kepesek
>kioktatni a szuloket a biztonsagos testi szerelemrol, igy ujabb lelki vagy
>testi nyomorekokat itelnek szenvedesre a Foldon, amit mar igy is lassan
>ellepnek az emberek.
Vagyis szerinted helyes az abortusz abban az esetben, ha testi fogyatekos
jonne a vilagra? (csipoficamos, labnelkuli, vak, vizfeju,...)
Kerdezz meg egy ilyen felnottet, hogy orul-e annak, hogy megszuletett, es
megadatott neki is az elet ESELYE.
Szerinted donthetunk masok sorsarol, hogy ki alkalmas az eletre es ki
nem.(Akinek csak egy keze hianyzik az alkalmas, akinek mar ketto az
alkalmatlan??) Vagy minek alapjan dontened el ezt a kerdest. Az alapveto
kerdes az, hogy van-e JOGUNK elvenni egy ember eletet? Egyebkent ugyanezt
csinaltak az okori Spartaban, amit meglehetosen kemenynek tartunk ma. Ma
amikor ugyanazt csinaljuk, mint Spartaban, csak egy kicsit "humanusabban". :(
Egy rovid adat az abortusszal kapcsolatban. Egy atlagos magyarorszagi
korhazban havi 70-80 abortuszt hajtanak vegre. :((  Napi 2-3 -at, reggel,
delben, este. Igazan elgondolkodtato, hogy valoban ez lenne a megfelelo
nepessegszabalyozas??

>Nem ertem, miert foloslegesek az allatkiserletek, netan szernel te rakot kapni
>a legujabb teszteletlen sampontol, talan ajanlkoznak onkent a rakellenes virus
>hordozojanak?
Ezek a kiserletek nem a rak megelozese miatt folynak, hanem hogy ne csipje a
szemet, ne legyenek kiuteseink a kremtol,... Senki nem szeretne, ha kiutesei
lennenek egy kremtol. De vannak olyan termekek, amelyek ezt allatkiserletek
nelkul is meg tudjak oldani. Akkor mi szukseg van az allatkiserletekre?
Felesleges luxuscikkekre nincs szukseg. Ha a kozmetikumokat termeszetes
novenyi eredetu anyagokbol keszitenek, akkor nem lenne szukseg ilyen
tesztelesekre.

>Nem ertem, miert kene csak novenyen, vagy csak allaton elnunk, az o lelkuk
>miatt, mikor minden leny a Foldon pusztit, eszik, az ember miert helyezi magat
>folejuk, mint egy kis isten?
A szuksegtelen eroszak elkerulese erdekeben ajanlatos tartozkodni az allatok
leolesetol. Eppenb arrol van szo, hogy nem helyezzuk magunkat az allatok
fole, igy nem is esszuk meg oket, mint ahogyan egymast sem esszuk meg.
(persze vannak kivetelek - kannibalok)


Udv,  Peter

>Nem ismerek minden vallast, es igy az altalad emlitett hindu vallast sem.
>Azt mar korabban is irtam, hogy nem feltetlenul rossz, sot tobbnyire sok jo
>is van abban, amit a vallasok tanitanak.  Ha igazad lenne, es a hinduk
>megtanithatnak a vezetoket helyesen vezetni, akkor az nagyon jo dolog lenne.
Nem a hinduk, hanem a  hinduk Szentirasai, a Vedak tanithatnak meg a
vezetoket a helyes iranyitasra. A Vedakban benne van, hogy mik egy vezeto
tulajdonsagai, s mik a kotelessegei, s hogy hogyan vigye veghez mindezeket.
Csak ezt a tudast elo kellene banyaszni az Iratokbol es kovetni kellene.

>Meg az is jo dolog lenne, ha ez csak reszben igaz.
>De azert attol is tartok, hogy esetleg nincs igazad.
>A ketkedesemet pedig azzal tudnam indokolni, hogy India tortenete, es amit
>a hirekben hallok rola, az tele van eroszakos cselekmenyekkel, es a
>kasztrendszerrel sem tudok egyeterteni.
A jelenlegi India mar regen nem ugyanaz, mint ami regen volt (tobb ezer eve).
Nagyon sok hoditas erte Indiat kezdve a gorogoktol egeszen az angolokig. A
kultura is valtozott nemileg. De az eredeti Vedak megmaradtak es vannak akik
meg kovetik a Vedakat. Ha mar a vezetoknel tartunk, hat nem idealis
vezetonek bizonyult Mahatma Gandhi, aki aztan igazan eroszaknelkuli volt. O
is a Szent Iratokat tanulmanyozta, s ezek alapjan dontott ugy ahogy dontott.
Az, hogy megoltek, az nem az o hibaja volt.
A kasztrendszerrol pedig csak annyit: A jelenlegi merev kasztrendszert En is
elitelem. Nem erintkezhetnek egymassal a kulonbozo kasztok tagjai, egy
kasztba beleszuletve automatikusan abba a kaszba tartozik... Ezt elitelem es
a Vedak is elitelik, mert a Bhagavad-gita azt irja: "Az emberi tarsadalom
negy osztalyat En teremtettem, a termeszet harom kotoereje es a rajuk
jellemzo munka szerint..." (Bg.4.13) Tehat ez nem szuletes szerinti
besorolas, hanem tulajdonsagok szerinti besorolas. Mint ahogyan a mi
tarsadalmunkban is vannak mernokok, orvosok, tanarok, munkasok,... ezek nem
szuletesuktol azok, hanem munkajuk alapjan tartoznak az egyik osztalyba. 

Majd egy kesobbi levelemben talan megirom, hogy a Vedak szerint milyennek
kell lennie egy uralkodonak. (Ha lesz ra idom)


Addig is viszlat,
Peter

Max irja:
>Termeszetesen a felesleges allatkiserleteket ellenzem (s szerintem 99 %-uk
>teljesen felesleges). Csak nem azert ellenzem oket, mert ugy gondolom, hogy
>az allatoknak lelkuk van, hanem azert ellenzem oket, mert ez szamomra
>ertelmetlen kinzas. 
Ebben egyetertek. A lenyeg az, hogy ne kinozzanak allatokat felesleges luxus
miatt.

>Viszont semmi kifogasom a leheto leghumanusabb
>korulmenyek kozott megolt allatok megevese ellen: marha, sertes, juh, hal,...
Mit nevezel leghumanusabbnak? Az szerinted humanus dolog, hogy isszuk a
tehen tejet, es ha mar nem ad tejet, akkor levagjuk. Ha mar nem tudjuk
kihasznalni az allatokat, akkor levagjuk. Ez lenne a humanussag?
Egyebkent jartal mar vagohidon? Vagy olvastal errol valamit? Mert en ugyan
nem jartam meg, de videon lattam es olvastam rola egysmast. Egyaltalan nem
valami humanus eljarassal vegzik ki az artatlan allatokat. Nem rogton halnak
meg, hanem csak hosszu szenvedes utan.
Meg egy kerdes. Te megolnel egy pl.disznot?

> Ami a kozmetikumokat illeti: ha tudom, hogy egy bizonyos ceg
>allatkiserleteket hasznal, akkor igyekszem nem megvenni termekeiket. (Van
>errol egy listad?)
Ez nagyon jo. Igy legalabb nem jarulsz hozza a felesleges eroszakhoz. 
Sajnos nincs ilyen listam.

Udv, Peter

Agi,
>Engem nem sert. 
De mas, ami a vitaban megjelenik, serthet. En nem a konkretumokrol, 
hanem az altalanos jelensegrol szoltam.
>imadkozok semmilyen szobor elott. Ha komolyan vesszuk a Tizparancsolatot,
>akkor a fenti idezet (barhonnan is szarmazik)
Tolem szarmazik, beleelven magam masok helyzetebe. 
>jogosan veti ezt a katolikus
>keresztenyek szemere... :(
Hat, bizony, egy kicsit jogosan, :-)
>A celom egyebkent elsosorban annak a megcafolasa szandekozott lenni, hogy a
>keresztenyek (a Biblia) Istene es Krishna nem ugyanaz a szemely, es hogy
>olyan lenyegi kulonbsegek vannak a ket vallas kozott (illetve ez sem egeszen
Krishna utan zarojelben meg kellett volna jegyezned, hogy az nem is letezik.
Vagy letezik, de nem ugyanaz ?
Janos.

Sziasztok!

Szomoru vagyok. Nem tudom, ez-e a megfelelo hely, ahova irjak, de jobb
nem jutott eszembe.

Tegnap del korul setaltam Budapesten, a Nagykoruton. Ment a jardan ugy
8-10 gyerek, 10-17 ev kozottiek, fiuk-lanyok vegyesen. Mindegyik kezeben
egy-egy muanyag zacsko, es mikor elmentem mellettuk, ereztem az arado
ragasztobuzt. Szoval szipuztak. A jarokelok meg-megfordultak, aztan
mentek tovabb. En visszamentem a masik oldalon, es tisztes tavolbol
kovettem oket, meg gondolkoztam, sto gyelaty. Rendornek kellett volna
szolni, de tobb mint fel ora alatt (addig mentem utanuk) sehol nem
talaltam egyet sem, pedig ez a Blaha Lujza ter - Dohany utca videke
volt, szoval jo forgalmas.
Mikor epp egyik szememmel oket, masikkal valami rendorfelet figyeltem,
megszolitott egy srac: tudnek-e neki segiteni. Megorultem, biztos o is
felfigyelt, ketten majdcsak tobbre megyunk. De nem, mint kiderult,
hazank egyik nem kereszteny gyulekezete szamara gyujtott adomanyokat.
Mondok, en meg rendort keresek, mert hogy ez van. Hat az szomoru, tenyleg
keressek rendort, o nem tud segiteni. Ezzel eloldalgott.
Na, megyek tovabb utanuk tisztes tavolbol (valojaban beszari alak
vagyok, nem tudom, mi lett volna a reakciojuk, ha eszreveszik, hogy
kovetem oket). Mentoauto jon, latszott, nem sietnek, megallitottam,
mondok ez van. Odaneztek, lattak ok is. Nem tudnak mit csinalni,
keressek rendort (pedig milyen egyszeruen beszolhattak volna a
radion). 
A sracok kozben megalltak egy kapualj mellett a Dohany utcaban, en
meg uccu az aluljaroba, rendor persze sehol, irany a metro, ott van
ugyi metrorendorseg. Hat, ok se tudnak mit csinalni, hivjam a 07-et,
az ingyen van. Jo, rohanok vissza, meg ott dekkolnak, ujra aluljaro,
telefon, 07. Elmeselem a sztorit. Rendor: nem tud mit csinalni (bocs,
ez a szoveg kisse sokszor szerepel, de hat ezt mondta mindenki), majd
ha arra jar egy jaror es eszreveszi oket, akkor begyujti, ha nem, majd
megdoglenek valahol. Szo szerint ezt mondta...
Meg visszamentem a Dohany utcaba, de kozben ok tovabballtak, en meg
nem lattam ertelmet megkeresni oket, hiszen egyedul nem tudok mit
csinalni, mas meg - akinek talan dolga lehetett volna, Krsna, mento,
rendor - le se sz*rta.

Hazamentem es palinkat ittam meg ragyujtottam.

Koszonom, hogy vegigolvastatok.

Gabor(gizi)

Sziasztok! 

Nehany honappal ezelott felraktam nehany eszmefuttatast a web-lapomra. A
dolog vilagszerte osztatlan sikert aratott, ugyanis azota senki sem
olvasta el. Pedig nagyon izgat, mit szolna hozza az erto kozonseg, mert
ugy erzem, itt-ott egyeni gondolatok is fellelhetok benne. Ezert a vita
forumat ragadnam meg egy kis reklamra
(http://www.cs.elte.hu/~takacs/philo_index.html), elsosorban azert, mert
ide valo temakrol van szo. Nagyon orulnek, ha minel tobben elolvasnatok es
hozzaszolnatok - nevezzuk ezt a kis levelet vitainditonak. Izelitonek
nehany kis kivonat: 

1. A termeszettudomanyok befejezese

Miert hasznos a matematika? Ha a vilagnak letezik tokeletes matematikai
modellje, akkor a vilag maga a matematikai modell. Ezzel a feltevessel
olyan kozel jutunk az alapveto kerdesek megvalaszolasahoz, mint talan meg
soha senki. 

2. A szabad akarat trukkje

Szabad akarat nem letezik. Megnezzuk, hogy akkor tulajdonkeppen mi a
gondolat. Az ember determinalt leny, dontesei elorejelezhetok.. A "szellem" 
lete a fizikai torvenyek megserteset jelenti. A gondolatok anyagontulisaga
az elozo pont vilagkepevel valik szemleletesse. 

3. A mesterseges intelligencia fontossagarol

Az MI megalkotasa rendkivul fontos valtozasokat hozhat magaval. Nem art
tudatositani, hogy a teremtes megismetlese konnyen vezethet az emberi faj
pusztulasara. 

Reszlet a masodik fejtegetesbol (ez most ugyis valasz az egyik kerdesre): 

"[...] Gondolkodni: nem onallo, szabad folyamat. Nincs semmifele "szabad
akarat". Gondolataink nem lehetnek tetszolegesek. A gondolatok josolhatok,
mivel megvannak a maga torvenyszerusegei. Ha valaki azt allitja, a
gondolat korlatlan szabadsagot elvez, arra kerem: gondoljon el egy
regenyt, ami nekem jobban fog tetszeni, mint ezmegez a masik. Vagy mondja
el a kivalasztasi axiomaval kombinalt rekurzio tetelet - persze csak ha
soha nem hallott rola. Ezek az idealistak szemeben sem lehetnek
szellemileg lehetetlen feladatok, hiszen voltak emberek, akik ezeket
kigondoltak. Az, hogy en nem gondolhatom oket, nem annak kovetkezmenye,
hogy nem is lehet elgondolni, hanem annak, hogy gondolataim -
megjosolhatoan - keptelenek ebbe az iranyba haladni. Pontosan ugy, ahogy
egy nagy kovet se tudok felemelni, mert nincs meg hozza a fizikai erom. A
"szellem" vilaga ugyancsak torvenyeknek engedelmeskedik ? 

Ahhoz, hogy a gondolat misztikus mazat lehanthassuk, fel kell boritani
hetkoznapi szemleletunket.
A gondolat nem mas, csak egy hang a fejemben. Egy kisse unalmas radio,
ahol gyakran magaval a musorral foglalkoznak, raadasul estenkent nincs
adas. Az, amit az "En" nevvel szokas illetni, az maga a radio. A
gondolkodas nem valamifele autonom leny szellemi tevekenysegenek
eredmenye, hanem a fizikai vilag esemenye, eppolyan, mint a szel zugasa
vagy a kristalyok novekedese. 

Ez ellen az erveles ellen szokas a kovetkezot mondani: De ki az, aki
hallgatja a radiot?

Az lenne az "En"? De ki marad, ha mar a radio sem szol? Ennek az adasnak
egyetlen hallgatoja sincs. A "ki" szocskanak nincs teremto ereje. Attol,
hogy ez a mondat elmondhato, meg egyaltalan nem biztos, hogy ertelmes is. 
Nem lehet a hetkoznapi "ki" szocskat olyan mondatokhoz ragasztani, amelyek
esemenyeket irnak le. Ki jott be az ajton?  Ez rendben van: Geza jott be. 
Itt a "ki" a szemely azonositasat kisero szo, amit akkor hasznalunk, ha
valaki mastol kerunk informaciot arra vonatkozolag, hogy ez es ez a dolog
melyik homo sapiens peldannyal hozhato kapcsolatba. De ki suti a
napsugarat? Ki teremtette az embert? Ki gondolkodik? Tevutakra jutunk, ha
mindennapisagunk elemeit akarjuk hasznalni akkor, amikor epp a mindennapi
tapasztalaton akarunk tuljutni, es ennek ellenere olyan kerdeseket teszunk
fel, amelyek letjogosultsagat evidensnek hisszuk a tapasztalat miatt. Epp
az ilyen allitasok elemzese vezetett a matematika axiomatikus felepitesere
a szazadfordulon. [...]

 A gondolkodas specialis helyzete abban van, hogy ellenorzi a tobbi
erzekszervet, helyesebben azokat is erzekeli: fogalmakat alkot elemeikbol. 
A kontroll miatt ugy tunik, magasabbrendu. Pedig ugyanugy megtevesztheto,
mint barmelyik masik erzekszervunk, illetve ugyanugy nem tevesztheto meg:
a szemunk mindig az ot ero fenyintenzitast meri, hiaba latsz egy "trukkos"
abran ferde vonalakat egyenesek helyett, a szemed nem csal. A gondolat
csal, amikor a szem ingereit ugy erzekeli: "ferde". De evolucios elonyt
jelentett, ha mas aspektusbol is megvizsgaltuk a vonalat es elobb-utobb
felismerjuk, hogy mashonnan nezve nem ferde. Ezutan nevetseges vitaba
kezdeni, hogy most akkor a szem megtevesztheto-e vagy sem... Minden
erzekszervunk "tevedhetetlen", az agyat megnezve tenyleg ugy talalnank,
hogy arra gondoltunk: ferde. 

Tulajdonkeppen azt allitom, hogy az ember determinalt leny, tehat dontesei
elorejelezhetok.  Tegyuk fel, hogy sikerul kesziteni egy gepet, ami
mondjuk tiz masodperccel elore megmondja, hogy adott kerdesre mit fogunk
valaszolni. Ilyen gep elmeletileg megepitheto. Itt tegyunk egy kis
kiterot, mert most kezd fenyleni a mellettunk ulo idealista szeme, hiszen: 
"Ez ellentmondas.  Hogy epithetek olyan gepet, ami elore megmondja, vajon
igennel vagy nemmel valaszolok-e egy kerdesre? Ugyanis ha igent mond, en
nemet fogok mondani, ha pedig nemet, en igent! Nyilvan teljesen szabadon
valasztom meg donteseimet."  Valojaban a gep, ha a kiserleti szemelynek
megmutatjuk az eredmenyt, nem fog sem igent, sem nemet josolni. Ugyanis az
illeto a fenti hozzaallas eseten valaszat a gep valaszatol tette fuggove,
azaz - ha mondjuk papiron kapja a joslatot - agyaban egy olyan kapcsolat
jott letre, ami a kapott fenyingerek ertelmezese utan az ertelmezestol
fuggoen megvaltoztatja a papiron szereplendo szoveget. A gep egesz
egyszeruen az agy programjanak vegrehajtasa soran vegtelen ciklusba kerul,
vegeredmenyet az elozo vegeredmeny modositja. Igy nyilvan nem is kaphatunk
joslatot.  Gepunk viszont minden tovabbi nelkul megjosolhatja, mit
mondunk, ha nem mutatjak meg nekunk a joslatot - persze csak elmeletben,
mert ketseges, hogy egy ilyen komplex rendszer az ot befolyasolo
kornyezettel egyutt valaha is modellezheto lesz-e. [...]

Aki barmifele szellem vagy anyagtol fuggetlen En letezeset tetelezi fel,
az egyszeruen nem allit mast, mint hogy az ember nevu eloleny belsejeben
nem ervenyesulnek a fizikai torvenyek.
 
Tegyuk fel, hogy gondolataink forrasa valamilyen anyagon tuli dolog. 
Tekintsuk Jocot a szomszedbol, mikozben gondolkodik. Ul a szeken, egyszer
csak felpattan, es azt mondja: "Minden tehen fekete." Joco nyilvan
gondolkodott, amely kovetkeztetest abbol vontuk le, hogy a tudeje, gegeje
es mas szervei sorra olyan hangokat formaltak, amelyeket formalni
magunknak is szokasunk, es mi magunk biztosan "gondolkodunk". Ezenkivul
ugy tunik, nem sokban kulonbozunk Jocotol, nincs okunk nem feltetelezni,
hogy Joco nem ugyanazt eli at, amit mi, mikozben ilyen hangokat formal. DE
Joco masreszt nem mutat semmilyen anyagontuli tulajdonsagot. Hangkeltesre
hasznalt szervei - ha a fizikai torvenyek a testeben nem serulnek - csak
fizikai torvenyek altal vezerelt jelensegek idezhetnek elo. Ha tehat
gondolataink elobbrevalok az anyagnal, azaz a szellem vilagaban
bekovetkezett valtozas all okkent a gondolatot tovabbito fizikai valtozas
elott, akkor az emberi lenyben letezik egy pont, ahol a "Szellem"  vagy
barmely anyagon tuli modositja a vilag gepies torvenyeknek engedelmeskedo
folyasat. Ilyesmit eddig meg senki sem talalt, noha eleg alaposan atneztek
mar a test minden porcikajat. Aki mast allit, tegye meg, hogy megkeresi
ezt a pontot, majd megmutatja a kozvelemenynek. Az ember anyagat fel lehet
darabolni, el lehet egetni, ebbol megallapitani az osszetetelet,
molekulait kivenni, azokat vizsgalni, stb. Igy butasag azt allitani, hogy
a megfigyelheto ember tobb, mint egy meglehetosen bonyolult anyagdarab,
mert ez minden megfigyelesnek ellentmond - persze csak ha elfogadjuk a
megfigyelesek meggyozo voltat. (Itt persze nem a kollektiv osszeskuves
elmeletere gondolok, hanem arra, hogy mas rendszer mast tekinthet alapnak,
mint ez. Szemely szerint nem ismerek olyat, amely a Letezes elfogadhato
magyarazataval szolgalna.) A modern biologia meggyozo modon mutatja meg,
hogy az ember is molekularis szinten kovethetobol epul fel, mint a
papucsallatka. A kutya es az ember kozott erzelmileg igen kicsi a
kulonbseg - ezt minden kutyatulajdonos tudja. Bizonyos majomfajtak es az
ember DNS-e allitolag 99%-ban megegyezik. Pusztan azert irom ezeket, hogy
vilagos legyen: az embert az elolenyek sorabol kiemelni ellenkezik minden
jozan esszel. 

Mindezek ellenere elkepzelhetonek tartom, hogy a gondolat megis lehet
elorebbvalo az anyagnal, de akkor kapcsolodasi pontja nem itt, hanem sokkal
melyebben keresendo, nevezetesen a teremto matematikai gondolat reven
befolyasolhatja az anyagi vilagot... [...] "

Hogy pontosan hogyan? Olvasd el. Barmilyen velemenyt szivesen veszek, nem
feltunesi viszketegsegbol, hanem mert tudni akarom, hogy teljesnek velt
vilagmagyarazatom hol tamadhato.
Vagy esetleg tokeletes lenne...? :-)

						Udv: Takacs Balint
						
					http://www.cs.elte.hu/~takacs

Miutan Gyomorei Agi, Cserny Pista es masok ilyen reszletesen leirtak,   
hogy
miert is nem vonatkozik az Oszovetsegben leirt, Istentol kozvetitovel   
(Mozes,
es mas profetak altal) vagy anelkul jott parancsolatok tobbsege
a keresztenyekre, mar csak az a kerdesem volna, hogy akkor miert szerepel
az Oszovetseg a kereszteny Bibliaban?

Miert szent iratok akkor az Oszovetseg azon reszei, amelyek   
parancsolatait
a keresztenyek nem tartjak magukra ervenyesnek, ill. amelyek nem
tartalmaznak jovendolest a Megvaltorol?

Az Oszovetsegben szovetseg szovetseget kovet, az ember nem gyozi szamolni
oket. Aztan volna az Ujszovetseg. Ket kerdes ezekkel kapcsolatban:
 - Az Oszovetsegben Isten a zsidokkal kot szovetseget. Nem lehet, hogy
ezekben az idokben mas nepekkel is kotott valamilyen szovetsegeket?
Es akkor ezek a "szovetsegek" azoknak a nepeknek a szent irataiban
keresendok?
 - Nem lehet, hogy Krisztus mennybemenetele ota Isten mas nepekkel, mas
emberekkel is kotott hasonlo lenyegu, de az adott csoport altal   
ertelmezheto/
ertelmezett szovetseget? Pl. valakihez nem szolhat-e egy az egyben, vagy
latomasban, alomban, ahogy a Bibliaban oly sokszor teszi?

A torvenyek szellemerol:
Jezus eleteben zsidokat tanitott, rajuk szabta a mondandojat, hogy a   
tanitva-
nyai tudjak ertelmezni. Itt a Vitaban tobben kifejtettek, hogy a torveny   
szelle-
met es nem a szo szerinti ertelmet tartotta fontosnak. Ugyanazt az isteni
torvenyt egy masik nepnek valoszinuleg maskent mondta [volna] el, ugy,   
hogy
az a nep megertse, azaz annak a nepnek a korabbi "Oszovetsege" nyelven.
Ebbol a nepbol ugyanugy tanitvanyava lettek [volna] joparan, es nekik is   
azt
mondta [volna], hogy tegyenek az Isten tanitvanyava minden nepet, akik
meg nem azok. Ugyanugy az O tokeletessege volna az Ut, az Igazsag, az
Elet, csak a diszites volna mas az egeszen.

Ezt valahogy ugy kepzelnem el, hogy az egyik nep-beli tanitvany, ahhoz,   
hogy
a masik nep gyermekenek meg tudja magyarazni ertheto modon Jezus
tanitasanak lenyeget (es nem csak bemagoltatni egy masik bazisban letre-
jott dogmakat), eloszor megerti, milyen vallasi-kulturalis kozegben is   
kell
magyaraznia. Ma mar ennek vannak nyomai, de korabban, ugy 50-60 evvel
ezelottig mi tortent? Es mi tortenik, ha ket kulonbozo nep-beli tanitvany
talalkozik, megertik-e egymast? (Pl. nagyon szimpatikus nekem a vaisnavak
hozzaallasa, akik azt mondtak "Kereszteny vagy? Jo. Csinald tokeletesen,
es ugyanoda vezet az utunk!". Es nem akartak megteriteni!!!)

Aztan ha a tanitando nep vallasi-kulturalis hagyomanyai szerint bun a
huseves, megteheti-e egy Jezus-tanitvany, hogy megbotrankoztatja   
husevessel
a tanitando nep gyermekeit?

Agi idezete az input/output kulonbsegerol pedig nem arrol szolt, hogy a
tanitvanyok pl. disznohust ettek volna, hanem hogy nem mostak kezet eves
elott ("Remelem, az evoeszkozok tisztak", mondta Mezga Aladar hasonlo
helyzetben ;-))). Az a magyarazo mellekmondat, mely szerint ezzel Jezus
tisztava tett volna minden etelt, hmmm... szerintem nem hiteles. Nem   
errol
volt abban a helyzetben szo, ugyanis. Hanem a tisztatalansagok, bunok
eredetenek helyerol. Nem kivulrol jonnek, hanem a sajat termeszetunkbol.
Nem lehet mindent a kulvilagra, a korulmenyekre fogni, nekunk is van jo
nagy reszunk a tisztatalansagokban. Pl. az oles szandeka, amely egy
disznoolest megeloz...

>Ha a sziv tiszta (ami csak Isten kegyelmebol lehetseges), akkor a
>gondolataink es tetteink is tisztak.

"Tiszta szivvel, ha kell, embert is olok" ???

Agi idezte Peter latomasat is: ott sincs arrol szo, hogy Isten mindent
mindenkinek tisztava tett volna. Nem is beszelve a nem szoszerinti
ertelmezes lehetosegeirol...

Udv
Attila

On Fri, 29 Nov 1996 14:25:00 EST,   (Cserny
Istvan) wrote:


>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>Az un.  "szeplotelen fogantatas"  (Jezusnal) arra vonatkozik, hogy
>>Jezus nem az eredendo bunnel szuletett meg.
> ~~~~~
>A Szeplotelen Fogantatas arrol szol, hogy MARIA ateredo bun nelkul
>fogantatott (szulei nemi aktusabol).      ~~

Ez viszont abszolult Biblia ellenes (hogynemondjam eretnek).
Egyedul Jezus szuletett bun nelkul !
Mint ahogy Istennek nincs anyja, plane nem Maria, aki ember volt. stb.

>
>  >A katolikuseknal talalhato szelsoseges viszony a nemiseggel pedig pogany
>  >hagyomany tovabb elese (mint oly sok mindenben).
>A katolikus tanitas szerint a nemiseg Isten ajandeka, lehetove teszi, hogy a
>hazassagban az ember kifejezze a szeretetet, s onmagat adja ajandekba
>hazastarsanak - egy eletre szoloan. Nem hiszem, hogy ez pogany hagyomany
>lenne.

Csak az a problema, hogy ez nem igy valosul meg a hetkoznapokban.
Szerinted miert hozzak manapsag az altalanos iskolakban peldakepul pl.
Margitot, akik se nem mosakodott sem nem elt normalis eletet hanem
teljesen szelsosegeset ?

Udv !
-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
  
Hungary
-----------------------

Sziasztok

Maxnak:
En ugy tudom, hogy a szekta az (a kereszteny egyhaz szerint), ami
elo embert tisztel istenkent. Ebbol a szempontbol nem szekta a Jehova
Tanui.

>A tarsadalomnak be kell latnia, hogy az egyhazi tevekenyseg igen hasznos, s
>haszna penzzel nem merheto. Egy kereszteny allamnak igenis kotelessege, hogy
>a keresztenyseget finanszirozza. >Miert nem szuntetjuk meg inkabb a partok 
>allami tamogatasat? Ha a parttagok nem kepesek eltartani oket, akkor nincs 
>rajuk szukseg, nem?
Nezd, en a partok hasznat latom, mig az egyhaz hasznat nem.

>Azert vagyunk abortuszellenesek, mert szerintunk az emberi elet szent, 
>s nem veheto el, csak azert, mert valaki ugy dont, hogy az nem kivant.
De a vita pont arrol szol, hogy emberi eletrol van-e szo.

Sziasztok  
Nyakas Laszlo

Sziasztok.

Jost Norbertnek:
Elore bocsatva, ami nem tetszik a leveledben, hogy sokszor helyettem
beszelsz, s nagyokat tevedsz. :)
>Sokaig gondolkoztam, hogy valaszoljak erre az indulatos megjegyzeshez,
>mert ha ilyen szelsosegesen gondolkozol nem tudok veled VITA-tkozni.
Igerem nem leszek tobbet ilyen indulatos :)

>jogos volt, hogy annak idejen az allam elvette vagyonat, mert azt az
>egyhaz osszelopkodta az evszazadok soran a neptol. Ez egy olyan pont
>volt, ahol nem akartam tovabb folytatni a vitat, mert nem erdemes.
>Egy ilyen kijelentes a marxista tudomanyos szocializmus
>gyozelme Magyarorszagon.
En meg erre nem tudom, hogy mit irjak. Szerintem igaz, csak annyi
bovitessel, hogy nem osszelopkodta, hanem rabolta (azaz erovel 
elvette - itt az egyhazi tizedre gondolok - szerinted ez nem igaz?.) 
Csak az a baj, ha ezt irom, akkor marxistanak leszek kikialtva, holott
a marxistak is epp eleget lopkodtak ossze, es nem is erzem magam annak.
irom, akkor marxistanak leszek.

Nem akarom az egesz leveled idezni, mert hosszu lesz, ezert csak
szemzgetek.
>A tamogatas  a egyhazi intezmenyek fenntartasara megy el
>Szinten a tapasztalat szerint ezek az iskolak nagyon hatekonyan mukodenek. 
>Az egyetemre kerulok szama ezekbol az iskolakbol nagyon magas.
>Szamos szocialis otthon van egyhazi kezeles alatt: idosek otthona,
>fogyatekosok otthona, leanyanyak otthona, drogambulancia, >iszakosmento 
>misszio, bortonviselteket foglalkoztato misszio, amelyek hagyomanyosan a 
>vilagon mindennutt az egyhazak gondozasaban alakultak meg.
Ezekre csak azt tudom valaszolni, hogy ezekre szukseg van, de mindezt el
tudnam kepzelni egyhaz nelkul is, s szerintem hatekonyabban mukodne. Azt
pedig vegkepp nem hiszem el, hogy az egyhazi iskolak azert jo iskolak (
mert elhiszem, hogy azok), mert egyhaziak.

>Nos vedd tudomasul, hogy egyhaz elsosorban mindenutt sajat hivei
>adakozasaibol epitette templomait es iskolait, habar leteztek
>visszaelesek.
Tudnal ezzel kapcsolatban valami tortenelemkonyvet, vagy valami 
dokumentumot ajanlani, ami korrektul leirja az egyhaz pl. 500 evvel 
ezelotti jovedelmi forrasait.

> Es itt attertem a masik anyagi igenyes temara, amire az egyhaz 
> felhasznalja a kozponti koltsegvetesbol kapott anyagiakat: 
> a muemlekvedelem. Tudom szerinted hagyni kellene a templomokat 
>osszeomlani, ugysem jar oda senki.
Itt megint helyettem beszelsz. Nagyon tevedsz. A templomok fontos 
muemlekek, s en is szivesen megnezek egy szep templomot. Pl. a Bakats
teri kifejezetten szep. Ahogy irod ezek MUEMLEKEK.
Ugyanolyan szivesen megnezem ezeket, mint pl. a piramisokat, csak 
kozben nem felejtem el, hogy egy piramisert tobb tizezer embernek 
kellett meghalnia. Ugyanigy egy templomert is, ha nem tizezreknek,
de jo par embernek meg kellett halnia. De ettol meg szep, s ha 
felepiteni kar is volt, azert ha mar megvan, ne hagyjuk osszedolni.

>Ez sem igaz, mert  megszavaztad oket es ket ev mulva ismet
Honnan tudod hogy voltam szavazni, s kire szavaztam? :)))

>Tehat osszegezve, az egyhazak koltsegvetesi penzbol szarmazo
>beveteluk, olyan feladatokra kell amelyekkel kozszolgalati celokat, ha
>ugy tetszik allami feladatokat lat el. Es nem a vallast
>tartjak fenn belole.
Tehat osszegezve, szerintem akkor nem az egyhaznak kellene adni a penzt, 
hanem bizonyos szocialis dolgokat megvalosito intezmenyeknek (amelyek
nem
az egyhaz, s nem is az egyhaz fennhatosaga alatt mukodnek), s akkor nem
lenne semmi gondom a penzzel. Ilyen pl. a Voroskereszt.

>Es ezt mindkettotoknek mondom. Nem tudom miert ez az izzo gyulolet az
>egyhaz irant, hogy mivel artott nektek szemelyesen az peldaul a
>Kereszteny Egyhaz.
Nem csak a kereszteny egyhaz, s nem csak nekunk. Egyebkent nem izzo 
gyulolet ez, hanem inkabb szomorusag. Szomorusag, hogy milyen sok 
ertelmes ember (mint Te is), elkallodik az egyhazi tanok magolasa 
kozben. (Bar elhiszem, hogy Te ezt jonak erzed). 

>Mivel en erre vallaltam szolgalatot most a kiberteren keresztul
>kulon tolmacsolom Nektek az egyeduli Udvozito szavait ( mert templomba 
>nem teszitek a labatokat es felo, hogy maskeppen nem er el): 
>"Jezus szeret teged, mint ahogyan en is."
Mint jeleztem, teszem a labam templomba. (Bar nem imadkozni vagy
gyonni).
Annak orulok, ha Te ugymond szeretsz s nem haragszol ram az eltero 
nezeteink ellenere, de Jezus szereteteben nem hiszek, s nincs is ra 
szuksegem. 
        
Sziasztok, Nyakas Laszlo

Udv minden (hit)Vitazonak!

(Az udv szo szerint es eredeti jelentese szerint ertendo.)

Gyomorei Agnes idezi - irja:

>Ehhez kapcsolodik Peter latomasa, amit Istentol kapott:
>"Masnap pedig, mig azok menenek...
> ...
> A miket az Isten megtisztitott,  te ne mondd tisztatalanoknak."
> Azt hiszem, ez eleg egyertelmu.

Peter latomasat emlekezetem szerint mar masodszor idezi.
A latomas uzenete valoban egyertelmu, csak nem az az ertelme, mikent On
latja.

Peter azert kapja a latomasban a figyelmeztetest, tanitast, hogy ne
utasitsa vissza Kornelius (pogany) szazados hivasat. Azaz ne tartsa ot
pogany, tisztatalan leven alkalmatlannak arra, hogy elmenjen hozza, egyen
vele (asztal kozosseg!) es megkeresztelje!
Ha az Acta (ApCsel) 10-et =E9s a 11,1-18-at elolvassa, akkor abban olvash=
ato,
hogy maga P=E9ter is felismeri es elmondja a latomas uzenetet.

Pl: "Ti tudjatok, hogy tilalmas zsido embernek masnemzetbelivel baratkozn=
i,
vagy hozzamenni; de nekem az Isten megmutata, hogy senkit se mondjak
kozonseges, vagy tisztatalan embernek:" (Acta 10,28 rev. Karoli forditas)

A "megmutata" a latomasra utal. A 11. resz hosszabb peteri magyarazata me=
g
egyertemubben utal a latomas igaz ertelmere.

Egyebkent: hiszek es eszek (ilyenkor telviz idejen hurkat is, vereset is).
Pontositva: keresztyen (v. kereszteny izles szerint), reformatus vagyok.

Csak azert szolok, mert a jehova tanui nezeteit meg pontos
bibliaertelmezessel sem lehet megvaltoztatni, a pontatlannal meg kevesbe.
Csak az a tudat erosodik bennuk, hogy egyedul ok ertik helyesen a bibliai
uzenetet, pedig...

Tovabbi bekes vitat mindenkinek: Sandor