masodik mondatatol a King James Biblia pirossal szedve jelzi a 19:27
vegeig, hogy mindazt jezus mondta.

Tisztelt Hitvitazok!

Itt nem akarok ujra vitaba bonyolodni, de azert egy kisse furcsa nekem,
hogy ezeket a passzusokat hogyan probaljatok pozitiv ertelemre forgatni, 
atvitt ertelmet adni nekik, holott amikor ugyanezt Barbara Thiering teszi
meg a Bibliat peshernek (alomfejtesnek ;-)) ertelmezve, hogy fel vagytok
haborodva.

A Jelenesek konyve, mint pesher egeszen ertelmes es nem annyira szor-
nyuseges fenyegetes, mint direkt ertelmezve. Jo, ott a kenkoves totol kezdve
az egyeb halalos fenyegetesek a hitetlenekkel szemben feketevel vannak
nyomtatva, azt nem adjak Jezus szajaba. Igaz, kesobb a papsag a hatalommal
szovetkezve azert elkezdte a realizalast, elegge szep szammal kuldte a
fusttel az enyeszetbe az altala eretneknek deklaralt ketelkedoket es
hitetleneket a szeretet jegyeben. Node, errol is mar teptuk a szankat,
a valaszok egyaltalan nem voltak meggyozoek. De Ti, mai "hivok", nem
ugyanezt tennetek, ha tehetnetek? A nem-hives szamotokra szornyu bun.
Halalos bun, nemde? Aki nem a "szent szoveget" ragozza, az a satannal
szovetkezik, az anarchista, az nemtudomenmilyen szornyuseges egyen, aki-
nek a pokol kinjai sem elegendoek es eleg egy pattintasra "hinni" a
dogmaban, a felfokozott "eszmeben" es maris a boldog megvaltas az ove.
Hat nem furcsa? Mindenesetre elgondolkoztato!

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Ezuton Szebeni Attila cikkere reagalok

>Abban az ertelmezesben nem, hogy a folyamat haladasi iranyabol, es a
>reszletek elemzesebbol adhato feltetelezesek, lehetseges valaszok
>megvalaszolasanal egyszerubb ha "foldi", emberi fogalmakat hasznalunk a
>tenyek vizsgalatanal. 

De felrevezeto, es veszelyes. Mas fogalom nem takarhatja teljesen
 ugyanazt. Vagy ha ugyanazt takarja, akkor nem egyszerubb.


>A tudomanyos eredmenyek megallapitasait egy anyagfejlodesi folyamatba
>helyezve lassan, de egyre hatarozottaban kibontakozik egy felelmetesen
>logikus, iszonyuan kovetkezetes folyamat. Miszerint az univerzum
>valoszinuleg egyetlen alapalkotobol epul fel, s ez a feltetelezett
>egyseg legfobb tulajdonsaga, hogy boduletesen akaratos. Raadasul
>viselkedik! Talan az akaratossaganak a megjelenese az ami moge mi
>mindenkeppen emberi fogalmak szerinti "szemelyt hettesitunk be.

Ha az akaratossagot, viselkedest, kovetkezetesseget olyannak latod, 
ami moge szemelyt helyettesithetunk, akkor ezt vitatnam.

>Szerinted a teremtesnek nincs ertelme, mert nem megfoghato.

Nem. Celja nincsen, mert nincs szuksegem a celra, hogy magyarazzam. A
 letet.

>Tehat ha a tevekenyseget motorjat a gondolati hajtoerot nem
> latjuk, nem tudjuk erzekelni, akkor azt kell vizsgalni, hogy mit "tesz,
> mi folyik e terben", s abbol kell kikovetkeztetni.

Ezt csinalja a tudomany. Csakhogy abbol, ami folyik, semmifele
 celtudatossagot nem lat.

>Tehat akar tudomanyosan letrehozhatja azt a kepet is magaban,
>ami kozelitoen a valosag. Megfelelo nagysagu tudassal, s abbol adodo
>kivetitesi lehtoseggel elve, meg a sielo emberekkel is benepesitheti a
>havasokat.

Szerintem a tudomany pont a lehetseges legmesszebmenobb kivetiteseket,
kovetkez
teteseket hasznalja. Ennel jobban kivetiteni nem lehet, mert abban
semmi bizonyossag nincsen, tehat hasznalhatatlan.

>Ha az atomi anyagi vilagot vizsgaljuk, nem talalunk meg 150 elemet sem.
>Miert nem vegtelen ez a szamossag?
>Arra hogy a reszecskek vilagabol, miert nem johat letre ennel sokkal
>tobbfele atom, a tudomany azt valaszolja, hogy, mert azok nem stabilak.

Miert nem kielegito ? 

>En meg azt mondom, hogy nem sikeresek a folyamat fentmaradasara, nem
>eleg virtualisak, esetleg leallitjak az anyagfejlodest, vagy
>lekatalizalnak befagyasztanak a folyamatokat.

Ez egy eleg gyenge hipotezis, es igazan nem is ertem, hogy mit akarsz
 mondani ezzel.

>Tehat nem vagyok egyedul amikor igen is e komoly "eroknek"
>engedelmeskedo szabalyokat definialo anyagtorvenyek lehetseges okait
>mai ismereteink [nemtudasunk] alapjan e teridokontiniumon kivul
>szeretnek megtalalni. Lehet, hogy "csak" nem latjuk, es majd egyszer ez
>a tudas is rendszer elem lesz, de addig kereshetem kint is. Bar azt
>hiszem, hogy a mindenkori latohatar minositi mi a bent es kint.

Ha van kinti magyarazat, akkor a tudomany akkor fogja vizsgalni, amikor
lehet. 
Akkor pedig mar bent lesz.

>Onalloan vizsgalva mindegyiket, esetleg "csak" egy Mengyelejev
>tablazattal leszel gazdagabb.
>A kerdes inkabb az, hogy mit akarunk tudni. A mengyelejev tablazat
>osszefuggeseit, vagy arra rendszerre vagyunk kivancsiak aminek egy
>reszenek definicioja a tablazat.

A tudomany mindig is hangoztatta a modellek korlatait. Az egyetlen ut, a
 korlatos modellek fejlesztese.

>Ezt mindenkeppen tisztazni kell, mert
>a melyebb osszefuggesek megtalalasahoz at kell lepnunk a mai tudashatar
>utolso definicioit is, es olyan elmelet rendszereket kell vizsgalnunk,
>amelyneket nem a megallapitasok, hanem annak hianya indikal. A
>kerdojelek, csupa nagybetuvel.

Kerdojelekbol nem lesz rendszer. Megallapitasokbol lesz rendszer. A
 kerdojelek legfeljebb motivalhatnak megallapitasok keresesere. Ez a mai
tudomanyban megvan.

>A multbol a jovo mindig CSAK kivetitheto. Nem kovetkezik, esetleg az
>iranyvonala mutathatja legvaloszinubben a lehetseges valtozatokat.

De kovetkezik. Es ezen tul meg is mondom, hogy mit jelent a kovetkezes.
Az teny, hogy egyvalami kovetkezik be. A kovetkezes fogalma annyit jelent,
hogy
 ha a vilagban elofordulo egymasra kovetkezo allapotokat, mint fuggveny
tekintj
uk, akkor ez a allapotkulonbsegben nezve folytonos. Azaz hasonlo allapotok
haso
nlo allapotokat eredmenyeznek. Precizebben barmely epszilonhoz letezik
olyan de
lta ...

>A tobblet az, hogy a jelenseg eket nem minositem a mai valaszokkal,
>esetleg a valoszinusegi csucsok alapjan rangsorolom.

En is, a tudomany is ezt csinalja. Vannak bizonyos valoszinusegi ertekek,
 amelyeket nem erdemes emlegetni.

>Persze az is lehet, hogy a tudomanyos teruletek jelen tarsadalmi
>berendezkedesunkben fellelheto fajsulykulombsege az oka annak, hogy
>latszolag nem eleg mobilis.
>Talan nem kellet volna fajsulytalanna tenni a kivetito intelligencia
>jelentoseget.

Nem hinnem. A mai tudomany nagyon nagy sebesseggel halad, nagyobbal,
 mint akkor, amikor a kivetito "intelligencia" korlatlan volt. A kivetito
 intelligencia akkor hasznalhato, ha korlatozott. A kivetites utan pedig
az elemzo intelligencia kell, hogy jojjon. Ma a tudomanyban epp eleg
kivetites van, amit vizsgalnak.

T VITA!

Tekintsuk a tulvilagrol folytatott vitat egy kicsit elfogulatlanul. Es nem
is a
 kerdest
 magat hanem a vitat magat.
Tehat van egy ateista, aki meg van gyozodve rola, hogy nincs tulvilag. Van
egy 
hivo, aki meg van gzozodve a tulvilag leterol. Hevesen vitatkoznak, megsem
jutn
ak 
semmire. 
Nezzuk  az esetet ateista szemszogebol. Szerinte neki van igaza, azaz nincs
tul
vilag
szerinte nagyon meggyozo erveket hozzott ezen allitas mellett. Ennek
ellenere a
nem sikerult meggyoznie a hivot. Mivel tudja ezt magyarazni? A hivot nyilvan
 szubjektiv erzesek ragadtak arra, hogy ne lassa az erveket. Hiszen neki
szukse
ge
 van a tulvilagra, nem szeretne, ha be kellene ismernie, hogy nem
hallhatatlan.
Nezzuk ezutan az esetet a hivo szemszogebol. A helyzet ugyanaz, csak forditva.
 Szerinte van menyorszag, meggyozo erveket hozott emellett. Ennek ellenere nem
sikerult meggyoznie az ateistat. Miert? Mert az nem ismeri el a neggyozo
erveke
t. 
De vajon miert? Hiszen minden erdeke neki is, hogy elfogadja.
A szubjektivitas, az erzelmek, az erdekek mind a hivo mellett vannak. Igy egy
 dontetlent nem tudom, hogy tud megmagyarazni.
szerinte

"Mert ugy szerette Isten e vilagot, 
 hogy az o egyszulott Fiat adta, 
 hogy valaki hiszen o benne, 
 el ne vesszen, 
 hanem orok elete legyen."
                      (Janos, 3:16)

Kedves VITA-tkozok!

Majd ketezer esztendeje, hogy a fonti sorokat leirta Janos apostol,
hogy az elkovetkezendo evszazadokra uj remenysugar csillanjon fol
az irastudo ember szamara. 

Mi az, hogy irastudo? Nem, nem a betuvetes es silabizalas kepesse-
get jelenti szimplan, megha azt percenkenti ezres rataval is vagy
kepes produkalni. Tudni az irast mast, ennel joval tobbet jelent.

Vajon miert van, hogy oseink evszazadokon at tudtak az Irast, er-
tettek ami irva vagyon (olykor meg hajba is kaptak egy-egy szo
vagy betu jelentesen), korosztalyunk megis oly bavan tekint ezekre
a szavakra, mintha sumerul tiszteltek volna meg.     
                                                       (Sz. Zoli)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Mi ebben oly komplikalt? Isten szerette a vilagot, megpedig olyany-
nyira, hogy a panasz es a szenvedes hozza folcsapo hullamait nem
hagyhatta tovabb valasz nelkul. Elkuldte hat egyszulott Fiat.

Nem hiszed? Gondolj csak bele: erettunk kuldotte el. Probald elis-
metelgetni egyparszor magadban: Isten elkuldotte a kedvunkert
egyszulott Fiat. Meg ha hitetlen vagy es az uzenet szamodra hihe-
tetlen, akkor is elimetelheted egyparszor. Hogy mit fogsz erezni?
Hat eloszor csak azt, hogy micsoda hulyeseg, en nem is hiszek, mit
ismetelgessem? Aztan azt, hogy meg nagyobb allatsag, miert kuldte
volna el? Es kulonben is miert pont az en kedvemert? Ki vagyok en?
Kis pont vagyok en az evolucios tulekedesben, ki torodne velem?
(Pont az en onzo genjeimmel?)

Ha ezt erzed, ez magatol ertetodo. Eloszor nem is erezhetsz maskent.
Ha hitetlenkent maskent erezned, az baj is lenne. De azert csak is-
metelgesd el parszor. Tobbet fogsz erezni. Magat a gondolatot fo-
god aterezni, hogy megiscsak fontos lehetsz, persze csak hipoteti-
kusan, egy athato lenyeg, egy isten szamara, aki persze nem letezik,
de azert szep tole, hogy egyaltalan folmerul benne, hogy en egyalta-
lan fontos lehetek a szamara. Aztan mar nevetsegesnek is fogod erezni.  
Micsoda? Nem is letezik es idekuldi nekem a Fiat? Ugyan, felejtsetek
mar el engem ebbol az egeszbol...

Pontosan igy erezhetsz, s nincs is ebben semmi rossz. Azert a lelked
melyen, valld be oszinten, nem esik rosszul a gondolat. Ertem? Az
en kedvemert? Rohej. Nem is lehet igaz. De azert aranyos.  

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
De varjunk csak? Mi van itt meg? Hogy "adta"? Mi az, hogy adta? Csak
nem mar megint ezzel a nevetseges keresztrefeszitessel akartok jonni
nekem? Uggyan mar. Nem is volt kereszt. Ha volt is egy Jezus, azt
sem megfeszitettek. Vizbefojtottak, mint egy macskakolykot. Ja nem,
az a Keresztelo Janos volt. Na mindegy, ha ezt a Jezust tenyleg meg is 
feszitettek, akkor sem tamadhatott fol. Az ugy ervenytelen lenne.
Kulonben sem lehet evoluciosan alatamasztani. Jol is neznenk ki, ha
a hullak mind foltamadnank, nekunk meg nem lenne helyunk. Ez egyenesen
helytelen evolutikailag.

Na jo, meghalt. Na jo, meg azt is elfogadom, hogy azt hitte a szeren-
csetlen, hogy a kortarsaiert hal meg. Vagy akar mindenkiert. De pont
ertem? Hagyjatok mar? Mulatsagos. De azert nem rossz belegondolni.
Szep is lenne, ha... Ha-ha... 

Es hogy higyjek benne? Ki vagyok en, hogy pont nekem kell hinnem?
Higgyen benne a szomszed Mari neni, az ugy is olyan kenetteljes. Annak
jol all. Hogy enrolam van szo? Miert legyen szo rolam? Miert? Sokkal
egyszerubb rohogni a Mari nenin, amint vasarnap kirittyenti magat es
elhullamzik a misere. Micsoda blamazs. Hogy miert nem magamrol besze-
lek? Ugyanmar, nem lehetne leszallni rolam? Hagyjatok bekeben ezzel
a "higyjek benne" dumaval, jo? Lehet innen eltolni a biciglit. Vilagos?
Micsoda allatsag, hogy en higyjek. En? Van kepuk belemaszni a lelki-
vilagomba ezzel a dumaval.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Mert ki vagyok en? Atyaisten, micsoda figura vagyok! Semmi kozuk hozza,
de azert elegge farugy ez az egesz hokusz-pokusz. Igen, jol hallottad:
szarugy. He, megalljunk, kihez beszelek? Ki van itt? Na, jol nezek ki,
a semmihez beszelek. Meg szerencse, hogy csak magamban, senki nem
hallja. Azert, valljuk meg oszinten, jo is lenne, mi? Ha lenne valaki, 
aki hallana? Valaki, meg ha nem is hiszek benne. Csak ugy a poen 
kedveert.

"Hogy ne vesszek el." Van eszuk, jol kitalaltak. Hisznek ebben az egesz
dajkameseben, azt jol elvannak vele. Persze, nekik konnyu, ok hisz-
nek. Ok bezzeg nem vesznek el. De mit csinaljak en, ha veszett fejsze
nyelenek erzem magam? Csak ne hallgassak rajuk!? Nehogymar!

Kulonosen ez az orokelet dolog boszit fol. Igy, egy szoban: "mi elnyer-
juk az orokeletet", mint a papagajok, ezt szajkozzak nekem. Rohej. Fol-
robbanok a duhtol. Kikerem magamnak! Engem ne szeressen senki a meg-
kerdezesem nelkul! Foljelentem zaklatasert. Es ne mereszelje a nyakam-
ra kuldeni a Fiat. Meg csak az kene, epp eleg bajom van magamnak is.

Mi, hogy o segiteni jon? Meg-val-ta-ni? Kik kerte? Engem ne mereszeljen 
megvaltani senki sem, apafej. Rendbevan? Meg az Atyuristen sem! Ert-
heto? Na, most jol megmondtam nekik. Most megkaptak alaposan. Miert
neznek igy ram? Nem kertem, hogy nezzenek. Mi rossz van bennem? Csak
azert mert nem hiszek? Ne es? Nem hiszek es kesz.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Igenis, en a nehezebb utat valasztom. Mert az ovek konnyu. En ha bele-
doglok, se hiszek. Minek az? Folosleges. Meghogy enertem, meg hogy
megvaltas. Szep is lenne... Le akartok kenyerezni, mi? Na de abbol
nem esztek! En allom a sarat. Hogy milyen sarat? Hat ezt a sarat. Ezt
ni! Egy nagy sar az egesz. Farugy. Na mindegy, en allom, ez a lenyeg.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Na ennyi. Most talan bekenhagynak egy darabig. Jol kiosztottam oket.
Szeresse csak oket "az Atyjuk". Nekem nincs ra szuksegem. Koszonom
szepen, megvagyok nelkule. Meg az egesz kereszt historia, orokelet... 
Nyamm!

Azert, ahogy igy elpucoltak innen, ha egy kicsit belegondolok, ram is
ramferne egy kis megkonnyebbules. Egy kis lazitas. Fololdodas. Mitol
enekelnek ezek ilyen szepen? A franc erti ezt.

Kulonben, mi lenne, ha tenyleg foltamadt volna? Jo-jo, csak a vicc kedve-
ert, de tegyuk fol. Foltamadt? Fol-ta-mad-ha-tott? Es akkor mi van? Attol
nekem jobb lesz?

De azert megis? Tenyleg foltamadt, vagy csak huzni akartok mar megint?
Ki mondja meg?

Unti irja a VITA#706-ban:

>Ez joval "kozerdekubb", gyakran politikai kerdes annal,
>mint hogy el lehessen intezni azzal, hogy
>"De mi igenis...", vagy "Ne legyunk mar annyira bekepzeltek,
>                         hogy azt hisszuk..."
>
>Vagy szerinted ez a kerdes vizsgalhato, esetleg vizsgalando
>nem tudomanyos modszerekkel?
>Szerintem nem.
>Sajnos a tortenelmet meg ma is, sokan kettos mertekkel
>merik: egy-egy "szaktekintely" szajabol a fenti ket tipusmondat
>barmelyike alatamasztott elmelet modjara hangzik el.
>
>A fentiekkel nem a magyar nep osisege mellett, hanem
>a tortelemtudomany elofordulo modszertelensege ellen
>torok landzsat.

Egyetertunk abban, hogy a tortenelmet TUDOMANYOS modszer kriteriumai
szerint kellene vizsgalni es ertelmezni. Ebbe beletartozik az is, hogy
amennyiben csak lehetseges, valamennyi adatot figyelembe vegyuk es lo-
gikai ellentmondasait ne lenyeljuk, hanem igyekezzunk olyan megoldasokat
keresni, amivel azok szamat a lehetoseg szerinti legkisebbre redukaljuk.
Ez pedig ne adatok elhallgatasaval es "tulipanos, delibabos alom"-ma deg-
radalasaval tortenjen. Itt a gondom Glatz Ferenc, az Akademia elnoke
munkajaval kacsolatosan (l. Cserny Pista irasat korabbrol). Ugyanis
ott szlav "neptoredekek"rol regel, de egyaltalan semmi adat sincs arra
vonatkozoan, hogy azok a neptoredekek mikor kerultek a Karpat medencebe,
mikor valtak nepbol toredekke es miert stb. Glatz nehany tizezer lakosrol
beszel a Karpat medenceben, az asatasok ugyanakkor tobb szazezresrol tanu-
sitanak. De ez mar az Akademikus Ur gondja....

Teddy kerdi a vita#707-ben #697-es irasomra hivatkozva:

>>eves es otfoku zenet lehet rajta megszolaltatni. Az Istallosko-i bar-
>>langbol kerult el (Bukk).
>
>Udvariasan kerlek magyarazd el, mikent tanuskodik egy 25 ezer eves Bukkben
>lelt sip a magyarok zenei hagyomanyirol. Ez akarhogyan is nezem a
>honfoglalas elottrol szarmazik csaknem 24 ezer evvel.

Igen, jol nezed. A "honfoglalas" elottrol szarmazik a pentaton hangszer.
Velemenyem szerint ugy tanuskodik a multrol, hogy az az etnikum es nyelv,
amire a pentatonia (es a magyar) a jellemzo nem a honfoglalas idejen kerult
a Karpat medencebe, hanem mar joval korabban ott volt. Mondjuk esetleg
mar 25000 evvel korabban. Minthogy az Ural melletti nepek zeneje nem penta-
ton, elegge nehez elkepzelni, hogy a magyar onnan hozta volna a Karpat
medencebe a kulturajat. A szlav nepek zeneje sem pentaton, ergo elegge
nehez elkepzelni, hogy toluk vette volna at a "primitiv, barbar" magyarsag
EZT a kulturat. Ami biztos az az, hogyu EZ a kultura a Karpat medenceben
van ma es nincsenek komoly archeologiai adatok arra vonatkozoan, hogy
azon kivul korabban meglett volna. Ezert velem ugy, hogy EZ egy jel arra
vonatkozoan, hogy komolyan megfontoljuk: valoban igaz-e AZ a honfoglalasi
model, amit osztrak "hittudodosk" a Magyar Tudomanyos Akademianak, mint
kovetendo ideologat a mult szazad masodik feleben szallitottak.

 kunokrol kerdez:

>Mivel nemcsak hitvita folyik itt, hanem a a magyarsag nyelvi eredeterol
>is irnak paran, szeretnek kerdezni valamit. Remelem az olvasok es
>hozzaszolok kozott van nyelvesz es tortenesz is aki az altalam felvetett
>problemara talan tud valaszolni. Ami engem regota foglalkoztat es nem
>tudok ra magyarazatot talalni, hogyan lehetseges az, hogy a tatarjaras
>utan mintegy 60-ezer kun csalad koltozott be az alfoldre zart
>kozossegben, nincsenek iskolak, TV, radio, stb. a templomokban akkor meg
>leginkabb a latin a liturgia nyelve, es a nyelvuk szinte nyomtalanul el-
>tunik nagyon rovid ido alatt. Par szo kivetelevel nincsenek kun nyelvi
>emlekek, mint pl. komondor= kuman eb. Ez azert misztikus szamomra, mert
> a Magyarorszagon elo szlav es nemet nyelvi szigetek fennmaradtak,mig a
>betelepulo besenyo, uz, jasz, es kun nepesseg teljesen feloldodott
>a magyarsagban. Vajon milyen nyelvet beszelhettek?, es miert vesztettek
>el olyan gyorsan szinte minden nyom nelkul. Lehet, hogy amit most
>kerdezek nagyon tudomanytalan, de nem lehetseges, hogy ezek a nepek es
>neptoredekek, mivel a honfoglalas elott kb ugyanott eltek , a mai
>Ukrajna es Oroszorszag deli szteppein nem valami nagyon hasonlo
>nyelvet, vagy nyelvjarasokat beszelhettek.

A kunok nyelvi emlekeivel foglalkozik egy neves kun nyelvesz Mandoki(?) Kun
Ferenc. Olvastam az akademiai tanulmanyat a kun  yelvi emlekekrol.

A kunok egyertelmuen turk nyelvuek voltak. Legkozelebbi rokonaik a ma
elo nepek kozul a kazahok, turkmenek. Kimutathato, hogy szamos helyi
szokulonlegesseg orzi az o nyelvi emlekuket. Ismert a kun miatyank is.

A kunok egyebkent valoban megoriztek etnikai kulturajukat kozel 300
evig. Eppen az o peldajuk az, ami erosen megkerdojelezi, hogy Istvan
nepe pogany lehetett, hiszen amikor a kunok bekoltoztek akkor mar keme-
nyen a vatikani politika volt ervenyben, megis kozel 300 evig megoriztek
kulturajukat. csak a reformacio betoresekor tertek at a kereszteny litur-
giara. Ok alkottak Mandoki szerint a lovas hajdusagot. Igy ertheto, hogy
az allamaparatustol es szervezettol elegge fuggetlenekke valhattak.

Toth Andras irja a VITA#707-ben:

>>A folvetesed meg azert santit, mert ha en magyar nyelvrol beszelek, akkor az
>>nem a magyar nepet jelenti. A nep fogalom sokkal kesobbi.
>Ahhoz, hogy egy nyelv fennmaradjon nem szukseges az, hogy egy meghatarozott
>embercsoport azt hasznalja kommunikacios eszkozkent? Szerintem nep nelkul
>nincsen nyelv sem. (A nep (ahogy en szoktam hasznalni) nem feltetelez meg
>semmifele szervezettseget.)

Amint az a tortenelem tanulmanyokbol ismert, a NEP fogalaom nem azonos
az emberekkel, ugy altalaban, ahogy altalanosan beszelni szoktunk roluk.
Igazad van abban, hogy a beszedhez emberi kozosseg kell. Igy emberi kozos-
seg nelkul nincs nyelv. Igy elfogadom. A NEP fogalom azonban nagyon sok
embert jelent. A lovas kulturakban nepnek altalaban legalabb 3 torzs tar-
sulasat, szovetseget ertettek. Egy-egy torzs nem foltetlenul jelentette a
X. szazad kornyeken azt, hogy az egy nemzetseg tagja. Voltak csonka torzsek,
amik egy masik csonka torzzsel egyesulve valtak teljes torzzse. Altalaban
egy torzsnek egy katonai egyseget (20000 lovas) kiallito ember mennyiseget
ertettek. Innen kovetkezik, hogy lovas kulturakban - ami a foltetelzesek
szerint Arpad honfoglaloit is jelenetette - egy torzs kb 50000 lelket szam-
lalt. Innen jon az, hogy a 7 torzs szovetsege (ket nep) kb 350000-400000
embert jelentett.

A neppe szovetkezo torzsek alalaban rokon torzsek voltak, de ez nem foltet-
lenul jelentette, hogy a nyelvuk is tokeletesen azonos volt. Az azonos
nyelvu nep igenyet a gyari termeles kialakulasa vezette be. Az elott, hogy
a szomszed falu milyen nyelven beszelt, szinte tokeletesen kozombos volt.
Eltero nyelvu falukozossegek eltek a maguk kulturajat es ha keveredes tor-
tent, akkor a betelepulo vette fol a kozosseg nyelvet. Itt Ausztraliaban a
bennszulott kozossegek kb. 300 nyelvet hasznalnak. Altalaban torzsek kozot-
tiek a hazassagok igy a par ket nyelvu, sot, gyakran egy harmadik torzs
teruleten elnek es emiatt 3 nyelvuek. Es nincs konfliktusuk a nyelvuk miatt.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Sz. Zoli kerdezi a VITA #715-ben:

>Talan nem kelloen kozismert, hogy a Szentiras 4 kulonbozo
>szot is hasznal (a gorog eredetiben) a szeretet megjelole-
>sere. (A legfoltunobb kovetkezmenye ennek a magyar bibliai
>nyelvezetben az un. "felebarati szeretet" fogalma.)
>
>Most nem emlekszem a 4 kulonbozo gorog szo jelentesenek
>reszleteire. Tudna valaki segiteni?

Nem tudom mind a negyet, de harmat igen:
erosz - szerelmesek kozotti, foleg testi vonzalom
filia - baratok, testverek kozotti szeretet
agape - isteni, feltetel nelkuli szeretet (az eredeti jelentese kicsit
mas, ugy tudom, a keresztenyek hasznaltak eloszor ezzel a jelentessel).

Van egy masfajta megnevezese ezeknek:
Szeretlek, HA ..... ezt vagy azt teszed, ha jo vagy stb.
Szeretlek, MERT ... szep vagy, okos vagy, jo focista vagy stb.
Szeretlek, PONT. Szeretlek, mert szeretlek. Nincs indoklas, nincs
feltetel.

Ha a negyedik gorog szo eszebe jut valakinek, en is szivesen fogadom.

Udvozlettel:
Agi <><

**********************************
          Gyomorey Agnes          
            
    
                 
**********************************

Tisztelt VITA!

Cserny Pista (714#):
>A kereszteny hit szerint az udvosseg Istennel (benne Jezussal)
>valo vegleges es teljes kozosseget jelent, s ott az egyeduli
>tevekenyseg (mai ismereteink szerint) Isten dicsoitese.

Az jo lehet - csak mifele "dicsosegre" lehet Istennek
szuksege, foleg teremtmenyei reszerol?
Nekem ez az egesz "udvozules/udvozites" furcsa.

Mi van akkor -ez csak otletszeruen kerdem-, ha nincs is
tulvilagi elet, csak a Satan sulykolja lassan, de biztosan 
az emberekbe, es o csempeszte bele a Bibliaba is?
v.o.:>Isten es a satan hatalmanak osszehasonlitasara nem 
     >vallalkozom, ugyanis nincs elegendo matematikai isme-
     >retem ahhoz, hogy a szamomra vegtelenekkel buveszkedjem.
   (Attila, 715#)


Agi (715#):
>Egy gyerekbol nem lesz felnott, ha nem tanul meg felelosnek 
>lenni a dolgaiert. Ha a gyereked kezebol mindig kiveszed a
>gyufat, es a kest, ha semmit nem engedsz meg neki, ami a 
>karara valhat, soha nem tanulja meg, hogy a tuzzel nem szabad
>jatszani, mert megegetheti magat, a kes elvaghatja a kezet, 
>es amit megtiltasz neki, az tenyleg artalmas a szamara. Ha
>ezt teszed, gonosz apa vagy?

Ezel a peldazattal csak ket baj(om) van:
1.Egyreszt (a regebbi VITAKra alapozom kijelentesemet), a 
  kereszteny allaspont az, hogy a vilag jonak teremtetett, 
  csak a satan rontotta el; tehat nem tudom, miert kellett 
  volna megtanulnunk tartani barmi/kitol is. Ertem ez alatt,
  hogy akkoriban meg nem volt tuz (legalabbis nem egetett), 
  meg nem volt kes (legalabbis meg nem volt ele).
  Jott egy sunyi bacsi, es megelezte.
  (Aki olvassa ezt, vegye figyelembe, hogy Agi arra irt, hogy
  miert kisertodhet meg az ember:
  >>kovetkezik, hogy a vilag jo. A vilagot elrontani csak Isten
  >>(halgatolagos) beleegyezesevel lehet. Miert csinalja ezt
  >>Isten? Miert teremt egy vilagot, aminek tokeletlensegeben 
  >>kozrajatszik, aztan pedig azon faradozik, hogy ezt a szande-
  >>kos bakloveset korrrigalja, azaz el akarja erni a vilag megvaltasat?
  > 
  >Egy gyerekbol nem lesz felnott, ha nem tanul meg........)

2.Azt hiszem, azt senki (legfokepp egy kereszteny) nem gondolja
  komolyan, hogy az "ember folfog noni"! Az ember nem lesz "apuka",
  teremto, olyan mint Isten. Szerintem ez a legnagyobb baj erveleseddel.
  (v.o. egy regi kijelenteseddel: "Isten akkor is gyermeknek fog
                                  tekinteni..." )

Tovabba egy moralis dilemma: miert van pokol? Miert bunteti a gyereke(')t
Isten, ha megegette magat? Ez arra a viccbeli rendorre emlekeztet, aki
lelotte a feleseget, aki megvagta az ujjat, hogy ne szenvedjen.


Meg egy erdekesseg: hasonlitsatok ossze a ket kijelentest
>Agi>Mert Jezusnak adatott minden hatalom mennyen es foldon.
                           ~~~~~~
>Attila>Azt, hogy pontosan mekkora hatalma van <a satannak>  sem Te,
>Attila>sem en, sem senki nem tudja elkepzelni. stb
      
A kettot csak ugy tudom feloldani, hogy a satan is Jezus hatalma 
alatt all, illetve tole nyerte azt.
Legfokepp azert, mert a hatalom oszthatatlan. Ellentetben a
szeretettel (ami, mint hallottuk Zolitol) sosem fogy, de gyarapodik.
A hatalom darabra es kilora megy. Ha valakinek adok, az nem lesz
mindkettonke - vagy tenylegesen odaadtam, vagycsak "meghosszabbitottam
a kezem".
Nem hiszem, hogy az a lehetoseg, hogy Jezus a "halalaval" szerzett
hatalmat a satanon, az megoldas lenne: itt olvasom, hogy "Jezusnak 
adatott minden hatalom".
~~~~~~~
Ha pedig azzal valaszoltok, hogy azert lehetseges mindez, mert
Jezus nem AKAR beavatkozni, nehogy a "szabad akaratot" sertse, es 
a Gonosz pedig az a bizonyos "szemes", akinek all a vilag:
ez olyan lenne, mintha levennem a labom a fekrol, es vegigneznem,
hogyan utom el a gyerekemet!
Masreszt nem ezt bizonyitana a keresztenyek sok beszamoloja 
Jezus megjeleneserol, meg a csodakrol, es legfokepp sajat 
megteresukrol! Itt hangzott el korabban: magadtol nem talalhatod
meg Istent, neki kell erted nyulnia.


Unti

Tisztelt VITA!  Kedves Brendel Matyas!

A Hasszan-mese kapcsan nehany korabbi irasodra reagalnek:

Aginak valaszoltad (705#)

>>-- Felesegeddel / baratnoddel setalsz este az utcan, es nehany ferfi
>>ratok tamad, meg akarjak eroszakolni a felesegedet / baratnodet.
>>Mit teszel?
>>a.) elfutsz es magara hagyod,
>>b.) megprobalod megvedeni, akar sajat testi epseged kockaztatasaval is?"
>
>Tehat az emlitett esetben tiszta onzesbol megprobalom megvedeni. Megeri
>a kockazatot a nyereseg. Az intelligens onzesbol jobb szeretet szarmazhat,
>mint a buta szeretetbol.
>
>>- Ehinseg tamad az orszagban, penzen sem lehet etelt vasarolni. Odaadod
>>az utolso falat etelt a 3 eves fiadnak, vagy inkabb Te magad eszed meg?"
>
>Nos en nem adnam oda az eletemet semmiert, senkiert, es meg a szeretett
>leny eleteert sem. Ha tetszik nem akkora a szeretetem. De szerintem nem is
>baj. Mi ertelme van az en eletemet odaadni akar mas eleteert? Szamomra ez
>csak veszteseg, nyereseg nelkul. Szamara nyereseg is meg veszteseg is.

Szekely Zoli meseje nyoman Te kivel fogsz baratkozni?
En tuti azzal, aki nem csal, nem lop meg. Mar csak puszta "onzesbol" is.
Nem jo erzes olyan tarsa(ka)t tudni magad mogott/mellett, akik az utolso
falat kenyeruket, utolso csepp veruket is odaadnak erted?

Bizony, ha ilyenekhez kozeledsz, abbol meg evolucios elonyod is szarmazhat.
Ha mindenki igy viszonyulna egymashoz, akkor nem keresnenek az egben 
olyan sokan mennyorszagot, mert nem volna ra igeny!

Szekely Zoli eleg durvakat (Sot, szinvonaltalanokat, de Neked irjam?) 
szokott 
irni a vele nem egyetertoknek, de - a lelkiismereti vitajabol ugy tunik - 
a szeretteihez sokkal jobb, mint Te
Erdemes vele tehat baratsagban es nem ellensegesen elni :-]

De veled ki fog baratkozni?
Aki evolucios elonyt var, az csalodhatik benned, ugyhogy a vegen egyedul
talalod magad, ami pedig "hatrany".
Te ki vagy: Hasszan, vagy Mehmed?

Viszonthallasra,     Unti

Udvozletem!

>A tudomanyos eredmenyek megallapitasait egy anyagfejlodesi folyamatba
>helyezve lassan, de egyre hatarozottaban kibontakozik egy felelmetesen
>logikus, iszonyuan kovetkezetes folyamat. 
>Miszerint az univerzum
>valoszinuleg egyetlen alapalkotobol epul fel, s ez a feltetelezett
>egyseg legfobb tulajdonsaga, hogy boduletesen akaratos. Raadasul
>viselkedik! 
Szeretnelek arra kerni, hogy ezt fejtsd ki kicsit reszletesebben.
Konkretan: mit ertesz azon, hogy "boduletesen akaratos". Erdekelne 
az is, hogy mit aposztrofaltal egyetlen alapalkotokent, ami az 
Univerzumot felepiti.

>Szerintem a teremtes az ok es igen is megfoghato. megpedig kozvetett
>modon. Tehat ha a tevekenyseget motorjat a gondolati hajtoerot nem
>latjuk, nem tudjuk erzekelni, akkor azt kell vizsgalni, hogy mit "tesz,
>mi folyik e terben", s abbol kell kikovetkeztetni.
>[Persze az abszolut materialalistakat kiveri a hideg ha "ilyesmikrol"
>van szo.]
Az abszolut materialistakat akkor nem veri ki a hideg, ha a 
"tevekenyseg motorja" nem a gondolati hajtoero, hanem egyszeruen a 
fizikai alapelvekbol -melyeknek egy reszet mar ismerjuk, egy reszet
 nem ismerjuk, egy reszet bizonyara rosszul ismerjuk - fakado 
viselkedesi, "tortenesi" kenyszer. Beleertem ebbe a legelemibb 
reszecskek viselkedeset eppugy, mint az emberi gondolkodast, 
hasonloan a vilagegyetem - legalabbis a mi vilagegyetemunk, ha 
netan tobb is van - fejlodesehez.
Van szerencsem egyebkent magamat is a materialistak koze sorolni, 
meg akkor is, ha az utobbi idoben voltak kisebb megingasok 
vilagnezetem szilardsagat illetoen. Eppen ezert folynek bele szivesen 
ilyen jellegu vitakba - remenyeim szerint megerositest varok toluk.

>Az ember mikrokozmoszanak a fogalmai nyilvan torzak arra a
>makrokozmoszra vetitve amiben definialodott.
>De forditott alapnezetben a makrokozmosz torvenyei maradektalanul
>megtalahatoak a mikrokozmoszban.
>Mi ma a foldon a reszbol akarjuk definialni az egeszet es nem forditva.
>Elobb azt egeszet rejto modellt kellene felismernunk amibol aztan mar a
>reszek magyarazata, az adott rendszerben viszont evidens.
Szerintem ma, itt a Foldon az emberiseg rendelkezesere all az "egesz" 
a megismereshez. Amint irtad, "a makrokozmosz torvenyei 
maradektalanul megtalalhatoak a mikrokozmoszban". Ez esetben 
pedig nem a reszbol akarjuk definialni az egeszet, hanem az egesz 
altalunk ismert darabjabol. Amennyiben feltesszuk, hogy 
vilagegyetemunk homogen alapveto elveit tekintve, ez elegseges lehet 
a teljes megismereshez. Mas kerdes, ha a vilagegyetem kialakulasa 
folyaman sugara meghaladta a mindenkori esemenyhorizontot es 
fizikai elveit vagy epitokoveit tekintve mas jellegu vilagegyetem-
szegletek jottek letre. Ha vannak ilyenek, azokat valoszinuleg soha 
nem fogjuk megismerni, mar csupan tavolsaguk vegett is (hiszen 
mindenkeppen csak a ma lathato vilagegyetem sugaran kivul 
eshetnek). Ez esetben viszont az emberiseg "mentesul" a megismeres 
kotelezettsege alol, eppen azert, mert az ember "mikrokozmoszaban" 
semmi nem csapodik le az ottani alapelvekbol.
Amennyiben a mikrokozmosz-makrokozmosz viszonyt barmi masra 
ertetted, kerlek javits ki, bar egyetlen mas esetben sem tartom 
indololtnak a ketto megismeres-vonatkozasu elkuloniteset.

>Szimbolika rendszer nelkul ez lehetetlen lenne.
>...
>Nekunk csak e masodik mod lehetosege adott a mai eszkozeinkkel, ha
>olyan dolgokat akarunk latni amelyhez meg nincs meg a technikank. Ezert
>szimbolika nelkul egy lepest sem tudunk tenni.
Maradektalanul egyetertunk abban, hogy szuksegunk van 
szimbolikara ahhoz, hogy emberi lepteku fogalmakat alkothassunk a 
nem emberi lepteku fogalmak erzekeltetesehez. Ugyanakkor a 
szimbolumrendszert hasznaljuk szimbolumrendszerkent, es ne 
helyettesitse tudatunkban azt a vilagot, melynek kezelesere letrejott.

>Ha az atomi anyagi vilagot vizsgaljuk, nem talalunk meg 150 elemet sem.
>Miert nem vegtelen ez a szamossag?
>Arra hogy a reszecskek vilagabol, miert nem johat letre ennel sokkal
>tobbfele atom, a tudomany azt valaszolja, hogy, mert azok nem stabilak.
>En meg azt mondom, hogy nem sikeresek a folyamat fentmaradasara, nem
>eleg virtualisak, esetleg leallitjak az anyagfejlodest, vagy
>lekatalizalnak befagyasztanak a folyamatokat. Ha nem a mobilitasa a
>legfontosabb tenyezoje az anyagnak, akkor a keletkezese utan "nem
>sokkal" mar nem is lehetne maga a folyamat. De hat folyamat van, s
>ugytunik vegtelen, itt megfohato _valami_, amire nagyon sok tudost is
>kivert mar a hideg.
Amit leirtal, az az anyag evolucioja, es eppen ezert szerintem nem veri 
ki oket a hideg.
 
>Idezet nemtudom kitol, nemreg olvatam egy tudomanyos mellekletben.
>
>"Akar mekkora poharbol horpolheted a tudas italat,
>Ha a vegen a pohar aljara nezel, meglathatod istent."
Nem akarok hulyeseget mondani, de szerintem az idezet Stephen 
Hawkings-tol valo. O is egyike azon vezeto termeszettudosoknak, akik 
az atlagembernel joval melyebben megismerve bizonyos fizikai elveket 
es folyamatokat, arra a kovetkeztetesre jutott, hogy a vilag(egyetem) 
jelen formaja nem alakulhatott ki egy iranyt mutato akarat 
kozremukodese nelkul. Nemelyikuk istennek hivja (termeszetesen nem 
a kereszteny istenrol szolnak), masok onszervezo folyamatoknak, vagy 
csak egyszeruen celtudatossagnak - mereszseguktol fuggoen. Masik 
vezeregyeniseguk Paul Davies. Ha meg nem olvastad "Isten 
gondolatai" cimu  - Templeton-dijas - konyvet, ajanlom figyelmedbe. 
Biztos, hogy szimpatikus elkepzeleseket fogsz benne talalni.
Egyebkent legyen szo kozmologusokrol vagy atlagemberekrol, azt 
hiszem az, hogy hisznek valamifele vezerlo elvben, leginkabb sajat 
meggyozodesuk es nem tudasuk fuggvenye - legalabbis szamomra ez 
csapodott le munkaikat olvasva. Eppen ezert erzek batorsagot, hogy 
ilyen vitakba beleszalljak, mert ebben a temaban ok sem tudnak 
tobbat, mint mi (en).

>Elmeletemben az anyag emlekezete egy mezo. Egy olyan mezo amely az
>anyag cselekvokepesseg nelkuli tapasztalata,
>talan egy matematikai rendszer, amiben az ertelem tukrozodik s melynek
>szamossaga a definialt jelen 3 terdimenzio.
Errol szivesen olvasnek bovebben is.

>> Miert kell a vilagegyetemnek celjanak lennie?
>Mert van vilagegyetem.
Attol tartok, ez a valasz egy kicsit rekurziv. Ha valaminek azert van 
celja, mert letezik, ez azt jelenti, hogy azert letezik, mert celja van. Ez 
esetben pedig a kerdest eppen a megkerdojelezett alapfelteves 
megismetlesevel probalod megvalaszolni.
Tipikus eset olyan vitakban, melyek ket, egymassal ellentetes 
alapfelteves korul zajlanak, hogy az alapfelteves mint valasz, illetve 
bizonyitek hasznalata eseten a vita meddove valik, hiszen a felek olyan 
axiomakat hasznalnak, melyek az o vilagukban trivialisak, a masik 
vilagaban pedig nem leteznek (pl. ilyen, amikor valaki azzal probal 
bizonyitani valamit, hogy benne van a Bibliaban, esetleg azzal, hogy 
mar Darwin is megirta - hiszen a vitapartner szamara a fent emlitett 
muvek mindennek tekinthetok, csak megbizhato informacioforrasnak 
nem).

Tisztelettel:
                                  Toth Gabor

Sziasztok Vitazok.

Egyszeruen nem ertem, hogy lehet azon vitatkozni, ill. nem 
erteni, hogy nem a vilag lett kihegyezve az emberre, 
hanem az ember a vilagra!

Hiszen nyilvanvalo, hogy ha a fizikai parameterek kicsit
masok lennenek, akkor a mostani ember nem elhetne a 
vilagban, s ez esetben nagyon valoszinu, hogy 
masfajtak emberek lennenek. Lehet, hogy a rontgensugarakat
latnank. Vagy kitinpancelban jarnank a kozmikus sugarak
elleni vedekezesul, stb.
Lenyeg tautologianak latszik, mint az evolucioban, az hogy 
mivel itt vagyunk, ezert a vilag olyan, hogy ember 
lehessen. Csakhogy FORDITVA kell nezni, mivel a vilag
lett elobb....
Ahogy fent irtam, az ember alkalmazkodott a vilaghoz, s
nem forditva. 
Semmifele teremto ertelem nincs mogotte, s a vilagegyetem
nagysagabol adodik, hogy eleg hosszu ido alatt, szinte 
barmilyen kornyezetben kifejlodhet az ertelem, bar ez
igen messze is allhat a mostani ember formatol.

Az egesz egyszeruen csak fantazia kerdese, hogy el tudjuk
kepzelni........

Szekely Z.
>Aginak teljesen igaza van abban, hogy az isteni logika a 
> mi logikank folott all. Isten a mi szuk human logikankon 
> atlep, es ez azt is jelenti, hogy nem nagyon vetheto ala 
> formallogikai meggondolasoknak.
Teljesen igazad van, s ezert lehet, hogy nem fogsz 
udvozulni (hisz formallogikai meggondolasok alapjan 
hiszed ezt), hanem lehet, hogy a pokolba kerulsz, 
s en a meggyozodeses ateista leszek isten kedvence.

>Engem ez arra emlekeztet, amikor Nyakas Laci azt mondta, hogy
>lopni szabad, ha nem veszi eszre senki. Nesze neked, ateizmus!
Bocsanat, En nem ezt mondtam, s sajnalom, hogy ezt szurted le 
belole. En azt mondtam, hogy mindent szabad, ha ezzel nem
okozunk masnak kart, fajdalmat, szenvedest, bosszusagot, stb.
S ez a lelkiismeret kapcsan indult ki, s ezert megint 
megismetlem: nincs lelkiismeretfurdalasom egy cselekedetem 
miatt, ha az nem okoz erzo lenynek kart, fajdalmat, stb.



Szilagyi Sandor:
Szamomra termszetesen van ertelme az olesnek. Ez ugye 
tulajdonkeppen az eutaniza vitainditoja volt. 
Engem ez ugyben nem erdekel az epp aktualis erkolcsi
allaspont, ha a szukseg ugy hozna, sirva bar, de meg tudnam
tenni, s ezt mastol is elvarnam. Persze, ez nem azt
jelenti, hogy nekem csak szolni kell....igenis
komoly valsag lenne szukseges hozza...s nagyon 
nagyon meggondolnam.


> ha a csataban egy bajtarsad ott fekszik es konyorog, hogy old 
>meg, akkor megtehetem-e ? 
Igen.

>Es ha a kovetkezo pillanatban jonne egy orvos, aki megmenthetne ? 
Elotte fel kell merni mekkora eselye van, hogy jojjon az orvos,
s ha egy ezrelek eselye van, akkor meg kell varni az orvost.

> Vagy ha latsz egy allatot szenvedni, a kedvenc kutyad, 
> akkor megolheted-e ?
Ha nem lehet rajta semmikep sem segiteni, akkor igen.

Ne ertsetek felre, barmilyen hihetetlen is ezek utan en 
nagyon tisztelem az eletet. S epp ezert bizom magamban 
annyira, hogy nem fogom senkitol sem oktalanul elvenni.

Sziasztok
Nyakas Laszlo

 wrote:
>Szilagyi Andras:
>>A dolog valodi uzenete pedig az, hogy marpedig aki nem hajlando alavetni
>>magat Jezusnak, annak lesz majd nemulass a tulvilagon. Isten jol megszivatja
>>majd, es kampec lesz neki.
>>Szimbolikus vagy sem -- sehogyan sem tetszik ez nekem.
>Persze, hogy nem tetszik. Kenyelmetlen, igaz? Hiszen Teged erint. Nem
>ezert tamadod a Bibliat es a keresztenyseget, ahol tudod?
Most attol tekintsunk el, hogy ez nekunk ateistaknak kenyelmetlen (lenne,
ha elhinnenk), ez a maganugyunk, vedd ugy, hogy mi vallaljuk ezt a kenyel-
metlenseget. De itt arrol volt szo elsosorban, hogy az ilyen elvet koveto
isten nem tetszik nekunk. Raadasul ez a hozzaallas ellentmond annak is,
hogy az illeto a szeretet istene lenne.

Th(A)n
p.s. bocsanat a keso reagalasert

Bocsanat az elkesett valaszert... (Es kosz Dzsokinak es Brendel Matyasnak,
hogy mar valaszoltak helyettem, de azert megteszem en is)

 wrote:
>Kedves Th(A)n! (Toth Andras)
>A VITA 713. szamaban tetted fel a Kerdest:
>"Es a satan az ki?"
>Ket lehetseges megallapitast tettel, de sajnos egyik sem fedi a valosagot.
Szerintem ha elfogadtuk (ld. kesobb (de meginkabb a korabbi szamokban)) a
feltevest, hogy letezik a keresztenyek istene es az altaluk elkepzelt satan,
akkor az altalam leirt ket lehetoseg kozul kell valasztani, minden mas vagy
a korabbi feltevest veti el, vagy valamelyik esetbe tartozik, legfeljebb
mas a megfogalmazasa. (A te valaszod az utobbi kategoriaba tartozik.)

>legyel szives raszanni az idot, es elolvasni a Bibliat.
Nem hiszem, hogy lenne turelmem... Eddigi probalkozasaim mind igen hamar
kifulladtak, es nem csak a korulmenyes es regies nyelvezet miatt...
De mielott ramtamadna a vallasos tabor, hogy akkor hogyan merek rola
vitatkozni: en a magam reszerol mindig is igyekeztem a bibliara valo
hivatkozasokat kerulni, es a konkret szovegnel sokkal alapvetobb elvekkel
vitaba szallni.

>A satan (vagy mas kifejezessel elve Kiserto) nem fuggetlen az Istentol.
En a fuggetlent arra ertettem, hogy nem resze es nem teremtmenye.
Termeszetesen ket szomszedos kiraly, akik egymastol akarjak elhoditani
a teruletet sem fuggetlen egymastol -- az ellentetes erdek is egyfajta
fugges, ugy tunik ennel sokkal tobbre te sem gondoltal.

>Azt, hogy pontosan mekkora hatalma van, sem Te, sem en, sem senki nem
>tudja elkepzelni. (...) Isten es a satan hatalmanak osszehasonlitasara
>nem vallalkozom, ugyanis nincs elegendo matematikai ismeretem ahhoz, hogy
>a szamomra vegtelenekkel buveszkedjem.
Amig nem dolt el a kuzdelem, tekinthetjuk ugy, hogy egyenlo, nem?
Marpedig a keresztenyek szerint mar igen regen folyik, eddig kulonosebb
eredmeny nelkul.

>Isten nem teremtett rossz vilagot, hanem elkepzelese szerint
>teremtette. Kinek jo, kinek rossz, ezt mindenki sajat maga dontse el.
>A vilag "josagat" vagy "rosszsagat" nem tudjuk szamonkerni Istentol.
Csakhogy az eredeti vita, amihez en hozzaszoltam arrol szolt, hogy miert
van rossz a vilagban, ha isten josagos es mindenhato. A kerdesnek csak
akkor nincs ertelme, ha azt mondod, hogy a vilagban nincs rossz, de ezt
te sem tetted. Ha egy teremtmeny ugy erzi, hogy oneki rossz a vilag, az
azt jelenti, hogy hozza a teremto nem volt jo, tehat josaga vagy minden-
hatosaga legalabbis nem vegtelen.

>Tudom, hogy nem gyoztelek meg, de mar magabol a kerdesfelvetesedbol is
>latszik, hogy foglalkoztat a problema. Ugy erzed, hogy a VITA hasabjain
>mindenkepen meg kell vedened a sajat allaspontodat.
Nem igazan ertem, mire gondolsz. Pont egy nappal az idezett irasom elott 
irtam, hogy nem vagyok satanista.

>Honnan tudod, hogy ez az allaspont a helyes?
Nem tudom, hogy helyes-e az allaspontom, csak eddig nem hallottam ellene
megfelelo erveket. De ha vki eleg meggyozo erveket tud hozni, akkor azokat
hajlando vagyok beepiteni a vilagnezetembe. (Tudsz jobbat? Akkor azt fogom
csinalni. -;-)

>Ezzel kapcsolatban lenne egy utolso kerdesem:
>Felsz-e a satantol? (Hiszen a letet az elismered)
Nem ismertem el. Amit te a letezes elismeresenek hittel, az csak egy felte-
telezes elemzese volt. Ld. indirekt bizonyitas: a bizonyitani kivant tetel
ellenkezojet "feltetelezzuk", es errol bizonyitjuk be, hogy ellentmondashoz
vezet. De ez a feltetelezes sem jelenti, hogy akar egy pillanatra is igaznak
tekintenenk a bizonyitando tetel ellenkezojet.
Egyebkent van jonehany sokkal valosagosabb dolog (es uralkodo), amitol
felhetek, szoval "egyelore" nem erek ra, hogy valoszinuleg nem letezo
"termeszetfeletti" lenyektol (legyen az isten vagy satan) feljek.
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf dem System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |

 wrote:
>>Az is teny, hogy az agy, mint neuronhalo elegge ugy mukodik, ahogy a modell
>talan szolhatnal, ugyebar, vegre valamit a komplexitas problematikajahoz. Az
>emberi agy ugyanis vita nelkul a torzsfejlodes legkomplexebb kepzodmenye...
Azt, hogy (eddig) a legkomplexebb, senki sem vitatta. De a komplexitasa nem
bizonyitek kulonlegessegere. Gondolom te sem allitod azt, hogy egy erdo
legmagasabb faja azert magasabb a tobbinel, mert mas a novekedesenek a
mechanizmusa (sot nem is fotoszintetizal, hanem isten noveszti?).

>Az antropikus elv ui. a kozmologiai alapkonstansok, mint fenyseb.,
>Planck allando, egyebek egyuttesere vonatkozik es melysegeben
>a magfuzios folyamatok elindulasahoz szukseges peremfoltetelek
>letrejotteig megy vissza
Ha mas lenne a fenysebesseg, Planck- es stb allando, az miert zarja ki
a magfuziot? De meg ha ki is zarja, ami helyette lenne, az miert nem
tenne lehetove az emberi agynak megfelelo komplexitast?

>(Es meg egy megjegyzes, Matyas.
Ize... o is beszallt helyettem... -;-)

>Szerintem ha tenyleg erdekel valami, akkor arra az egy-ket dologra kerdezzel
>ra. Tobbszaz soros ertekezeseid azt a benyomast keltik, hogy akarmirol
>elirdogalsz akarmilyen hosszan anelkul, hogy elarulnad, mi erdekel
>valojaban. Ezzel nehez helyzetbe hozhatod vitapartnereidet, akiknek ideje
>es iroi kapacitasa veges es nem tudnak minden aprosagra tobbszaz sorban
>ramozdulni.
Hat szerintem kiderul, hogy mi erdekli, es a kerdesei is eleg egyertelmuek.
De ha szerinted nem, akkor itt vagyok vitazni en. En (igen keves kivetellel)
tenyleg csak akkor irok hosszuakat, ha egy hosszu irasra reagalok, es akkor
is egy-egy reszhez valo hozzaszolasom csak nehany soros. (Jo, jo, igyekszem
igy csinalni, az eredmenyt csak masok itelhetik meg. (Alszerenyseg RULZ -;-))
De eddig ugy tunik, Matyas modszere jobban bejon, nekem kevesebben
valaszolnak...)
>*----------------
>Addig is azt kerem leendo vitapartnereimtol, tunodjenek mar el azon, hogy e
>szo: MINDENHATO ket komponense, a MINDEN es a HATO mit is jelent?
A minden az termeszetesen MINDEN. A hatas vmi megvaltoztatasanak kepessege.
Tehat a mindenhatosag: mindent meg tud valtoztatni. Nem hiszem, hogy ezen
kulonosebben gondolkozni vagy vitatkozni erdemes lenne, szerintem a nyelv
altal eleg egyertelmuen definialt a jelentese. Ha mar ez sem nyilvanvalo,
akkor meg kell kerdeznem azt is: szerinted mi az asztal?
>*----------------
>Unti emliti az amerikai bevandorlok akcioit az oslakos indi-
>anok ellen. Itt van egy kis felreertes. Az indianokat elso-
>sorban a spanyolok irtottak es nem a Pilgrimek.
Meg a franciak, a hollandok es az angolok (a tobbiek is csinaltak volna,
ha mentek volna gyarmatositani). Es mindannyian a bibliat bujtak, amikor
este hazamentek az indianirtasbol.

>Azzal vitatkoznek, hogy evolucios elonyunk szarmazott az
>indianok kiirtasabol.
Pedig egyertelmuen szarmazott. Mashogy nem adtak a foldet (az indianok),
anelkul meg ehenhaltak volna (a telepesek).

>Akarhogyis, nekem egyre ellenszenvesebb ez az 'evolucios elonyokre'
>koncentralo megkozelites. Kulonosen az, hogy ezt a jo kriteriumava akarjak
>egyesek tenni.
A jo kriteriumava? Legfeljebb a faj fennmaradasa szempontjabol.

>Engem ez arra emlekeztet, amikor Nyakas Laci azt mondta, hogy
>lopni szabad, ha nem veszi eszre senki. Nesze neked, ateizmus!
Ezt mar tobbszor megmagyaraztuk. Ha mas nem, az aldozatod mindig
"eszreveszi" a dolgot.
>*----------------
>a magyar tudomanyos szakma angol publikaciokban miert hi-
>vatkozik eloszeretettel Assisi Szent Ferenc kovetoire? ;-)
Mivel errol nem is tudok... Ha erdekel a valasz, akkor feltehetned a kerdest
kozerthetobben is...
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf dem System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |