Istvan,

>>Szoval a koncentracio kiegyenlitodes (meg a homerseklet kiegyenlitodes is)
>>egyedul annak kovetkezmenye, hogy a reszecskek teljesen veletlenszeruen
>>mozognak.
>
>Ezt a feltetelezest a Tudomany 999 szamaban Takacs Feri, egy korabbi
>allitasomra hivatkozva, reszltesen cafolta.

Akkor most nyilvan megint cafolni fogja, bar ebben nem vagyok nagyon
biztos...
Ha megis, akkor megvitatom vele is a kerdest.

>>Tehat megegyszer: semmit sem tudnak egymasrol, es semmivel sem
>>allanak szemben, legkevesbe egymassal.
>
>A helyedben ebben en nem lennek ennyire biztos.
Ebben viszont nagyon biztos vagyok.


>feltetelezes a tapasztalatnak teljes mertekben megfelel. Akkor miert ne
>allhatnanak szemben egymassal? A hatas-ellenhatas nagyon is altalanos
>tapasztalati teny a fizikaban.
Csakhogy a diffuzio akkor is jol mukodik, ha a reszecskek kozott semmilyen
kolcsonhatast nem tetelezunk fol, sot, akkor mukodik legtisztabban
(leginkabb osszhangban a matekkal).

Javaslom a kovetkezo kiserletet: egy kockas papirt valassz ket reszre egy
vonallal. A vonaltol balra ird be az ABC betuit, veletlenszeruen. Ezekutan
minden betu jobbra vagy balra ugorhat, hogy merre megy, mondjuk
penzfeldobassal dontsd el. Menj vegig nehanyszor az ABC-n, meg fogod latni,
hogy a betuk az ures lapfel fele fognak aramlani. Pedig nem tudjak, hogy
ures.

Csak a TELJESEN VELETLENSZERU mozgas miatt ahol nincs betu, onnet nem tud
jonni, ahol meg tobb van, onnet nagyobb valoszinuseggel megy oda, ahol
kevesebb van.

Ennyit allitok, nem tobbet.
Es ennyi van a termeszetben is, meg a matematikaban is.

Zoli,

>Ha tenyleg jo modellek vannak, akkor mar meg kell lennie.

Elkepesztoen jo modellek vannak. Molekuladinamika meg ilyesmi...


>Node, ha kiderul, hogy a DNS-ben is jarkalnak ilyenek, es pl.
>az a dolguk, hogy CRC-t vegezzenek, ill. programhibakat
>javitgassak, uj verziokat upgrade-eljenek, vagy csak eppen
>helyrepofozzak a gubancolodasnak indult meneteket, hogy ne
>oregedjunk tul hamar, akkor megbocsajthatunk a dicso termeszetnek.
Ha olyasmire gondolsz, hogy a becsavaradott DNS-ben a megszakadt csavarmenet
javithato lenne egy molekularis menetvagoval, akkor azt mondom, az otlet nem
rossz, de meg nem volt eleg ido a kievolulalasara, mint ahogy a kereket is
az agyaval talalta fel az emberiseg. Pedig lehetne mondjuk szimbiozisban egy
kerek alaku ragadozo egy mozgaskeptelen tengely-ragadozo korul forogva. Igy
egyutt nagy hatasfokkal vadasznanak. Tobb, kulonfele meretu (jol fogazott
:-) ragadozoval a sebessegvaltas is menne.

Amint latod, egesz elzolisodtam...

Na, eleg belolem.
Janos

 wrote:

> >De a fizikusok nem akartak elfogadni
> >hogy a vilagegyetem orokke tagulni fog. Elkezdtek hat keresni a hianyzo

> Ez rosszindulatu es alapjaban teves megallapitas.

Teves, az lehet. De nem rosszindulatu:)

> Szo sincs rola, hogy a fizikusok nem akartak elfogadni...Hiszen nem
> szep, ha tagul. Egyszeruen tobb lehetoseg van. Es soha a budos

Na igen, de a tudomanyos eljaras szerintem (ize, Occham szerint:) az,
hogy a lehetseges
magyarazatok kozul a legegyszerubbet vesszuk. Ha olyan tenyek tarulnak
elenk amik nem egyeztethetok ossze az egyszeru elmelettel, akkor
termeszetesen ki kell boviteni.

Mint tobben is mondtak, ilyen teny esetunkben az hogy "az a hianyzo 90%
azt jelentene, hogy nem alakulhatott volna ki a mai vilagegyetem". Most
a kerdesem az lenne, hogy ezt mikor szamoltak ki? Mert ha ezen eredmeny
alapjan kezdtek a hianyzo anyagot keresni, akkor valoban tudomanyos
eljaras volt es a peldam rossz. Ha nem, akkor mar kevesbe.

A kijelentesemet vulgarizalo muvekre alapoztam, igy lehet hogy az
erthetoseg kedveert tulzottan leegyszerusitett magyarazatok hatottak
ram. (konkret idezeteket is hozhatnek, de nem akarok mas hata moge
bujni:).

> eletben nem tudnak megallapitani, hogy melyik a valosagos helyzet,
> ha nem kutatnak a "hianyzo" tomeg utan. Illetve arra megsem

Ez igaz, es ez tudomanyos eljaras. Viszont volt olyan elmelet is
(kozmologiai allando), aminek a bevezeteset nem ilyen jellegu
megfontolas indokolta. Ugyanakkor valoszinuleg az tudomanyos ismeretek
haladasat ilyen hitbol felvetodo kerdesek ugyanugy biztositjak mint az
"ortodox" jellegu kutatasok. Sot, a forradalmi valtozasok ezeknek
koszonhetoek. Ugyhogy nem azt allitom hogy ez "rossz".

Szerintem a tudomanyos es nem tudomanyos hit kozott az a kulonbseg hogy
a az elso elfogadja a tenyek cafolatat, mig az utobbi nem (mindez csak
idealis esetben, a valosagban alighanem inkabb Kuhn velemenye all
helyet).

Es most mar muszaj idezzek peldaul az Ido rovid tortenetebol: "Mint
minden tudomanyos elmelet, ez is elobb metafizikai vagy esztetikai
okokbol hozhato eloterbe, de a valodi cel az hogy olyan elorejelzeseket
tegyen amelyek egybeesnek a tapasztalati tenyekkel." Hat en erre a
felfogasra utaltam mikor azt mondtam hogy "a tudosok tele vannak
hittel". Ha a konkret peldam tamadhato, az inkabb az ismereteim
hianyossaganak es igy a pelda gyenge minosegenek tulajdonithato (na
tessek, mit is mondott Kuhn?:).

 wrote:
> ha jol emlekszem, a "fekete anyag" elmelet azert kell, hogy megmagyarazzuk
> azt, hog ymi tartja ossze az Univerzumot olyannak, amilyen most. tudtommal
> az ismert anyagmennyiseg alapjan a galaxisunk sem maradna egyben. tehat
> ebbenaz esetben van egy olyan megfigyeles, ami jogossa teszi a fekete anyag
> feltetelezeset, mert nem tudod egyszerubben megmagyarazni. az Occham borotva
> itt nem vag.

A galaxis egybenmaradasahoz eleg tudtommal az emlitett 10%. A maradek
90%-os nem tudjak gravitacios hatassal kimutatni, ezert keresnek egy
homogen eloszlasu tomeget (peldaul neutrino).

Es vegul:
 wrote:
> Igaz ez a matematikara is, vagy az nem tudomany ?

Ket valaszom lenne. Az egyik: a matematika tudomany, de specialis,
hiszen nem tamaszkodik a megfigyelesekre, hanem teljesen logikai. Ilyen
ertelemben nem lenne igaz. De meg ekkor is a kijelentes helytallo. Ha a
foldon mindenutt vannak emberek, kivetel az antarktiszon, azert meg
megkockaztatnam azt a kijelentest hogy a fold tele van emberekkel:)

Viszont ha figyelembe vesszuk hogy egy matematikai rendszer axiomakra
epul, es az axiomak onkenyesen megallapitott kijelentesek amik nem
kovetkeznek egyeb kijelentesbol, igen, a matematikaban is jelen van a
hit. Jol lathato ez az euklideszi es a bolyai-lobacsevszkij fele
geometria kozti kulonbsegben. Szinten a hit jelenletet mutatja hogy neha
a matematikusok elternek a szigoru bizonyitasi eljarasoktol es
"sejteseket" mondanak ki (lasd peldaul a fermat-sejtes). Aztan jo
esetben valakinek sikerul a bizonyitas. Es ha egy tetel bizonyitasa
teves, de ez csak kesobb derul ki, akkor az illeto tetel erre az
idoszakra a matematika resze, marpedig hiten alapul.

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.14

Kedves Szakacs Tamas!

>A világ megismerési  módjairól töprengés viszont úgy érzem, a tudományt is
érintik. A más megismerési
> mód alatt nem a hitről beszéltem, hanem hogy nem tehető minden
tudományossá -
> attól még a világra vonatkozó ismeretet adhat.
Amire nem valaszoltal, es amire feltetlenul kerema  valaszt, hogy racinalis
vagy nem racionalis megismeresi modrol beszelsz? A racionalismegismeresi mod
ugyanis mindig tudomanyossa teheto. A nem racionalis megismeresi mod pedig
mindig erzelmi alapu muveszet. Harmadik szfera nincs.


> Pl. a történelem, ami szigorú  értelemben nem természettudomány - nem a
megismerési módszerei miatt,
> hanem az  ismételhető kísérlet lehetetlensége miatt.
Pontosabban. A tortenelem olyan ekrdesekrol szol, amik egyedi esemenyek, es
nem altalanos torvenyek. Viszont logikailag lehetseges egyedi esemenyekrol
elmeleteket kesziteni megismetelheto kiserletek es megfigyelesek alapjan! A
tortenelemben sem art minel tobb megismetelheto megfigyelesre is kiserletre
tamaszkodni. persze a tortenelemben ez nem teheto meg tulzott mertekben.
Viszont a meteorologiaban, evoluciotanban, kozmologiaban megteheto. nem
gyozom hangsulyozni, hogy a tudomany attol tudomany, hogy az, ami
technikailag megismetelheto, azt megismeteljek, amit meg technikailag
nemlehet, arrol amegismetelheto kiserletek alapjan elmelkedjenek!

ide tartozik:
>Azonban az, hogy a ma (és a múltban)  meglevő fajok miként alakultak ki,
szerintem ugyanolyan jellegű
> kérdés, mint az  élet a kialakulása. Mert nem keverendő össze a
mesterséges 'fajgyártás' egy
> 'magától' végbemenő folyamattal.
hogyan tanulmanyozhato egy ilyen folyamat, ha nem mesterseges kiserletekkel?
azt mondod, hogy csak azert,mert maga a jelenseg korulmenyei technikailag
reprodukalhatatlanok, ne tanulyozzuk az evoluciot, a meteorologiat, a
kozmologiai kerdeseket? szerintem a tudomany ebben akerdesben jol
meggondoltan dontott. tanulmanyozhatoak, de figyelembe kell venni azt, hogy
mesterseges kiserletekrol van szo. ebbolkellokosnak lenni, es nem butan
elutasitani.

> Ilyen életünk temérdek területén  adódik. (Ha már ragaszkodtok a hithez,
hát igen, ilyen megismételhetetlen,
> ráadásul tudományosan megmagyarázhatatlan jelenség Húsvét is.)
Amrmint a feltamadas?:) A baj az, hogy a feltaamdas korulmenyei kiserletileg
reprodukalhatoak, de az eredmeny nem. Emiatt errol racionalisan
(tudomanyosan) mas elmeletet kell elfogadnunk.

>Összekevered a logikus-racionális és a tudományos-bizonyítható fogalmakat.
>Vannak logikus-értelmes, de nem tudományos állítások is!
tenyleg? ugymint? szerintem a ketto ugyanaz.

>Nem! Az evolúció hívei voltak okai - nem tudtak meggyőzni arról, hogy mint
>bizonyított folyamatot elfogadja a bennem levő fizikus. Bonyolítja a
helyzetet,
gondolkodjunk el a kerdesrol racionalisan es megfontoltan. gondold el, hogy
tegyuk fel, hogy az evolucio hozta letre valoban az eletet. milyen
igazolasat varod ebben az esetben az evoluciokutatoktol? mi az, ami a
valosagban ehhez kepest hianyzik?

a keresztenyseg kialakulasarol:

Elorebocsatom, hogy ideologiai elkotelezettseged nyilvanvalo. Olyan
igazolasokat fogadsz el a keresztenyseggel kapcsolatban, amit fizikuskent
rohogve utasitanal vissza. Jezus feltamadasanak "bizonyitekairol van szo", a
kovetkezoket tudunk errol:

1) Az evangeliumok 70-200 evvel az esemeny utan tortentek.
2) A legelso evangeliumban (Mark) a tudomany mai allasa szerint betoldas a
Jezus feltamadasarol szolo resz.
3) Az evangeliumokat nem a szemtanuk irtak, hanem kesobbi korok szerzoi.
Legjobb esetben a szemtanuk elmondasa szerint (Mark).
4) Az evangeliumokat nevtelenul irtak, a szerzo nem vallalta a nyilvanos
kritikat, es a nevet.

>- történeti módszerekkel egyébként nagyon is hiteles, csak hát az
értékelésnél
>itt is jelentős szerepet kap a prekoncepció.)
en pont forditva tudom, tortenelmileg az evangeliumok nagyon is ketsegbe
vonhatoak. a hitelesseguket csak kereszteny beallitottsagu tudosok
bizonygatjak. az ideologiai elkotelezettseg nyilvanvaloan azona reszen van.
de amennyiben az evangeliumok valoban hitelesek volannak, akkor nyilvan
tudomanyosan igazolhato volna ez, es nem volna kerdes a hit. itt
elllentmondasz magaddal.

kerdesem,amennyiben olyan kerdesrol lenne szo, amiben nem vagy elkotelezett,
akkor ezt elfogadnad Jezus feltamadasanak igazolasakeppen? Mit szolnanak az
egyetemen egy ilyen jegyzokonyvert?

Lathatoan betoldva:
1) 100 eve Mari neni allitolag repult
2) nem en lattam, hanem Pista bacsi
Az eredeti szoveg:
3) Mari neni jo ember volt
                                            alairas: Anonymous

>Ebben az értelemben, ha a tudomány mai állásával vizsgálhatták volna, akkor
bizony igeni
> s  úgy hiszem, hogy bizonyára tudományos vizsgálatok is Jézus halálát
állapították
>  volna meg nagypénteken
ha...

> Tulajdonképpen, minden más kérdés ebből kiindulva nézendő: a feltámadás
igazolt
> a  minden kétséget kizáróan a tanítványok számára, hogy Jézus 'megbízható
forrás'.
igen, de nem az apostolokat kell meggyozni, megcsak nem is a romai
plebejusokat, hanem minket. mi nem adunk a "ha" bizonyitekokra.
>És itt más kérdés, hogy 2000 év után elhisszük-e az apostolok beszámolóját
a "ha" miatt ez az egyetlen lenyegi kerdes. mint megjegyeztem, megcsak nem
is az apostolok, hanem masodlagos szerzok beszamolojarol van szo.

>Még materiális oldalról is érdemes azért eltöprengeni: mi lett az emberből?
>Lelki és erkölcsi vonalon még egyértelműbb, hogy igencsak kérdéses ez a
haszon.
ez egy propagandisztikus mitosz. egyaltalan nem egyertelmu.

>Aztán pedig: egy transzcendens valóság miért kellene csak immanens hasznot
>hajtson?
a megismeres csakis a maga mertekevel merheto. azaz a emgismeresben csakis
az a kerdes, hogy mennyi mindent tudunk, es milyen jol megmagyarazni. ebben
a versenyben a keresztenyseg vereseget szenvedett. NEM JO MEGISMERESI
MODSZER. masvalamire jo lehet...:) de ugye az mar nem racionalis erv.

>A süket fülnek mi más lehetne a válasz, mint a hallgatás? Még mindig ott
>tartasz, hogy 'Bizonyíts be tudományosan, hogy nem csak a tudomány
létezik!'
osszevetnem ezt az idezetedet egy elozovel:
>Összekevered a logikus-racionális és a tudományos-bizonyítható fogalmakat.
>Vannak logikus-értelmes, de nem tudományos állítások is!
namost a ket idezetbol nyilvanvalo, hogy te tovabbra is azt allitod, hogy
van nem tudomanyos de racionalis megismeres. halljuk, mi ez, es halljuk a
logikus, egzakt bizonyitekokat, igazolasokat, erveket. HA RACIONALIS, AKKOR
RACIONALISAN MEG KELL, HOGY TUDJAD VEDENI. ha azt allitod, hogy a tudomany
csak resze a racionalitasnak, akkor fel kell hogy mutasd. azon az egy szon,
hogy "tudomany" nemkell osszevesznunk. mutasd  fel, mid van, aztan
megbeszeljuk. lehet, hogy en tudomanynak fogom nevezni, lehet, hogy nem, de
nem ez alenyegie kerdes, hanem az, hogy logikus-e. ha logikus, akkor en
tudomanynak fogom nevezni, ha nem, akkor en nem fogom annak nevezni, de
akkor ne az elnevezesen berzenkedj, hanem lasd be, hogy nem logikus.
ebbol eddig semmit nem halottunk.

math

Kedves Tommyca!

Leveledbol kiderult, hogy megsem helyesen ertelmeztem az irasaidat: amikor
a tudomany melletti "mas megismeresi modokrol" ertekeztel, akkor nem a
hitre gondoltal. Mentsegemre szoljon, hogy nem konkretizaltad, hogy mire
gondolsz, viszont a hitet tobbszor is megemlitetted, hivatkoztal ra, hogy
lelkesz vagy, stb. stb. Mi masra gondolhattam volna? Mas tippem nem volt.

Nos, hat akkor nem a hit az, rendben van, akkor ne is beszeljunk a hitrol,
nem is ertem, hogy akkor minek irtal rola meg hosszan, minek idezgetted a
Bibliat es miert emlegetted a keresztenyseget a Kovary Peternek irott
valaszodban is. Jobb lett volna, ha leszogezed, hogy nem a hitrol van szo,
es elmondod vegre, hogy mirol.  Hagyjuk a hitet, nem is erre a listara
valo. 

No de akkor most mar elarulhatnad vegre, hogy mi a szoszre gondolsz,
amikor "mas megismeresi modokrol" beszelsz. Mert ezt meg mindig nem
arultad el. Most mar eleg sokat (mar elnezest a kifejezesert) soderoltal
arrol, hogy vannak am bizony mas megismeresi modok is, es azok bizony
milyen jok, igy meg ugy stb., de nem leptel tul a kodos celozgatasokon.
Ugyhogy arra kernelek, hogy akkor most mar gyere elo a farbaval, es ird le
egeszen konkretan es reszletesen, hogy melyek ezek a bizonyos "mas
megismeresi modok", hogyan mukodnek, mitol nem tudomanyosak es miert
gondolod megis, hogy megbizhatoak, stb. Szoval lassuk a medvet! Ja igen,
es meg arra is kivancsi volnek, hogy vajon egy ilyen "mas megismeresi mod" 
mikeppen vezetett Nalad arra az eredmenyre, hogy az evolucio teves.

Ha nem lepsz vegre a konkretumok iranyaba, akkor kenytelen leszek azzal a
kovetkeztetessel zarni a vitat, hogy magad sem tudod, hogy mirol beszelsz,
egyszeruen csak zsigeri ellenszenvet erzel az evolucio irant, es ezt
magasroptu, am kodos fejtegetesekbe csomagolva probalod eloadni.

Azt pedig szeretnem elore is vilagossa tenni, hogy az, hogy "teged nem
tudtak meggyozni" az evolucio szoszoloi, az abszolut erdektelen, es ervnek
nulla.  Ebbol az ervbol a legkezenfekvobb kovetkeztetes az, hogy
egyszeruen nem ertesz a biologiahoz, tehat ha nem tudtal meggyozodni az
evolucio valosagossagarol, akkor a hiba benned van. Nem tettel eleg nagy
erofeszitest az evolucio megertesere.  Ha esetleg biologus lennel ugyebar,
akkor talan erdemes lenne felfigyelni arra, hogy teged nem tudtak
meggyozni... de hat laikus vagy (az evoluciohoz), ezert az, hogy teged nem
tudtak meggyozni, semmit sem jelent, mint ahogy az sem jelent semmit, ha
Bozsi nenit Mucsarocsogen nem tudtak meggyozni. Ez nem mas, mint az
"argument from personal incredulity", vagyis a szemelyes hitetlenkedes
erve, aminek semmi sulya nincsen, kb. azzal egyenerteku, hogy "na nehogy
mar! nem hiszem en azt!  ezt akarjatok nekem beadni?"  Konkret
ellenerveket kerunk, vagy inkabb meg se szolalj. Bar most akkor nem
egeszen ertem, hogy vegul is a "mas megismeresi mod" altal szerzett
"ismereteid" miatt veted el az evoluciot, vagy mert az *altalad ismert*
tudomanyos erveket nem tartod kielegitonek.  Ha az utobbirol van szo,
akkor minek hoztad fel a mas megismeresi modokat?  Hat szoval van itt meg
egypar tisztaznivalo. 

Belemehetnek meg a fajok kialakulasanak bizonyitekaiba, az igazsag
fogalmanak elemzesebe es sokmindenbe, amit erintettel, de ezt majd kesobb;
elobb lassuk vegre azokot a franya "mas megismeresi modokat"; amig ez
nincs tisztazva, addig nem erdemes tovabblepni.

Udv:
Szilagyi Andras

> Felado : Tobias Sandor
> Van egy zsak benne azonos, nagyon nagy (vegtelen) mennyisegben negyfele
> golyo, jeloljuk oket A,C,G es T betukkel  :-)
>
> Veletlenszeruen kiveszek 30 golyot.  Sorrend nem szamit. Tudom, hogy 25% a
> valoszinusege minden egyes huzasnal minden betunek. Tehat elvileg 7.5
> golyot huzok ki minden szinbol (ha elegszer ismetlem a kiserletet, es
> atlagolok).
> Mivel a 30 golyo eleg keves, ezert az egyedi kiserletekben hol kevesebb,
> hol meg tobb mint 7.5  azonos szinu golyo lesz kihuzva.
>
> Ha van egy mintam, amiben 29 A golyo, 1 G golyo es 0 C meg 0 T van, az
> elegge messze van a veletlenszeru eloszlas alapjan varttol (ettol persze
> kis valoszunuseggel elofordulhat).
> Egy olyan minta amiben 17,2,4,7 a betuk szama az mar kozelebb van, a
> velelenszeruhoz...
> a 8,7,8,7 meg biztosan veletlenszeru.
>
> Kerdesem: hogyan lehetne elvileg megkulonboztetni hogy egy eloszlas
> belefer-e a veletlen szorasba vagy elter tole bizonyos valoszinuseggel,
> azaz mas szoval, arra utal, hogy a mintavetel nem veletlenszeru volt.
> Valami olyan valaszt varok, hogy ha egy betubol tobb mint  33%, vagy tobb
> mint 50%  (mennyi%) illetve kevesebb mint 17%, vagy 10%  (mewnnyire kell
> elterjen ahhoz, hogy szignifikans legyen)... fordul elo. Es miert annyi?
>
> Nem tudom sikerult-e egyertelmuen leirnom, kerdezzetek vissza akar
> maganban, ha finimitani kell a felteteleket.

Szerintem egyertelmu amit irsz. Persze a finomitas sose art.
Nem irtad le explicite, hogy a vegtelen sok golyo egyenletesen van keverve.
Ha valakinek ugy teszik, hat gondolja azt, hogy van 1 milliard A, 1 milliard
C, 1 milliard G es 1 milliard T jelu golyo. De az is fontos, hogy
egyenletesen legyenek keverve. Pontosabb megfogalmazas:

Legyen az A, C, G es T egymast kizaro, fuggetlen esemenyek bekovetkezesenek
a valoszinusege 25-25 %. Vizsgaljunk egy 30 meresbol allo sorozatot.

E problemanak a megoldasa a polinomialis eloszlas. (pl. Prekopa:
Valsegelmelet. 5.3 fejezet, nalam 177. oldal)

Ennel egyszerubb az az eset amit te igy kerdeztel:
> Valami olyan valaszt varok, hogy ha egy betubol tobb mint  33%, vagy tobb
> mint 50%  (mennyi%) illetve kevesebb mint 17%, vagy 10%  (mewnnyire kell
> elterjen ahhoz, hogy szignifikans legyen)... fordul elo. Es miert annyi?

Ez esetben csak egy beture koncentralsz, vagyis a masik harmat meg se
kulonbozteted. Ez az kerdes kicsit mas mint az eredeti kerdesed, de
egyszerubb, es korrekt.
A valaszt a binomialis eloszlas fogja megadni (pl. Prekopa: Valsegelmelet.
5.2 fejezet, nalam 174. oldal):
Az eloszlasnak ket parametere van (pontosabban 3, de a 3. az szaladgal):
n, ami jelen esetunkben 30, es p, ami a valoszinuseg, tehat most p=0.25.

Tehat, hogy n esetbol k-szor forduljon elo A (aminek 25% az eselye) az:

P(n,k,p) = (n,k) p^k (1-p)^(n-k)     (n,k) az "n alatt a k"-t jeloli.

Most kerem tesek kiszamolni a P(30,0,0.25), P(30,1,0.25), P(30,2,0.25),
P(30,3,0.25), ..... P(30,29,0.25), P(30,30,0.25) ertekeit. Ezek ismereteben
valszt kapsz a fenti kerdesedre. Ha valami meg nem vilagos kerdezz.

Ennel egyszerubb, ha a Poisson eloszlast hasznalod (pl. Prekopa:
Valsegelmelet. 6. fejezet, nalam 199 oldal). Ugyanis, ha n tart
vegtelenbe, es ugyanakkor az np szorzat allando (hagyomanyos jele lambda),
akkor a binomialis eloszlas atmegy Poissonba. Az n=30 mar kelloen nagy,
lehet vele probalkozni. A Poisson keplete:

P(lamb,k) = (lamb^k/k!) exp(-lamb)     lamb erteke esetunkben 7.5

Ket esetet is megnezhetunk. Eloszor is mi annak a valoszinusege, hogy
A csak keves-szer fordul elo. P(7.5,0) az kabe 0.0005. P(7.5,1)=0.004
P(7.5,2) pedig mar 1% feletti. Vagyis ha A-bol csak 1, vagy egysem fordul
elo, akkor gyanakodhatunk, hogy nem veletlenszeru az eloszlas.
Gyanakvasunk jogossaganak az eselye 4 ezrelek es fel ezrelek.
De ha mar legalabb 2 van A-bol, akkor nem jogos a gyanakvas.

Masik. 14 eseten a valseg mar kb 1%. ennel nagyobbakra:
15  0.006
16  0.003
17  0.001
18  0.0005
19  0.0002
20  0.0001
Tehat annak a valoszinusege, hogy A 14-nel tobbszor fordul elo 1.1 szazalek
annak a valoszinusege, hogy A 15-nel tobbszor fordul elo 5 ezrelek
annak a valoszinusege, hogy A 16-nel tobbszor fordul elo kb. 2 ezrelek
annak a valoszinusege, hogy A 17-nel tobbszor fordul elo 0.8 ezrelek
annak a valoszinusege, hogy A 18-nel tobbszor fordul elo 0.3 ezrelek
annak a valoszinusege, hogy A 19-nel tobbszor fordul elo kb. 1 tizezrelek

Hazi feladat a kovetkezo nyitott mondat tobbszori kitoltese:
Ha 30 huzasbol A tobbszor fordul elo mint ..., akkor annak a valoszinusege,
hogy a huzasok veletlenszeruek voltak (lamb=7.5 parameterrel) ... szazalek.

Az eredeti kerdesre a valaszt persze a polinomialis eloszlas adja meg.
Az o keplete a te esetedre (tehat mind a negy p=25%):

P(k1,k2,k3,k4,n) = (n! p^n)/(k1! k2! k3! k4!)   itt most n=30,

de persze vehetsz mas n-t is. Vegyel kulonbozo k1, k2, k3, k4-et es
szamold ki a valoszinusegeket (termeszetesen a k1+k2+k3+k4=n
feltetelnek fenn kell allnia). Nagyon kicsi szamokat fogsz kapni.
Ugyanis sok eset van, es meg a legvaloszinubbnek is nagyon
kicsi lesz az eselye. A te kerdesedre a valaszt az fogja meg adni, ha
veszed az osszes mondjuk egy adott k1*-nal nagyobb k1-eket,
es ezeket ossszeadod. Ugyanezt megteszed k2-re, stb.
Ekkor mar egy normalis szam jon ki. Mondjuk 0.22.
Ez azt fogja jelenteni, hogy 22% az esely. Valszamban minimum 1%
ala kell lemenni. A te esetetben szerintem nem art a 10^(-6) vagy meg
kisebb ala eljutni (gondolom DNS-t gyartasz). Sikeres szamolgatast.

Horvath Pista

Szakacs Sandor irta a 92. szamban:

Es ugy mellesleg, a tudomany is tele van hittel. Hiszen mi masert
keresnek a fizikusok azt a 90%nyi anyagot ami "megallitana" a
vilagegyetem tagulasat. (Vagy miert kerestek olyan elmeletet ami nem
kezdodik szingularitasban, "kizarva" ezaltal a teremtest? Vagy miert
talalta ki Einstein a kozmologiai allandot?) Ezen anyag jelenletere
tudomasom szerint semmi nem utal. De a fizikusok nem akartak elfogadni
hogy a vilagegyetem orokke tagulni fog. Elkezdtek hat keresni a hianyzo
99%ot. Vagy 9et meg is talaltak a csillagkozi sotet anyagban. De a
maradek 90%? Ott a neutrino, biztos annak van tomege, mondtak. Es
elkezdtek keresni a neutrino tomeget, bar fizikailag ezt semmi nem
indokolta. Csak egyvalami: hogy alljon mar meg a vilag. Hiszen nem szep
ha tagul...

Eddig az idezet. A tortenet eppen forditott. A legfontosabb
helyreigazitas, hogy igenis volt ami a sotet anyag letere utalt.

Sok szo esett mar a kritikus surusegrol. Most ismetlesul csak annyit, hogy
egy bizonyos rhokrit eseten Euklideszi a vilag. Ennel nagyobb suruseg
eseten (k=+1) a vilag gombi, es a feldobott ko visszaesik, azaz lesz Nagy
Reccs. Kisebb suruseg eseten (k=-1), a vilag hiperbolikus (szinusz
hiperbolikusz fuggveny van a metrikaban), es orokre tagulni fog.

Hasznaljuk ezt a suruseget egysegnek. Nincs idom a teljes irodalmat
feldolgozni, ezert csak emlekezetbol irok. Mindenesetre a problemat most
ugy fognam meg, hogy van meres a tenyleges rho-ra. Ez persze a valosagban
egy konkret szam. Sose tudhatjuk, hogy a mi meresunk eredmenye ezt
mennyire kozeliti meg. De azert a rho aktualis erteke ismert. Azaz a
XX. szazad soran (pontosabban a XX. szazad masodik feleben), minden evben
volt egy szam, amit az addig elvegzett meresekbol kiszamoltak.

Pontosabban egy ido utan volt ket ilyen szam. A ketto kulonbsege a sotet
anyag (dark matter). Sandor a hozzaszolasaban leegyszerusitette a
problemat, es ugy vette, hogy csak egy aktualis meresi adat van. plusz meg
van az elmeleti rhokrit ertek.

Figyelem! Nem e ketto kulonbsege a sotet anyag. Az inflacios
vilamodellekig semmi nem utalt arra, hogy rho legyen egyenlo rhokrit-el.
Most rhokrit legyen csak a suruseg egysegunk.

Ha jol emlekszem, kezdetekben az volt a megfigyeles, hogy a latott
galaxisok az altalunk latott csillagok ossz tomege kb a 3%-at adja a
rhokrit-nek. A poen az, hogy az igy kapott galaxis tomeggel gond
volt. Ugyanis ha megneztek, hogyan keringenek a galaxis az objektumok,
akkor abbol ki lehetett szamolni a beljebb levo tomeget. (ez egyszeru
newtoni fizika) Tehat a galxisra lesz egy M(r) fuggveny, amit a
keringesekbol szamolnak. Gondolom a keringest dopplerrel mertek.

Viszont lesz egy masik M*(r) fuggveny, amit a latott csillagok
tomegeloszlasa ad meg. Persze a szamitast lehet finomitani.
Tehat veszunk galaxis fejlodesi modelleket, ebbol szamithato a galaxisban
nem latott gazok porok, stb. De mint mondtam az ezekbol adodo ossztomegbol
szamitott rho, 3%-rol indult. Hogy ez a fuggveny pontosan hogy ment a
idofuggvenyeben nem tudom. De jelenleg is olyan 10% alatt van az
ebbol a szamitasbol jovo szam.

A neutrino tomeg kozmologiai vonatkozasait eloszor felvetok kozott volt
Marx es Szalay. De most mar olyan kevesnek tunik a neutrino tomege, hogy
ez nem lesz eleg. Rengeteg ilyen-olyan elmelet volt. Cold dark matter, hot
dark matter, Machok, Whimpek, stb.

Ja egy dolgot meg nem mondtam. A keringesbol szamitott rho az kb 20 es 30%
kozott mozgott. Vagyis meg ez se lenne eleg a kritikus suruseghez. 92-ben
Paal, Horvath es Lukacs bizonyos meresekbol arra kovetkeztetet, hogy a
Lambdabol jovo tag akar 60-70 szazalek is lehet. Ez a 2:1 Lamdba:tomeg
arany pedig eppen kihozna a kritikus suruseget. Par eve a szupernovak
megfigyeleseibol kihoztak, hogy a Lambda nem nulla, es akar 0,6 is lehet.

Na mara elfogyott a sorlimitem, ezert abbahagyom. Meg csak annyit, hogy a
Machokat felfedeztek. Ezek kis sotet valamik. Kicsik a csillagokhoz
kepest, de egyebkent nagyok. Nagyobbak mint a Jupiter. A lenyeg, hogy
nincs fenyuk ezert nem latjuk oket. A Macho-k keresese kozben
termeszetesen a fekete lyukakat is meg kell talalni. Remlik mintha
talaltak volna nagy tomegu Macho-t is. Ez biztosan fekete lyuk. Kisebb
Macho nem tudom mennyi van mar, de biztos tobb mint fel tucat.

A keresesuk ugy megy, hogy figyelnek egy tavoli csillagot (az egyik
projectben a Nagy Magellan Felhot figyelik (2 millio csillag)). Ha ez
felfenyesedik par napig, es ez a fenyles hullamhossz fuggetlen, akor csak
az lehet a magyarazat, hogy valaki elsetalt kozottunk, es ennek a tomege
osszegravitacios lencsezte a fenyt.

Horvath Pista

Sziasztok !

Valamelyest kapcsolodva egyes korabbi felvetesekhez, melyekben
az intelligencia jovojet latolgattatok, kiegeszitenem egy elgondolassal:  

A gyakorta feltunoen gorombaskodo, otromban, provokativen viselkedo 
emberek primitiv allati osztoneiket hagyjak eluralkodni 
magukon, mert jolesik allatkent, felszabadultan, gatlastalanul 
viselkedniuk.

E viselkedesre ra is szoknak - sejthetoen biokemiai folyamat reven, 
s rendszeresen vagynak az indulatra. 
Egy ido utan maguk keresik es gerjesztik a konfliktusokat, hogy 
felszabaditsak azokat a biokemiai anyagokat, melyek tombolasuk 
kozben megfigyelhetoen gyonyorerzetet is okoznak.
 -----------------------------
Spontan es rendszeres _fekete-dobozos_  
megfigyeleseimbol eredo gondterhelt spekulaciom ez.

Van-e az elvadulas ellen - vedekezesre, visszaszoritasara lehetoseg ?

A primitiv megnyilvanulasokat javareszt csak a kozosseg kitaszito, 
elhatarolo, szembenallo magatartasa szokta mersekelni,
am a nagyvarosi elidegenedes miatt erre egyre kevesbe lehet szamitani.

Meglehetosen abszurd az a helyzet, hogy az intelligensebb ill. 
magasabb erkolcsi nivot tartani kepes emberek kevesbe vedekezokepesek 
a durva provokativokkal szemben.  Nincsenek reflexszeruen alkalmazhato
pszichologiai leszerelesi technikaik.
A torvenyes kereteken beluli vedekezes lehetosegei rendkivul szegenyesek, 
emiatt a karos jelensegek a megtorlatlansaguk miatt onszaporitoak, 
es a gyerekek vilagat egyre melyulo modon veszelyeztetik.

A tehetetlenseg teszi lehetove a szubkultura eloretoreset a kulturaval
szemben, ami igen komoly baj - s ha igazam lenne, hogy az agresszivitas
megszokassa, narkozis-szeru allapotta valik, mely tarsadalmi szinten 
pozitiv visszacsatoltan mukodik, akkor tomegmeretekben eluralkodva, 
kezelhetetlen nepbetegsegkent az intelligenciat is elsoporheti.
Volt mar ra pelda. 

Udv: zoli

>> materialista alapon mukodo termeszettudomanyok "hasznai"val Dunat lehet
>> rekeszteni.

>Igazad van, bár azért elfelejtetted megemlíteni, hogy a materialista
>tudománynak köszönhetjük, hogy ma már sokkal hatékonyabban tudunk 
>gyilkolni, mint elődeink, sokkal több lelki sérült van, sőt, nagy
>valószínűséggel jó pár betegséget is ez a fene nagy fejlődés fejlesztett ránk.

Te meg elfelejtkeztel a keresztes haborukrol, az intifadarol, a
"szent haborukrol", a boszorkanyuldozesekrol, a vallasossag miatti
elmebetegekrol. Hany "Messiast, Krisztust is ismer az elmekortan
tortenete?

De ismetlem. Ma az atlageletkor a duplaja a szaz evvel ezelottinek.
A haborut nem a tudosok csinaljak, minden felhasznalhato rossz
celokra is. De ezzel egyutt, a tudomany segitsegevel haborukban es
bekekben megolt emberekkel egyutt is jol jartunk osszessegeben. Bar
azt hiszem, hogy haboruzni, olni kobaltaval, sot szabad kezzel is
lehet. A vilagjarvanyok megszuntetese egyedul hozott annyi hasznot
imho, mint a haditechnika fejlodesenek "kara".

>Még materiális oldalról is érdemes azért eltöprengeni: mi lett az emberből?
>Lelki és erkölcsi vonalon még egyértelműbb, hogy igencsak kérdéses ez a
>haszon.

Imho ez meggondolatlan erv. A kozepkorban, okorban sokkal rosszabbak
voltak az erkolcsok. Eleg Villont olvasni.

>> Ezert kerem allandoan, hogy a "tudomanyon kivul
>> mas megismeresi modok" hivei ne csak a levegobe beszeljenek, hanem
>> tessek az eredmenyeket kiteriteni. Mert akkor gyorsan kiderul, hogy
>> mennyit is ernek ezek a "mas megismeresi modok". Persze erre
>> rendszerint hallgatas a valasz.

>A süket fülnek mi más lehetne a válasz, mint a hallgatás? Még mindig ott
>tartasz, hogy 'Bizonyíts be tudományosan, hogy nem csak a tudomány
>létezik!' Fából vaskarikát kérsz: ne csodálkozz, hogy nem kapsz...
>Ezt továbbra sem tudom szolgáltatni. Aki azt próbálja megérteni, amit 
>gondolok, inkább az fogja meghallani a választ.

Semmi tudomanyos bizonyitast nem kertem. Csak azt, hogy sorolj fel
egypar dolgot, amelyek a "nem tudomanyos megismeres" hasznai. Olyan
egyszerueket, mint pl. a CDjatszo, a TV, a teflonserpenyo, a
rontgengep, a telefon, az erzestelenites.  No meg az internet.

Es magyarazd meg, hogy mitol _megismeres_ az, ami ellenorizhetetlen,
amibol ezernyi egymasnak ellentmondo allitas letezik. Mert ha
ellenorizheto, ha _bizonyossag_, akkor az mar tudomany. Ennyit
kertem es nem tobbet. Egyebkent nem csodalkozom, hogy nem kapok.

Udv, Peter.

> Mindezek megvalositasa kizarolag szamitastechnikai es tarlolo
> kapacitas kerdese. Es minden bizonnyal a tudomany elobb-utobb letre
> is fog hozni ilyesmit. No de akkor mi a bizonyitek arra, hogy en,
> vagy mi nem ilyen ""mesterseges intelligenciak"" vagyunk-e? Ha az
> adott rendszeren belul eldonthetetlen ez a kerdes.

Pontosan ezt a kerdest vazolja a Matrix is. Csak azrt mondom, mert talan
tobben ismerik, mint Lem novellajat. Egy ilyen rendszer akar
tokeletes-akar nem, mindig felvetodik a kerdes, hogy valami "felsobb
intelligencia" altal alkotott rendszerben elunk, vagy sem. Azt hiszem ez
a kerdes nagyon szorosan kapcsolodik az ember alkotasi szeretetehez,
szabalykovetesi szeretetehez. Szeret olyan rendzserben elni, ami
megtervezett, es foleg szereti tudni, hogy ezek a rendszerek milyen
iranyelvek szerint mukodnek. Szoval ez a kerdes alapvetoen kovetkezik az
emberi termeszetbol, ezert foglalkoznak vele annyit a kulonbozo
vallasok, es egy kicsit a tudomanyok is. Mondjuk azok a fizikusok, akik
a nagy egyesitett elmelet megalkotasan faradoznak.

Amit kesobb irtal, azzal (is) egyetertek. Csak annyi kerdesem lenne,
hogy szerinted miert keveredett onellentmondasba a materializmus? Mert
egyenlore nem latom, hogy igy lenne...

Zeratul

Megfogalmaznad pontosan, hogy mi a kazualitas torvenye, es hogy ezt
miert sertik az elo rendszerek?

Zeratul

> rendszer lee'pul. Ezzel szemben a CEL-szeru rendszerek e'pulnek es
> epulesuk
> nyoman egyre fejlettebb rendszerek jelennek meg a letezes szinteren (elme,
> tudat, technika, tarsadalom, stb.).

Lehet, hogy felreertettem amit mondani akartal, de mit szolsz a
mikobakteriumokhoz, amik masodlagosan a vilag legkisebb orokitoanyagaval
rendelkezo, meg elo rendszerek, vagy az egyertelmuen az elet, az elo
sejt kialakulasa utan megjelent virusokhoz, amik annyira egyszeruek,
hogy mar nem is tekinthetok elonek. Annyira parazitak, hogy teljes
"anyagcserejuket" a gazdasejtekkel vegeztetik el. 
Az evolucioban szep szammal tapasztalhatunk egyszerusodeseket, noha
annyiban igazad van, hogy az evolucio soran megjelentek egyre
bonyolultabb rendszerek.
Amiket felsoroltal, azok tk. az ember evoluciojanak utolso lepesei
csupan. Foleg a technika es a tarsadalom olyan evolucios termekek,
amiknek nagyon keves genetikai valtozassal jaro hattere van.

Zeratul

Kedves !


 irta (Wed Apr 19 TUDOMANY #1093):

> Sokkal izgalmasabb viszont az a kerdes, hogy a relativitaselmelet mindket
> valtozata klasszikus es mi van a kvantumos kozelitesben.

Eddigele nem sikerult a ket femet otvozni, ugyhogy nincs kvantumos 
rel.elm., barmilyen izgalmas is volna. Kisertetek persze vannak, 
de egysegesen es ellentmondasmentesen nem sikerult otvozni. Ugy 
latszik, vagy tul nagy falat, vagy teljesen uj tipusu elmeletre 
van szuxeg.


> Kvantummechanikaban az impulzus es igy a sebesseg ket, kulonosen
> kozel levo pont kozott bizonytalan, nagy szorasa lehet. Nincs kizarva tehat,
> hogy atommagon belul a fenysebesseg akarhanyszorosa is
> elofordulhat. Ki tudjuk merni kiserletileg?

Nem! Ugyanis nincs mit merni. Amikor a QM-et hasznaljuk ki, akkor 
bizony ott a hullamfuggvennyel valo jatszadozas nincs tekintettel 
a rel. elmeletre. Epp ebbol lehet olyan szep kis paradoxonokat 
kesziteni, hogy ket kvantumosan korrelalt atomot eltavolitunk, 
majd az egyiket merve 'beugrasztjuk' egy kvantumallapotba, akkor a 
tole eltavolitott atom hogyan tud szinten kvantumallapotot 
valtani?! Pillanatnyilag tudtommal nincs ra valasz... (Itt ugyebar 
nemcsak fenysebessegnel nagyobb kommunikacio kell, hanem egenesen 
vegtelen sebesseg!)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


 irta (Fri Apr 21 TUDOMANY #1095):

> amelyek mind egyenertekuek. azaz a vegso kerdesrol csupan fantazialni lehet,
> nem valaszt adni. a hit pedig a pszichologiai igennyel megerositett
> fantazialgatas, nem tobb.

Nemcsak fogalmad sincs, mi a hit, de a faradsagot se vetted, hogy 
megtudd, masok mirol beszelnek ilyenkor. Inkabb gyartottal 
magadnak egy al-definiciot, amit felruhaztal minden ertelmetlen 
tulajdonsaggal, hogy aztan nagyban tamadhasd.

Az viszont biztos: a hit nem fer bele teljesen a tudomany 
kereteibe, igy ertheto a velekedesed.


> az ugyebar nem valasz, hogy ez is lehet, az is lehet, de vegulis nem tudjuk,
> hogy mi az igazsag, es nincs is ra modunk, hogy megtudjuk?

Mar hogy ne lehetne valasz? Ha egyszer egy kerdesre az a valasz, 
hogy nincs valasz, akkor szerintem ez nagyon is elfogadhato, 
tudomanyos valasz lehet. Felteve, hogy valoban nincs ra valasz.



Salom-Eirene-Udv: Tommyca