Lajos mondta (mar kapott valaszt, de nem birok nem hozzatenni valamit en is):
> Eloszor is hogyan hiheti valaki, hogy ha embertarsa nem reszesul a 
"szerencseben" hogy 
> tisztes kereszteny kikepzest kapjon, akkor
> automatikus gazember lesz belole  ahogy az az altalad emlegetett nagy szamok 
torvenye 
> alapjan ez kovetkezik a mondanivalodbol! 
> (hisz az udvozules a joknak, bunbanoknak es megterteknek jar csak!). Nem 
erzed hogy 
> sugarzik a kirekesztok gogje ebbol?Vagy talan 
> mar a "satan szolgainak" listajara is rakerulok, csak ugy titokban?! 
Aki nem kereszteny az nem gazember! Ilyet nem mondott senki sem. Aki nem 
kereszteny az egyszeruen segitsegre szorulo embertarsunk, aki egyebkent 
potencialisan testverunk. Az udvozules nem a joknak jar, hanem csak a 
megterteknek, mivel nem elegendo a jos
ag es a bunbanas az udvozuleshez. Akarmennyit is igyekszunk jonak lenni, ez nem
 
lehet vegig sikeres megteres nelkul. A keresztenyek senkit nem rekesztenek ki, 
csak Satant. Szerintem a kereszteny nem gogot erez (en udvozulok, a szomszed 
nem, hat ez az o 
baja), hanem sajnalatot, hogy a szomszed nem akarja kitarni szivet az igazsag 
elott. A Satan szolgajat ugy kepzeld el, mint egy langolo hazban alvo embert. A
 
kereszteny beszalad a hazba, felebreszti az embert, de o ahelyet, hogy 
megkosszonne a segitsege
t es minnel elobb kimenne a langokban allo hazbol, csak ezt mondja a 
keresztenynek: Miert uldozol engem, miert tamadsz, miert bantasz, miert nem 
hagyod, hogy boldog legyek a magam modjan?, s halalra eg a hazban.
> Ha esetleg nem tudnad, meg a gyauroknak es mas istenteleneknek  is van 
lekiismerete, 
> erkolcse, es torekedik arra (istenek korbacsa 
> nelkul is) hogy ezeknek megfeleljen, meg akkor is ha az elmult csaknem 2000 
evben az 
> egyhaz igyekszik  kisajatitani maganak az 
> egyetlen igaz utat (vagy ha jobbn tetszik: medencet). Ennek ellenere, ha 
hiszed ha nem, a 
> legtobb esetben igen rendes emberre novik ki 
> magukat a fent emlitett hitetlenek! 
Sajnos Jezus utja valoban az egyetlen ut. Valoban tele van a vilag erkolcsos 
nem-keresztenyekkel, de sajnos ezek az emberek nem fogjak elnyerni az orok 
eletet. Az ember alapvetoen bunos jellemu, ettol csak Jezus tud minket 
megszabaditani! S az udvozul
es szempontjabol mindegy, hogy valakinek 1 bunje vagy 1000 bune van - az ember 
sajat erejebol nem kepes eltorolni sajat bunos jellemet. Itt a bunos jellemen 
van a hangsuly, s nem a bunok mennyisegen. 
Adam mondta:
> az jutott eszembe, hogy talan nem ugyanaz hinni Jezus tanaiban, mint 
meggyozve lenni 
> altaluk.
Aki hisz, az meg is van gyozodve. Mindem egyeb vakhit, ami idegen a 
keresztenysegtol.
Erdelyi Ferenc kerdezte:
> Ha van egy vegtelen lehetosegekkel rendelkezo, tudatunktol fuggetlenul letezo
 
Isten, akkor 
> mi alapjan feltetelezitek, hogy csak egy fele arca, egy fele megnyilatkozasa 
volt/van/lesz. 
> Mibol gondoljatok, hogy Buddha megvilagosodasa nem volt valodi ...
Abbol gondolom pl. en - azaz nem gondolom, hanem biztos vagok benne -, hogy sem
 
a szektak, sem pedig a nem-kereszteny vallasok (pl. a buddhizmus) szent 
irodalma nem teljes, nem pontos es nem bizonyithato, hogy igaz. Kizarolag a 
keresztenyseg szent iroda
lma (a Biblia) tartalmazza a teljes igazsagot, kizarolag a Biblia nem tartalmaz
 
hibakat es tevedeseket - 2500+ ev alatt (vagy az egyszeruseg kedveert vegyunk 
csak 1900 evet, ennyi idovel ezelott lett megirva a Biblia utolso konyve) senki
 
sem tudott felmu
tatni egyetlen tevedest sem a Bibliaban! Ha a Biblia emberi mu lenne, az egy 
1900 evvel ezelott elt ember vilagnezetet tartalmazna, s azota a tudomany mar 
regen megdontotte volna majdnem az egeszet - de nem tortent igy, tehat a Biblia
 
nyilvanvaloan nem e
mberi mu... Igen nagy merteku veletlen kellene ahhoz, hogy egy 1900 eves emberi
 
iromany veletlenul mind a mai napig nem mond ellent semmiben az emberi tudomany
 
megfigyeleseinek, nem? Nezzunk meg egy 100 evvel ezelotti szektas szent 
konyvet vagy akar eg
y tudomanyos muvet - kapasbol talalni fogunk benne nevetseges dolgokat 
tucatjaval. A Bibliaban miert nincs ilyesmi?
> Egyre gyakrabban ketelkedem abban, hogy a vallasos ember valoban a tanokert 
es nem a 
> ceremonia miatt hivo.
A kereszteny ember szamara a ceremonia kizarolag potlek, ami segiti hiteben. 
Lehet persze ceremonia nelkul is meglenni, csak ugy nehezebb. Jezus 
kereszthalalakor a mellette keresztre feszitett bunozo jelenleg a Menyorszagban
 
van, pedig az illeto semmife
le ceremoniaban nem vett reszt elete folyaman, semmi jot nem tett, nem hitt 
Istenben... De megis most a Menyorszagban van, mert elete utolso perceiben 
hinni kezdett es ujjaszuletett. Ilyen egyszeru az egesz!
> Hetkoznapi letunkben valoban egy TEREMTO Istenre van szuksegunk? Valoban a 
kulso 
> vilagban ismerheto-e fel, vagy fontosabb 
> magunkban megtalalni, megvilagosodni ...
Hogyan tudnank egyedul magunkban elerni azt, amihez Isten segitsege szukseges? 
Akarmenyit is igyekszunk, az semmit sem er hit nelkul. Az ember nem valhat 
istenne.
> Az ember szarmazasaval kapcsolatos osleletekrol altalaban a Nature, vagy a 
Science 
> ujsagok tudositanak, napilapokban valoban ritkan 
> irnak errol a temarol, de ez meg nem jelenti a meg nem letet es meg nem 
tortentet.
Gondolom ezt a megjegyzest nekem szantad:-) Valoban nem vagyok elofizetoje ezen
 
ujsagoknak. De ha valaki, valahol olyasmit fedezett volna fel, amivel 
megdontheto lenne a Biblia, az benne lenne a napilapokban is, ebben biztos 
vagyok. Ilyen szenzaciot egy
ik napilap sem mulasztana el kozolni.
Arpad mondta:
> Termeszetfeletti jelensegek nincsenek,es -egy(1) meghatarozott deffinicio 
szerint- nem is 
> lehetnek.
Mindent lehet ugy definialni ahogy akarjuk, kerdes, hogy az adott definicio 
igaz-e vagy nem? Egy hulye pelda: ha pl. ugy definialom a szamitogepemet mint
 
egy sajatos tipusu hutoszekrenyt, akkor a szamitogepem ezen definicio alapjan 
hutoszekreny, s kes
z! De azert erdemes megnezni, hogy egy adott definicionak van-e azert 
kapcsolata a valosaggal.
Max, Szofia, Bulgaria, Balkan-felsziget

A VITA 358-as szamaban irja Max, hogy A Soros alapitvany a satan 
szervezete - nos ennel nagyobb marhasagot reg hallottam. Ez kb. azon a 
szinten mozog, ami a vilag minden bajaert a szabadkomuveseket teszi 
felelosse. Kulonben ne feledkezzunk meg rola, hogy a satan is Isten fia.
Egyebkent a vakbuzgo vallasosakat az ateistaknal is szanandobb embereknek 
tartom.
	Nem ertem, hogy miert ne valtozhatnanak a vallasok. A 
katolikus vallas meglehetosen sok valtozason ment keresztul a kezdetek 
ota (nem csak a reformaciorol van szo) es ezen valtozasok egy resze 
valoban a tarsadalmi valtozasoknak tulajdonithato. Csak egy pelda: annak 
idejen nok egyaltalan nem teljesithettek szolgalatot az oltar korul, azaz 
pl. a lanyok nem ministralhattak. Aztan a II. vilaghaboru utan, egyre 
tobb helyi egyhazkozsegben engedtek meg a papok, hogy lanyok is 
ministraljanak (akkor meg kozponti jovahygas nelkul). Mikor a jelenseg 
mar teljesen altalanossa valt - a Hittani Kongregacio nekilatott, hogy 
kidolgozza a teologiai alapjait a lanyok ministralasanak es igy 
megszulethessen a kozponti jovahyagyas. Ehhez hasonlo peldakat tucatjaval 
lehetne hozni, de pl. a dogmak (=megvaltoztathatatlan hittetelek) 
ertelmezese is sokszor jelentosen atalakult. Szoval egy vallas nem csak 
hogy atalakulhat, de at is kell alakulnia a kor viszonyainak 
megfeleloen.(megjegyzem azzal sem ertek teljesen egyet, hogy Isten 
allando lenne (miert is kene annak lennie) : pl. az O-Szovetseg Istene eleg 
jelentosen kulonbozik az Uj-Szovetseg Istenetol).
	Mas: Termeszetesen nem csak kereszteny elkolcs letezik, sot a 
Tizparancsolat sem tekintheto zsido-keresztmeny "talamanynak" (illetve az 
Isten altal kulon ezek szamara sugalmazott szabalyoknak). Inkabb arrol 
van szo, hogy akkor es ott megfogalmaztak es le is irtak ez egyutteleshez 
szukseges elemi szabalyokat (avagy az ember belsejebe irott erkolcsi 
rendet). Ez persze nem valtoztat azon, hogy ezt a rendet a 
teremtes/evolucio soran Isten ultette bele az emberbe (ezt semmikepp ne 
ertsetek szo szerint) akar buddhista, akar hindu, akar kereszteny.

Udv		Xux

Eloszor is idezet Sanyi levelebol


>Evolucionista biologusok altal vegzett uj kiserlet/tanulmany a
>ferfi Y kromoszoman arra utal hogy nem volt microevolucio a ferfi
>leszarmazasi agon.

Ez igaz

>Ezek a tudosok (Robert Darit - Yale, Walter Gilbert - Harvard,
>Hiroshi Akashi - Chicago) genetikai kulonbsegek utan kutattak azzal
>a szandekkal hogy az ember szarmazasat kinyomozzak. Mas nemzetisegu es
>a vilag kulonbozo pontjain elo emberektol vett mintak a kovetkezo
>eredmenyre vezettek (idezek):

Ez is igaz, kiveve hogy az elso szerzo neve Dorit

>' They (the researchers) found NO NUCLEOTIDE DIFFERENCES AT ALL
>in the non-recombinant part of the Y chromosomes.'

Ilyen idezetet sem a cikkben (Science 1995, 268 1183-1185) sem a reportrol 
szolo cikkben ( 1141-42) sem mashol nem talaltam. Egyebkent az allitas
igaz, valoban ez volt az eredmeny

>Szoval ez az allandosag arra utal hogy a ferfiak leszarmazasaban
>NEM volt az evolucionak semmi szerepe.

Na de arrol aztan vegkeppen nem volt szo, meg nyomokban sem. 
 A diszkusszio a kovetkezo (utolso bekezdes a cikkben)

We note that the results presented here are not compatible with most multiregi-
onal models for the origin of modern humans. While the geographic location
of the ancestral Y lineage cannot be determinesd from these data,
the age of that lineage does lend support to the hypotesis of a
recent, single origin of modern Homo sapiens, and one of our estimates 
(270,000 years) is congruent with the estimated age of the ancestral
mitochondrial DNA lineage.

Sanyi, itt a single origin nem azt jelenti, hogy Adamtol szarmazunk:-)))

A tomor osszefoglalas a 1142 oldalrol ( by S.Paabo):
The date they come up with is 270000 years ago, more recent than 
can be envisioned for the origin of Homo erectus. It thus fits with
the recent mitochondrial date of the modern human gene pool.

Majd Sanyi igy zarja levelet:

>Mindenesetre, az o kovetkeztetesuk az volt hogy az ember egyetlen
>elodtol es nem csoportol ered. Ha a kiserleti eredmeny nem bizonyitja
>az evoluciot akkor vannak olyanok akik fiktiv hituk alatamasztasara
>elkepzelt valosaggal jonnek elo. Ebbol is latszik hogy az evolucio
>kerdese sokaknal inkabb erzelmi mint ertelmi alapon funkcional.

Hogy ki csinal erzelmi kerdest az evolucio kerdesebol, hogyan is mondod???
Sanyi, ha valamit nem ertesz, olvass utana, vagy kerdezz, de ne vonj le
magadtol megalapozatlan kovetkezteteseket, mert veszelyes. ( nagyon udvarias
vagyok). Oszinten regebben sem nagyon hittem neked, ha nagy nehezen 
megadtad az idezeted forrasat, az is altalaban valami ismeretterjeszto, vagy
hasonlo nem szakmai konyvben jelent meg. Most ez szamomra is, es remelem mas
szamara is into jel, hogy utana kell nezni minden allitasodnak, aminek
a referenciajat megadod. 

Jehovakrol Monostori Attilanak.

Valoban ,en is osszeakadtam nem egyszer jehova tanuival. Mit mondjak:
hogy felmuveltek voltak termeszettudomanyos teruleten, az a legenyhebb
kifejezes. Eloszeretettel lobaltak egy szines kis konyvecsket az
orrom elott. Az egyik kep egy rajzolt (!!!) emberi alkapocs csont volt.
Kerdesuk mindig az volt, hogy ugye nem hiszem, hogy ebbol meg lehet
mondani, hogy hogyan nezett ki az osember. Amikor megkerdeztem , hogy
de miert nem mutatjak a majdnem teljes epsegben feltart osemberleleteket, 
illetve el kezdtem magyarazni, hogy a csontokbol valoban lehet kovetkeztetni
a testfelepitesre, akkor elkoszontek, es elmentek....
Summa summarum: feligazsagok kiforgatasabol akarmit be lehet "bizonyitani".
(Lasd Sanyi)

Inkviziciorol Maximiliannak:

Ne felejtsd el, hogy azert a modszerek masok voltak akkor, es
Oroszorszagban. Sztalin se tartana a rekordot ha a kozepkori modszereket
hasznalta volna. Azert en meg mindig Sztalin puskajat valasztanam, mint
az inkviziciot. Nem a mennyiseg, a minoseg .....:-)))))
Attila

Nem kivanok a magasroptu hitvitaba beszallni, de egy kis adalek
Dr.Maximilian inkviziciorol szolo hozzaszolasahoz:

Az inkvizicioba/kommunizmusba belehaltak szamanak felidezesekor
ne feledkezzunk meg egy ennel is frissebb meszarlasrol: az amerikai
hadigepezet 150ezer embert gyilkolt le Irakban a haboru soran, a
szabadsag, demokracia es emberi jogok zaszlaja alatt...

Naday Istvan

Racionalis es irracionalis? vagy valami tobb?

Kedves VITA-Olvasok!

Adam egy mondata igy szol: 
> Nevezhetem a szilard
> meggyozodest racionalis hitnek, a vakhitet pedig irracionalis hitnek.
Es hogyan nevezned a "lato hitet"?

A dolog kulonben azert erdekes, mert sokan gondolkodnak a racionalis-
irracionalis dichotomiaban. Lajos pl. ezt irja:
> isten nem mindenhato, hiszen nem tud beleavatkozni (...)
> Legalabb is ha racionalis sikon nezzuk a dolgot.
> Az irracionalissal (mondjukszebben:spiritualis megkozelitessel) meg az a baj,
> hogy ha KIMONDJUK (comunicatio), megszunik a spiritualis sikon lenni, es a
> racionalitas torvenyei vonatkoznak ra...

Ez egy igen tipikus peldaja Konkol Attila vesszoparipajanak, ti. a rej-
tett axioma hasznalatanak. Ez a rejtett axioma igy szol: "Ami nem racio-
nalis, az irracionalis." Alkalmazas: "A spiritualis nem pusztan raciona-
lis. Ergo irracionalis." Ez nagyon szep is lenne igy. Fajdalom azonban: 
az axioma hibas!! 

A nem-racionalis szfera nem mond foltetlen ellent a racionalitasnak.Egy-
szeruen csak TOBB annal. A nem-racionalis gondolkodas (inkabb nevezhet-
nenk "nem-foltetlenul-csupan-racionalis-alapokon-allo gondolkodas"-nak) 
az ember legosibb sajatja.Racionalitas - mai ertelemben - csak Descartes 
ota letezik. (Tehat evolucios leptekben elhanyagolhato! :-) Az emberi 
megismeres ALAPJAIBAN mutat tul a puszta racionalison. Errol szerettem 
volna egy kicsit vitazni az Oszovetsegi profetak Isten-kepe kapcsan, de 
reagalas akkor nem erkezett egy szal sem. Pedig milyen izgalmas tema!

A sematikus racionalitas korunk affele oncsonkito Prokruszteszi A'gya.
(Vagyis affele: "vagj le mindent, ami kilog" tipusu jatek.) Mit szolnak 
pl. a "tiszta esz" bo"sz harcosai az INTUICIOhoz? Vajon honnan a csudabol 
jon? Mibol vezetheto le? Vajon miert a rendezetlen (nem-racionalis) gon-
dolkodasu zsenik sajatja leginkabb? Vajon hogyan vezethet a vilag meg-
ismeresenek legmelyebb rejtelyeihez EPPEN a nem-racionalis intuicio?

Udvozlettel:                                                    Sz. Zoli

Kant

Kedves FORUM-Olvasok!

Annak a kerdesnek az eredete, hogy attributuma-e Istennek a letezes, Isten
abszolut egyedulisegeben all. Gondoljunk csak bele, mit allitunk pl., amikor 
azt mondjuk: nagybatyam Misi bacsi letezik.

1. Misi bacsi egy ember, ezaltal egy altalanosabb kategoria ala
   sorolhato be.
2. Misi bacsi a nagybatyam, ami elkuloniti ot a tobbi embertol,
   pl. a nagynenemtol.
3. Misi bacsinak egyedi neve van, azonban ez csak a tobbi ember-
   rel valo egyuttes letezese miatt ertelmes.

Ezzel szemben:
1. Isten nem sorolhato semmilyen altalanos kategoria ala.
2. Ilymodon megkulonboztetni sem kell a kategorian belul.
3. Istennek lehet tobb neve (pl. Atya, Fiu, Szentlelek), azonban
   ezek mind ugyanarra az Istenre mutatnak.

Tehat Isten leterol sem beszelhetunk azzal az egyszeruseggel, mint ahogy Misi 
bacsierol.

Kant eredeti erve szerint Isten fogalma egyedisegeben altalanos, tehat amikor
Rola beszelunk, egyedi tulajdonsagainak folsorolasa (mindenhatosag, mindentudo-
sag, mindenutt valo jelenlet, stb.) egyuttal a legaltalanosabb tulajdonsagait
is jelenti. S mivel e tulajdonsagok osszessege tokeletesseget eredmenyez, ehhez
nem adhatunk mar hozza semmit. Magyarul Isten fogalma mar magaban foglalja Is-
ten osszes attributumat, s igy a letezes ehhez mar nem csatolhato hozza ujabb
attributumkent. Tehat nem arrol van szo, hogy Isten letezeserol ne lehetne be-
szelni (meg Kant szerint sem), hanem arrol, hogy ha Isten fogalmaval mar tisz-
taban vagyunk, letezesenek foltevese mar nem jelent lenyegesen ujat.

Mivel Kant itt szigoruan ismeretelmeleti megkozelitest alkalmaz, nem lepodhe-
tunk meg ervei szigoru racionalitasan. Ezen a racionalitason azonban mas ana-
lizisekben tullep, es Istenrol minden teketoria nelkul, mint letezorol beszel.
(Ez egybevag azzal az allasponttal,miszerint Isten leterol nem ismeretelmeleti
uton, hanem szemelyes megtapasztalas utjan juthatunk bizonyossagra.)

Megjegyzem, hogy Kant elvont erveivel a teologusok egy resze egyetert, masik
resze nem. Azonban ez a nezetelteres nem magarol Istennek a leterol szol, ha-
nem csupan arrol, hogy ez filozofiailag mit is jelent.

Udvozlettel:                                                        Sz. Zoli

Kedves Kollgak!

Most ertesultem Hamos Laszlotol, A Magyar Emberijogi Alapitvany elnoketol
 igyekezetunk atuto sikererol. Clinton elnok azt mondta Iliescu elnoknek,
hogy latogatasaval kapcsolatban annyi fax es E-Mail tiltakozast kapott (meg
kulfoldrol is!), hogy kivizsgalast fog elrendelni, s annyit mar most
megmondhat, hogy az allando MNF statust nem is fogja kerni Romania szamara, s
meg azon is gondolkozik, hogy a mult evben magadott egy eves hosszabbitast se
javasolja.

Oriasi eredmeny ez! Koszonet, hogy On is resze volt a magyarsag politikai
ontudatra ebredesenek.(Persze mi nem az MNF statust kivanjuk elvenni a roman
neptol, a mi celunk az, hogy az 1.64 millio magyar-amerikai vegre hasznalja
politikai erejet az IGAZSAG ES TESTVEREI vedelmeben, s hogy ezt figyelembe
veve, a washingtoni politikusok, legyenek ok demokratak, republikanusok, vagy
fuggetlenek. KIKOTESEKHEZ KOSSEK AZ MNF megadasat.)

Most Iliescu elnok Californiaba latogat. Tudom, hogy az ottani magyarok is
megmozdulnak, s folytatjak a megkezdett munkat.

Egyben megismetlem, hogy aki a jovoben reszt kivan vallalni a Magyarsag
Johiret Vedo Liga (Hungarian Anti-Defamation League) E-Mailre koncentralo
munkajaban, az jelentkezzen a Liga elnokenel, Dr. Andrew Simonnal:
,
aki pedig a "broadcast-fax-csaptunkba" kivan jelentkezni, az faxon
jelentkezzen Dr. J. Laszlo Bollyky-nal a 203-967-4845 szamon. Persze csak
olyanok jelentkezzenek, aki aztan a faxokat el is kuldik.

Koszonettel, hogy O is hozzadaott egy teglat a nagy magyar templomhoz, hogy
alaja tette a vallat kozos gondjaink nagy gerendajanak, s mivel peldaul
Bollyky Margit egymaga 40 faxot szerzett, igy talan megbocsajtjak, ha
atfogalmazom a parinas mondatot, s azt irom, hogy: Ez jo mulatsag, nemes
munka volt!"

Szivelyes udvozlettel: Liptak Bela

Gyerekek!
Nem vagytok tul szigoruak a korusokkal szemben? Affelol nem ketelkedhetunk,
hogy a korus kicsit csuszkal. Ez csak meresi pontossag kerdese.
Ha szakaszonkent atlagoljuk a fourier spektrumot, csekelyke ingadozassal
biztos szamolhatunk. Meg hangszer jatek kozben is!!! Hiszen a hur
jatek kozben lazul, nem mindegy milyen erovel szoritom a gitarhurt
a bundhoz, valamint a hurt magat is lehet az ujjal fesziteni. Ezzel
egyszersmind megmagyaraztam azt is, mikent tud a csellos utanamenni a
korusnak.

Masreszt, pszichofizikai kiserletekbol tudjuk, hogy ez a csuszkalas
nem veletlenszeru. Arrol van szo, hogy amikor hangmagassag diszkriminacios 
kuszobot merunk olymodon, hogy a frekvenciat lassan de folyamatosan 
valtoztatjuk, kulonbozo kuszobot kapunk attol fuggoen, hogy novekvo, 
vagy csokkeno frekvenciabemutatas tortent. A jelenseget hiszterezisnek
hivjak (itt is). Az oka az, hogy az aktualis kuszob az adott referencia-
hangtol fugg (novekvo frekvenciaval logaritmikusan csokken a kuszob
[Weber-Fechner szabaly]). Ezert is csokken a huros hangszerek lefogolapjan
a bundok tavolsaga logaritmikusan.

A dolog a korus eseteben egy kicsit bonyolultabb, mert ok nem folyamatosan
valtoztatjak a frekvenciat, hanem ugralnak nagrol hangra. Ilyenkor
az emlekezetukben levo utolso hangokhoz kepest produkaljek a
ketszeres haromszoros, n-szeres (n fok) kulonbseget. Ez a pszichofizikai
kiserletek szerint exponencialis fuggest mutat a frekvenciatol (Stewens
torveny). Itt is ugyanugy fennall a hiszterezis, kulonosen, ha a hangok
rovidtavu memoriajanak tartomanyan kivul kerulunk, ami kb 7+-2 hangjegy
(Miller szabaly). Ha tehat osszehasonlitjuk egy nem hangszer kisert korus
enekenek egy szegmenset a 10-12 hangjeggyel korabbi szakasszal frekvencia
tekinteteben, akkor konnyen lehet, hogy az E hang frekvenciaja eltero lesz.
Nem vagyunk gepek. Illetve tul sok valtozohoz vagyunk optimalizalva.

Ettol persze meg gyonyoruen szolhat a korus, mert a hallgato agyaban
ugyanugy csuszkal a skala a hiszterezis, es a rovidtavu memoria azonos
korlata miatt. Hiszen ha mi, a hallgatok hallanank, hogy nem szep, akkor
a korus is hallana es azonnal korrigalna.

Minez egyebkent szorosan osszefugg a temperalt es nem temperalt
hangolassal, aholis a "szep hangolast" aldozzuk fel azert,
hogy az a nyomorult zongora kulonbozo hangnemeken is megszolaljon
ugy-ahogy. Itt is durvan arrol van szo, hogy a "kontextustol" fuggoen
mas differencia kuszobot alkalmaz agyunk. De ezt egy zenesz autentikusabban
ki tudna fejteni. Nem tudom Varga Gyorgy erre gondolt-e beugratos kerdesevel?

Nadasdy Zoli

Kedves Max,
azt irod a VITA 358. szamaban:
> Sot, az egyik fo kelet-europai satanista szervezodesnek
> meg halasnak
> is kellene lennem, mert evekkel ezelott penzt folyositottak nekem (a
> Soros-alapitvanyrol van
> szo)..
bevallom, nem ertem, ha tudtad, hogy a Soros alapitvany egy satanista
szervezet, akkor miert palyaztal ra? A penznek nincsen szaga? vagy az
elveid kivul allnak a gyakorlattol? Egyaltalan, fejtsd mar ki reszletesen
nekunk gyarlo halandoknak, hogy mibol johetnenk ra mi is, melyik
szervezet tartozik a Satan ala.
ef

Erdelyi Ferenc ) VITA #355 kerdeseit kar
lenne megvalaszolatlanul hagyni, hiszen erdekes temakat feszeget:

>Ha van egy vegtelen lehetosegekkel rendelkezo, tudatunktol fuggetlenul 
>letezo Isten, akkor mi alapjan feltetelezitek, hogy csak egy fele arca, 
>egy fele megnyilatkozasa volt/van/lesz. Mibol gondoljatok, hogy Buddha 
>megvilagosodasa nem volt valodi...
>
Bizonyosan nem allithatunk ezzel kapcsolatban semmit, am meggondolasra
ajanlom a kovetkezoket:
- Buddha maga allitja azt, hogy nem kinyilatkoztatast kapott, hanem sajat
  erobol jutott el a megvilagosodashoz.
- A buddhista vallas egy orokke fennallo vilagban hisz, szerinte tehat
  nincs "teremtes" es "vilagvege", kovetkezeskepp nem hisz az "EGY
  vegtelen lehetosegekkel rendelkezo" Istenben - hanem tobb, kulonbozo
  "fokozatokban", folyamatosan tokeletesedo Lenyben.
- Az egyszeri, rovid eletet koveto orok boldogsag helyett a
  reinkarnaciok sorozatat megszakito vegleges megsemmisulesben (a nirvanaban)
  latja az emberi elet vegso celjat.
Ezeket eleg nehez osszeegyeztetni a keresztenyseggel - igy kereszteny
szempontbol valoban nem tunik "hitelesnek" (pontosabban "elegsegesnek").
Ugyanakkor figyelemre melto, hogy a buddhizmus fejlett erkolcsisege mennyi
hasonlosagot mutat a kereszteny erkolccsel. EZ a resze a megvilagosodasnak a
keresztenyseg altal is elismert, s ez a kolcsonos tisztelet alapja.

>A Krisztusi tanok veszitenek-e ertekukbol, ha csak ember volt ...
>Egyre gyakrabban ketelkedem abban, hogy a vallasos ember valoban a
>tanokert es nem a ceremonia miatt hivo.
>
Az istenhivo ember keptelen elvonatkoztatni Jezus isteni mivoltatol, s a
tanitasat is nehez lenne "atfogalmazni" ennek megfeleloen. Forditsuk meg
inkabb a kerdest: vajon a nem hivok szamara miert nem elegseges (vagy 
miert nem elfogadhato) Jezus tanitasa, illetve annak az emberi eletre, a
felebarati szeretetre vonatkozo resze? Ugy gondolom, hogy azert nem, mert
"rosszra hajlo termeszetunk", s a kornyezetunkben tapasztalt rossz peldak
es csabitasok legyozesehez NEM ELEG a helyes ut felismerese, valami
tobblet-energia is kell. A vallasos ember ezt a tobbletenergiat az Istentol
varja, s EZERT jar a templomba, nem a ceremonia miatt. A ceremonianak
NINCS semmi megtarto ereje, akit csak ez erdekel, elobb-utobb elmarad.
A leghitvanyabb kereszteny is (akikre gondoltok a fontihez hasonlo vadak
megfogalmazasanal) keres/igenyel valami lelki tobbletet - s ha nem 
talal semmit, akkor nem fog eveken/evtizedeken keresztul templomba jarni!

>Hetkoznapi letunkben valoban egy TEREMTO Istenre van szuksegunk? Valoban
>a kulso vilagban ismerheto-e fel, vagy fontosabb magunkban megtalalni,
>megvilagosodni ...
>
Talan nem a TEREMTO a legfontosabb jelzoje, de egy SZERETO, SZEMELYES
Istenre (a fenti indokok miatt) szuksegunk van. Hol ismerheto fel? Legtobb
embert a sziveben lako vegtelen boldogsag utani vagy indit az Isten
keresesere.

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Tudom, hogy me'g senki sem kerte a bizonyitast, de az elkovetkezendo 
napokban nem leszek gepkozelben, ugyhogy megis bekuldom, hatha 
valakit erdekel. (Hmmm... ez utobbi nem tunik valoszinunek... ;-))

Nezzuk a kovetkezo egyszeru dallamot:

          C F D G C
          
Ha az enekes tiszta hangkozoket enekel (sorrendben: kvart folfele 
4/3, kisterc lefele 5/6, kvart folfele 4/3, kvint lefele 2/3), akkor, 
mire visszaer C-re, 1 szintonikus kommaval* melyebben talalja magat, 
mint indulaskor. (Szamoljatok ki.)

Mivel 1 szintonikus komma = kb. 22 cent**, ha az enekes 5-szor 
vegigenekli a dallamot, mar tobb mint egy fe'lhangot csuszott lefele; 
ha 10-szer vegigenekli, tobb mint 1 egeszhangot; ha 14-szer, akkor 
tobb mint egy kistercet, stb.

Ez mar onmagaban is bizonyitas, de bonyolitsuk egy kicsit a dolgot. 
Helyezzuk ugyanezt a dallamot egy kepzeletbeli negyszolamu mu 
basszusaba:

    S:       g   a'  a'  g   g
    A:       e   f   f   d   e
    T:       c   c   d   h   c
    B:       C   F   D   G   C
    
Az elcsuszas ellen vedekezhetunk pl. ugy, hogy a D-G kvartot 1 
kommaval nagyobbra vesszuk. Kovetkezmeny: az altban az f-d lepes 
pu:thagoraszi kisterc***, csakugy mint a tenorban a d-h lepes. 
Tovabba: a d-moll akkordban (3. oszlop) szereplo d hang 1 kommaval 
melyebb, mint UGYANAZ (!) a d hang a G-dur akkordban (4. oszlop).    

Ha most valaki arra gondol, hogy mindez szocseples, es a gyakorlathoz 
nincs sok koze, akkor elarulom, hogy a fenti pelda es a megoldasa 
Gioseffo Zarlino 16. szazadi zeneszerzo-teoretikustol szarmazik. 
Tovabba: Lassus muncheni udvari enekkaranak egyik tagja, Massimo 
Troiano egy 1568-ban megjelent beszamolojaban, az enekkarrol szolvan 
dicseroleg megemliti, hogy kepesek voltak hosszabb darabokat 
vegigenekelni ugy, hogy mindossze 3 kommanyit csusztak el. (Az ilyen 
peldakat is hosszan lehetne sorolni.)

Go figure.

------------------
* A szintonikus komma a tiszta nagyterc (5/4) es a pu:thagoraszi 
nagyterc (81/64) kulonbsege (pontosabban rezgesszam-aranya), =  81/80.

** A cent egy egyenletesen temperalt fe'lhang szazadresze. Mivel az 
oktav rezgesszam-aranya 2/1, 1 cent = 1200-ik gyok 2. (Az 
egyenletesen temperalt fe'lhang = 12-ik gyok 2.) Egy adott hangkozt 
centben ugy fejezhetunk ki, hogy a rezgesszam-arany 2 alapu 
logaritmusat szorozzuk 1200-zal.

Az egyenletesen temperalt fe'lhang tehat 100 cent, az egeszhang 200 
cent, a kisterc 300, a nagyterc 400, a kvart 500, a kvint 700 cent.
Ezzel szemben a tiszta nagyterc (5/4) kb. 386 cent, a tiszta kvint 
(3/2) kb. 702 cent.

*** A pu:thagoraszi hangkozok a kvintkor alapjan kiszamitott 
hangkozok. Pl. a pu:thagoraszi nagyterc, C-E kiszamitasa: induljunk 
el C-rol, s haladjunk a kvintkoron felfele: C-G-D-A-E. Minden kvint 
3/2, igy az eredmeny: 81/64. (Lasd szintonikus komma feljebb, *).

> -----------------------------------------------------------------

Hadd emlitsek me'g egy erdekes peldat arra, hogy a zenei hangok 
mennyire nem "kesz dolgok, melyeket egyszeruen leveszunk a polcrol, 
amikor szuksegunk van rajuk".

A hegedu hangolasa g - d' - a' - e''. Tegyuk fel, valaki egy d'-h' 
szextet jatszik a d' es az a' huron. Szamoljuk ki a h'-a' hangkoz 
rezgesszam-aranyat! A szext (d'-h') 5/3, a kvint (d'-a') 3/2. Ebbol 
adodik, hogy a h'-a' arany 10/9.

Most valtson a jatekos az e''-h' kvartra (az a' es az e'' huron). 
Ismet szamoljuk ki a h'-a' rezgesszam-aranyt! A kvart (e''-h') 4/3. A 
kvint (a'-e'') 3/2. Ebbol pedig kijon, hogy a h'-a' arany 9/8.

Igen, ez pontosan azt jelenti hogy a d'-h' szextben szereplo h' NEM 
UGYANAZ, mint az e''-h' kvartban szereplo h'!!! A hegedusnek EL KELL 
MOZDITANIA AZ UJJAT, holott "elmeletileg(?)" ugyanazt a h' hangot 
jatssza!

Meg egy pici csavar: ha netan egy csello kiser vegig egy kitartott H 
hanggal - nos, a csellistanak is el kell csusztatnia az ujjat, noha
o" mindvegig el sem mozdult arrol az egyetlen hangrol!!

Na?

Varga Gyorgy

A VITA #358-ban valaszoltal egy korabbi megjegyzesemre. Ezt en tudomasul
veszem, az enyemtol eltero velemenyedet elfogadom, de a valaszt melloznem.
Azt hiszem, neked nem is celod, hogy ezekrol a temakrol vitatkozzal. Te
hittanorai stilusban predikalsz (a szo nem-pejorativ ertelmeben), szo
szerint az Iget hirdeted. Ne erts felre, ezzel nekem semmi bajom, de ehhez
en nem kivanok partner lenni.

Megertesed es figyelmed koszonom.

Kerekes Peter

> Vagy talan veletlen, hogy ez a fogalom mindenhol megvolt, minden nepnel?
(marmint Isten fogalma)
Minden nepnel voltak 'erthetetlen' dolgok. Ez nem veletlen, hanem nagyon
is megmagyarazhato teny. (Ilyen dolgok most is vannak.) Mivel ezeket a
dolgokat megis tapasztaltak (esik az eso, sut a nap) ezert beszeltek
roluk. Mivel nyilvan felmerult a miert kerdese, mondtak ra VALAMIT.
Mindegy hogy mit, ez a MAI fogalmak szerint Isten fogalmaba belevonhato.
Amikor egy primitiv nep varazsloja azt mondja, hogy esik az eso mert ... 
ugy akarja, akkor ezt magyarra leforditani az Isten szoval a 
legcelszerubb, mert eleg nehez lenne barmi mas ehhez hasonlot meg-
fogalmazni. (Isten megfogalmazasa is meg mindig gondokat okoz.)
Ebbol nem erdemes azt a kovetkeztetest levonni, hogy a kereszteny Isten
mindenki szamara letezik.
Egy konkret pelda: A gorog mitologia istenei a gorogoknel kipotoltak
a 'mindenhato, tokeletes Isten' szerepet, annelkul, hogy a kereszteny
Isten fogalommal barmi hasonlosagot mutatnanak.

>> Statisztikailag letre kellett jonnie az eletnek
> Biztos?
Ezt viccnek velem.

>> Mi az hogy 'vilagmindenseg' es hogy 'letrejon'?
> A vilagmindenseg alatt az egesz letezo anyag osszesseget ertem.
> Letrejotten meg azt a pillanatot, mely utan ez az anyag mar megvolt,
> mig elotte meg meg nem volt meg.
Mi tartozik az 'egesz letezo anyag'-ba? Pl.: A gondolataim? stb..
Miert volt olyan pillanat, ami elott nem volt anyag?
Most ez persze kotozkodesnek tunik, (AZ IS! :-)) de ahhoz, hogy
kovetkezteteseket vonhassunk le, kell valami biztos alap, amibol
elindulhatunk. Az, hogy a vilag terben veges-e, kerdeses. Hogy anyagban
veges-e, szinten. Hogy idoben, hasonkepp. Sot, nekem ugy tunik, hogy a
kerdesek jo resze orokre megvalaszolatlan marad. Egyaltalan nem biztos,
hogy van ertelme annak, hogy vilagmindenseg, ha pl a vilag terben es
anyagban korlatlan. Vagy nyilvan nem johet letre valami, ami mindig is
letezett.

>> Gondolj egy pozitiv egesz szamra. Tegyuk fel, hogy mondjuk a
>> 345438976-ra gondoltal. [...]
> Lehet, hogy tul alacsony ertelmi szinten allok, de nem ertem, hogy ez most
> mit bizonyit. S egyaltalan mi koze ennek Istenhez?
Magyarazat: Azt mondtad, hogy ahhoz, hogy az ember/vilag pont ilyen tokeletes
legyen, tul sok veletlen kellett volna. Tehat Isten hozta letre.
Annak a valoszinusege, hogy ilyen legyen a vilag, a kezdeti feltetelekbol
kiindulva, jo kozelitessel tenyleg 0.
De nem is kell ilyennek lennie! Ha pl.: minden embernek 5 keze volna, es
minden ember zold lenne, budos es randa, a foldon ot noveny es hat allatfaj
lenne csak, akkor az igy letezo emberi faj minden egyede meg lenne gyozodve
arrol, hogy o es a vilag tokeletes, jobb nem is lehetne. Persze egy ilyen
valtozat valoszinusege is majdnem 0. Minden valtozat valoszinusege 0.
Viszont az biztos, hogy valami kialakul.
Magyaran: Ha a sok veletlen maskepp kovetkezett volna be, mert Isten nincs,
te akkor is ugy latnad, (vagyis a neked megfelelo zold, budos, randa, stb...
leny latna ugy) hogy minden veletlen esemeny kedvezoen kovetkezett be, es
igy meg lenne gyozodve Isten letezeserol. Tehat (az elozo mondatbeli
felteves szerint) tevedne. EZERT tevedhetsz te is.

> egy amerikai konyvben, mely 6000 "bizonyitekot" tartalmazott arrol, hogy a
> Biblia emberi kitalalmany:-)
Az ilyen konyvekrol az en velemenyem is lesulyto, a legtobb azon alapul,
hogy a Biblia allitasait szo szerint cafolja, ami nem eppen a szerzo
kiemelkedoen magas ertelmi kepessegeire vall.

>> Nincs mindennek oka
> Peldaul minek nincs?
Dobj egy kockaval. Tegyuk fel, hogy hatos lett. Miert?
Egyebkent az, hogy van-e mindennek oka, az filozofiai kerdes, errol inkabb
ne vitatkozzunk. A mondatom lenyege (az idezetbol lemaradt) az volt, hogy
attol hogy mindennek oka van, meg nem biztos, hogy ezt valaha valaki
megtalalja-e.
Erre megint matematikai peldat hozok:
Egy szamrol konnyen es gyorsan el lehet donteni, hogy prim-e. (Egy 1000
jegyurol is.) Ket 1000 jegyu primet osszeszorozva egy 2000 jegyu, osszetett
szamot kapunk. Gyorsan osszetepjuk azt a papirt, ami az eredeti 1000-jegyu
szamokat tartalmazta. Tudjuk, hogy a 2000 jegyu szam nem prim, de mi ennek
az oka? Hat az, hogy van egy (nem1, nemonmaga) osztoja. A mai ismereteink
szerint a naprendszer teljes fennallasi ideje alatt se tudod megtalalni
az osztojat, azaz az okat az osszetettsegnek.

> A Bibliat nem heberul/gorogul irtak, ezekre a nyelvekre is csak
> forditottak.
>> De igen! Kerdezz meg akarkit, akar egy jehovistat is kerdezhetsz, ebben a
>> kerdesben egyelore meg ok sem alltak elo uj "orokervenyu igazsagggal".
Nezz utana. Az eredeti Biblia elveszett, csak egy heber, es egy gorog
forditas maradt fenn. Abban igazad van, hogy ebben a kerdesben konszenzus
alakult ki minden felekezet, az ateistak es a bibliakutatok kozott.

> Ne haragudj, de ez a forditas Joseph Smith muve, aki a mormonizmus
> alapitoja. Nem lehet elfogadni a mormonizmust, s kozben meg tagadni Joseph
> Smith-t. Ez olyan mint elfogadni a keresztenyseget, s kozben tagadni Jezust.
Ebben igazad lehet, sikerult arrol meggyoznod, hogy a mormonista vilagnezet
osszeegyeztethetetlen a katolikussal.

*******************************************************************
MAS:

> Daminak irtam mar a 4 szempontrol. Ezekre most nem ternek ki.
>> A jo oreg kereszteshaboruk, meg az inkvizicio jut csak ilyenkor eszembe. Hat
>> tudod az inkvizicion meg nem tett tul semmi...
> Hat, tudod, Dzsugasvili Gulagjai nem eppen az elet rozsasabb felen termet-
> tek. (Kb.30 millio aldozat.) Az inkvizicio kb. 200-300 embert itelt halalra.
Naponta?
Kulonben sem csak a mennyiseg szamit...

Rz.

1. Bar nem az ennekem szant reszben irtad le, de azt hiszem, elfogadod, hogy
oreg nenikek kegytargyimadata akar fetisizmusnak is ertelmezheto.

2. En tovabbra is ugy velem, hogy a tobbistenhittel kapcsolatban is hasonlo
a helyzet, azaz a szenteknek nem tudatos imadatarol, hanem egyfajta osztonos
imadatrol (vagyis a tisztelet tulzasba vitelerol) van szo. Erre a sajat
kornyezetemben is lattam peldat. Ezt en kepes vagyok ugy ertelmezni, hogy
ezek a hivo katolikusok anonim tobbistenhivok.

Mivel ugy erzem, minden lenyeges erv rogzitesre kerult mindket oldalon, a
vitat tenyleg lezarhatjuk.

Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter

roviden:
erkolcs: a viselkedes irott es iratlan szabalyainak gyujtemenye
erkolcsi erzek: a fentiekhez valo viszonyulas
egeszseges erkolcsi erzek: a fentiekhez valo olyan viszonyulas,
amit (ismerve teged) te helyesnek gondolsz, s remelem ugyanugy
gondoljuk mindketten. Bovitve, es ismetelve a vitan mar megjelenteket:
nem teszunk olyat, amit nem szeretnenk, hogy masok megtegyenek
(esetleg ellenunk iranyulva). Vagy ha megis teszunk, legalabb
rosszul erezzuk magunkat utana :-)  ....

A kuldetestudat onmagaban se nem jo, se nem rossz. Ha a dolgok menetet
jo iranyban befolyasolja, akkor jo. 

A fejlett kuldetestudat gyakran jar egyeb teruleteken valo lemaradottsaggal.
Ugy is fogalmazhatnek, hogy ha a kuldetestudata minden nemzetnek nagyjabol
egyforman fejlett, akkor ha masa sincs egy adott nemzetnek, mint kuldetese,
az tulfejlettnek tunik. 

Es hat a politikusok gyakran sikerrel kompenzaljak a nyomort a 
kuldetestudattal. 

Janos, itt most fedetlen fovel...

Kedves Adam!                           Kedves Attila!

>A VITA#356-ban Hunor leir egy         Tanmesedet atirtam, hogy az altalam
>erdekes modszert onmagunk             irtakhoz kozelebb alljon:
>jobbitasara.                          A tulajdonsaga, hogy ha B szomszedjaval 
 ..                                    talalkozik mindig goromban szol hozza, 
>Alkalmazasanak "mellekes" kovet-      mert haragosa. A Isten ele viszi a 
>kezmenye, jelesul, hogy bizonyitekot  dolgot, hogy ha legkozelebb talakozik 
>szolgaltatna Isten letere, szerintem  B-vel Isten figyelmeztesse, hogy veszely
>nem lep fel.                          van,legyen kedves. Ezutan A talakozik 
>A modszer lenyege az en olvasatomban, B-vel, es mar-mar elkezd vele goromban
>az hogy az ember                      szolani, amikor Isten eszebe juttatja, 
>kiepit magaban egy "interfeszt"       hogy kisertes. 
>Istenhez, es azon keresztul            
>kommunikal vele. Az  interfesz        Innen az altalad emlitett valasztasi 
>tulfelen azonban, az en nem-teista    esetek: 
>allaspontom szerint Isten emulacioja  1. fatalista: Ez van elrendelve goromban
 
>all, amelyet a jora valo, melyen      kell beszelnem es igy tesz.  
>bennunk lakozo hajlam allit fel.      2. balga: Jaj Uram segits!... Segits!...
>Hasonlo eredmenyeket el lehet         es goromban szol. Jaj Uram miert kellett
>egyebkent erni a targyilagos          elbuknom? 
>onismeret fejlesztesevel is.          3. Istent szereto: Megtehetem, hogy 
                                       szepen beszelek vele, nem fog ettol a 
Azt szerettem volna megmutatni, hogy   nyelvem megszaradni, megkoszoni Istennek
,
az eredmenyre nem kell egy eletet      hogy figyelmeztette es szepen szol B-hez
 .
varni, mivel van aki azt mondja, 
nincs egy elete egy bizonytalan        Tartok tole , hogy azert kuldted be a 
kimenetelu kiserletre. Az pedig, hogy  tanmeset, mert az irasom alapjan 
az Ur Isten kinek ad hitet a           a 2. csoportba skatulyaztal be, ram 
kiserlethez , az o titka. Irsz az      akasztva a balga jelzot. Azonban nem 
emberben melyen benne lakozo jora      azt irtam, hogy egy felismert kisertes
valo hajlamrol. Ebben hiszel. Isten a  eseten segitsegert kiabalj, hanem, 
Bibliaban kijelenti, hogy nincsen az   hogy koszond meg, hogy nem kell 
emberben semmi jo.Ma mar ebben hiszek. megtenned, ezzel teve bizonysagot a 
Ha Isten akarja, ezt neked is          hitedrol, hogy nem alsz a kisertes 
megmutathatja, osszedontve a           hatasa alatt. A masodik eppen azert 
magyarazatodat. Addig csak arra        bukik el, mert valojaban nem is hiszi, 
szoritkozhatunk, hogy kolcsonosen      hogy kaphat vedelmet, ugy hiszi ki 
ismertetjuk hitteteleinket.Ami         van szolgaltatva, mig a harmadik 
sokat jelent nekem hiszen idezhetem    elhiszi, hogy van vedelme, egyszeruen
a Bibliat, mely ki jelenti: "A hit     azzal, hogy megkoszoni. 
hallasbol van, a hallas pedig Isten 
igeje altal."

Udv: Hunor                Szeged, 1995.09.27.

dami irja nekem:
>Megteheted, hogy maskent hasznalsz egy fogalmat, mint masok, de ennek
>alapjan nem kothetsz bele a masik gondolatmenetebe. Es nem art, ha idoben
>megmondod, hogy te mit ertesz az adott fogalom alatt.

Kedves dami, Te me'g eddig nem irtad le, pontosan mi is a fuggetlen
let a Te ertelmezesedben, ezert a fenti utasitasaidat alkalmazhatnad
magadra is. Aztan majd vitatkozhatunk azon is, melyik a jobb,
altalanosabban hasznalt definicio ... ;-)

>>Tovabbra sem valaszolta meg senki azt a kerdest, hogy hogy is van
>>az, hogy a valosagon kivul allva [kivulallokent] szemleli valaki
>>a valosagot. Akkor ez az illeto nem resze a valosagnak? Nem rossz
>>ekkor ez a valosag-definicio? Ugyanis ilyen definicio alapjan
>
>Nem tudom elkepzelni, hogyan lehet a valosagon kivul allva szemlelni
>barmit vagy egyaltalan kivul allni rajta. Amig ezt meg nem magyarazod
>addig tolem hiaba varsz valaszt.

En sem tudom megmagyarazni, mert szerintem sincs ilyen kivulallo
pozicio a valosag szemlelesere, de nem is en mondtam azt, hogy
kivulallokent irom le a valosagot. Nem is Te :-).

>>A hivo hite ugyanigy [vagy hasonlo modon] nem tapasztalhato meg?
>
>Dehogynem, csak eppen nem a hivo hitenek a letezeserol vitatkozunk.

Hanem a hivo Istenhez fuzodo kapcsolatarol, ha jol emlekszem.
Ha most maszatolok egy kicsit, akkor a hit-vallas-religio-relatio
szofuzert jon ki. Azaz: szerintem nem beszelhetunk a hitrol es
a relaciorol [kapcsolatrol] ugy, mint ket kulon valamirol.

>>Sajnos a termeszettudosok, de sokszor a filozofusok sem indulnak ki
>>olyan tisztan definiciokbol es axiomakbol, ahogy egy matematikus teszi,
>>es ebbol jo sok bonyodalom szarmazik. Sok az un. rejtett axioma.
>
>Sajnos, a termeszettudosoknak van egy behozhatatlan hatranyuk: az o
>modelljeiknek passzolniuk kell a valosaghoz.

Ez kivel szemben hozod fel hatranynak? A filozofus, a teologus talan
nem a[z altala eszlelt] valosagot probalja leirni ? A matematikusokra
is csak addig igaz, amig nem kezdik hasznalni a matekot a termeszet-
tudosok [vagy masok].

>Masreszt a matematikaban is sok olyan axioma van amit nem mondanak ki
>vagy a nem-matematikusok nem tudjak rola, hogy ez pusztan axioma.

Matematikaban volt egy eros mozgalom arra, hogy mindent axiomatikusan
epitsenek fel, es logikailag konzisztens es teljes legyen a rendszer.
Ez a mozgalom Hilbert nevehez fuzodott. Aztan jott Go:del, es
bebizonyitotta[!], hogy minden valamire valo axiomatikus rendszerben
meg lehet fogalmazni olyan allitast, amely nem bizonyithato abban
a rendszerben; a dolgon az sem segit, ha az adott allitast bevesszuk
az axiomak koze, akkor "van masiiik" ilyen allitas az uj rendszerben.

Errol azt a jopofasagot olvastam, hogy ha vallaskent definialjuk
az olyan rendszereket, amelyekben letezik bizonyithatatlan allitas,
akkor nem csak az igaz, hogy a matematika vallas, hanem az egyetlen
vallas, amely ezt be is tudja magarol bizonyitani. ;-)))

>(Pl. 1+1=2)

Lehet, hogy ez nem is axioma? Gondolkodom rajta ;-)).
A korrektseg kedveert: altalaban az arisztoteleszi nem(nem A)=A
allitast sem tekintik axiomanak, hanem a harmadik kizarasanak elvebol
kovetkezo allitasnak; amely ugy hangzik: A vagy igaz, vagy hamis,
mas eset nincs. Ez egy igazi axioma. Persze, jottek matematikusok,
akik [pl. Tarski] felepitettek olyan konzisztens logikakat [tobb, mint
3000-et], amelyben van harmadik eset. Az osi dzsainista logika pedig
7 "igazsagerteket" definial, ugy, hogy kombinalja a mi esetlegesen
rossz tudasunkat is [pl.: lehet, hogy igaz, de mi rosszul tudjuk].
Aztan jottek a megszamlalhato igazsagerteku logikak; folytonos
eloszlasurol meg nem tudok, lehet, hogy olyan is van. Analogiakent
a folytonos valoszinuseg-eloszlasokat es a kvantum-mechanikat
lehetne felhozni. Lenni vagy nem lenni? Mar nem is ez a kerdes!;-)))

De azert lehet gondolkozni az "igen igen, nem nem"-en!

>Mit csinalsz olyankor, amikor a formalis logika (igy hivjak az altalad
>hetkoznapi nyelv logikajanak nevezettet) es a matematikai logika
>ellentetbe kerul? (Erre lehet peldat talalni szamosat)

Gondolkozom. Neha sokaig. Matematikai logikabol azert eleg sok van.

>Az axiomakat nem lehet tesztelni, csak ugy hogy egymassal ellentetben 
>vannak e vagy sem.

Egy valosag-modell axiomait lehet teszteni a modellel egyutt.
A matematikai axiomakat ... nem tudom.

>>Az egeszbe ott lehet belekotni tobbek kozott, es bele is szoktam, hogy
>>nem csak ertelme van az embernek, a tobbi resze is "eszleli" a valosagot
>
>Ez nem olyan egyertelmu...

A fentiek utan erre mit is mondhatnek? ;-))) [Mi]

Udv
Attila

Mostanaban ismet szoba kerult. Ket megjegyzes:

1) Az osrobbanas-elmelet es leszarmazottjai nem az egyeduli
modellek, es eleg gyenge labon all a kiserleti igazolasuk.
[pl. 2,7 K] Fred Hoyle az osrobbanas-elmelet vedelmezeset
a legrosszabb vallasos fundamentalista fanatizmushoz hasonlitja.

2) Hawking es Penrose egyik korabbi levezetese, amelyben azt
gondoltak bizonyitani, hogy a vilagegyetemnek volt kezdete,
indirekt bizonyitast hasznalt, amely modszer pl. egy haromerteku
logikaban nem allja meg a helyet. [Azota az alaptenyeknek gondolt
dolgok egy reszet kiserletileg cafoltak allitolag.]

Udv
Attila

Ket kozbekotyogas a fenti temakhoz:

Termeszet es Isten:
Az Isha Upanishad szerint Isten immanens ES transzcendens.
[Mas szent konyvekben is megtalalhato, itt explicit.]
Azaz: nem csak termeszet. Meg me'g sokminden nem. Maskor ...

Erkolcs:
Lao Ce irja a Tao Te Kingben: Eloszot volt a Tao. Amikor az
emberek elvesztettek a Tao-t, jott a szeretet. Amikor az
emberek elvesztettek a szeretetet, jott az erkolcs. [stb.]

Bocs, ha valaki felismeri, hogy magamat ismetlem tavaly nyarrol,
sokan hianyoztak az akkor VITA-bol. [Ld. meg: a tudas anyja.]

Udv
Attila

> Tetel: a tokeletesen tiszta intonacio elcsuszashoz vezethet a
> hangmagassagban.

Hianyolok egy definiciot. Mit nevezunk tokeletesen tiszta 
intonacionak?


> 
> Barmikor bebizonyitom, csak szoljatok. ;-)

Szolok. Kivancsi vagyok. Az alapertelmezesekre is. Amik kulonosen 
erdekelnek, azok a kovetkezok: Jol temperalt skalarol beszelunk-e?
Leszogezhetjuk-e, hogy a mu vegen egy fisz (peldaul) ugyanazon a 
magassagon kell hogy legyen, mint az elejen. Ezeket szuksegesnek 
latnam "default"-kent kezelni, kulonben az egesznek, amit kottanak 
h`vunk, nincs semmi ertelme. Ha viszont igy van, akkor mar tenyleg 
nagyon erdekel, hogy hogy lehet torvenyszeru, hogy elcsuszik a 
hangmagassag.


Udvozlettel

Bende Zoltan  (benzol)