> Felado : Rakonczay Zoltan

> Van valakinek a tisztes tarsasagbol szemelyes tapasztalata
> fraktalok alkalmazhatosagaval kapcsolatban? Olyan helyzetekre
> gondolok, ahol a fraktalelmelet megkonnyitette ill. lehetove
> tette egy problema megoldasat ill. kezeleset. Kulonosen
> erdekelnenek biologiai alkalmazasok.

Nekem veletlenul volt ket munkam fraktalokon es mind a ketto a biologia /
biokemia teruleten. Mi erdekelne teged pontosabban?

Necc Elek (az ezermester)

Kivaldi Gabor:

"Nem akarok senkit tovabb gyozkodni az agy-radio
hasonlattal az ertelem es az agy viszonyarol, inkabb
ajanlanek es kernek egy kis olvasnivalot. Ha jol emlekszem,
Rupert Sheldrake-nek hivjak azt az angol biologust,
aki az utobbi evekben felvetette a morfogenetikus
mezo/rezonancia elmeletet. Ha valaki van a vonalban,
aki hajlando az enyemnel melyebb tudasat a temaban
megosztani az olvasokkal, szivesen olvasnek az elmelet
sorsarol. [Zsigerbol dorongolok kimeljenek!]"

Mivel a konyvet nem tudom beszerezni, es nem is tudok minden konyvet
elolvasni, ezert kenytelen leszek zsigerbol dorongolni. Ez az elmelet
ugyanis jozan paraszti esszel is cafolhato. Mar, ha a hasonlatot komolyan
gondolod. Tehat az emberi agy csak kozvetito (radio) a transzcendens lelek
es a test kozott. Ellenervek:
1) A transzcendentitast itt nem firtatnam, azt sem, hogy a
transzcendens-anyagi kapcsolat hogyan lehetseges. ->VITA
2) Elfogadva a lehetoseget a dolognak, felmerul, hogy miert ilyen bonyolult
az a radio? Eleg volna minden erzo es mozgato neuront felkotni a lelekhez,
vagy mondjuk a gerincvelo vegen, a latoidegen, a haloidegen, stb. egy
egyszeru interface.
3) Bizonyos fizikai behatasok az ontudatunkra hatnak, amelyeknek elmeleted
eseteben csak a radiora kellene hatnia. Ilyen az alvas, az ontudatvesztes.
Az alvas, ha jol emlexem a fokent az agyalapi? halozatos rendszer egy
bizonyos mukodese miatt kovetkezik be. Az alvas funkcioja feltehetoen az
adatok elrendezese, valamint az evolucio folyaman vedelmi szerepe is
lehetett. A Te elmeletedben ennek nincs helye. Az eszmeletvesztesnel az
oxigenhiany miatt a "radio" nem mukodik megfeleloen, es elvesztjuk
ontudatunkat. A Te elmeleted szerint csak erzekleteinket, es
cselekvokepessegunket kellene elvesztenunk. Semmi ok, hogy az oxigenhiany
miatt lealljon a transzcendens lelek. Viszont ha az ontudat az agy 
mukodese, akkor ertheto az elvesztese.
4) Mind a neuronok mukodese elegge kidolgozott, nem latszik lehetoseg a
tranzisztor szerepre. Ezentul az emberi kepessegek nagy reszenek legalabbis
az agyi strukturajat ismerik, tudjak, hogy mely teruletek mukodese. A
szellemi kepessegek alapjaiul szolgalo szinaptikus jelensegeket is
ismernek. Nehany teruleten ez a ket ismeret kozeliteni tudott egymashoz.
Pl. az intelligens latasnak mar egeszen elorehaladott elmelete van.

Talan segit elhitetni az agy materialis magyarazatanak kielegito voltat a
TUDOMANY 92/novemberi szama, amely teljes egeszeben az agyrol szol. Itt
Cikkek talalhatok arrol hol tartott akkor a tudomany az latas, a nyelv es a
beszed, a memoria a tanulas, az agy kifejlodesenek, a betegsegek! es a
tudatossag materialis magyarazataban.

A betegsegeket azert tartom fontosnak, mert a lelek magyarazattal soha nem
jutottunk volna el addig, hogy az ertelmi betegsegek legalabb valamifele
kezeleset elerjuk. Nemcsak igazsagrol, hanem eredmenyessegrol,
hasznossagrol is szo van.

Udv Matyas

Kedves Zoltan!

"Van valakinek a tisztes tarsasagbol szemelyes tapasztalata
fraktalok alkalmazhatosagaval kapcsolatban? Olyan helyzetekre
gondolok, ahol a fraktalelmelet megkonnyitette ill. lehetove
tette egy problema megoldasat ill. kezeleset. Kulonosen
erdekelnenek biologiai alkalmazasok."

Az alkalmazasokrol sokat nem tudok. Allitolag van fraktalokat alkalmazo
keptomoritesi eljaras. Van fraktalok elmeletehez kapcsolodo titkositasi
modszer. Az alkalmazasok szerintem elsosorban nem a kepi formajukat
hasznaljak, hanem a kapcsolatos fogalmakat, elmeleteket. Pl. valaminek az
osztalyozasara, felismeresere alkalmas parameter lehet az altalanositott
fraktal dimenzio, amely koznapian a durvasag mertekenek nevezhato.
Biologia: csak annyit tudok, hogy sok szerv, es szervresz fraktal alaku:
belbolyhok, tudo, Purkinje-neuron.

Udv Matyas

Szadai Jozsinak:

Nem lattam a maja valaszodat a TUDOMANY-ban, megkaptam viszont a Cc.-t 
maganlevelben. Miutan nemreg az osszes levelem elveszett :-( gondolom, az 
a Tudomany is koztuk volt amiben a valaszod lejott. Szoval ugy tunik, 
Tollaskigyo ugyben lassan megeygezunk, ismereteink inkabb egymest 
kiegeszitoek mint ellentmondoak. Marad viszont a napfolttevekenyseg, 
amire tobben is reagaltak, megemlitve hogy globalis hatasnak kellett 
volna lennie. Nos a maja kultura elso hanyatlasa idejere (8-10 szazad) 
esik Mexikoban a toltek kultura felfutasa, vagy mondjuk az arab es 
altalaban a mohamedan kulturak robbanasszeru terjeszkedese es viragkora
Eszak-Afrikaban, Azsiaban es Europaban is (a mai Spanyolorszag teruleten).
Ez mar majdnem olyan delen is van mint a maja teruletek, a Nap is 
ugyanugy suti stb. Azt persze valoban el tudom kepzelni hogy a majak 
megjosoltak a sajat hanyatlasukat, es ez esetleg onbeteljesito joslatkent 
mukodott, azaz pl. moralisan gyengitette le a tarsadalmat a sajat 
hanyatlasukba vetett hit. De hogy kozvetlen osszefugges lenne barmilyen 
napfolttevekenyseg es a majak hanyatlasa kozt, az elegge kizartnak tunik.

Meszaros Lacinak: 
Irod:
> Vannak meg hasonlok (pl. indiaban talalt nem rozsdasodo vasoszlop, 
> amirol kiderult, hogy nedves idoben, ha nem takaritjak rendesen, 
> rozsdasodik, stb) .

Ez viszont erdekelne hogy honnan veszed. Ezt a bizonyos 5-10 m 
magas vasoszlopot az V. szazadban emeltek Delhi mellett az akkori kiraly 
(Csandragupta) dicsoitesere egy hindu templom kozepen. A 10. szazadban 
ezt a teruletet elfoglaltak a mai Afganisztan teruleterol erkezo 
mohamedan hoditok (oket sem sujtotta a napfolttevekenyseg :-) a templomot 
leromboltak, mecsetet epitettek a helyere. Az oszlopot beken hagytak, a 
mecset udvaran allt es all azota is. Eleg hihetetlennek tunik hogy akar 
csak az utobbi 1000 evben, amikor az adott terulet rendszeresen cserelt 
(eroszakosan) gazdat, mindig mindenki mosta volna az oszlopot, 
(raadasul allvanyrol,amit mindig lebont es ujraepit !) az oszlopot, csak hogy 
ne latsszon hogy rozsdasodik! Mellesleg: (mint vegso erv :-)) en lattam 
azt a bizonyos oszlopot. Mint minden Indiaban, ez is vastagon mocskos.

        Udv
          Pali

"Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re-veseuzlet (?????!) ( 105 sor )
> Idopont: Wed Feb 26 09:33:15 EST 1997 TUDOMANY #17"

No de Timea, moderald magad! :)

Hogy legyen ertelme is irasomnak:
"probalkoznak sertessel, de eddig ugyannyi pont van ellene, mint
mellette."
Itt elhangzott, hogy viszont szivatultetesnel alkalmaznak sertes donort.
Igaz ez? Mi a kulonbseg?

Udv Brendel Matyas

Valaki kerdezte a nem big bang Vilagegyetem-modelleket. A Big bang 
elmeletnek sokaig volt egy egyenrangu vetelytarsa, a Hoyle es 
tarsai altal kifejlesztett steady-state modell. 
Eszerint a Vilagegyetem tagulasaval parhuzamosan folyamatosan anyag 
keletkezik benne, es igy lokalisan allando allapotu marad. E modell 
szerint a Vilagegyetem tagulasanak nem volt kezdete, igy big bang sem. A 
steady state modell az osrobbanashoz hasonloan szepen meg tudott minden 
megfigyelest magyarazni, egeszen a hattersugarzas felfedezeseig, ami 
viszont egyertelmuen eldontotte a kerdest az osrobbanaselmelet javara.
   Udv:
     Pali

Helloztok,

Szoval elore jelzem, nem vagyok szakember a Bohm kvantummechanikajaban,
csak eppen vannak rola nemi fogalmaim. (Hozzateszem meg, hogy szandekom
ellenere, mert szemely szerint *egyatalan* nem erdekel, boven eleg nekem a
"rendes" kvantum is.)

Ha egy reszecske szorodasat vizsgaljuk egy potnencialgaton, lesz egy
visszaverodo hullamunk es egy athaladt hullamnuk, fuggetlenul a
potencialgat magassagatol (alagut hatas)(ja persze a magassag kisebb mint
vegtelen). A Bohr fele kvantummechanikaban semmilyen ismeretunk nincs
arrol hogy mi is tortent a "potencialgatban", mifele gyanus uzelmek,
csakis annyit allithatunk biztosan hogy a t=-vegtelenben) volt egy beeso
hullamunk a t=+vegtelenben lesz egy visszavert es egy athaladt hullamunk.
(vegtelen = elegendoen hosszu).  A Bohm mechanikaban minden pillanatban
definialt a reszecske helyzete, trajektoriaja, igy le lehet figyelni mi a
szosz folyik ott.

Magasabb matekkel dobalozva egyesek kulonos eredmenyeket hoztak ki
miszerint a hullamcsomag egy bizonyos reszeig athaladt utana meg
visszaverodott meg ilyenek de itt mar nagyon ingovanyos talajra tevedtem. 
(De egyfolytaban vitatkoznak kulonben hogy mit hogyan is kell erteni)

Egy velemeny: az egesz Bohm mechanika csakis azoknak jo akik a
fundamentumok interpretaciojaval foglakoznak, maskulonben forradalmian uj
mondanivaloja nincs.

csak jot,

i.a.

> egyenletekben. Lenne egy uj paradoxonom (egyszer Ki Miben Tudoson bele> is za
varodott a versenyzo): adott egy vonat es egy alagut. Ha a vonat> all, akkor po
nt olyan hosszu, mint az alagut. Most viszont nagyon nagy> (de kisebb c) sebess
eggel megy at az alaguton. Kis gonosz mano egyszerre> becsukja az alagut ket ve
gen az ajtot. Kerdes, meg tudja-e tenni.> A kiserletet lehet a vonatrol illetve
az alagut tetejerol nezni. Ettol> fuggoen vagy a vonat, vagy az alagut rovidebb
, azaz vagy el lehet kapni> a vonatot, vagy nem. Viszont a kerdesnek egyertelmu
a valasza. Mi a csalas?>   Gyula
[]a csalas: az egyidejuseg is relativ (sebessegtol fuggo). ha a "fold-rendszerb
[]en" egyszerre tortent meg a ket kapu lezarasa, akkor a szaguldo "vonat-rendsz
[]erbol" a megfigyelo a ket esemenyt kulonbozo idokben latja.
> Nem lehetseges, hogy a tomeg a t=0 idopillanatban (osrobbannas) nulla> volt e
s azota egyenletesen novekszik? Jelenlegis no a tomegunk, csak> nem vesszunk es
zre mert mar nagyon kicsit. En egy olyan vilagkepre> gondolok, ahol a t=0 pilla
natban az anyag egyenletes eloszlasu volt, de> tomegtelen, tehat az energiaja n
ulla. Minden anyagdarabka (nem akarok> reszecsket irni) elinditotta a sajat gra
vitacios hullamat, ami> "megismerkedve" mas anyagdarabkaval letrehozta a sajat 
tomeget. Ahogy> a tomeg noni kezdett, ugy torzult el a ter, lassult le ido az a
nyagdarabka> kornyeken. Tehat ket anyagdarab kozott a tavolsag nem valtozott, c
sak a> vonalzok lettek egyre rovidebbek (es az ido lassult le). Ez talan> megma
gyarazna a vilagegyetem egyenletes tagulasat, ami itt azt jelentene,> hogy a to
meg novekedese miatt a ido lassul allandoan es a vonalzok merete> egyre kisebb 
lesz, a valtozas egyenletesege a feny allando terjedesi> sebessege miatt van. A
messzebb levo galaxisok szinkepenek azert van> voroseltolodasa, mert az akkorib
an elindult feny hosszabb vonalzoval> lett merve, tehat a feny hullamhossza a h
osszabb vonalzo miatt nagyobb> volt.> Megegyszer elnezest kerek, ha teljesen hu
lyesegeket beszeltem, ezeket> a gondolatokat sajat kutfombol meritettem. Szerin
tem a tomeg nem> anyagra jellemzo mennyiseg (tulajdonsag), hanem ket anyag kozo
tti> (gravitacio) kolcsonhatas termeke.
> Udv: Nemeth Zoltan
[]amit itt leirtal, az a Whimper-elmelet. nem idezted pontosan, de ez az. (whim
[]per = "nyafogo") ez az elmelet szerintem is csak nyafogas.
> Felado : Toth Andras>  wrote:
> >, hogy nem hiszem, hogy mukodik az asztrologia. Erre elovett egy
> >konyvet, es elolvastatta velem azt a csillagjegyet, amiben en szulettem.
> >Amit ott olvastam, annak MINDEN SORA ILLIK az en gondolkodasmodomra,
> >erzelemvilagomra es az eletmodomra. Tobb, mint harom oldal.
> Nemreg irta valaki, hogy pszichologusok szerint enyhe dicsereteket mindeki
> hajlamos elfogadni, mint magara illoeket.
[]olvastam. a Barnum-effektus, ha jol sejtem.csakhogy van itt egy kis hiba: 
[]annak a jellemrajznak a fele a jo-, masik fele pedig a rossz tulajdonsagokat
[]ecstelte. mivel magyarazod, hogy nem csak a jo, hanem a rossz tulajdonsagok i
s
[]illettek ram? illetve, ahogy a Barnum-effektos megadja: "hajlamos voltam
[]elfogadni". - a rossz tulajdonsagokat nem fogadhattam el bok/dicseret kent.
> Masreszt: az a fajta asztrologia, ami az embereket 12 nagyjabol azonos meretu
> csoportra osztja szuletesuk honapja szerint (kinai asztrologianal szuletesi
> evuk szerint) (ez az amivel az ember 99%-ban talalkozik, ld. ujsagok horosz-
> kopjai) szerintem helybol lemond tudomanyos voltarol, mivel minden tapasztala
t
> azt mutatja, hogy ennel messze sokkal nagyobb a kulonbozoseg az emberek kozot
t
[]nincs ket egyforma ember - ebben teljes mertekben igazad van. viszont vannak
[]egymashoz hasonlito csoportok. - nincs 6*10^9 tokeletesen kulonbozo jellem.
> Gondoljunk csak bele,ezek a horoszkopok rendszeresen kozlik a heti szerencses
zamokat,pont olyan formaban, hogy megjatszhatoak legyenek a lotton,es sok ember
meg is teszi ezt (ha jol tudom...),anelkul,hogy gondolna arra,hogy ezek szerint
egy "oroszlan"-nak masok a legvaloszinubb heti nyeroszamok,mint egy "kos"-nak, 
holott ugyanazon a lotton jatszanak...Erre persze lehet mondani,hogy ennek csak
a legostobabbak dolnek be,de ha jobban megnezzuk,alapjaban veve ugyanez a menta
litas jellemzo az egesz jatekra (azt hiszem ez a legjobb szo ezekre).
[]a bulvarlapok a'lhoroszkopjait altalaban ujsagirok irjak szorakozasbol ill.
[]szorakoztatas celjabol.
> A "komolyabb" asztrologia, amely sokkal tobb "hatassal" szamol, talan erdemel
> nemi figyelmet... nem tudom... Engem minden esetre erdekel, hogy ez mennyire
[]az asztrologusok valojaban az egyes jegyekben szuletett emmbereket figyelik m
[]eg egy-ket (talan harom)-szaz ev ota. ez nekem inkabb statisztikanak tunik(le
[]galabbis nagyon hasonlit, ha nem az), nem talalgatasnak. az egitestek csak vo
[]natkoztatasi rendszernek szolgalnak.errol jut eszembe: epp most irta valaki a
[]Tudomanyba, hogy nem az egitestek(csillagjegyek, bolygok...) fizikai hatasat 
[]kell nezni, hanem azt, hogy mikor szuletett az illeto: a szuletes utani elso 
[]nehany honap korulmenyei - a szulok viselkedese,(a tobbire sajnos nem emleksz
[]em) - nagymertekben befolyasoljak az illeto tovabbi fejlodeset. a szulok pl. 
[]telen a vitaminhiany miatt kisse bagydtabbak - mashogy viselkednek, mint nyar
[]on. a csillagjegyeket pedig koordinatarendszernek tekintjuk: az ev kulonbozo 
[]reszein a csillagos eg kulonbozo reszeit latjuk.
> keruli a rossz tulajdonsagok reszletezeset (eleg keveset tudok, de talan az
                                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
[]bizony nem artana, ha mindenki egy kicsit utananezne. akkor nem kellene alapv
[]eto dolgokat tisztazni. haba'r... en azt hiszem, hogy eppen azert alakult meg
[]ez a lap, hogy tisztazzuk a kevesbe ismert dolgokat.
> tulajdonsagok is (es ne felejtsuk el, hogy itt a 12 alaptipus jelentosen
> keveredik egy-egy alany eseteben is, tehat minden ember horoszkopja egyedi))
[]ha't ha EGESZEN pontos jellemzest akarsz magadrol, az egyedi kell hogy legyen
 .
[]de mint mar emlitettem, vannak hasonlo tipusok, hasonlo csoportok.
> ... Arra, hogy miert a szuletes, es nem a fogantatas pillanatat vizsgalja, ta
lan fel lehet hozni, hogy az asztrologia nem testi, hanem sokkal inkabb pszicho
logiai jellemzest ad, ahol pedig (ha jol tudom) sokkal kisebb szerepe van a gen
eknek (genetikusok?), es a szuletes talan eleg nagy sokk ahhoz, hogy az akkori
hatasok meghatarozoak lehessenek(?)...
[]jo hogy ezt is leirtad. de mint mar emlitettem, a szuletes utani nehany honap
[]az, ami szamit.
> p.s. Nem akarom kulonosebben vedeni az asztrologiat, mar csak azert sem, mert
> a tortenelme soran mindig is jellemzo volt ra a kodosites, de azt se szeretne
m
[]te'ny,hogy sok a csalo'.deha't ilyen ez a vilag.^^^^^^^^^
> ha dogmatikus vagy erzelmi alapon tamadnank, a tudomany (es a HIX TUDOMANY),
> ha lehet ne sullyedjen le erre a szintre. Az ide vonatkozo pszichologiai
[]na vegre ezt is kijelenti valaki. eddig Toth Andrast ideztem.
[]ma's irta:
> PPS: Ismer valaki nem-bigbang kozmologiakat? Persze, csakis
>      tudomanyosakra vonatkozik a kerdes ;-)).
[]a Whimper, amit a cikk elejen ideztem.               imi

Kedves Tudosok, 

a tegnapi TUDOMANY-ban valaki egy felmondatban megemlitette 
Uri Geller kanalhajlito hiret.  Ugyan az eset nem a tema lenyegehez 
tartozik, de mivel paradolgok is felvetodtek e forumon, szeretnem 
megemliteni -- es, mint gyakorlo buvesz, megerositeni --, hogy 
Uri Geller tenyleg tud kanalat hajlitani.  Ennek azonban csak 
annyi koze van a parajelensegekhez, mint mondjuk a sundisznonak 
a fogkefehez, ugyanis a dolog egy egyszeru buvesztrukk, barmilyen 
(nem tul vaskos) kanallal es megfelelo gyakorlas utan barki altal 
pusztan mechanikus uton megteheto.  A trukk titka roppant egyszeru, 
es egy olyan, konnyen elrejtheto mozdulaton alapul, amit Mr. Geller 
talalt ki (de legalabbis elotte nem volt volagszerte ismert buvesz 
korokben sem).  A buvesz, akinek eloadasa soran a rejtely kulcsa 
(tobbek kozt) az en kezembe is kerult, hangsulyozta, hogy iparanak 
vedelmeben Geller nagyon vigyazott arra, hogy a mutatvanyt csak nem 
profi (azaz buveszeket lehetoleg nem tartalmazo) kozonseg elott 
mutassa be.  Pszichologusok, fizikusok, stb. johetnek, azokat 
konnyen at lehet verni :-) 

Udvozlettel, 
Greschik Gyula

>meg a temaban.  (Az Egely kereket is nagyonis alaposan
>megvizsgaltak az ELTE-n, es ki is mutattak miert forog, nem
>volt benne semmi fekete magia, csak fizika, de ez E.-nek nagyon
>nem teccett, ertheto modon)

Meg tudna valaki mondani, hogy miert forog az Egely kerek es
van-e valami osszefugges a forgas sebessege es a testi-lelki
jo kozerzet kozott ?

Koszonom

Kesjar Attila

Brendel Matyas irja:
>A Gaal Tamas altal felhozott bonyolult hazassagi osztaly peldanak szerintem ne
m
> sok koze van a matematikahoz. Matematika<>bonyolult dolgok.

Nem ertem. Azt kivanod-e mondani, hogy bonyolult rendszert konnyebb matematika
nelkul kezelni? Hogyan? Raolvasassal? Az utobbi modszert az emlitett aranda es
mas torzsekbeliek akkor alkalmazzak, amikor peldaul el akarnak valakit
buvolni. Utobbi feladat tenyleg bonyolult, legalabbis erre nekem sincs
altalanos modszerem. 

Bonyolult-e egy agasbogas fa?  Szamomra igen. De bonyolultsagat (annak egy
reszet) Fibonacci megmagyarazta (matematikai uton). Bonyolult-e a bolygomozgas?
Bonyolult-e a haromtest-problema?  

A T #16-ban talan nem emeltem ki kelloen, hogy a kozep-ausztral hazassagi
osztaly-rendszerek modelljeinek fo erdekessege nem a (latszolagos)
bonyolultsaguk (amit esetleg poenkodva tulhangsulyoztam), hanem az, hogy egy
problemara matematikai megoldast (amugy  torzsenkent esetleg kulonbozoeket)
adnak.  Megoldasuk mukodik, az eletuket szabalyozza, a bonyolult kerdest - a
torzs szaporodasat - nehany oroklesi szabaly-egyenlet megoldasara vezeti
vissza. Ugyanis a bonyolultnak latszo osztalyozasi rendszer vegulis egyszeru -
es biztositja a nepesseg keveredeset. 

A problema (amit az arandak megoldottak) az incesztus elkerulesenek modja. Egy
aranda ama sokkal nehezebb kerdesre, hogy miert kell ezt a problemat megoldani
(es amelyrol Brendel Matyas vagy jomagam  - peldaul Dawkins reven - feltehetoen
tobbet tudunk, mint az arandak) nem ad valaszt, viszont a problemat magat
megoldja - matematikai uton. Kiszamithato, utanozhato - es ellenorizheto a
torzs tobbi tagja altal..

Az vitathato, hogy vajon a legjobb megoldast talaltak-e ki. Szamomra peldaul
egyaltalan nem egyertelmu, hogy vajon mi a legjobb nyero vagy legkevesbe veszto
strategia egy torzs szaporodasi szokasaiban. A fenti osztalyozas onmagaban
nyilvan nem eleg. 

Dawkins konyvenek ujabb angol kiadasaban szimulacios jatekokat ismertet a
legjobb tulelesi nyero strategiakrol (nehany algoritmust is leir). Vajon
vannak-e hasonlo populaciogenetikai szimulacios kiserletek? 

>Az agy az onzo gennek (R. Dawkins) egy olyan tulelo eszkoze, amely olyan felad
a
>tokban is megoldast tud talalni, amely genetikailag elore nem nagyon kodolhato
 .

Lehetseges. De nem latom - es emlekezetem szerint Dawkins sem allitja - hogy az
agy altal ellatando feladatok tipikusan nem algoritmikusak lennenek. Egy reszuk
biztosan algoritmikus. A csirkeagy kevesebbre kepes -matematikai tekintetben-,
mint a kutyaagy. Alapkiserlet allatok labirintusbeli tajekozodasanak
vizsgalata. Ez a feladat - a labirintus bejarasa - hogyan oldhato meg
matematikai kepesseg nelkul? 

Amikor Huvelyk Matyi borsoszemeket szor el, hogy visszatalaljon, szamomra
szinten matematikai kepesseget mutat: a kesobbi helyes dontest segiti ezzel elo
 .

Kell-e az emberagynak a "matematikai kepesseg", vagy sem?  Mi a matematikai
kepesseg? Talan nem tobb annal, mint hogy egy es ketto kozott donteni tudjunk -
es maris a Peano axiomaknal vagyunk, azaz ezzel az egyszeru tudassal
matematikai rendszer epitheto. 

>Igy az agynak szuksegkeppen velejaroja az altalanos kepessegek [...]

Eme "altalanos kepessegek" mennyiben nem matematikaiak es mennyiben azok?

Csupan arra adtam peldat, hogy a konkretan emlitett ausztral bennszulottek
- egy korabbi allitassal szemben - konkret matematikai kepesseget mutatnak
illetve alkalmaznak. Ezt tovabbra is fenntartom. A pelda - velemenyem szerint -
tudomanyos erdekessegu, nem szorszalhasogataskent ideztem hat Ro'heim Ge'za't.
Mindez jo alkalom volt arra is, hogy azok figyelmet, akik R G-rol meg nem
hallottak, felhivhassam e Bartokhoz hasonlo sorsu hazankfiara.

Udvozlettel	Gaal Tamas

(Roheim egy masik konyvet - neprajzi tanulmanyait - kiadtak a 80-as
evekben. Roheim konyveit Budapesten a Pu:ski Ko:nyvesha'zban - Krisztina krt -
es a (volt) Akademiai konyvesboltban - Varosha'z utca elejen - talaltam meg.)

BM irja:
 >Hallomasbol ismerem a konyvet, volt mar a VITAn rola szo, de vegyes velemenny
el.
 >Tudnal rola bovebben beszelni? 

Eleg regen olvastam, ugyhogy sokat ne varj. Nagyjabol ket resze van. Eloszor
agyrol meg mesterseges intelligenciarol beszel, ezekhez kicsit konyitok, itt
nem mond hulyesegeket. A masodik reszben kvantummechanikarol van szo, ehhez
nem tulsagosan ertek, de mivel az illeto neves fizikus, csak tudja, hogy mit
beszel. En szerettem a konyvet, a legjobb szo ra az, hogy erdekes.
Egy csomo uj gondolatom tamadt mikozben olvastam, olyan kis intellektualis
orgazmusok voltak ezek, amilyenek nem ernek gyakran. 

 >A kvantummechanika veletlenszerusegei mar atomi, molekula, de legkesobb sejts
zi
 >nten kiegyenlitodnek. Egy atom mar teljesen jol modellezheto egy meghatarozot
t
 >mechanikai tulajdonsagokkal rendelkezo gombkent, amely meg meghatarozott kemi
ai
 >tulajdonsagokkal bir.
 >A magas foku rendezettseget nem erik el a kvantummechanikai hatasok. A neuron
ok
 >, es szinapszisok mukodese biokemiai es elektromos  alapokon nyugszik. A neur
ot
 >ranszmitterek, ioncsatornak, receptorok mukodese mar teljesen determinisztiku
s.

Ezt en mind tudom, megis mondom, ez volt az elso olyan gondolat, amelyet el tud
tam
fogadni mint az agy nem-determinisztikussaganak egy LEHETSEGES forrasat. Szerin
tem
mindenkiben van egy idegenkedes attol a gondolattol, hogy az ember csak egy gep
,
es a szamitogeptol (egyelore) csak az kulonbozteti meg, hogy sokkal
osszetettebb. Van, akiben fel sem merul a gondolat, hiszen az embernek lelke va
n,
a szamitogepnek meg nincs. Ezzel nem lehet vitatkozni, ez hit kerdese. Vannak a
ztan
azok, akik azt mondjak, hogy hogyan is lehetnenk szamitogepek, amikor a szamito
gep 
csak azt csinalja, amit a programozo beleir, az embernek viszont szabad akarata
van. Ezzel mar lehet vitatkozni, de eddig meg senki sem tudott meggyozni
erre az ervre alapozva. Ha valaki vedeni szeretne a fenti allitast, szivesen
vitatkozom. 

A Penrose konyvig tehat itt altam talpig ambivalensen, hogy vitakban egy olyan
allaspontot kellett vedenem (az ember csak egy Turing-gep), amelyet erzelmileg 
en
magam sem tudtam elfogadni. Aztan elolvastam a konyvet, es jott az a gondolat,
amelyet tegnap leirtam. Tulajonkeppen nem volt tiszta, hogy Penrose is erre aka
r-e
kilyukadni, vagy csak en magyarazom bele. Amit a fentiekben leirsz, arra csak
annyit tudok mondani, hogy biztos hogy igy van? Nem kepzelheto-e el mondjuk a
kovetkezo:

Egy veletlen kvantummechanikai jelenseg kovetkezteben egy atom ilyen vagy olyan
 
allapotba kerul. Az atom ilyen vagy olyan allapotatol fuggoen egy molekula ilye
n 
vagy olyan konfiguraciot vesz fel. A molekula konfiguraciojatol fuggoen sejtszi
nten
ez vagy az a folyamat jatszodik le. A sejtszintu folyammattol fuggoen ez vagy a
z 
tortenik a szovetben, vagy a kornyezo sejtekben. A sejtcsoport ilyen vagy olyan
 
allapotatol fuggoen mondjuk ezt vagy azt gondoljuk. 

Elettelen dolgokkal azert nem lehet lejatszani ezt a gondolatkiserletet, mert o
tt
mar a masodik szinten elakadnank, mivel bejonnek a statisztikus fizika
trovenyszerusegei. Elo szervezetnel viszont, erzesem szerint, minden szinten
talalni olyan rendezett, magas komplexitasu redszereket, amelyeket a statisztik
us
fizika nem ir le.

Balazs

Ezt a ket levelet mar tegnap elkuldtem, de nem jott visszaigazolas a
HIX-tol, ugyhogy jiso raz. Ha mar megjelentek, akkor PgDn.

Oregedesrol:

Figyelem! Az alabbiak nem tudomanyosan igazolt tetelek, hanem az en
sajat maganvelemenyem.

Az oregedes szerintem ket okra vezetheto vissza.

1. A szervezet egyes reszei nem regeneralodnak. Ilyenek az peldaul az
idegsejtekbol allo szovetek. Az idegsejtek ugyan folyamatosan 
megujulnak, de ha egy sejt elpusztul, a helyebe nem kerul uj:
elobb-utobb elfogynak. Az elet tehat sohasem nyujthato a vegtelensegig.

2. Nagyon ugy fest azonban, hogy a szervezet sokkal hamarabb megoregszik,
mint ahogy az szuksegszeru lenne. Meggyozodesem, hogy ez szandekos.
A dolog rendkivul logikus: az evolucio alapjat kepezo mutacio ugyebar
csak generacionkent egyszer ervenyesulhet (az egyed elete soran nincs
jelentossege). Minel gyorsabban valtogatjak egymast a generaciok, annal
gyorsabb a valtozas. Ez pedig a kornyezethez valo gyorsabb
alkalmazkodast
jelenti. Persze az elet hossza nem csokkentheto minden hataron tul.
Egyreszt ido kell az egyed kifejlodesehez, masreszt sok fejlett allatfaj
neveli az utodokat, ami szinten idoigenyes.

Meg egyszer mondom: ezek nem tenyek, de ha en volnek az evolucio, en
igy csinalnam.

> -------------------------------------------------------------------
A 'kvantumvilag' determinisztikussagaval kapcsolatban:

  A modern fizika/kemia modellekkel dolgozik, es nem az igazsagot,
mint abszolut dolgot keresi. Ez annyit jelent, hogy a tapasztalt
jelensegek egy csoportjat egy matematikai modellel irjuk le, ami
adott korulmenyek kozott valamilyen pontossaggal adja vissza a
tapasztalt tenyeket.
  A modell, amit hasznalunk fugg a leirando jelensegektol es a 
megkivant pontossagtol. Igy lehetseges az is, hogy egyszerre van
ervenyben a Newtoni es az Einsteini vilagkep.
  Ugyanez a modell-elv azt is okozhatja/okozza, hogy olykor tenykent
kozoltetnek olyan allitasok, amelyek pusztan egy modellbol kovetkeznek.
Ilyen dolgok a _valoban_ veletlen folyamatok is. Sajnos az ilyen
tevedesek sokszor hangzanak el nagytudasu emberek reszerol is, ami
nagy baj, mert nekik hiszunk (kinek higyjunk, ha mar nekik sem?).
  Konkretan szolva: a kvantummechanika nem arra szuletett, hogy
eldontse a vilag determinisztikus/nem determinisztikus voltat, es
erre nem is alkalmas. (Ettol az elmelet meg prima.)

                                         Pinter Krisztian

>Roviden: az NASA- nak mar evtizedek ota van egy technologiaja, amit - ugy
>latszik- most akarnak a polgari eletben is hasznositani. Ez pedig az, hogy
>egy uzemanyag cellaba hidrogent nyomnak be, ami egy kulonleges " szuron"
>athaladva "elvesziti" az elektronjat. A hidrogen protonja a szuro
>tuloldalan egyesul az oxigennel, vizet alkotva. Ezaltal a szerkezet aramot
>termel, es a mellektermekkent csak tiszta viz keletkezik. A Mercedesnek, a
>Chrislernek , es azt hiszem a Toyotanak mar vannak mukodo kiserleti
>jarmuveik,es 2000 utanra igerik a sorozatgyartast.


Az otlet mar legalabb 100 eves. Egyebkkent az elvi modell a kovetkezo:
 - Veszel valamilyen lugos kozeget (pl.: kali lugot)
 - beleteszel ket porozus femet
 - Az egyik femen keresztul oxigen a masikon hidrogent nyomatsz.
   Ezek atmennek a porozus femen es a lugban megtortenik az eges
   es vizze alakul, de a elektron a ket fem kozott egy aramkoron
   keresztul is tud menni.

A baj csak evvel a modellel az, hogy a keletkezo viz allandoan 
higitja a lugot. Tobb fajtaja is van ezeknek az aramforrasoknak,
nagy elonyuk hogy a hatasfok 75%-95% kozott van, szemben a 
belsoegesu motorok 25%-val. A bibi csak ott van, hogy a fajlagos
energia szolgaltatasuk kicsi, azaz az egysegnyi terfogatra jellemzo
energia leadas. 
Nehany durva becsles:
 - Otthon az autodba egy 40kW motorod van, ezt egy 1.2 literes
   motor szolgaltatja
 - ugyanez tuzeloanyag cellaval kb. 1 kobmeter lenne.
 - Persze hozza kell szamitani a belso egesu motor egyeb kisegito
   alkatreszeit, de igy is 2-2.5-szeres linearis meret novekedes 
   lenne (ez 8-10-szeres suly novekedes!)
 - Igaz az is, hogy villanymotorokkal hajtva az autot, kisebb motor
   is eleg (hiszen a 40kW-bol altalaban jo ha a felet veszed ki
   csucsterheles eseten is).

Szerintem folynak a kutatasok nem hidrogen uzemanyaggal is 
(pl.: metan, foldgaz...), de ezeknel a uzemi homerseklet mar
500-1000 C es a hatasfok csak 70-80% (ami nem baj, mert uzemi
hofokon kell tartani a motort).

A masik baj a hidrogennel van, azt elo kell allitani (ugyanannyi
energia az eloallitasa, mint amit nyersz vele - ha a hatasfok 100%).
Ez a megoldas csak akkor jonne szoba, ha egyeb olcso alternativ
villamos energia forrasunk lenne (pl.: termonuklearis reaktor).
Ekkor kifizetodobb akkumulator helyett ilyen energia-tarolokat 
epiteni. Szerintem a jovo gepkocsi uzemanyagja nem a hidrogen, 
hanem a metanol (alkohol) lesz. Ugy is csokkenteni kell az emberiseg
letszamat, a mezogazdasag majd cukorrepat, -nadat, illetve napraforgot
termeszt majd.

Udv:  Nemeth Zoltan

> ---------------------------------------------------------------------
"Jol van, elmondom, hogy miert ismerem el egy ido ota az asztrologia ered
menyeit.
De elobb elmondom, hogy tevedsz: az asztrologia nem a jovo "esemenyeire"
vonatkozo elorejelzeseket ad. Aki pedig megis ezt csinalja Asztrologia cimszo
alatt, azt jol pofanrugnam, mert atveri az embereket.
Az asztrologia az ember gondolkodasmodjaval, vilagkepevel, erzelmi
beallitottsagaval foglalkozo Tudomany. Es azertnem irhato le azokkal a
tudomanyos modszerekkel, ill. azert mukodik mas elvek alapjan, mert amit leir,
az is mas elvek alapjan mukodik.
Azt kerdezted, mi gyozott meg arrol, hogy ez nem csalas:
most ismertem meg egy lanyt, aki "komolyabban" foglalkozik az asztrologiaval.
Mondtam neki, hogy nem hiszem, hogy mukodik az asztrologia. Erre elovett egy
konyvet, es elolvastatta velem azt a csillagjegyet, amiben en szulettem.
Amit ott olvastam, annak MINDEN SORA ILLIK az en gondolkodasmodomra,
erzelemvilagomra es az eletmodomra. Tobb, mint harom oldal.
Ez nem veletlen. Es meg azt se mondhatja nekem senki, hogy nem ertek ahhoz,
amit Ti tudomanynak neveztek, ugyanis fizikat tanulok a pozsonyi Comenius
Egyetemen.
                    Imi"

> ------------------------------------------------------------------------

        Imi! Tanuld csak a fizikat szorgalmasan! Esetleg nem artana meg
ne'mi pszichologia, egy kis elettapasztalat, es mar minden adott a tisztabb
latasmodhoz. Udv. N.Csaba

Sziokak!

tegnap 2 tudomany jott. A tegnapelotti es a tegnapi. Tegnapelott nem jott
tudomany.
Ma KETSZER kaptam meg a tudomany 17. szamat.

Miert?
Talan elgorbult terben haladt es gravitacios lencse hatasakent
osztodott?:)


> -----------------------------------------------
"Stimpy, if I don't make it, save the brain!"
Ren Hoek (The Ren and Stimpy Show)

Nem akarom azt mondani hogy a tema baromsag, de nagyon feleslegesnek 
erzem ezek boncolgatasat.
Mondok egy peldat:

Tegyuk fel van egy ember, akit egy szerencsetlen veletlen folytan 
kettevag a vonat. Es sajna, pont a nyakanal. Jonnek ugyes orvosok, es 
tanakodni kezdenek, a ket darab kozul most melyik is az adott szemely, a 
nagyobb darab, vagy a kisebb?
Arra jutnak, hogy a kisebb, es a levagott fejet egy gephez/masik 
testhez/feligember-feliggep-testhez (nemkivant resz kihuzando) illesztik. 
Mit tapasztal az illeto ammikor magahoz ter? Hogyan fogja ezt az uj 
testet megszokni? 

Es ami a legfontosabb kerdes: a baleset altal es az uj szervezet miatt 
atelt trauma jocskan atformalja az egyen tudatat. A regi eletehez kotodo 
vagyak, szokasok, tehat egesz addigi elete, vagyis ami egy ember szamara 
az eletet jelenti majdnem semmive lesz. A tudat es az emlekezet 
megmentese csak egy dolog, attol meg nem marad ugyanaz az ember.
Szerintem ilyen esetben (agyatultetes) a szemelyiseg folytonossaga mar 
nem orizheto meg.

A pelda eleg durva, de ezen analogia alapjan el lehet gondolkozni, egy 
szervatultetes, vagy egy vegtag elvestese, egy tartos rokkantsag 
bekovetkezese milyen szakadas az ember eleteben. A kerdes mindig az, hogy 
ugyanaz-e aki azelott volt. Illetve mennyire maradt ugyanaz, es meddig 
nevezheto meg ugyannak a szemelynek?
Az a baj, hogy a dolgok rettenetesen egybemosodnak. 
Azthiszem itt kell abbahagyni.

Miklos.

Tisztelt Tudomany

A Fuel Cell nem egy uj dolog, kozepiskolaban is tanitjak eleg regen. A
mukodesi elve megegyezik a galvan elemevel, csak itt az anod es katod gaz-
halmazallapotu. Adott egy kensavval toltott edeny, ami ket egymastol
elektromosan szigetelt porozus (talan berilium oxid) falbol all. A
hidrogen es az oxigen a falakon aramlik be es a kensavban egyesul vizze. A
felszabadulo energiat nem ho hanem elektromos aram formajaban adjak le. A
hatasfok akar 95% (!) is lehet. A fo gond a viz eltavolitasa volt a
kensavbol a felhigulas megakadalyozasara. Nagy elonye az, hogy amig az NiCd
akku energiasurusege is csak 200W/Kg addig a hidrogene 60000W/Kg (lehet,
hogy nem pontos ertek ezt csak emlekezetbol irtam es a szamokkal mostanaban
hadilabon allok). Viszont a hidrogent eleg nehez tarolni, eloallitani ipari
meretekben ugy, hogy olcso is legyen es az elektromos aramot eloallito
eromu se berentei szennel menjen, emiatt a hidrogen nem  egy jo uzemanyag.
Viszont valahol hallottam, talan a Chrysler ceg keszitett egy olyan cellat
ami benzinnel vagy barmilyen hidrogent tartalmazo folyekony anyaggal
mukodik. ( persze vizzel nem :) Ez talan el fog terjedni, mivel ez jarmuvek
 meghajtasara idealis
lenne.

Also-Antal Csaba

>Desmond Morris-nak van egy sorozata az
>amerikai tv-ben, o kis tulzassal neha ugy emlegeti az embert, mint a
>genetikai informacio ideiglenes tarolasara szolgalo edenyt. Ami, miutan
>a genetikai informaciot tovabbadta "teljesen feleslegesse vallik".
>Evolucios szempontbol nem nagyon ertheto, hogy akkor miert el meg sokaig
>utanna.

Ezen en is gondolkodtam, es arra jutottam, hogy miutan atadtam a
genetikai informaciomat utodomnak, nem art ha egy kicsit vedem is ot a
kulso hatasoktol. Pl. veszek neki kajat, elviszem orvoshoz meg ilyenek.
Sot meg a nagyik is besegitenek egy kis megtakaritott penzzel. Namost,
ha a gyerekem evolucios ellenfeleit nem vedi ennyi rajongo szulo es
nagyszulo, lehet hogy hamarabb elpusztul. A vadonban biztos. Es akkor o
nem vitte tovabb a genetikai informaciokat, az en gyerekem van evolucios
elonyben. Hosszu tavon kivalasztodnak azok az emberek, akiknek felmenoik
sokaig es jo eroben tudnak elni, es igy alakulhatott ki talan ez a
"rettento hosszu" atlagos eletkor, ami a vadonban lehet vagy negyven ev.
(Tenyleg, nagyon erdekelne, mennyi egy civilizaciotol erintetlen
oskozossegben az egy evet megelok varhato eletkora. Tudja valaki? Es
mennyi egy emberolto? 15 ev?)

Ikerparadoxon. Atfogalmazom a problemat. Van harom inerciarendszer, az
egyik mondjuk all, a masik ketto mondjuk ehhez kepest 0,9c-vel, illetve
-0,9c-vel halad. Az allo rendszerbol egy fenysugarral jelzest adok a
mellettem 0,9c-vel halado rendszerben Aladarnak, hogy inditsa a
stoppert. Egy evig utazik, akkor jon vele szembe a -0,9c sebessegu
rendszeren utazva Benjamin. Atlo neki egy fenysugarat, amibe bekodolja
az eltelt idot. Amint B megkapta a fenyjelet, inditja a sajat stopperet.
Egy evig utazik vissza, elhalad mellettem, leolvassa a stopperet,
hozzaadja az A-tol kapott idot, es elkuldi nekem egy fenysugarral.
Kikodolom, leolvasom, hogy ket ev, es feluvoltok: Uristen, itthon 12 ev
telt el! 
EZ az ikerparadoxon, mindenfele gyorsulas belekavarasa nelkul. Siman
specialis relativitaselmelettel megmagyarazhato, ha valaki veszi a
faradsagot, es kiszamolja az allo rendszerbol tekintve. Vagy kiszamolja
az A rendszereben. Vagy kiszamolja B rendszereben. A lenyeg az, hogy ne
keverjuk ossze az inerciarendszereket, es az egyikben eltelt idot vegig
ugyanabban a rendszerben szamoljuk. Mindharom rendszerben vegig lehet
szamolni a sebessegtrafot, idodilataciot, mindent, es mindharom
rendszerben latni fogjuk, hogy kijon az idokulonbseg. A szimmetria tehat
nem a gyorsulasok miatt serul, mert - mint arra tobben ramutattak - a
gyorsulas nagysagat, idotartamat, pillanatszeruseget felhasznalva, hamar
be lehet kavarni, es a vegen azt se tudom, hogy 2 g-vel gyorsulok-e vagy
1-gyel. A szimmetria ott serul, hogy elhagytam az egyik inerciarendszert
es atszalltam egy masikba. A Foldon marado teso pedig vegig ugyanabban
az inerciarendszerben marad. 
Mindjart ertheto az is, hogy milyen szerepe van a sebesseg nagysaganak
es a megtett utnak a "korkulonbseg" kialakulasaban. Ha 0,99c-vel megy A,
es -0,99c-vel B, meg nagyobb lesz az elteres. Ha ket evig megy el A, es
ket evig jon vissza B, akkor ketszer akkora lesz a vegso
"eletkorkulonbseg", mintha csak egy-egy evig mennenek. Ezt a gyorsulasos
elmelet szerintem sehogyan sem tudja kimagyarazni (bar lehet, hogy
rosszul ertettem azokat a magyarazatokat, hogy csak a gyorsulas miatt
serul a szimmetria, es ott jon be a korkulonbseg). Mindenesetre
gratulalok azoknak, akik a gyorsulasos magyarazat gyengeit eszrevettek,
s varom az altalanos relativitaselmelet szakertoinek rohamat. Hatha
megis Dede Miklos tevedett (otole hallottam a fenti magyarazatot, talan
igy nem sertek Copyright jogokat).

FeCO

sziokak!
Szupernovas kerdesemre nemigazan erkezett valasz. Vagy nincs csillagasz a
rovatban..?? ajaj.

Ter ugybe: a 4. dimenzioban gorbul. Ez jol hangzik de nem gyoz meg. Mi
gorbul? Mibol all a ter? csak a valami gorbulhet.

Univerzum: allitolag az univerzum azert letezik mert a semmi instabil. 
Na jo, ez MOKAba is mehetne de talan egyszer meg kiderulhet??:)

Tisztelt Lista Tagok !

Munkahely, es e-mail cim valtozas miatt lemondom a hix listakat.
Hamarosan ujra jelentkezem. Addig is minden jot kivanok:

Hegedus Sandor Pecsrol

Imi irja:
"Azt kerdezted, mi gyozott meg arrol, hogy ez nem csalas: most ismertem meg
egy lanyt, aki "komolyabban" foglalkozik az asztrologiaval. Mondtam neki,
hogy nem hiszem, hogy mukodik az asztrologia. Erre elovett egy konyvet, es
elolvastatta velem azt a csillagjegyet, amiben en szulettem. Amit ott
olvastam, annak MINDEN SORA ILLIK az en gondolkodasmodomra erzelemvilagomra
es az eletmodomra." 

Kedves Imi. Nem unalmas ennyi egyforma ember kozt elni? Ha szerinted mindez
igaz, es a harom oldal MINDEN SORA illett rad, akkor ezek szerint tobb
millio pontosan olyan ember van, mint te. ;-)
> -----------------------------------------------------------------------

Dr.Dr.K.S irja Asztrologiarol:
> No akkor mondok egyet. Holnap azert lesz este, mert a Nap a masik oldalat
> suti a Foldnek. Te valoszinu aludni fogsz. Sorolni lehetne meg dogivel.
> A problema ott van amikor konkretan a metafizika erejevel probalnak neked
> josolni jo vagy rosszhiszemuen.

Most akkor asztrologia vagy asztronomia?
> -------------------------------------------------------------------------
Gyulanak:
>> A szerzo azert nem akarja elfogadni a relativitast, mert nem erti meg az
>> alaptetelet. Einstein nem azt mondta, hogy ha 300 000 km/s-hoz papiron
>> hozzaadunk valamennyit, akkor ismet csak 300 000 km/s-ot kapunk (Azert
>> osszeadni talan meg tudott) Hanem azt, hogy ha a feny sebesseget barmilyen
>> rendszerben MEGMEGJUK, akkor 300 000 km/s-ot kapunk.
>
>  Amennyire en tudom, ezt nem Einstein mondta, hanem kimertek kiserletileg
>(Michelson fele interferometer kiserlet). Tovabba a kepleteket (marmint
>a spec. rel.-t) nem Einstein, hanem Lorentz irta fel eloszor, de nem hitte el.

En ugy tudtam, hogy a Michelson kiserletben mindosszesen annyit "mertek ki",
hogy nincs interferencia. Hogy ezt ki hogy magyarazta, az mar mas kerdes.
Lorentz peldaul azzal, hogy a tartorud megrovidult, es erre irta fel a
Lorentz transzformaciot. (Ezt en sem tulajdonitottam Einsteinnek), Korom
Gyula (es sokan masok elotte!) pedig azzal, hogy a Fold magaval sodorja az
etert. Lehet, hogy az en altalam megfogalmazott allitast sem Einstein mondta
ki eloszor, bar akkor kivancsi lennek ra, mit is csinalt egyeltalan.
(Egyebkent a gravitaciot sem Newton merte ki, o "csak" megmagyarazta)

>  Valakitol hallottam (masodkezbol), hogy igazabol nincs semmi akadalya
>annak, hogy fenysebesseg feletti sebesseggel mozogjon valami... 

Hja, sok mindent beszelnek az emberek...

>Amit a spec. rel. tilt, az a folyamatos gyorsitas fenysebesseg fele (vagy akar
>elereseig). Kijonnek erdekes dolgok, de semmi olyan, ami lehetetlen lenne.
>Nem tudom mi az igaz belole. Ha igaz, akkor persze meg meg kell keresni
>a tachyon-okat, amik eleve fenysebesseg felett mozognak...

A fenysebesseg feletti mozgas es informaciotovabbitas nem a relativitasnak,
hanem a kauzalitasnak mond ellent, ugy hogy a helyzet meg rosszabb.

Lenne egy uj paradoxonom (egyszer Ki Miben Tudoson bele
>is zavarodott a versenyzo): adott egy vonat es egy alagut. Ha a vonat
>all, akkor pont olyan hosszu, mint az alagut. Most viszont nagyon nagy
>(de kisebb c) sebesseggel megy at az alaguton. Kis gonosz mano egyszerre
>becsukja az alagut ket vegen az ajtot. Kerdes, meg tudja-e tenni.
>A kiserletet lehet a vonatrol illetve az alagut tetejerol nezni. Ettol
>fuggoen vagy a vonat, vagy az alagut rovidebb, azaz vagy el lehet kapni
>a vonatot, vagy nem. Viszont a kerdesnek egyertelmu a valasza. Mi a csalas?

A megoldas: az alagut ket vegenek lezarasa a vonatbol nezve nem egyszerre
tortent. (Az egyidejuseg is relativisztikus fogalom)

Tegnap mar en is be akartam kuldeni egy hasonlo magyarazatot (mivel a
gravitacios magyarazatom ugy tunik, senkinek sem kellett), de sorlimit miatt
le lett tiltva. Most, hogy te hamarabb megemlitetted a dolgot, mar
felesleges irnom rola. Egyebkent altalaban nagyon lassan mennek at a
leveleim. Mas is igy van ezzel? 

> ----------------------------------------------
>A Gaal Tamas altal felhozott bonyolult hazassagi osztaly peldanak szerintem ne
m
> sok koze van a matematikahoz. Matematika<>bonyolult dolgok.
>Ettol persze meg vannak matematikai kepessegeik.

Arulja mar el vegre valaki, mik azok a matematikai kepessegek!!!

> ---------------------------------------------------
SORLIMIT ugyben:

Most akkor mennyi a sorlimit? Az automatikus visszautasito levelek szerint
199 sor, egyesek szerint 99 sor, a HIX.HELP szerint szinten 99 sor.

Meg valami. Ha mar a bekuldott cikkek tobb napos kesessel jelennek meg, es
az ember nem tudhatja, hogy az automatika a bekuldott levelekbol hany sort
tett aznapra, hanyat a kovetkezore, nem e lehetne-e tajekoztatni az illetot
ezekben a valaszlevelekben, hogy aznapra hany sora maradt meg?

Udv:    Peter