> Van-e meg Svajcon kivul a vilagon olyan orszag ahol a kalvinistak 
> tobben lennenek mint a luteranusok.
 
Hollandia szerintem ilyen orszag. A magyar reformatusoknak mindenesetre
kiterjedt holland kapcsolataik vannak, nyilvan nem veletlenul.

Udv,
KZ

P.S. Maxnak: en szivesen olvasnam a villanyko~rte's sorozatot mondjuk
a MOKAban... :o)

>Tudom, hogy elfoglaltak vagyunk, inkabb kikerestetem egy raeros emberrel.
> Sajnos teljesen elkerulte a figyelmemet, noha nem ketlem, hogy mar 
> ketszer is megvalaszoltatok.

	Tenyleg elfoglalt vagyok. Kikereses helyett megismetlem.
Agi be is idezte a Romai levelbol, hogy mit ir Pal. A lenyege az, hogy 
ki-ki az alapjan lesz megitelve, hogy mire van vilagossaga.
	Ami most jon az mar csak magan velemeny.
Szoval vegyed a kornyezete erkolcset. Ha o nem medital ezen sokat akkor 
ez alapjan lesz meitelve. Tehat a kannibal nem lesz megitelve az 
emberevesert, de azert mert a batyjat agyon csapta, hogy ove legyen az 
asszony, mar igen.
	Ha a pasi egy meditalos tipus akkor pechje van, mert eljuthat egy 
kicsit mas nezoponthoz. Akkor neki mar nagyobb tudasa van nagyobb 
vilagossaga van (hogy a kereszteny terminusnal maradjak), igy az alapjan 
lesz megitelve.
	Tehat ha a kozepkori Angliaban az volt a szokas, hogy az apa 
vette el a leany szuzesseget, akkor ezert a John bacsi nem lesz 
megitelve, de a Joe aki rajott ennek helyeten voltara mar igen, ha megis 
elkoveti.
	Kerdezem: Latsz-e ebben kifogasolni valot?

> A fiukat es Noe feleseget (anyucit)  mint parokat kiejthetjuk, mert az 
> durva lenne. A testverhazassag elkerulheto, de az unokatestvereke mar 
> nem. Noe es felesege az unokakkal szinten bizarr egy kicsit. (En meg a 
> nagyi. Rossz vicc).
> De ki tudja, ahogy az uj fajok kialakulasarol olvasgatok, lehet, hogy
>ez a termeszet rendje. Majd megnezem az unokatestvereimet is. (Mas szemmel)

	En ugyan ezt nem akartam elemezgetni, de kisse meglep, hogy nem 
vetted eszre, hogy vannak nem ver szerinti rokonok a csaladban. Az osszes 
fiu unokanak van ket nagynenje akik mas verbol valok.
	A Biblia errol persze semmit nem ir. En sem mondom, hogy igy 
volt, csak nagyon meglepodtem, hogy a trivialis megoldast nem vetted eszre.
Adalek: Az Oszovetsegben szabaly volt, hogy az elhalt batyja feleseget 
elvette az occs.

	Latom Dzsoki nagyon szeretned, ha Isten szolna hozzad. Ezt en 
megigerni nem tudom, de egyet azert tehetsz Te is. Imadkozz! Egy ima nem 
nagy dolog. Sokszor az ember elso imadsaga igy kezdodik:
	"Istenem, ha letezel ..."
Tehat csak azt kerem, hogy amikor ezt elolvasod, tegyel felre mindent 5-6 
percre. Teremts egy kis nyugalmat magad korul, es kerd az Istent. 
Kerhetsz konkret dolgot is, de amit en javaslok az az, hogy kerjel valami 
jot a mai napra.
	Aztan este, vagy masnap reggel gondold vegig, hogy tortent-e 
valami nem vart jo dolog azon a napon. pl. Jobban lett valamely beteg 
rokonod. Megdicsert a fonokod (ami igen ritka). Vagy felvettek az 
egyetemre (no jo, tudom mar ezen tul vagy).
	Ez nem lesz meg bizonyitek semmire. Hiszen ilyen dolog 8-10 
alkalommal is tortenik egy evben. Megis kicsit valoszinutlen, hogy eppen 
azon a napon kovetkezzen be, amikor imadkozol.

	Kivancsian varom valaszod, hogy mit tapasztaltal.

Horvath Pista

Oka nyilvan valo. A termeszet valasza is lathato.
Regebben a nepesseg minimalis szaporulatahoz. Egy csaladban 5-6-7-8 
gyermek kellet. Gyerekhalandosag, haboruk betegsegek elvittek az 
embereket. 
	Ahogy a nyugat fejlodott ugy csokkent szepen az egy csaladban 
levo gyermekek szama. Manapsag ez 2.1, ami mar nepesseg csokkenest is 
jelent. Egyes orszagokban az atlag gyermek szam 1.7.
	Mivel erre evtizedek sokasaga volt, ezert nagy gond nem lett a 
dologbol. Beallt az europai orszagok nepessege.

	A gond akkor volt amikor a par szaz evvel lemaradott orszagok, 
megkaptak a mai nyugati technikat. Ok 10-15 ev alatt nem valtoztatjak meg 
a szokasaikat. Vagyis az o populaciojuk a mas ido faktor miatt nem egy ot- 
tiz-szeres nepesseg novekedes, hanem csak esetleg 100-szoros novekedes 
utan all meg. Ez a tendencia mar latszik nehany fejlodo orszagban.
Marmint a novekedes csokkenese.

	Vagyis a problema reszben megoldodik, de reszben nem.
Most visszamennek az elejere Laci gorbejehez:
   |                                                                     *
   |
   |                                                                    *
   |                                                                   *
   |                                                                 **
   |                                                           ******
   |                                                ***********
   |                                ****************
   |  ******************************
   +------------------------------------------------------------------------

	A fentiekbol kezdetben exponencialis novekedes kovetkezik. 
Valojaban a 70-es evek elore jelzesei meg ennel is tragikusabbak voltak. 
1/t-s fejlodest mutattak. 2030-ra a vilag nepesseget vegtelennek 
prognosztizaltak.
	Tehat vilag meretben a problema magatol megoldodik, ha ugy 
tetszik valami evolucios uton.
	Egyes orszagokban viszont gond lehet. Kevesebb mint a fejlodo 
vilag feleben. Ugy tunik azon orszagok, ahol gazdasagi fejlodes van a 
nepesseg novekedese normalisra merseklodott. pl Del-Amerika, azsiai kis 
tigrisek, arab vilag. Remeljuk Kinaban es Indiaban is ez lesz. 
	Nem latom viszont a megoldast peldaul Nigeriaban es Bangladesben. 

Horvath Pista

Tamasnak. Segits magadon es Isten is megsegit. Meg aztan ott volt a 
MOKAban a multheten a Jozsi bacsi a 3 csonakkal.

 irta:

>Itt ketszer is elhangzott a _hamarosan_ szo. Van pontos datum >is?

Hogyan beszelhetsz igy egy Jehova Tanujaval? :-))) Az o vezetoseguknek
(Brooklyn) _mindig_ igazuk van, akkor is, ha tevednek. Eddig mar
kiszamoltak, hogy a vilagvege 1914-ben, 1918-ban,1925-ben, 1975-ben lesz.
Minden joslat csodje utan a fel tagsag tavozott, de ez nem baj: majd lesznek
uj tagok, s uj tagok mindig lettek. (Az ujaknak persze nem mondtak meg, hogy
eddig mar tobbszor josolt rosszul a vezetoseg!) A legujabb 1975-os csod utan
mar okosodott a brooklyni vezetoseg, most mar nem mondjak, hogy ekkor es
ekkor, hanem azt modjak, hogy 
"az 1914-es nemzedek kihalasa elott". Tavalyelott azonban Brooklynban
elkezdtek gondolkodni, hogy mi lesz, ha ez sem jon be, hiszen az 1914-es
nemzedek 1994-ben mar 80 eves volt. Ekkor a "brooklyni bolcsek"
megmagyaraztak a "nemzedek" szo jelenteset, tehat jehovista nyelven a
"nemzedek" szo nem azt jelenti, amit jelent, hanem azt jelenti, hogy "az
1914-ben szuletett emeberek ES AZ O NEMZEDEKUK". Azota a jehovista kulcsszo
a "hamarosan"... :-))) En azota, mindig amikor jehovistaval talalkozom, az
elso dolgom kijelenteni, hogy en az 1492-es (!) nemzedek tagja vagyok... :-)))

Horvath Pista ) irta:

>Koztudottan a katolikus a legnepesebb. Magyarorszagon
>60-66%. A reformatusok Magyarorszagon kb 20%, az 
>evangelikusok ennek a
>fele. 

Amerikai kiadvanyban (sajnos mar nem emlekszem a cimere) ezt olvastam
Magyarorszagrol: 67 % katolikus, 21 % reformatus, 6 % evangelikus, 2 %
orthodox, 1 % zsido, 3 % szekta.

>Van-e meg Svajcon kivul a vilagon olyan orszag ahol a 
>kalvinistak
>tobben lennenek mint a luteranusok.

Ha Skociat orszagnak szamitjuk, akkor van. Sot, Skocia az egyetlen orszag,
ahol a kalvinizmus allamvallas.

>Reszletesebb kerdesem, e ket vallas szazalekos kepviselete az
>egyes orszagokban. Erdekelne meg a reformatusok 
>osszletszama. Azert
>kerdezem ezeket, mert tudomasom szerint Svajcon es 
>Magyarorszagon kivul
>ez a vallas minoritas.

Most szeretnek egy felreertest szetoszlatni. Reformatus az nem egyenlo a
kalvinistaval. A reformatus az csupan a kalvinizmus egyik iranyzata. A masik
ket nagy iranyzat a presbiterianizmus es a kongregacionalizmus. Midharom
iranyzat nagyon elterjedt Eszak-Amerikaban.

>Luteranus ugye van Nemetorszagban es Skandinaviaban boven. 

Sok helyen ez az allamvallas, pl. Svedorszagban. 

>A
>Kozep-Europatol nyugatra, delre es keletre levo orszagok pedig 
>alltalaban
>egy vallasuak.

Nem mondanam. Nagy-Britannia pl. nem homogen, Irorszag sem az. Jugoszlavia
es Romania foleg orthodox, de itt is jelentos nem-orthodox kisebbsegek
vannak. Ukrajnaban es Belorusziaban szinten nagyon sok a nem orthodox. 

>Hogy van angolul?
>reformatus  -  kalvinist
>evangelikus -  luteran
>protestans  -  protestant  (ez a ket egyhaz egyuttes fogalma)

1. Reformatus = Reformate vagy Reformist, mig kalvinista = Calvinist. Lasd a
fenti megjegyzesemet.

2. Evangelikus = Evangelical.

3. Protestans az nem csak a reformatus es az evangelikus egyutes neve, sot
meg nem is csak a luteranus es a kalvinista egyuttes neve, ide masokat is
bele szoktak erteni. Szukebb szohasznalatban ide soroljak a kalvinizmusbol
kivalt ujabb felekezeteket is, pl. baptista. Tagabb szohasznalatban pedig
ide veszik az anglikanokat es az anglikan eredetu felekezeteket is, sot a
Luther elotti kis csoportokat is (pl. huszitak), s meg az adventistakat,
punkosdistakat is.

Kedvenc amerikai vallastorteneti konyvem 9 csoportba osztja a keresztenyseget:
1./ katolikus (pl. romai katolikus, uniatus, okatolikus, stb.);
2./ orthodox;
3./ keleti;
4./ lutheranus (pl. evangelikus);
5./ kalvinista (reformatus, presbiterianus, baptista, stb.)
6./ punkosdista;
7./ anglikan (pl. anglikan, metodista, stb.);
8./ oprotestans (pl. huszita);
9./ radikalis (pl. mormon, Jehova Tanui, adventista, stb.)
(errol a 9. csoportrol megjegyzik, hogy ezt a legtobb kereszteny nem tekinti
kereszteny felekezeteknek!).

>	1. Unitariusok
>	2. Jehova tanui
>	3. Mohamedanok.
>es esetleg a hinduk is ezen korbe tartoznak. Mind a 4 vallas 
>nagy
>bolcsnek tarja Jezust, de (ismetlem):
>	1. Nem Isten Fianak.   es
>        2. Nem Megvaltonak.
>tartja. Most tessek mondani, ha valamelyik a negybol nem elegiti 
>ki a
>harmas kriteriumot. (e ketto + elismeri Jezust)
>Azert kerdezem, mert akkor sajnos ezen vallasokat en nem 
>tartom
>kereszteny vallasoknak.

Nem vagy egyedul! A legtobb hivo kereszteny es a legtobb vallastudomanyi
kutato nem tartja keresztenynek a legtobb szektat: sem a Jehova Tanuit, sem
az unitariuskat, sem a mormonokat, annak ellenere hogy ezek mind
keresztenynek tartjak magukat, sot ok az _egyetlen_ igaz kereszteny eghaznak
tartjak magukat. Az adventistakrol pedig vitak vannak, ez olyan hatareset, s
egyesek keresztenynek tartjak oket, masok nem.

 irta:

>  Vajon el lehet-e jutni Istenhez az osszes vallason keresztul?
>  Napjainkban nagyon elterjedt nezet, hogy a vallasok egymassal 
>osszeegyez-
>tethetoek. Sok vallasos ember megprobal parhuzamot vonni 
>egymastol
>foldrajzilag tavolallo vallasok kozott, ebben remelve Isten jobb
>megismereset. Ennek a torekvesnek a neve okumenizmus.

Az okumenizmus Satan legujabb taktikaja a keresztenyseg ellen. Bar en nem
vagyok katolikus, de nagyon tisztelem a papat, hogy nem vesz reszt ebben a
szinjatekban. Szerencsere most mar a legtobb orthodox is kezdi atgondolni,
vajon helyes-e ez az okumenizmus nevu valami. A legujabb okumenikus
talalkozokon abszurd dolgok tortentek: kozos ima pogany samanokkal,
csokolozas a damai lamaval, homoszexulis propaganda, stb., stb. Hihetetlen,
hogy ilyesmiben ep eszu ember, s raadasul kereszteny pap onkent reszt vesz!

Kedves Tamas
irod:
>Az erosebbik allitasom az volt, hogy a horizontalis gentranszfer
>lehetosegevel a geneknek egy olyan "szabad piaca" letezik, ahonnan az
egyes
>fajok tetszes szerinti uj tulajdonsagokat szerezhetnek be, ha a regiek mar
>nem divatosak.
>Ez igy persze tulzas, de a lenyeg az, hogy adott a lehetosege a
>macromutacioknak, amelyek gyakorlatilag azonnal uj faj megjelenesehez
>vezetnek.

Azt hiszem ez a dolog kicsit santit. A horizontalis gentranszfer sebessege
egyenletes kellene hogy legyen hiszen a transzpozonok meg egyeb vektorok
itt kellett hogy legyenek velunk jo ideje. Nem hiszem, hogy idonkent
lavinaszeruen elindul a gentranszfer es mondjuk az emlosok elkezdenek
fotoszintetizalni ettol. 
Magyaran az valo igaz hogy genek ropkodhetnek ide-oda, de ez onmagaban nem
eleg, mert az  nem eredmenyez pontozott evoluciot, hacsak nem valami
hihetetlenul eredmenyes gen nem kerul at az egyik organizmusbol a masikba,
mint peldaul az antibiotikum rezisztenciak. De peldaul eppen ezek
semmikeppen nem jelentik uj faj megjeleneset a bacik  kozott, mivel
eppenhogy erositik a kompeticiot! Viszont abban az esetben ha uj eletter
jelenik meg (pl azert mert egy uj tulajdonsag lehetove teszi hogy
kihasznalja az eloleny a celluse-t (lasd a kerodzok gyomra), vagy a
keteltuek tudeje, a ketkamras-ketpitvaros sziv, legcserenyilas, pentoz
foszfat ciklus, nitrogenfixalas,  terlatas, allando testhomerseklet, labak,
 agy es szocializalodas, kultura, stb stb ez mindig egy olyan uj eletteret
biztosit amelyikben alkalom lesz a kiserletezesnek mert jo sok idobe telik
mire ezek a szervek-kepessegek igazan optimalizalodnak es egyes alakok
kiszoritjak a tobbieket. Ezen kozbe a variansoknk van alkalmuk arra hogy
ujabb tulajdonsagok beepitesevel az uj niche ujabb es ujabb alcsoportjait
foglaljak el (pl ejjel es nappal ugyan azon az eletteren belul ket
kulonbozo hangyafaj is osztozhat... Tehat a horizontalis gen transzfer szep
es jo, es uj geneket vihet at, de azt is tudni kell hogy a ma meglelvo
genek legfeljebb nehany ezernyi fuggetlen gencsaladba sorolhatok, ami azt
jelenti hogy meg a tavoli torzsekbol esetleg atkerulo genek sem
vadonatujak, csak a meglevo gencsaladok tobb kevesebb mutacio altal
modosult kepviseloi.
Peldau had emlitsem meg hogy a Drozophyla (ecetmuslic) REAPER genje, amely
a programozott sejthalal egy intracellularis mediatora a droziban es mas
izeltlabu ugribugriban, legyen hihetetlen bar, am megis nagy hasonlosagot
mutat a gerincesek Tumor nekrozis factor receptor meg a FAS (bocs, de
tenyleg ez a neve) gentermekkel annak is a death-domain nevu regiojaval. A
kulonbseg az hogy az utobbi ketto egy nagyobb molekulaba integralodott be
egy transzmembran regia ala, es ezaltal a programozott sejthalal sejten
kivulrol, receptorokon keresztul is indukalhatova valt. Ez hihetetlenul
fontos lehet a megfelele morfogenizes letrejottehez: igazi robbanas is
lehetett hajanaban: megnyitotta az utat az igazan bonyolult szovetek es
szervrendszerek kialakulasa fele: azaz meg akkor is ha ez a gen
horizontalis transzferrel kerult at uj egyedekbe, nem ugy gyorsitotta fel
az evoluciot hogy uj faj keletkezett altala, hanem uj lehetoseget ad,
amivel uj okologiai eletterhet juthat a bioszfera es ettol kezdve
kiserletehez kedve szerint!

>Egy grafikont lattam nehany eve egy konyvben (talan az 1991-92 Almanach).
>A grafikon alapjan egyertelmuen lehet latni, hogy a vilag nepessege
>robbanasszeruen megnott az utobbi 100-200 evben. Az okokba valo melyebb
>behatolas helyett erdemes inkabb a trend-re odafigyelni.

>Valoszinu, hogy az elkovetkezendo 100-200 even belul valamilyen drasztikus
>esemeny fog bekovetkezni ennek a trendnek a megallitasara? Vagy a fold
kepes
>eltartani tobb szaz milliard embert?

A fold eltarto kepesseget nagyon sok tenyezo hatarozza meg ezert senki sem
mer igazan allast foglalni az ugyben amikor konkret szamokat kellene
emlegetni ( a Romai Club, megprobalta, de inkabb csak az az igaz belole
hogy a fold eltartokepessege veges.)

Ami pedig a trendet illeti, a "drasztikus esemeny" mar jo nehany eve
folyamatban van, az exponencialis gorbe mar jo ideje laposodik:
-gondolj bele, hogy Europaban, Australiaban, Eszak es Del Amerikakban ,
Japanba, Kinaban  es meg egy csomo mas orszagban a egy csaladra juto 
elveszuletesek szama drasztikusan esik: tehat a gorbe jovot illeto reszere
nem lehet egyszeruen kovetkeztetni abbol hogy hanyan vagyunk ma es hany
gyerek szuletik ma egy csaladban. Mar most is keringenek olyan adatok hogy
a nyolmilliardodik gyerek nem 2040-ben hanem valamikar a 22 szazadban fog
megszuletni.
Aztan hadd hivatkozzam az igazan csunya betegsegre, az AIDS-re. Azokban az
regiokban ahol a nepesseg mind a mai napig megorizte a toretlen felfele
iveleset es dul a szegenyseg, ott hihetetlen sebesseggel terjed. Talan mar
emlitettem a szamadatot hogy ma minden 100 indiai asszony kozul 3 mar
beszerezte a HIV virust. Avagy az egyenlitoi afrikai regiokban a varosi
lakossag 10-20 szazaleka is fertozott lehet.  De ott all a sorban Thaifold,
es ijesztgetik  ezzel Vietnamot is. Ez azt jelenti hogy 10-20 even belul
(annyi ido alatt biztosan nem lesz a HIV ellenszere hozzaferheto a szegeny
indiai vagy afrikai csaladanyak szamara) ezek a tarsadalmak ossze fognak
omolni. Osszeomlanak gazdasagilag (nem lesz aki dolgozzon, a tarsadalom
donto hanyada elszegenyedik) es osszeomlanak populacio kinetikai
szempontbol is, mert nem lesz aki megszulje es felnevelje a gyerekeket.
Hogy ez mennyire realis dologtalan ilusztralja a szamadat hogy India a
nezetkozi segelyprogramok soran kapott 87 milli dollart AIDS ellenes
propaganda celokra. Ebbol az elmult (ha jol emlekszem) 3 ev alatt sikerult
elkolteniuk 25 milliot, a tobbi ott maradt az alapban. Az indiaiak
parasztok pedig nem lettek semmivel sem okosabbak, mert a nepmuvelok azon
vitatkoznak hogy szabad-e a kondomot ajanlani, ingyen adni vagy sem.
Igy valik a mai gazdagsag, muveltseg  a tuleles egyetemleges felteteleve,
biologiai elonnye!
Pedig a HIV csak egy a sok-sok lehetoseg kozul amivel az okoszisztema ki
tudja irtani az emberiseg jonehany szazalekat. 
Az ozonvizet meg az armageddont meg  nem is emlegettem... :-(


Tiszteletem Csernyi Pistanak a hiteert mert szerinte vannak meg csodak,
peldaul Lurdesban is

>1. Rudder Peter 1867-ben 44 eves koraban sajat joszivusegenek esett
>aldozatul...also labszarnak a felso harmadan mindket csontja teljesen
szettorott.
>...Vegeredmenyben a szettorott csontok 8 ev mulva sem forrottak
>ossze, a labszaron egy begyogyulni nem akaro, tojas nagysagu gennyes seb
>tatongott, a sebbol az egyik orvos egy csontdarabot eltavolitott, igy
ennek
>helyen csonthezag maradt. Az osszeforratlan, csonthartyaval sem boritott
>csontvegek egymastol kb. 3 cm-re eltavolodva alltak. (Ezt a begyogyulatlan
>seb miatt szemmel is jol lehetett latni).
 ... Gyogyulasaert imadkozva, buzgo imadsaga kozben majdnem onkivuleti
allapotba kerul, mankok nelkul kel fel es terdel a barlang ele. Mikor
magahoz ter, meglepodve latja, hogy meggyogyult.
 .... Erdekes modon Rudder nem santitott, az a kis csontdarab sem
hianyzott, meggyogyult laba eppen olyan hosszu volt, mint az epen maradt.
 ..irodalom: Banyai Janos, Isten humora III., magankiadas, Ketsoprony, 1995

Meg kell allapitsam igazi, valodi es mondanom sem kell tipikus csodarol van
szo.
de had szabadjon megjegyeznem:
	-Jo regen torten, mar nemigen lehet idecitalni a tanukat.
	-A tanuk szavahihetosegen kivul mi a bizonyitek arra hogy ez igy is
tortent?
 (a tanukkal eleg sok gond volt miota vilag a vilag, lasd a Science nem tul
regi szamaban megjelent adatokat hogy nott a hihetetlenseg foka a fakir, a
kotel meg a fiu tortenetenek, attol fuggoen hogy a tanu hany evvel ezelott
hallotta vagy velte latni az esemenyt! A parton no igazan nagyot a hal!!!)
	-hol van a sebbol kivett csontdarab?
	-Ilyen nagy hordereju esetekben a gyogyult csontjait hozzaferhetove
kellene tenni a utolagos vizsgalatok szamara: miert nem mellekelik ezeket
az adatokat?
	- Ilyen esetben akkor tudom jol dokumentlatnak az esetet, ha mondjuk
valaki csinalt a betegrol egy rontgen kepet, szovettant stb stb. Ezek
hianyaban sajnos Vaskalapos Janos partjara kell alnia az embernek...
	De tegyuk fel hogy megis megtortent a csoda, akkor sincs isteni
beavatkozasraa szukseg, hiszen a manilai csodadoktotok is produkalnak
hasonlo HIRU dolgokat :-), Bar a feneseg az egeszben hogy valami miatt ok
sem szivesen mellekelnek rontgenkepeket a csodakhoz... De ha valoban
erdekel, akkor maganlevelben kuldok neked egy adatsort ami azt hivatott
bizonyitani hogy en magam is tudok csodat tenni, megis kitartok a
materializmus mellett :-), vagy akkor a csoda mar nem is csoda, csak az
ismereteink hianyossaga?

udv: Lajos

Kedves Tamas,
	probaltam hetfon maganuton valaszolni, de
Date: Mon, 4 Nov 96 14:24:20 EST
From: Mail Delivery Subsystem >
To: 
Subject: Returned mail: Host unknown
   ----- Transcript of session follows -----
421 Host erato.jst-c.go.jp not found for mailer internet.
550 >... Host unknown

Date: Mon, 4 Nov 1996 14:23:11 -0500 (EST)
From: Istvan Horvath >
To: 
Subject: VITA
Message-Id: >
Mime-Version: 1.0
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII

	En ebbol egy kukkot sem ertek, azon kivul, hogy a cimed nem 
mukodik. Irjal mar egy magan mailt legy szives.

MAS
	tegnap irtad:
> Masik: olyan kulso hatas erhette a
> genkeszletet, amely tomeges mutaciot okozott (pl. a Fold magneses terenek
> atmeneti gyengulese miatt erosodo kozmukus sugarzas).

	Nem pont evolucios a mit kerdezni akarok. Inkabb a kihalasokkal 
kapcsolatos. Jelenleg egy igen erdekes teman dolgozok (mint mindig :)).
Van fenn egy muhold, ami az eros gamma fotonokat nezi. Ez lat bizonyos 
idonkent egy nahany masodperces felvillanast. A jelenlegi elmelet 
szerint, a kibocsajto forrasok nagyom messze vannak. De ugy 100 millio 
evente a galaxisunkban is elofordulhat ilyesmi. Ekkor par percig oriasi 
gamma sugarzas eri a Folde. Ez meg nem nagy baj, mert a felsolegkorben 
ezek elnyelodnek, de a masodlagos reszecske zapor vigan kipusztithat 
barmilyen elolenyt.
	Persze, hogy mar eloalltak azzal, hogy a dinokat valami ilyesmi 
pusztitotta ki. Kerdezem:
Az allatok kihalasarol mit tudunk? Pontosabban mekkora volt az az 
idotartam ami alatt ez vegbement? Egyatalan, a nagy kipusztulasok alatt 
egyszerre pusztultak ki a fajok, vagy nehany ezer ev elteres megengedett? 
Vagy kimutatott, vagy amit akartok?
	Elore is koszonom a valaszokat 

Horvath Pista

Kedves Horvath Pista!

Ennek az ertelmetlen VITAnak csak nem lesz vege? Lassuk:

>        Eddig a tortenelmi irasaidat nemi tisztelettel szemleltem. Ez a
>nezetem, most egy kicsit megingott. Irod:
>> Mozes idejen szerintuk a

Koszonom, hogy tisztelted tortenelmi irasaimat, ez igazan jol esik. Ugy        
latom most meg kivanod valtoztatni eme nezeteidet. Sajnos, ki kell abran-
ditsalak: nem az en tortenelmi eredmenyeim ezek, hanem pl. Donald Redfordtol
koppintottam.

Konkretan:
        
>        1. Jozsuet kb 1240-re teszik.
        
Kik teszik ide? David Rohl pl. nem. O az amarnai periodus (-1500-1400)        
ele teszi. Redford szerint az egesz Joshue konyv onellentmondasos es
utolag illesztettek az egeszhez a babiloniai fogsag utan. Tartalma ar-
cheologiai adatokkal nem igazolhato, inkabb azokkal ellenkezik.

>        2. Legy szives a Bibliabol beidezni azt a helyet, ahol Mozesnel
>vasat emlegetnek. Szerintem csak Jozsuenel. Persze ilyen alapon Mozesnel
>is lehetne mar. Szoval; Mikor jelent meg a vas arrafele?
        
A vas arrafele Tutenkhamon sirjaban jelenik meg egy vas tor formajaban. O
volt Ekhnaton (Mozes) fia. Azutan kardok formajaban megjelent a foniciai
(tengeri nepek) invaziojanal III. Ramses 9. eveben. Hogy mikor jelent meg
szerszam formajaban, amire Mozes torvenyeiben szigoruan utal (2Mozes 20:25=
"Ha pedig kovekbol csinalsz nekem oltart, ne epitsd azt faragott kobol: mert
a mint farago _vasadat_ ravetetted, megfertozted azt.") azon lehetne vitat-
kozni. Van egy olyan erzesem, hogy a vas szerszam nem elozte meg a kiralyi
tort. De a vasalt kerek sem (Joshua). :-( (Idezet: Karolyi Biblia).

>        3. Sajnos Davidot a torteneszek is elismerik. Butak lennenek?
>Az elso mondatoddal keszseggel egyetertek. A tovabbival van bajom.

Melyik? Mert akitol en mint TORTENESZtol olvastam munkat, mindegyik azt mond-
ja: "A Biblia szerint..." - majd altalaban hozzateszik: "...archeologiai
adatok nem tamasztjak ala..." Ezt irja pl. Redford is. Tevedni meg nem buta-
sag! Ideologiat rahuzni a tortenelemre sem az, sot, az meg divatos is! :-(
Persze, pl. Rohl elismeri, de o meg a foniciaikra nem akar valahogy emle-
kezni, ergo velemenye elegge megkerdojelezheto.

A vitarol ezt irod:        

>        Az en logikam szerint:
>1. Vagy azt mondod amit valoban a szadba adtam. (De csak azert hogy
>visszautasitsd) Az Isten felok butak.

Logikad kisse furcsa. Mit kellene visszautasitanom? Szamba adsz valamit,
ezt, mint modszert termeszetesen visszautasitom. Te leirod itt is: "Az Isten 
felok butak". Na, most megismeteltem, de ugy, hogy hozzateszem: ez a Te ve-
lemenyed, ezzel nem ertek egyet. Vannak buta istenfelok is, meg nem butak is, 
mint ahogy vannak ugyanilyen istentagadok is. Nagyon nehez ezt felfogni? :-(

>2. Vagy azt hitted az Isten felo keresztenyek nem hisznek az ordogok es
>angyalok letezeseben.
        
Ez is tul altalanos. Meg megint mast irsz, mint a multkor. Akkor en ko-
boldokat, boszorkanyokat es hasonlo mutyuroket irtam. Most miert reduka-
lod ezt ordogokre es angyalokra? Vannak keresztenyek, akik hisznek (pl. Te),
vannak masok akik nem hisznek, pl. azok a barataim, akikre hivatkoztam. De
ne haragudj, azt mar nem teszem meg, hogy a nevuket itt kozre adjam. Ekkora
indiszkreciora  nem vagyok hajlando. Kissebre sem. Hogy te meg ragaszkodsz
hozza:

>        Ha igen akkor kerdeznem, hogy mire alapozod.
>Hozzal irodalmat rola, hol irnak ilyet. Vagy
>Nevezz meg embereket akik igy velekednek.
        
az meg a Te beallitottsagodat tukrozi. Mellesleg a kettos alternativa igy 
nem igaz, van meg szamtalan mas lehetoseg is. Megis ez a konkluziod:

>        En gyanitottam, hogy ez utobbi all fenn, de ilyen tudatlansaggal
>meg vadolni sem mereszelek senki. Ezert irtam az elsot. Varva, hogy
>visszautasitod es igy csak a masodik lehetoseg marad. Ezt te el is
>ismerted.
        
Logikad valoban furcsa es maris ramcsusztattad a tudatlansag belyeget.        

>ps. Nehogy megint felreertes essek. A konkluziot mar most levonom.
>Ferenc, Te olyan nezetet valottal rolunk keresztenyekrol ami nem valos.

Ha valaszom elott levonod a konkluziot, akkor mit varsz? A keresztenyek
egyebkent sokkal heterogenebb meghatarozas, semmint ilyen altalanossagban
roluk akarmi, meg a koboldokban valo hitet, egysegesen rajuk lehessen sutni.

>pps. Eszemben sem volt azt allitani, hogy szerinted mi nem vagyunk
>ertelmesek. Ironia is van a vilagon. Elnezest ha masok is komolyan vettek.

Pistam! Ha Te azt akarod itt orszag-vilag elott bizonygatni, hogy tudatlan
vagyok, mert nem hiszek a koboldok, satan es a boszorkanyok leteben es fol-
tetelezem, hogy ezek nem kepezik a kereszteny hit lenyeget, akkor bizony-
gasd. A Te maganugyed. Valoban van ironia is a vilagon. Szeretem is. El-
vezem is. Ha az valoban az. Bizonyitvanyodat azonban magad allitottad ki.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Horvath Pista irja:
(pontosabban arra volt beprogramozva, hogy ezt irja :-))

>     Akkor az is meg van hatarozva jo elore, hogy megvaltoztatod-e a
> nezeteidet vagy, hogy nem valtoztatod meg. Akkor meg minek folytatni a
> vitat?  O! Bocsanat! Hiszen az is meg van hatarozva, hogy a vitat
> folytatjuk-e.
>     Nos, ezentul a ket kezem bepotyogi mind azt amit mar szuletesen
> pillanataban beleprogramoztak (Isten-e avagy a fizika torvenyei az mar
> egyre megy).

Helyes! Bar ugyse tehetsz mast... :-)

Anekdota egy determinista gorog filozofusrol (talan Demokritosz volt? 
nem tudom): amikor eszrevette, hogy az egyik szolgaja ellopott egy 
halat a konyharol, buntetesul el akarta verni egy bottal. A szolga 
tudta, hogy a gazdaja determinista, ezert azzal vedekezett, hogy o 
nem tehet a lopasrol, mivel az elore meg volt hatarozva. Demokritosz 
erre azt mondta: O.K., de o meg arra van determinalva, hogy a 
lopasert megverje a szolgat. Es ugy lon.

Egyebkent az a valaszom, amit mar elozo levelemben is megirtam, ti. 
hogy mas a szabadsag szubjektiv erzete es mas az, hogy tenylegesen 
van-e szabad akarat. Mas helyzetek, mas gondolkodasmod. Ha pl.
felkapcsolod a villanyt, nyilvan nem gondolsz kozben a Maxwell-
egyenletekre (hacsak nem amugy is azokon gondolkodtal).

Nos, ugy erzem, valamilyen ero arra determinal, hogy itt hagyjam abba 
az irast ;-)), ugyhogy mara bucsuzom, udv,
Mihaly

:
> Demeter Peter irasara ragalva:
> >Ha elolvasod az eredeti Bhagavad-gitat, abbol kiderul, hogy Krisna nem az
> >eroszakra oktat mindenkit.
> Jezus viszont MINDENKIT szelidsegre es szeretetre int.
> 
> >Az abszolut szeretetet. Isten szeretetet. Ez a legfontosabb. Es
> >hogyan szerethetnenk Istent, ha megoljuk a teremtmenyeit? Ezert Krisna azt
> >mondja, hogy semmilyen elolenyt sem szabad megolnunk.
> 
> SEMMILYEN elolenyt???!!!
> Es a novenyek nem elolenyek? Es az egysejtuek, mikrobak nem elolenyek? Egy
> teafozes alkalmaval kesz tomeggyilkossag, amit elkovetsz! Szegeny
> szerencsetlen artatlan repak, kaposztak, es a tobbi zoldseg! Ez szornyu!
> :)))))))))

   Szamomra ez nem olyan vicces...
   A tanitas lenyege (szerintem) abban all, hogy oly modon eljunk
(takarekoskodva a felhasznalt eroforrasokkal), hogy minel kevesebb szenvedest,
pusztulast okozzunk az elolenytarsainknak.
(Eroforrasnak, korforgasban levo energianak szamitanak a szenvedes, fajdalom,
az orom, a boldogsag is; mig az elobbiek negativak, az utobbiak pozitivak).

Az allatokat azert helyezi a novenyek folebe, mert szerinte az allatok nem
csupan letelemmel es az erzekeles kepessegevel vannak megaldva (mint a
novenyek), hanem lelkuk is van, es igy egy magasabb szintu, fajdalomtelibb 
szenvedesre karhoztatjuk oket.
(A novenyek "alatt" az asvanyok helyezkednek el csupan letelemmel felruhazva,
az allatok "fole" pedig az embert helyezi, az "En"-tudattal megkulonboztetve.)

> -----------------------------------------------------------------------------
   De talan a fokent novenyi taplalkozas forszirozasa mellett sokkal fontosabb
az a szempont, miszerint "foloslegesen" (csupan kenyelmi szempontok altal
vezerelve) ne okozzunk szenvedest, pusztulast az elovilagban (libatomes,
szormekereskedes, egzotikus presztizsszimbolumok, ALLATKISERLETEK, stb.).
> -----------------------------------------------------------------------------

   Manapsag mar regen nem a letfenntartasunk erdekeben "kell" (kell???)
megfosz tanunk elolenyeket (akar noveny, allat, vagy EMBER) az eletuktol, es
ami sokkal rosszabb, kiszolgaltatott, tehetetlen helyzetukben iszonyu
szenvedeseket okoznunk nekik.
Az ember egyre jobban elszakad a Termeszettol (az igazi otthonatol: akar
tetszik, akar nem), es egy egyre irrealisabb, perverzebb, mutansabb, onmaga
altal teremtett (es elhibazott) muvilagban el, kiforditott ertekszemleletre
tamaszkodva, amelyben a (barmilyen) eloleny elete, a szeretet eltorpul, a
semmibe vesz a penz, az egoizmus, az erdek, a potcselekvesek, -szerek mellett.

- y -

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Szabad akarat - mas megkozelitesben
Datum: 1996-11-05 13:39
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 5A455B4A
Beszelgetesazonosito: 5A455B4A

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

A 602-es VITAban volt ez a cikk, mivel senki nem reagalt ra, es amugy is a 
szabad akaratrol folyik a vita, azt hiszem, aktualis.

  irta:

>Sziasztok !
>
>Neha belenezek a VITAba, es eszembe jutott, hogy
>feltegyek egy kerdest amit nem ertek, de talan valaki
>tud ra ertheto megoldast adni.
>
>Ami nekem nem jon ossze, az az Isteni mindenhatosag
>es a szabad akarat viszonya.
>Nem tudom eldonteni, hogy a Mindenhato be (tud -e)
>avatkozni az emberi dolgok menetebe, ha van olyan
>kikotes, hogy minden embernek szabad akarata van.
>Tehat, pl. ha valaki pl. valaki karara valamilyen bunt akar
>elkovetni, es en (vagy barki) mondjuk imatkozik, hogy
>ez ne tortenjen meg, akkor ez a fohasz eredmenyes
>vagy eleve eredmenytelen lesz ?
>Ugyanis, ha eredmenyes akkor serul a szabad akarat elve.
>(Nem tudja az illeto szabad akaratabol elkovetni a bunt.)
>Ha pedig hiabavalo az ima, akkor
>serul a mindenhatosag elve. Meg akkor is ha a "Mindenhato"
>onnmagat korlatozza is .
>
>Szoval tud valaki ertelmes valaszt adni ?
>(Ne a kerdes veteset kritizaljuk, ha lehet !)
>
>Koszonettel:
>PeZoLee

A latszolagos ellentmondast a "szabad akarat" kifejezes helyelen definicioja 
okozza. NEM azt jelenti, hogy azt csinalok, amit akarok, es Isten nem szol 
bele; hanem azt, hogy szabadon donthetek: Isten akaratat cselekszem, 
engedelmeskedek Neki, vagy megyek a sajat fejem utan, es azt csinalom, ami 
eszembe jut.
Hogy be tud-e avatkozni a Mindenhato az eletunkbe? Termeszetesen. Hiszen 
arrol van szo: "Ime, az ajto elott allok, es zorgetek: ha valaki meghallja a 
hangomat, es kinyitja az ajtot, bemegyek ahhoz, es vele vacsoralok, o pedig 
envelem." - mondja Jezus a Jel 3:20-ban. Nem erolteti rank magat, ebben all 
a szabadsagunk.
(Dzsokinak: Jezus a Te szived ajtajan is zorget, mielott hianyolnad a 
dolgot.)
A peldadra ez a valasz:
 - Aki megmarad Isten szereteteben, vagyis engedelmes Neki, az barmit ker az 
Atyatol, megkapja azt. Tehat, aki Isten akarata szerint imadkozik egy 
buntett ellen, annak Isten meghallgatja az imajat.
 - Akinek igy meghiusul a buntette (Isten ugy rendezi a korulmenyeket), 
annak a szabad akarata nem serul, csak nem jon ossze neki a terve. Viszont 
ha kesobb esetleg megter, o lesz a leghalasabb Istennek, hogy megakadalyozta 
ennek a bunnek az elkoveteset.
 - Olyan is van, hogy Isten bizonyos dolgokra nemet mond. Ez nem azert van, 
mert nem lenne kepes azt megtenni, hanem azert, mert egeszen mast tervez.

Udv
Agi <><

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Masolatot kap: Monostori Attila
Targy:  Az utolso idok
Datum: 1996-11-05 14:21
Prioritas: 
Uzenetazonosito: FDDA2BCE
Beszelgetesazonosito: FDDA2BCE

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Monostori Attila irasara reagalok (bar o nem kerte, de fontosnak ereztem a 
kiegeszitest.)

>     A te (ti) beallitottsagod, vilagnezeted szerint az emberek fogjak
>     megoldani az osszes problemat. Az enyem szerint Isten.
>     Te emberekben bizol, en nem.
Eddig egyetertunk.

>     Az alkalmat megragadva elmondanam, hogy a Biblia profeciaja szerint,
>     mi zajlik majd le a kozeljovoben. Hozzafuzeseket nem varok, mert meg
>     a magukat keresztenyeknek vallokkal is annyira ellentetes a
>     felfogasunk, hogy felesleges lenne vitatkozni.
Megis hozzafuznek nehany dolgot.

>     Szoval Jehova Tanui azt tanitjak, hogy a Biblia szerint Isten
>     hamarosan a nemzetek vezetoinek a szivebe adja a gondolatot, hogy
>     pusztitsanak el minden fajta vallast a foldon. (Valoszinuleg az ENSZ
>     lesz az, annak vezeto allamai, melyek ezt megteszik. Tudom, hogy
>     hihetetlen, de majd meglatjuk. Mellesleg az ENSZ-en belul mar egy
>     ideje hallatszanak hasonlo hangok, miszerint a vallas, a vallasi
>     fanatizmus a beke egyik kerekkotoje. Lasd Eszak-Irorszag.)
A vilag pillanatnyilag nem a vallastalansag fele tendal, hanem az egyseges 
vilagvallas fele. Pl. a New Age celkituzese, hogy osszemossa a kulonbozo 
vallasokat. A lenyeges uzenete az embereknek: te isten vagy, csak fel kell 
ezt fedezned (mint a hinduizmusban). Ebbe a hamis okumenebe sokan 
belesodrodnak, es ez a folyamat mar zajlik. Nem elpusztitjak a vallasokat, 
hanem egybegyurjak. (Nagy kulonbseg vegeredmenyben nincs, mert a vallasok fo 
jellemzoi eltunnek a masszaban...)

>     Ezutan, hogy majdem minden vallast elpusztitottak, veszik majd eszre,
>     hogy egynek a kepviseloi meg mindig aktivak. Na melyik lehet az?:-)
Termeszetesen a kereszteny es a zsido! Miutan megalakul az egyseges 
vilagallam az egyseges vilagvallassal, es egy ember kezebe kerul a hatalom 
(a Biblia ot nevezi Antikrisztusnak), eljon Jezus az oveiert (a megtert, 
hivo keresztenyekert), es felviszi oket a mennybe (elragadtatas), ezutan mar 
nincs semmi, ami visszafogna a Satan eroit, es akkor fektelen tombolasba 
kezd. Ekkor kovetkezik az, hogy senki nem vasarolhat es nem adhat el, csak 
akinek a kezen vagy homlokan van az Antikrisztus belyege. Nagy uldoztetesek 
kezdodnek, elsosorban a zsidok, es mindenki mas ellen, aki nem akarja 
folvenni magara az Antikrisztus belyeget. Ez a "nagy nyomorusag".

>         Ezt kovetoen megprobaljak majd semlegesiteni oket, ami azonban
>     elvezet Armageddonhoz, "az Isten ama nagy napjanak viadalahoz",
>     amikor is maga Jehova pusztitja el mindazokat, akik nem voltak
>     hajlandoak eletuket osszhangba hozni az o iranyado mertekeivel.
Armageddon Izraelben van. Es azert ott lesz a vegso csata, mert minden nep 
Izrael ellen tamad hogy elpusztitsak. Ekkor lep kozbe Isten, Jezus Krisztus 
hatalmas mennyei sereg elen lejon a foldre, es elpusztitja az Izrael (Isten 
orok idokre kivalasztott nepe) ellen tamado haderoket.

>         Miutan Isten ellensegei nem lesznek tobbe, kezdodik el az ezer
>     eves beke korszak, amikor is a fold paradicsomma lesz alakitva es a
>     rajta levo emberiseg is tokeletessegre jut.
Az ezereves kiralysagban nem jut tokeletessegre az emberiseg. Kulonben hogy 
teveszthetne meg a Satan az idoszak vegen az embereket? Teljes tokeletesseg 
csak a Mennyei Jeruzsalemben lesz, azutan, hogy ez a fold es eg elpusztul, 
es Isten uj eget es uj foldet teremt.

Akit bovebben erdekel, olvasgassa a Jelenesek, Daniel, Joel konyvet, es 
gondolkozzon el a dolgokon.
A "hamarosan" azt jelenti, hogy nemsokara. Pontos datumot nem adott Isten, 
es nem is fog. Jeleket mondott, amik ha bekovetkeznek, tudhatjuk, hogy kozel 
van a veg. A Mark 13, Mate 24 es 10, Lukacs 21 reszek eleg reszletesen 
szolnak a jelekrol. Egy biztos: a mostani generacio az elso, amely kepes ra, 
hogy az utolso legyen - a profeciak alapjan is, nem csak a nuklearis 
fegyverek miatt. Az "utolso napokat" eljuk. Isten kegyelmen mulik, hogy 
mennyi idonk van meg.

Udv
Agi <><

Kedves Vitazok, H.P, B.M!

Bekapcsolodnek a szabad akarat vitaba. 

	Horvath Pistanak:

Nem ertem mi bajod az elore meghatarozottsaggal. Olyan tragikus? Egyebkent 
a kerdesnek semmi koze a QM-hez vagy a kaoszhoz. Ez pusztan logika.
Semmilyen 'veletlenrol' nem lehet bebizonyitani, hogy nem determinisztikus.
Pl. Tegyuk fel, hogy Pavlov csak akkor ad enni hires kutyajanak, ha a postas
csonget, minden mas esetben a kutya ehen marad. Az, hogy a csengeteshez tarsul-
-e vacsora, a kutya szamara szubjektive indeterminalt. Ugyanakkor maga az ese-
meny determinalt (a postas mar egy oraja uton van). 
Nem tudhatjuk, hogy a QM veletlenjei 'valoban' indeterminisztikusak, vagy 
csak szubjektive azok. Egyebkent a relativitas elmelet nem enged meg semmilyen 
veletlent, mivel nem lehet a meghatarozott es a meg meghatarozatlan fogalmakat 
abszolutizalni, csak relative, ergo szubjektive hasznalhatoak. (ezt ala is tu-
dom tamasztani, ha esetleg szukseges) 

Mindezt felreteve, moralis sikon is feleslegesnek tartom a szabad akarat objek-
tiv mivoltanak hangoztatasat. Szabadsag annyi mint fuggetlenseg. Mitol akarsz
fuggetlen lenni? A tapasztalataidtol? A kornyezetedtol? A genjeidtol? Mindan-
nyian fuggvenyei vagyunk a rendszernek mely letrehozott minket, fuggetlenul at-
tol, hogy ez Isten a fizikai vilag vagy akarmi mas.

	Berkics Mihalynak:

Egyetertek veled abban, hogy a nem determinalt meg nem jelent szabadot, pusztan
csak veletlenszerut jelent. Ha viszont tenyleg igy gondolod, mi volt a kerdesed
?
Determinalt, indeterminalt kesz, nincs tobb lehetoseg. Nincs harmadik halmazal-
lapot. Johet a QM meg a kaosz mindenfele erdekesseggel, ezen nem tud valtoztat-
ni. Az egyetlen dolog amit tehetunk, hogy megprobalunk ezzel kibekulni.(persze
ez se kis feladat)

Udv.
	Sebestyen Balazs

Cser Ferenc  VITA #617-beli irasahoz:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Mozes idejen szerintuk a palesztinok (foniciaiak) mar letelelepedtek, mar
>van vas, letezik Elam, Ammon, Midian. Ezek mind a III. Intermedier Periodus
>alattiak ill. azokat kozvetlenul megelozoek (i.sz.e 1200-900, ujabb absz.
>idoszamitasok szerint i.sz.e. 1000-850).

Az Egyiptombol valo kivonulas idopontja vitatott, de a legvaloszinubb
idopontja Merenptah (i.e. 1224-1214) idejeben vagy II. Ramszesz (i.e.
1290-1224) uralkodasanak masodik feleben lehet. Ekkortajt a "tengeri nepek"
vandorlasa megdontotte a hettita allamot, s regi hatarai moge kenyszeritette
Egyiptomot (csokkent az egyiptomi befolyas Sziria es Palesztina folott). 
E korbol valo az elso forras is, amely a zsidosagot emliti: Merenptah farao
"Izrael-sztele"-jen (sztele=emlekoszlop) megemliti, hogy Kanaan foldjen
lakik sok mas neppel egyutt Izrael nepe is. Tehat a zsido honfoglalas a
vaskor elejen jatszodhatott le.

  >Salamont es Davidod ebbol a korszakbol nem lehet kimutatni. 
Valaki csak egyesitette az eszaki es a deli orszagreszt, s Jeruzsalemet
(melyet 200 evig nem sikerult bevenni) is csak elfoglaltak. Peldaul: "Azon 
a napon David azt mondta: 'Aki legyozi a jebuzitat, es a csatornan at
felhatol, az foember es vezer lesz.' Joab, Ceruja fia kapaszkodott fel
elsonek, es o lett a vezer." (1Kron 11,6) Charles Warren kapitany 1867-ben
megtalalta ezt az fuggoleges aknat.
  "Salamon epitkezesenek nyomait egesz Palesztina teruleten megtalaltak"
 - irja Gerhard Kroll. Akkor miert nem mutathato ki?

>Ami a leirasokbol az archeologiai adatokkal osszevetve kiderul, az az, hogy
>mindketten bronzkorszakbeli egyiptomi faraok lehettek, (i.sz.e. 1300-at
>megelozo idokbol) ergo nem lehetnek a kesobb megalapitott zsido allam
>korabeli kiralyai (i.sz.e. 900-at kovetoen).

Melyik dinasztiaban lattal Te David es Salamon nevu faraokat?!
S ha a vaskorban eltek (lasd pl. fontebb) akkor hogy elhettek a
bronzkorban (is)? Lelekvandorlassal?

>Mozes 10 parancsolatanak bovebb es mas sorrendbeli valtozatat mar az
>I. Intermedier Periodust megelozo egyiptomi sirokban talalhato Halottak
>Konyvebol megismerhetjuk.

Csak azt ne mondd, hogy ezek is igy kezdodnek: "Halld Izrael!" ;-)))
Amire Te gondolsz, az bizonyara az obirodalmi korszakban kialakult
"intelmek" irodalma, melybol Ptahhotep muve maradt fenn. Ez nem
a Tizparancsolattal, hanem a Bolcsessegek Konyvevel rokonithato.

>Erkolcsiseg meg regebben jelen van az emberiseg kulturajaban. A legre-
>gebbi es kifejezetten erkolcsiseg elfogadasara utalo jeleket Ausztraliaban
>a Murray es Darling folyok talalkozasanal elo kultura sirjaibol astak ki
>nemregen.

Ebben egyetertunk, hiszen erkolcsiseg az ember tudatra ebredese ota letezhet
es letezik. Mas kerdes, hogy mennyire idotallo es mennyire tokeletes.

>Szandekosan irok i.sz.e.-t es nem Krisztus szuleteset. 
>Ugyanis Krisztus Urunk nem szulethetett 1-ben. 
         ~~~~~~~~~~~~~~
>Hogy nem vagyok hivo kereszteny, ezt nem tagadom
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Eldonthetned, hogy most akkor melyiket gondolod/melyiket vehetjuk komolyan?
(hogy az a draga jo tudatunk meg ne hasadjon...)

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Max Valenski irja (VITA #617)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Van eredeti dogma. Viszont abban igazad van, hogy ezt az eredeti dogmat mi
>emberek - mivel tokeletlen lenyek vagyunk - keptelenek voltunk azonnal
>felfogni, ezert volt szukseg tobb eveszazadra ehhez.

Amirol Te beszelsz, azt kinyilatkoztatasnak vagy Hiteletetemenynek hivjak.
A dogma kifejtett, tudomanyos igennyel megfogalmazott hitigazsag, mely a
"felfogas" nelkul aligha kepzelheto el...

Az 1438-39-as unios kiserletrol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Tudod, hogy mi tortent akkor? A keleti puspokok politikai nyomas alatt irtak
>ala azt a bizonyos megegyezest a nyugattal. Azt hiszem, hogy te is jol
>tudod, hogy miert. Azert, mert keleten azt gondolta a politikai vezetoseg,
>hogy ha a keleti egyhaz elismeri a nyugati egyhaz tanait, akkor a papa
>hadsereget fog kuldeni a kelet megsegitesere a torok hoditok ellen.
A tortentek es a zsinati hatarozatok alapjan ez konnyen cafolhato:
1. A romai egyhaz egyenrangu felkent kezelte a gorogoket, nem kenyszeritette
   valami elokeszitett formula alairasara, hanem kemeny vitakban, valodi
   kompromisszum alakult ki.
2. Politikai nyomas olyannyira nem volt, hogy eppen a politikai vezetes
   (a bizanci csaszar) vetozta meg a romai papa jogainak korlatlan
   kiterjesztesenek igenyet, s a modositott formulat (amely Bizanc
   tortenelmi "elojogait" elismerte) onkent irtak ala a kuldottek.
   (A torok nyomas csak annyit "segitett", hogy a gorog atyak nem
   mentek haza idekoran sertodotten, hanem vegigvittek a kemeny vitakat.)
3. Semmilyen oppurtunizmus nem kellett annak belatasahoz, hogy a
   Szentharomsag dogmajanak keleti es nyugati megfogalmazasat lenyegileg
   azonosnak tekintsek. (Raadasul a gorogoket nem koteleztek a hitvallas
   szovegenek atfogalmazasara sem)
4. A gorog fel megtarthatta sajat litugikus gyakorlatat.
Akkor hol itt az oppurtunizmus? Mit adtak fel (szeparatista torekveseiken
kivul) a gorog kuldottek?

  >Te is tudod, hogy Peter es Pal nem csak a romai egyhaz alapitasaban 
  >vettek reszt...
Nem tudok masik olyan egyhazrol, amelyiknek Peter 25 even at vezetoje
lett, es ahol vertanusagot szenvedett. Konstantinapolyban foleg nem...

"Neked adom a mennyorszag kulcsait."/Mt 16,18-19/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Ez az igeret az Egyhazra, es nem Peterre, mint sziklara ertendo, 
  >ugye egyetertesz ebben?
Nem! Az Egyhaz a fonti igeretre csak Peteren keresztul (Peter utodjaval
kozossegben) tarthat igenyt, mivel a mondat lathatoan Peternek szol.
A "Legeltesd juhaimat!" felszolitas is nev szerint Peternek szolt.
No, es mit jelent a Peterre (mint kosziklara) epitett egyhaz?

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny