Pinter Krisztian > irta:

> Olvasom az ikerparadoxonrol szolo irasokat, de a fejem csak nem lesz
> tisztabb (sot!).
> 
> Sokan probalta'k a gyorsulassal magyarazni dolgot, de ez nem igazan
> allja meg a helyet. A relativitaselmelet egyenleteiben (Lorentz-
> transzformacio <idodilatacio, hosszkontrakcio> es tomegnovekedes)
> _sebesseg_ szerepel, gyorsulas nem. 

A _specialis_ relativitaselmelet egyenleteirol beszelsz. Mint ismeretes,
a specialis relativitaselmelet tehetetlensegi rendszerekre ervenyes. Az
ikerparadoxon onnan ered, hogy ennek az elmeletnek az eredmenyeit
probaljuk egy nem tehetetlensegi rendszerre alkalmazni. 

Ha a Foldet elso kozelitasben inercialis rendszernek tekintjuk, akkor a
specialis relativitaselmelt alapjan pontosan ki tudjuk szamitani, mennyi
ido is telik el a raketaba zart ikertestverunk szempontjabol. Ehhez
valoban csak a raketa sebessegere van szukseg, az, hogy gyorsul-e vagy
sem, nem mervado.

Ugyanezt a szamitast azonban _nem_ vegezhetjuk el ugyanezekkel az
egyenletekkel a raketaban ucsorogve, kivancsian arra, hogyan is telik az
ido a Foldon, megpedig azert, mert a mi rendszerunk nem inercialis,
tehat az egyenletek nem ervenyesek. Az a plusz, amit az altalanos
relativitaselmelet hoz a kepbe mindossze annyi, hogy lesznek
egyenleteink, amelyeket mind a Foldon, mind a raketaban hasznalhatunk. 

> Ez kicsit bonyolultabb az ido eseten. Ott a kepletben szerepel
> a helykoordinata is. Csak hogy tudjuk, mirol beszelunk:
> 
> t' = (t - v*x/c2) / (1 - v2/c2)
> ha a ket inerciarendszer a nemvesszos rendszer x tengelye menten
> egymashoz kepest v sebesseggel halad.
> 
> Ezt magyarazza el, aki erti! (Ne a szoveget, a kepletet.)

 Igazan roviden a keplet azt mondja ki, hogy relativisztikus hatasokkal
nem csupan nagy sebessegeknel (ez az altalaban ismert kriterium), hanem
nagy tavolsagoknal is tapasztalhatunk. Egyebkent szamomra nem igazan
vilagos, mit nem ertesz a kepleten? Talan fejtsd ki. Miert zavar, hogy
az x is szerepel benne?

> De vegyunk inkabb egy konkretabb peldat, a mar emlitett muonokat.
> Nem vagyok szakertoje a temanak, de abbol amit hallottam a kovetkezot
> mazsolaztam ki:
> 
> A muon az urben (azaz legkorben nem) keletkezo reszecske, es nem stabil.
> Ha osszevetjuk a sebesseget, es a felezesi idejet, azt kapjuk, hogy
> nagyon kis eselye van lejutni a fold felszinere (mert mar hamarabb
> elbomlik). Ennek ellenere a muonok vidaman kopogtatnak a tudosok
> ajtajan. Megpedig azert, mert a sebesseguk nagyon nagy, igy az o idejuk
> lassabban telik. Ami nekunk x ido, az nekik csak ennek tortresze,
> es annyit meg kibirnak bomlas nelkul. A reszecskek mindezt ugy elik
> meg, hogy a tavolsagot latjak rovidebbnek (egyik oldalrol idodilatacio,
> masik oldalrol hosszkontrakcio).
> 
> Csakhogy: a fenti eset nekem nagyonis szimmetrikusnak tunik, ugyhogy
> a miert-pont-az-urhajos-testver-oregszik kerdesre adott valaszt
> ujragondolasra visszaadnam a tisztelt haznak. :)

 A fenti eset szimmetrikus is. A muon egesz elete soran egyenletesen
mozog (megkozelitoleg). Igazan klasszikus tehetetlensegi rendszer a
sajat vonatkoztatasi renszere. Nem igy az urhajo, amelyik gyorsul.

> Azt mar csak felve merem megkerdezni, hogy mi van, ha egy testet
> nagyon gyorsan forgatunk? A tengely kozeleben, ugye, kisebb a sebesseg,
> a szelen nagyobb. Akkor a kozepe gyorsabban oregszik/romlik/rozsdasodik?

Mihez kepest :^)? Egyebkent nem vicc, mihez akarod viszonyitani?

> Vegezetul meg egy zavaro kerdes a 2c=c kerdesben. Az vilagos, hogy
> a foldrol ket ellentetes iranyba kilott raketa eseten az egyikbol
> nezve a masik c sebesseggel tavolodik. A fold is. Tehat: van ket test
> (a fold, es a kettes hajo), amik ugyanazon a vonalon tavolodnak az elso
> hajotol azonos sebesseggel. Ekozben tavolodnak egymastol!!

Itt az elejen van a problema. _Nem_ lohetsz ki raketat fenysebesseggel.
Nemhogy kettot, egyet sem. Es amint a fenysebessegnel valamivel is
lassabban haladsz, feloldodik a paradoxon. A specialis
relativitaselmeletben nem letezik olyan _nyugalmi_ rendszer, amelyik egy
masik tehetetlensegi rendszerhez kepest c-vel mozogna. (A fenynek
_nincs_ nyugalmi rendszere).

> ItT KeLL aBBaHaGYnI!!!!
>                                  Pinter Krisztian

Most mar nekem is,

Zoli

A fenti temakrol eleg sok helyes es helytelen iras jelent meg az utobbi
idoben, ezert megprobalok nehany dolgot tisztaba tenni.
1. Amikor tomegrol beszelunk, meg kell kulonboztetnunk a nyugalmi es
mozgasi tomeget. A nyugalmi tomegekre NEM ervenyes a tomegmegmaradas
torvenye, sok esetben egy reakcio vetermekeinek nyugalmi tomege kulonbozik
a a rekcio elotti tomegek osszegetol.
A mozgasi tomegre ervenyes a tomeg-energia ekvivalenciat kifejezo keplet,
vagyis az E=mc^2. Ez a mennyiseg (akarcsak az energia) megmarad.
Ha az a+x->b+y reakciot tekintjuk, es pl. a vegtermekek nyugalmi tomege
kisebb a belepo reszecskek nyugalmi tomegenel, akkor a b+y rendszer
mozgasi energiaja nagyobb lesz a belepo reszecskek mozgasi energiajanal
(exoterm reakcio). A mozgasi tomegek viszont megmaradnak, eppen azert mert
a vegtermekek mozgasban keletkeznek, igy mozgasi tomeguk nagyobb lesz a
nyugalmi tomeguknel.
	A magbomlasrol roviden: ez tenyleg veletlen jelenseg. Ket U 238-as
atommag teljesen egyforma, es csak a veletlenen mulik, hogy melyik fog
hamarabb felbomlani. Amit meg tudunk mondani, az a bomlas valoszinusege,
es nagy szamu atommag eseten igy meg tudjuk josolni azt, hogy idoegyseg
alatt hany mag bomlik fel. Az jelensegert a kvantummechanika a felelos,
melynek torvenyei statisztikus jelleguek. Pl. az alfa reszcske un.
alaguthatas kovetkezteben lep ki a magbol. Pontosan ki tudju szamolni a
reszecske hullamfuggvenyet a magon belul es azon kivul, ebbol pedig azt a
valoszinuseget, hogy az atommag "falaval" belulrol utkozo alfa reszecske
elhagyja az atommagot. Barmely kvantummechanika konyvben reszletes
ertelmezeset talalhatjatok meg a jelensegnek.
	Az ikerparadoxonnal kapcsolatban valaki mar megirta a helyes
valaszt: az az urhajos oregszik lassabban, amelyik tobbet gorsul. Itt
csak egy kiegeszites: valaki kerdezte, hogy egy forgo korong szelen ulo
megfigyelo lassabban oregszik-e mint a kozepen ulo. Igen, de azert mert
nagyobb a gyorsulasa (a centripetalis gyorsulas). A ket megfigyelo nem
ekvivalens, mert mig a kozepen levo nyugodtan uldogel, a szelen levonek
erosen kell kapaszkodnia, hogy le ne essek.

Nagy Laszlo

Physics Department                    FAX: +40-64-191906
Babes-Bolyai University     Phone -office: +40-64-194315 ext 223   
             -home:   +40-64-153135

Kedves Tudomany,
Elnezest a hosszu levelert, de mar regota fontolgatom, hogy
irok, most jott ossze.
Nehany valasz:
Iker paradoxon: ahogy Peter irta, valoban a gyorsitas a donto. Mar akkor
felborul a szimmetria, amikor az egyik urhajos beszall, es az urhajo
felgyorsul es tavolodik. Tudnunk kell, hogy a Lorentz-transzformacio
kepletei (azaz az osszes formula ami a nepszeru ismeretekben
szerepel: ido rovidules, targyak rovidulese, sebesseg osszeadas ...)
az mind ket inercia rendszert, azaz ket egymashoz es az allo
csillagokhoz kepest egyenletesen mozgo rendszert kot ossze.
Pl. vonatkozik a Foldre (jo kozelitessel) es egy mellette elsuhano
urhajora. Ha gyorsulas tortenik kozben, akkor a kepletek elveszitik
kozvetlenul a jelentesuket, akkor valoban az urhajoban utazonak
figyelembe kell venni (erzekeli, hogy gyorsul) a gyorsitas hatasat
az urhajoban, s tudhatja, hogy most az o oraja jar lassabban.
S ha visszater a Foldre, osszessegeben o oregedett kevesebbet.

Korom Gyula konyve: A Maxwell elmelet idejen a hullamterjedeshez
egy rugalmas anyag lete szuksegesnek latszott, s persze a feny ebben
az eterben mozgott c-vel, igy jott az eter
elmelet. (Teljesen rugalmas anyag, de az egitestek pl. energia
veszteseggel usznak benne.) Manapsag ugy gondoljuk, hogy
hullamterjedes a vakuumban is lehet, az eter feltetelezese
teljesen felesleges. Letezik eteres leirasi mod, mely persze
hasznalja a Lorentz transzformaciokat, tudtommal elvileg
sincs kulonbseg a ket fele leiras joslatai kozt, igy mindenki
izlese szerint jar el. En csak belelapoztam egy konyvesboltban
az  emlitatt konyvbe, de szerintem nem uti meg a tudomanyos szinvonalat.
(Kb. olyan szinvonalunak tunt, mint az a magyarsag eredetevel
foglalkozo mostanaban megjelent zold boritoju konyv, amely mar nem csak
a sumerokat, hanem az amerikai indianokat is, az osszes kulturat a
magyaroktol eredezteti.)
Ha valaki az eterbe akar hinni, akkor olvassa Janossy konyvet,
bar az azt hiszem nem nepszerusito jellegu.

teszolg (Peter) irja
"Az atommag bomlasat azert nem tudjuk pontosan megjosolni, mert nem
ismerjuk a torvenyeit, tehat azt, hogy mitol es hogyan fugg. Ha ismernenk,
pontosan leirhatnank algoritmussal."
Az atommag bomlasanak torvenyeit jo kozelitessel ismerjuk, de
az egyszeruseg kedveert beszeljunk inkabb a muon bomlasrol.
A muon bomlas torvenyeit nagyon jol ismerjuk. Az elektrogyenge
kolcsonhatas iranyitja, le tudjuk irnia a ter egyenleteket, sot
az adott problemara meg is tudjuk oldani. Ki tudjuk szamolni
a bomlasi idot!!!! Nem tobbet, s nem kevesebbet.
A mikro reszecskek vilagaban az egy reszecske (atommag, ...) allapotanak
leirasara az ugynevezett hullamfuggvenyt hasznaljuk. Ez tartalmazza
az osszes letezo, megadhato informaciot az adott reszecskerol.
A hullamfuggveny "sajnos" az altalunk altalaban elvartnal kevesebb
informaciot tartalmaz. Pl. nem mondja meg, hogy pontosan mikor
fog elbomlani. A hullamfuggveny azt mondja meg, hogy az adott
muon idoben novekvo mertekben tartalmaz egy
(elektron+antineutrino) komponenst is. A makrotestek vilagaban
azt szoktuk meg, hogy valami vagy muon, vagy (elektron+antineutrino),
a mikrovilagban altalaban mindig szuperpozicioval, azaz "kevert"
allapotokkal van dolgunk. Ahhoz, hogy eldontsuk, hogy az adott
reszecske micsoda (muon, vagy elektron+antineutrino), elvegzunk rajta egy
merest, amely azt jelenti, hogy a hullamfuggvenyet ugy valtoztatjuk meg,
hogy az csak az egyik komponenst tartalmazza. Igazabol amit meg tudunk
merni, az a "keveres" aranya. Ha jo sok merest vegzunk rajta,
akkor statisztikusan meg tudjuk mondani, hogy idoben hogy valtozik
a "keveresi arany". Ez az osszes ami merhato. "Isten" sem tudhat sokkal
tobbet az adott muonrol. (A keveresi arany egy komplex szam, mi
az abszolutertket merhetjuk, mig a hullamfuggveny tartalmazza
a komplex szam fazisat is, azaz "Isten" ismerheti ezt a fazist.
(Mindig van egy komplex fazis, ami nem merheto.))

Hullam-reszecske kettosseg: A valosagban a testek "", ahol a ""
kozze be kell valami szot irni, amelynek nincs makroszkopikus
jelentese, pl. irhatunk anyaghullamokat is. Ez az "anyaghullam"
erdekes tulajdonsagu, pl. tud onmagaval interferalni, amely
a makroszkopikus vilagban a hullamok tulajdonasaga. Masreszt
lehet jol lokalizalt, energiaja, toltese kvantalt, amely pedig
tipikusan reszecske tulajdonsag a koznapi tapasztalattal megismert
vilagban. A mikroreszecskek mindig anyaghullamok, mindig
azonos torvenyszeruseg szerint viselkednek, (persze a makroreszecskek
is, csak pl. egy kavics onmagaval valo interferencia, amely
a fizika szerint letezik, csak nagyon kicsi, nem merheto effektus),
amelyet mi idonkent hullam, idonkent reszecske viselkedeshez hasonlitunk.

Feketelyuk: Az valoban igaz, hogy az esemenyhorizont, a feketelyuk
"felszine" atlepesehez vegtelen sok ido szukseges a beeso testek
szerint, de nem a kulso megfigyelo szerint. Magyarazat egyszeru,
hiaba esik egyre gyorsulva a test az esemenyhorizont fele,
a nagy gravitacios terben az ideje ugy lelassul, hogy o vegtelen
idonek erzi, mig eleri a horizontot. A kulso megfigyelo persze
veges idot mer, igy van ertelme fekete lyukakrol beszelni.
Tudtommal egyebkent nem Hawking sugarzast keresunk, hanem
pl. a fekete lyukba indulo (meg nem lepte at az esemenyhorizontot)
toltott reszecskek teljesen normalis elektromagneses sugarzasat.

Relativitas: Kedves Pinter Krisztian!
A kilott testek sohasem fognak c-vel mozogni (csak a feny, de
ha jol vegig gondolod, az nem okoz semmi ellentmondast),
hanem mondjuk 0.9 c-vel. 0.9c + 0.9c = 0.99c, s mar nem latok semmi
problemat.
A m-re es t-re vonatkozo kepleteidbol szerintem hianyzik egy
negyzetgyokjel a nevezoben. Az idore vonatkozo Lorentz transzformacio
jelentese a kovetkezo:
Ha van ket esemeny, amely kozt egy inercia rendszerben,
pl. a Foldon t ido es x tavolsag van (pl a szuletesem esemenye
es ezen level irasa kozott van bo 30 ev, es durvan 1000 km).
Ha most a Foldet, s (rajta engem) valaki egy v sebesseggel mozgo
urhajorol megfigyel, akkor ezen ket esemeny kozott a tealtalad
irt kepletet egy gyokjellel korrigalva alkalmazva megkaphatod,
hogy o mekkora idot tapasztal ezen ket esemeny kozott.
(Hasonlo keplet van a tavolsagra is.)
Udv Gyuri

Gaal Tamas, http://www.hungary.org/~tgaal wrote:
> Tovabbgondoltam az alkalmazasokat, es egy szornyu viziom tamadt:
> egy klon eseteben a szervatultetesnek abszolute semmi korlatja nincsen,
> igy elvileg lehetseges "potalkatresznek" kesziteni egy klont magunkrol,
> es a megoregedo, megserult, rakos stb szerveink helyere a klon megfelelo
> darabjait beepiteni. Egy lepes a halhatatlansag iranyaba?

Sot, szobajohet a fej vagy agy-atultetes is (pontosabban
test-atultetes). (Ugy ertem, hogy a beteg test agyanak atultetese a
klonba, nem forditva.) Majmokon ilyet mar vegre is hajtottak (a romai
pa'pa tamogatasaval!).
Hogy ez a vizio szornyu-e, az nem olyan nyilvanvalo. A haldoklonak
talan nem olyan szornyu, ha lehetosege van tovabb elni.
A "sima" szervatulteteseket is szornyunek talaltak eleinte, ma mar
szinte egyaltalan nem. Sokoknak a xenotranszplantacio (pl. disznobol)
ma is szornyunek tunik, de ennek a megitelese is gyorsan valtozik,
kulturalis jelenseg.
De meg ha szornyunek is tartja valaki a gondlatot, hogy egy disznotol
kap uj szivet, elet-halal esetben megis az atultetes mellett fog
donteni.

> De az a klon is ember...

Nem feltetlenul. Attol fugg, hogy mit nevezel embernek. Ha elfogadod
hogy az ember tudasat, tudatat, erzelmeit, egyeniseget, "lelket" az
agyanak mukodese jelenti, akkor ha a klonban az agy (a fiziologiailag
minimalis, pl. agytorzsi reszek kivetelevel) kifejlodeset
megakadalyozzak (pl. kifejlodes elott eltavolitjak), akkor szo sincs
emberrol.  Peter

 wrote:
> Csabanak:
> > A reletivitas elmeleteben, ha a Foldrol figyelunk egy urhajot, amley tavolo
di
> k
> > nagy sebesseggel, majd egy ido utan visszater, azt foglyuk tapasztalni, hog
y
> > amig a Foldon eltelt sok ido, addig az urhajon alig telt el egy keves ido.
> > ! Namost ha az urhajobol figyeljuk a dolgot, vagyis a Fold eltavolodik, maj
d
> >'visszajon' akkor ott mennyi ido telt el az urhajoehoz viszonyitva ? Tobb va
gy
> > kevesebb ? Az elobb azt mondtuk, hogy kevesebb, de ez mar ellentmondas!
> > Vagy nem?
> 
> Nem az. Mindenkeppen az urhajon telik el kevesebb ido. A Fold akkor fogja
> viharos sebesseggel bepotolni a tole elvart "oregedest", amikor
> VISSZAFORDITOD az urhajodat.
> 
> Hogy hogyan es miert, azt tobbfelekeppen lehet magyarazni, de talan a
> kovetkezo indoklas a legkepszerubb:
> 
> Tudjuk, hogy a melyebb gravitacios terben levo orak lassabban jarnak, mint
> azok, amelyek magasabb potencialon vannak. Ez mind a ket szintrol nezve igy
> van. Na most az altalanos relativitas elmelet kimondja, hogy a valodi
> gravitacios terek nem kulonboznek a gyorsulo rendszerekben erezheto
> tehetetlensegi erotol. Amikor a fordulashoz keszulodve lassitani kezded az
> urhajot (vagy meg jobb, ha egybol azt vizsgaljuk, amikor mar megfordultal,
> es gyorsitani kezded a Fold fele), akkor olyan a helyzet, mintha egy
> gravitacios terben allnal (nyugalomban, hiszen az urhajod motorja
> meggatolja, hogy "lezuhanj"), a Fold viszont "zuhanni" kezd feled, tehat egy
> magasabb gravitacios potencialra kerul, ezert a foldi orak gyorsabban fognak
> jarni, mint a te orad.
> 
> Hogy az a nehany nap, amig a megfordulast es a szukseges gyorsitasokat
> vegrehajtod, eleg-e, hogy kompenzalja az esetleges sok eves utazas soran
> felhalmozodott "idoellentmondast", biztosan ki lehet szamolni, de ha csak a
> nagysagrendeket figyeled, akkor is hiheto. Hiszen a gravitacios potencial
> egyenesen aranyos a tavolsaggal, itt pedig ugye fenyevekrol van szo egy
> homogen gravitacios mezoben.

De ebben azt nem ertem, hogy ha a gyorsulason mulik minden, akkor
hogy lehet, hogy az nem-gyorsulo idotartammal aranyos(?) a kulonbseg.
Ha a fenti igaz lenne, akkor egy rovid csak-gyorsulo utazas 
ugyanannyi kulonbseget okozna, mint egy hosszu, nem-gyorsulast is
tartalmazo ut. Mit nem ertek?

Udv mindegykinek!

Riesz Ferenc:
"Szoval, en az asztrologiat egyfajta jelrendszernek, nyelvnek tekintem,
amely segitsegevel a vilag leirhato (itt ne pozitivista, mai ertelemben
vett
tudomanyos leirasra gondoljunk)."
Ilyen ertelmezesben nem tudomany, es nincs itt a helye. Igaz, ezt O is
bevalja.

"Kerdes, hogy hogyan ertekeljuk mindezt.
Ugy erzem, hogy az a megkozelites, hogy "igaz - nem igaz", "bizonyithato -
nem bizonyithato", nem igazan vezet eredmenyre. Az igazan fontos az,
hogy segitsegevel az ember mennyire talalja meg onmagat es helyet a
vilagban."
Az ember altalaban az egyertelmu dolgok segitsegevel talalja meg helyet a
vilagban. Legalabbis jobb volna igy.

Szadai Jozsi:
"Tevedes ne essek en nem hiszek az altudomanyokban es igy az
asztrologiaban sem. De vannak tenyek. Teny az hogy a foldi magneses mezo
befolyasolja az emberi (es allati) hormon termelest..." 
Ez igy van, ez a hivatalos biologiaban biztos benne is van. Ezek azonban
elegge kis hatasok. Ennel nagyobb jelentoseget azonban nem erdemes a
dolognak tulajdonitani.

Attila kb. ugyanerrol ir, o azonban vszinuleg hisz a dologban:
"A Naprendszer tobbi bolygojanak az emberre gyakorolt
hatasaval manapsag a tudomany nem foglalkozik[?].
Tegyuk fel azonban, hogy valami torvenyszerusegeket fel-
ismerunk, amelyeket sok emberen vegzett megfigyelesekkel
aztan pontositunk. "
Nos az emberre a genomja es a kornyezete van hatassal. Ebbe benne vannak a
csillagok is, de elenyeszo reszben. Sokkal tobbet jelent mondjuk a csalad
befolyasa. A tudomany meg nincs abban a stadiumban, hogy ezt a nagyon kis
hatast reszletesen kielemezze. Statisztikailag bizonyara igazolhato, hogy a
csillagok hatasa nem nyilvanul meg nagyon elore josolhato modon.


pagony:
"Az asztrologia legerdekesebb indexe a "kompatibilitas", ahol arra
mutat ra, hogyan viszonyulnak egymashoz a kulonbozo allatovben
(s azon belul is az egyes dekadokban) szuletettek karakterei. " 
Az elozoekbol kovetkezik, hogy a kompatiblitasban talan fontosabb a genom
es a neveltetes, mint a hold kicsinyke hatasa a fogantataskor.
Erdekes modon az alkoholizmus, a drogfuggoseg, a homoszexualitas, a
sovinizmus, az erzelmi tulfutottseg inkabb oroklodik, inkabb a szulok
peldajabol oroklodik, inkabb a rossz kornyezetbol adodik, mint valamifele
csillagjegyekbol.

 :
"Mivel nagyon kis energiaju fotonnak mar nagyon nagy lenne a hullamhossza,
ezert, a nagyo pici dolgok, mar nem vizsgalhatok vele..."
Kosz. Ez meggyozott. A frekvenciaert bocs. Tudtam, hogy elrontom.

E gondolatok Richard Dawking: Az onzo gen c. konyven alapulnak.
Az onzo gen az evolucio soran tulelogepeket fejlesztett ki maganak. A
tulelogepek kornyezete azonban tulsagosan bonyolult. Nem lehet ezert
genetikusan minden problema megoldasat lekodolni. Hasznosnak tunik ezert
egy olyan szerkentyu genetikus lekodolasa, amely az adott elethelyzetben
mar maga tud donteni. Ez az agy. Az adott helyzetben valo jobb dontes
lehetosege pedig a gondolkodas, majd az absztrakt gondolkodas lett. Az agy,
ez a magasan fejlett tulelo eszkoz fejlettsegeben valamennyire
fuggetlenitette magat a genetikus parancstol, idonkent akar az eredeti
cellal ellentetes mukodest is produkalhat (ongyilkossag). Ennek ellenere
mint ahogy az emberi faj elterjedese mutatja egyenlore hatekony eszkoz. Az
agynak es a gondolkodasnak termeke a matematika is. Amely ha a tuleleshez
mar nem is feltetlenul szukseges, szukseges mellektermeke az absztrakt
gondolkodasna. Bar szerintem meg a matematika is elegge hasznalhato
kepesseg.

Udv mindenki!

PeZoLee:
"De mint tudjuk az ha mondjuk kivalasztjuk az
adott paciens agyat, akit le akrunk algoritmizalni erdekes dolgot
tapasztalnank
szerintem. Mire megcsinalnank, nem ugyanaz lenne a figura. "
Ez igy igaz. De a targyalt kerdesben nem lenyeges.

"Peldaul, hogyan lehet belevenni egy ilyen algoritmusba azt, hogy az illeto
veletlenul talalkozik egy regi osztalytarsaval, es a talalkozas oromere a
kozel
i kocsmaban kolcsonosen elpusztitanak par millio neuront. Vagy egyszeruen
elhanyagoljuk ? (A vegen mar az egesz vilagot bele kellene venni az
algoritmusba)"
A talalkozas input az algoritmusba, erre az elmegy a kocsmaba, ahol ujabb
input eri (sajat dontese ertelmeben) alkohol. Nos vagy azt mondjuk, hogy az
elettani hatasokat nem akarjuk modellezni, es akkor a modell ennyiben jobb
viselkedesu az igazinal, vagy az algoritmus alkohol hatasara elpusztitja
egyes eroforrasait. Ha nagyon pontosak akarunk lenni, akkor modellezi az
emberi testet, es a megfelelo neuront pusztitja el. Az egesz vilagot nem
kell modelleznie az algoritmusnak, definialni kell, egy input-output
feluletet. En azt allitom, hogy a feluleten beluli resz algoritmikus
mukodesu. Irasod tovabbi reszevel es a szabad akaratrol szoloval teljesen
egyetertek.

Attila:
"Viccet felreteve: ezek szerint hiszekenysegen alapul-
nak bizonyos alapkerdesekre adott valaszok, ill. azok elfogadasa?
Ezt tenyleg nem hiszem el."
Nem. A tudosok egyszeruen kenyelmessegbol nem vezetnek mindig mindent
vissza a turing gepre, es ezert hasznalnak mas dolgot is az algoritmikussag
bizonyitasara. Pl. lehet, hogy a publikacio cstolasaban benne van a turing
gepes bizonyitas is.
Igy az altalam utalt bovebb algoritmusfogalom nem matematikai ertelemben
tagabb, hanem csak eszkoztarkent bovebb.

Szadai Jozsi:
"#Ezek szerint egyetlen radioaktiv atommag elbomlasa sem veletlen csupan
#mi nem tudjuk megmondani miert epp akkor bomlik el. Nemreg egy fizikus
#azt irta nekem hogy egyetlen atommag bomlasa TENYLEG veletlen es erre
#valami kvantummechanikai bizonyitasrol beszelt. Ha ez tenyleg igy van
#akkor ird le egyetlen atommag elbomlasat algoritmussal. Kerdes: lehet
#e a veletlenre algoritmust irni? Ha az agy veletlenek alapjan viselkedik
#akkor hogyan lehet determinisztikus?
#Szemelyes velemenyem hogy egyetlen atommag elbomlasa determinisztikus
#de az agy melyebb szintu viselkedese nem."
Ugy gondolom, hogy az atommag bomlasa sem veletlen, csak ismerethianybol
fakad, hogy annak tunik. Igy termeszetesen per definicio nem tudok ra
algoritmust. Mindenesetre ugy gondolom, hogy az agy mukodese meg akkor sem
volna veletlen, ha az atommage nem volna az, mert globalisan kiatlagolodna
a veletlen. Furcsa, hogy magaddal ellentmondo a vegso velemennyilvanitasod,
valamint monmagaban is ellentmondasos: honnan szermazik az agy
indeterminisztikussaga? Csak nem Te is lelekhivo vagy?

"#A gondolat idegimpulzusanak kezdetet mi hatarozza meg? Szerinted
veletlen,
#szerintem szabad akarat."
Az idegimpulzus determinisztikusan keletkezik az ingerbol. A bejovo
ingerek, neuron es a szinapszisok allapota egyertelmuen meghataroza, hogy
lesz-e az axonon akcios potencial.

Konkol Attila:

"Ha jol ertem, akkor eszerint a fenti hipotezis orokke hipotezis marad.
Valoszinuleg."
Szigoruan veve lehet, hogy igen. De ez a hipotezis adja a motivaciot a
kutatasokhoz. Mig pl. a lelek feltetelezesevel eszedbe sem jut pl. a
skizofrenia gyogyitasan faradoznod.

"Vannak nagyobb kapacitasu tarolok is ... Ezen kivul van igazi
erved, miert nem fogjak tudni turing geppel leirni az agymukodest?"
Ezentul mar csak azert nem, mert abszolut reszleteiben senki nem kivancsi
ra, es nem adja ide azt a sok tarolokapacitast, a penzt, es a sok kutatot,
akik belevinnek a tarolokba a menu sok adatot.

"Tobben emlitettek a halting-problemat, ez ellen igazi ellenervet nem
olvastam."
Az igazi ellenerv (volt): az emberi agy sem tudja megoldani a halting
problemat.

Klonozasi problema:
1) Az egypeteju ikrek is klonozottak, a kulonbozo kornyezetre kulonbozo
szemelyiseguek lesznek. Ez a kulonbozoseg agyuk kis szerkezetbeli
kulonbsegeiben is bizonyara megtalalhato. Az agy genetikailag nem teljesen
huzalozott.
2) Nincs szukseg klonozasra, Te magad kulonbozol a ket oraval ezelotti
magadtol, es a kulonbseg az azota mert hatasoktol van, ami az agy
szinapszisaiban vegbement hatasokkal magyarazhato.

Az agy determinisztikussagahoz adalek:
Probaljunk meg veletlen binaris sorozatot (0-1) mondani. Ha az agy nem
determinisztikus, akkor siman tud ilyet. Azonban ha tenyleg csinalunk egy
ket probalkozast, akkor azt latjuk, hogy bizonyos statisztikai parameterek
nem a veletlennek megfelelo. Odaig mindenki eljut, hogy kozel otven-otven
szazalekben kell megosztani az egeseket es nullakat, de azt mar nehez
megbecsulni, hogy milyen hosszu ismetlodesek legyenek. Egy jo statisztikus
altalaban megmondja, hogy ember generalta es nem veletlen sorozat. Minel
tobbet tudsz errol, annal jobban tudod szimulalni a veletlent, de ettol meg
szimulalod. Tehat az agy egy outputjanak elemzesevel ki lehet mutatni, hogy
nem igazan veletlen, ami pedig annak tunik, meg mindig lehet ismerethiany,
vagy "veletlen" bemenet felhasznalasa.
Masik proba: probalj meg egyenletes eloszlasban pontokat valasztani egy
szakaszrol, vagy egy vegtelen egyenesrol.

Az asztrologiarol szolo konyvek mind igy kezdodnek: "Az egitestek hatnak a
foldon az elettelen testekre (pl. arapaly) es az elolenyekre." Ne tessek
kerem a szezont es a fazont keverni. Az arapaly jelenseget szepen es nem
tul bonyolultan meg lehet magyarazni a Hold es a Nap gravitacios hatasaval.
Az asztro lo'go's konyvek egyik tru:kkje, hogy felsorolnak nehany valodi
termeszeti jelenseget illetve tudomanyos tenyt, majd egy szep ivu ugrassal
megprobaljak a tenyek uszalyaba csempeszni az egyre nagyobb szamarsagokat
(a nem magnesezheto"(!) kromnikkel o:tvo:zet specia'lis a'rnyekolo hatasa,
amivel csak a vadgesztenye vetekszik stb).
Asztrologia -> HITVITA.
/Laci
P.S: olcso horoszkopgenerator programok, egyedi izlesre szabva. Referenciak:
     zsaru magazin, nok lapja, kiskegyed, teveujsag. Ugyanitt szamitogepes
     gyaszbeszed- es homiliafogalmazas olcson. Hazhoz megyunk. Telefon: +36
     (1) 2.. .... (cenzurazva).

Ezzel a gyorsulassal engem nem tudtok lerazni. Tessek kerem tisztessegesen
megmagyarazni. Ha a zurhajo pontosan 1 g gyorsulassal halad jo sokaig (ugy
ertem, hogy az utasai 1 g gyorsulast *ereznek* a zurhajo belsejeben), akkor
a Foldon maradt (es a Fold 1 g gravitaciojat erzekelo) emberek kozott nem
lehet kimutatni a gyosulas miatti kulonbseget (amint azt Albert az altalanos
relativitaselmelet alapkoveben a tehetetlen es a sulyos tomeg ekvivalencia
jakent megfogalmazta). Valo igaz, hogy az urhajo feluton meg fog fordulni es
utana 1 g-vel lassitani fog, aztan hazafele feluton megint megfordul, de a
megfordulas elhanyagolhato idotartama nem fog hirtelen kolosszalis hatast
gyakorolni az urutasokra.

Tehat a fent leirt helyzetben a zurhajo nem megkulonboztetheto a Foldtol.
A gyorsulasos erv kilove. Szoval: akkor kinek lesz hosszabb a szakalla?

Udv/Laci

P.S: En hiszek a bizonyitekoknak (magaslegkorben keletkezo rovid eletu
     mezonok stb) de egy hajszallal vilagosabb magyarazatot kerexepen.

a.)Pardon! Heisenberget elgepeltem. Khm...khm...khm.
    b.) Asztrologia. A szamos rendkivul reszletesen elemzo 
komputer szoftware arra mutat, hogy az asztrologusok ev-
szazadok ota nagyon komolyan vettek az egyes csillagjegy-
ben szuletettek jellemenek megfigyeleset majd leirasat, es
ez - de ismetlem -  CSAK ez -  korulbelul annyira tudomany
mint oklevelem: a statisztika.
     En ezen nem gondolkodtam, hogy a tudomanyokhoz
sorolhato e? Nem hiszem. Viszont tudomany e a filozo-
fia ahol az ontologiban pl. a legkulonbozobb nezetek csapnak
ossze? Bohm pl. a huszas evekben azzal lepte meg a vilagot,
hogy a valosag nem mas mint a szellem kivetitett projektuma
s a megismeres ennek a projektumnak a "visszavitele" a
szellembe. Kant a megismerhetetlen valosagrol, a "trans-
cendens X-rol" beszel, jelezve hogy erzekszerveinkkel meg-
kozelithetjuk a targyak nagysagat, kemenysegi fokat, szi-
net, izet, azaz tulajdonsagait, de magat a targyat soha sem
ismerhetjuk meg.
     A Dan Kiralyfi mondotta, hogy "Vannak dolgok egen s
foldon oh Horatio, melyeket bolc s elmetek fel nem erhet!"
Egyszeruen nem lehet MINDENT pusztan empirikusan bi-
zonyithato tudomanyos feltetelek kozott megvizsgalni. Van-
nak jelensegek - ilyen az asztrologia erdekes de ingatag
talajon mozgo jelensege is. Ugyanakkor tudos barataim,
magyarazzatok meg nekem, hogy lehet az hogy 1953 okto-
ber 23-an Szolnokon egy sakkverseny utolso forulojanak
faradalmas fuggo jatszmajat keso ejszakaig elemezve el-
bobiskoltam, majd Gyorben lakott, evek ota nem latott apam
ravatalat lattam (sohsem almodtam, ma sem) es furcsa
volt hogy zokog. Egy halott? Kezobb megtudtam, hogy abban
az oraban Gyorben szelutes erte, reggel negyig elt, de kozben
eszmeletet vesztve patakzottak a konnyei. Se azelott se azota
nem voltak para[pszihologiai elmenyeim. Holderlin erre azt
mondta a letunt szazadok misztikumairol irva: " Az ut befele'
vezet! " De az igazsag az, hogy a latas fuggonyei teljesen
otletszeruen tarulkoznak csak es nagyne'ha!
    Szoval szerintem az egykaru emelo erokepletenek fizikai
meghatarozasahoz merten az asztrologia nem "tudomany".
De" valami van"...Hogy mi? Lehet, hogy csak erdekes olvas-
manyok gyujtemenye.
    Lehet...

Pagony.

> Ekkor, ha jo modellunk van a vizsgalt emberi folyamatokra, a Naprendszer
> egitesteinek konstellaciojabol elore is tudunk jelezni valamilyen josaggal.
[...]
> Eddig semmi termeszetfelettit nem emlitettem, szerintem eddig bo"sz
> materialistaknak sem lehet komoly ellenervuk. Meglatjuk.

Ilyen joslatokat en is tudok tenni: amikor a Nap a Vizonto jegyebe er,
kulonosen sok ember szenved boka- es csuklotorest, mert a Vizonto nega-
tiv kisugarzassal van a csontok kalcimumegtarto kepessegere. Mivel ezt
az allitasomat hosszu evekre visszamenoleg statisztikai adatokkal tudom
alatamasztani (!), tekinthetjuk a horoszpokia melletti bizonyiteknak?

/Laci

Tisztelt Tudos nagyerdemu!

Ket szot szeretnek szolni a sokat vitatott
iker-"paradoxonrol". Az az erzesem, hogy a jo
valaszokbol( )   
nem tunik ki megfelelo erovel a
ket urge helyzetenek alapveto asszimetriaja.
(Ez most mar sz vagy ssz?)
Adalbert, aki otthon maradt, all vagy egyenletesen
mozog, aszerint, hogy milyen rendszerhez viszonyitjuk.
Balamber viszont, aki elment, legalabb negy gyorsulason
esik at, teljesen fuggetlenul attol, hogy honnan
nezzuk (indulas, fek, gyorsulas visszafele, fek otthon).
Mas szavakkal: mig nem letezik olyan, hogy
abszolut sebesseg (ha nem raz a vonat, az ablakon valo
kinezes nelkul nem tudod
megallapitani, hogy all vagy egyenletesen halad),
igenis letezik abszolut gyorsulas (azt teljesen
biztosan meg tudod allapitani, hogy fekez vagy gyorsit
a vonat, anelkul, hogy kineznel.) Tehat a ket ember
helyzete teljesen kulonbozik es mar eleve nem varhato
el, hogy az ut vegen az orajuk ugyanazt mutassa.
A kulonbseg egyedul a gyorsulas hatasatol fugg.
Az utazasi sebesseg egyetlen szempontbol erdekes:
ez adja meg azt, hogy Balamber mennyit gyorsult.
(A pontos szamitast egy elsos doktorandusz egyoras
hazifeladatban el tudja vegezni. A lenyeg ott van, hogy a
ket iker ossz-sajatidejet kiszamtijuk. Adalbertnek
egyszeru a dolga. Balamber idejet pedig a gyorsulasok alatt
egy viszonylag egyszeru integrallal lehet kifejezni.
A szep benne az, hogy mivel egy sebessegtol (0-tol) a vegsebessegig
integralunk maga a gyorsulas erteke kiesik a vegeredmenybol.
Prozaian: hosszu ideig mozogni kis gyorsulassal ugyanazt
adja, mint rovid ideig mozogni nagy gyorsulassal.)
(Kiveve persze, ha belehalunk -).) 

Egy ellenvetes: 

> Hiszen a gravitacios potencial
> egyenesen aranyos a tavolsaggal,

Miert? Honnan? Hany? De legalabbis milyen esetben?

>> Valami mas... Arrol tudtok mar valamit, hogy nagy tomeg 
>>kozeleben a feny vagy
>> a ter hajlik el ?

> A ter.

Es ezaltal a feny is es minden egyeb palyaja amit arra vet a
rossz sorsa.

>>  Nem, csak azt mutattad meg, hogy az 'ido' relativ fogalom. Szabatosabban
>> fogalmazva 'nem skalar'

> Hogyhogy nem skalar? Akkor micsoda? Talan vektor?

Egy negyes vektor egyik osszetevoje (komponense).

Pinter Krisztian irja: 
> Csak hogy tudjuk, mirol beszelunk:

> t' = (t - v*x/c2) / (1 - v2/c2)
> ha a ket inerciarendszer a nemvesszos rendszer x tengelye menten
> egymashoz kepest v sebesseggel halad.

> Ezt magyarazza el, aki erti! (Ne a szoveget, a kepletet.)

Hogy lehet egy kepletet elmagyarazni? Hogy pl. veszed az idot
kivonod belole a sebesseg es x-koordinata szorzatanak hanyadosat
a fenysebesseggel...? Szerintem a kepletet sokkal jobb
ugy megerteni, hogy megerted a levezeteset. Ha utana
elvegzel nehany alkalmazast is ra, akkor valamifele
erzeked is tamad a keplettel kapcsolatban es intuitivabbnak
talalod majd.

Muonokrol:

> Csakhogy: a fenti eset nekem nagyonis szimmetrikusnak tunik, ugyhogy

Igy igaz.

> a miert-pont-az-urhajos-testver-oregszik kerdesre adott valaszt
> ujragondolasra visszaadnam a tisztelt haznak. :)

Miert? 


> Vegezetul meg egy zavaro kerdes a 2c=c kerdesben. Az vilagos, hogy
> a foldrol ket ellentetes iranyba kilott raketa eseten az egyikbol
> nezve a masik c sebesseggel tavolodik. 


Pont itt van a majom elasva. A raketa semmi szin alatt 
(sem felett) nem tavolodik c sebesseggel! Akarmit is
csinalsz, abbol csak a*c lesz, ahol a < 1.

> A fold is. Tehat: van ket test
> (a fold, es a kettes hajo), amik ugyanazon a vonalon tavolodnak az elso
> hajotol azonos sebesseggel. Ekozben tavolodnak egymastol!!

Es akkor a sokat emlegetett sebessegosszeadasi keplet
tokeletesen mukodik.

                                    Udv es beke mindenkinek
                                       Fulop Geza

Tisztelt Tudosok!

A VITA-ban korabban szo volt egy olyen kiserletrol, melyben
ket foton ellentetes iranyban haladt es az egyiket detektalva
a masik hordozott informaciot. Nagyon orulnek, ha valaki meg
tudna moinadni melyik szam(ok)ban volt ez, esetleg a kerdeses
irast el is tudna kuldeni (az archivumban eleg kinos lenne
utananezni).

Koszonettel

Feri

>Felado :  [United States]

(Te vagy az, Lajcsi? Korabban ?)

>Fonagyu Ivan: "Magia" c. munkaja ojtott be, ez a konyv ma mar szinte
       ^ (Fonagy helyesen)
>elerhetetlen, mugyujto ertek. 

Kiadtak ujra 1988 korul. Olvastam, nem igazan tetszett. Bar
kulturtortenetileg ertekes adatokat tartalmazo munka, hianyoltam
belole azt az egyseges szemleletet, amit a Konkol Attilanak
adott valaszomban probaltam felvazolni.

Feri

Udv mindenkinek!

Ismert hogyha egy bezart kabinban vagyunk, akkor nem tudjuk 
megallapitani, hogy a kabin gravitacios terben all, vagy pedig az urben 
egyenletesen gyorsul. Tehat a tomeg es az altala keltett gravitacio 
ugyanolyan hatas mint a gyorsulas altal letrehozott tehetetlenseg ?

Szamomra fogosabb kerdes:
Ha egy bazinagy tomegu test kozeleben tartozkodunk, gravitaciot erzunk.
Ha egy kis tomegu testet (mondjuk 1 kilo) igen nagy gyorsulasnak teszunk 
ki, akkor ez gravitacios teret kelt maga korul?

Miklos.

Az asztrologiaval az a baj, hogy nincs semmifele tapasztalati alapja,
ezert aztan semmifele megbizhato elorejelzest nem tud adni. Persze lehet
toprengeni, hogy az egitestek milyen hatassal vannak az emberekre. 
Csakhogy az elemzesek kimutattak, hogy az asztrologia elorejelzeseinek a
valosaghoz semmi koze. (Bar itt talan kivetel a Gauquelin altal kimutatni
velt Mars-effektus, amivel kapcsolatban ugy tunik, meg nincs megnyugtato
valasz, a vita szemelyeskedove valt, ill. vegelathatatlan vitakba
torkollott az alkalmazott statisztikai modszerekrol.)

Szamos alapos statisztikai vizsgalat jelent meg kulonfele tudomanyos
folyoiratokban, amely egyertelmuen cafolja az asztrologia allitasait. 
Eredetileg csatolni akartam ezeknek a publikacioknak a jegyzeket a
levelemhez, de nem ment at a sorlimiten. A lista azonban megtalalhato a
kovetkezo Web-cimen: 

http://www.skepsis.no/english/subject/astrology/studies.html

Ez a lista tobb mint 30 olyan cikket tartalmaz, amely cafolja az
asztrologiat. Par szoban a cikkek tartalmat is ismerteti a lista
osszeallitoja. A cikkek kozul az 1985-ben megjelent Nature-cikk
Magyarorszagon is viszonylag konnyen hozzaferheto. Pontos referenciaja: 

Carlson, S. (1985): A Double-blind Test of Astrology. Nature 318:419.

Ennek a cikknek idemasolom a kivonatat is:

          116 adults filled out California Personality Index surveys
          and provided natal data. One set of natal data and the
          results of three personality surveys (one of which was for
          the same person as the natal data) were given to an
          astrologer who was to interpret the natal data and determine
          which of the three CPI results belonged to the same subject
          as the natal data. The San Francisco chapter of the National
          Council for Geocosmic Research recommended the 28
          astrologers who took part. They approved the procedure in
          advance and predicted that they would select the correct CPI
          profiles in more that 50 per cent of the trials. Out of 116
          trials, the astrologers chose the correct CPI 34 per cent of
          the time. This agrees with the random chance prediction of 1
          of 3 trails producing a correct choice. Horoscopes were
          prepared by professional astronomers for 83 subjects. Each
          subject was given three charts, one of which belonged to the
          subject. In 28 of 83 trials the subject chose the correct
          chart. This is the success rate expected for random chance.

Es hogy miert tunik sok embernek ugy, hogy meglepoen pontos 
leirasokat/joslatokat adott szamukra egy asztrologus, arra jo 
magyarazatot ad a Barnum-effektus. A Barnum-effektust a pszichologusok 
jol ismerik, lenyege, hogy az ember barmilyen allitast elfogad sajat 
magarol, ha az allitas mersekelt boknak tekintheto. Egyebirant vegeztek 
olyan kiserletet (tobb ezer ember reszvetelevel), hogy latszolag 
asztrologiai szolgaltatast nyitottak, de az embereknek teljesen 
veletlenszeruen (a szuletesi datumuktol teljesen fuggetlenul) osztottak 
ki a jellemambrazolasokat/joslatokat. Az emberek 90%-a azt nyilatkozta, 
hogy igen pontos es talalo volt a roluk szolo leiras...

Szilagyi Andras

En ugy tudom, az ikerparadoxonra nem csak elmeleti fejtegetesek vannak,
hanem rendes kiserleti bizonyitekok is.

A Foldon beallitottak ket atomaorat azonosan, majd az egyiket kilottek az
urbe, es onnan visszaterve kesett (persze nagyon keveset, mivel a gyorsulasa
vegul is nagyon kicsi, de azert eszrevehetoen)

Osszegzes:
Asztrologia, alkimia, homeopatia: altudomanyok. Egy nagyon kis reszuk tudomany.
Az a reszuk, amely objektiv megfigyeleseket rogzitett a valo vilag tenyeibol.
Konkretan: az asztrologiabol annyi a tudomany, amennyi a csillagaszattal kozos
benne, az alkimiabol annyi a tudomany, ami a kemiaval kozos benne, a homeopatia
ban annyi a tudomany, ami a gyogyszereszettel kozos benne (azaz gyakorlatilag s
emmi:-).
Janos (itt is mint Vaskalap)

Kedves Tudomany-Olvasok!
Nagyon izgalmas vitak kezdenek kibontakozni az Alt. Relat. elm.
paradoxonjairol, a tudomany hatarairol es hogy mennyiben tekintheto
tudomanynak a homeopatia. Ebbe a kerdeskorbe ugy latom kezd belevegyulni a
vallas kerdeskore is, a materialista felfogas, stb emlitesen keresztul.
Az a velemenyem, hogy akit erdekel e tema, nagy erdeklodessel olvasna 
Laszlo Ervin : Kozmikus kapcsolatok cimu remek konyvet, melyben a
kovetkezokrol olvashatunk:

A vilagkepek fejlodese Ptolemaiosztol a tobbszoros osrobbanasi elmeletek
kialakulasaig. 
A vilagrol alkotott jelenlegi kepunk, amit a tudomany ma tud.
A jelenlegi tudomany teziseiben rejlo ellentmondasok, paradoxonok, nehezen
magyarazhato jelensegek (ide ertve az Einstein fele elmelet kritikait, az
azota elert eredmenyeket, telepatia, titokzatos jelensegek es kritikaik, 
a Darwinizmus kritikai, a vallasok milyen valaszokat adnak, stb.).
A tovabbi fejlodes lehetosegei, fontosabb jelenlegi elmeletek,
elmelet-kezdemenyek es azok ertekelesei, hasznalhato elemek egyes
vallasok felfogasaibol (pl Buddhizmus).
Egy uj vilagkep alapjainak lerakasa, mely sok tekintetben valaszt ad az
elozo kerdesekre. 
Ay uj vilagkep alapjan a homeopatikus gyogyitasi modszerek ertekelese,
ezek egyik aganak kepviseloit meg is ismerhetjuk nehany oldalon keresztul. 
A konyv egyik fele (a torteneti attekintes, ertekeles, paradoxonok,
jelenlegi helyzet es kerdesek) brillians, tomor, sok ujat is mond, jobb
barmilyen izgalmas tortenetnel, alig tudtam letenni(es azok tenyek!).
A tovabbiakon mar ki-ki allaspontja szerint vitatkozhat.
Tovabbi reszleteket es a konyv eredeti cimet, a szerzo elozo fontosabb
tanulmanyainak (joreszt angol nyelvuek) cimeit keresre kozlom.

A TUDOMANY hasabjain kilakult igen ertekes vita szamos pontjan tudnek a
konyvre hivatkozni, ezert igen ajanlatos lenne, ha tobben ismernenk a
tartalmat, mert utana szabadabb folyast engedhetnenk a sajat
velemenyeknek, valamint jobban "egy szinten lennenk", egy nyelven
beszelnenk a tudomany mai allasa es a felmerulo kerdesek osztalyozasa
tekinteteben.

A homeopatia es egyeb, sokszor vitatott teruletek velemenyem szerint
sokszor hivatkoznak olyan dolgokra, melyek a mai tudomany szerint nem
magyarazhatoak kello mertekben. Az emlitett teruleteket neha sarlatanok,
szemfenyvesztok muvelik, ami meg azokat a kisebb-nagyobb eredmenyeket is
megkerdojelezi, amelyek mar esetleg leteznek. Nem biztos, hogy teljesen
alaptalan dolgokat mondanak, de sokban fugg a dolog ertekelese es
fogadtatasa attol, hogy hogyan es hova illeszti be az ember ezeket a
kerdeseket a meglevo ismeretek halmazaba. Ezert ajanlom a konyvet.
Van esetleg mar valaki aki olvasta? Kivancsi lennek a velemenyere.
Tovabbi minden jot:
Szabo J. Ferenc

Szasztok!
Ket tanulsagot szurtem le a lap mostanaban megjelent szamaibol, az egyik, a 
moderator ember, nem software, a masik pedig, hogy az emberek hozzaallasa a 
termodinamika II fotetelehez (ha van) ambivalens, megpedig az altalam 
jelzett modon. Van, aki undorodva felredobja: 
>ha megertettem volna, valaszolnek, de hosszu volt es tul faraszto.
es van aki dogmatikusan kozeliti meg:
>folyamatosan energiat taplal be. Egyenlore tehat mi az entropia minimum
>fele haladunk. Kerdes, hogy mi a helyzet a vilagegyetemmel. A Fenyes fele
>termodinamika konyvben megatalahato a levezetes, amely kimutatja, hogy ha
>a rendszer oszterfogata novekszik,akkor az entropianak csokknie kell. Az
>Einstein fele tagulo vilagegeyem elmelet ertelmeben viszont az
>osszterfogat no, igy semmi meglepo nincs abban, hogy altalaban entropia
>csokkenessel talalkozunk. Ez teszi lehetove az eletet.
Ettol fuggetlenul koszonom az alapos valaszt, amelyet vegigolvasva modositom 
elozo cikkem tartalmat, megsem talaltam fel a perpetuum mobilet.
 Az idezett resz logikailag helytelen ok okozati osszefuggest tartalmaz. Az 
elet kialakulasanak korulmenyeirol nem tudunk semmit, kar lenne egy vitat 
inditani amelyben az osleves elmeletet utkoztetnenk a foldon kivuli eredet 
elmeletevel. Leginkabb celravezeto hozzaallas az, hogy kialakulasanak 
lehetosegei hosszu idon keresztul adottak voltak, igy kialakult (ilyen a 
termeszet). Az elet fennmaradasara viszont az, hogy Einstein, es Fenyes 
milyen elmeleteket dolgoztak ki, semmilyen befolyassal nem bir. Maskeppen, 
ami az eletet lehetove teszi, az az, hogy egy ilyen osszetetelu es meretu 
bolygot, mint a Fold, egy olyan meretu, energiaju csillag mint a Nap, ilyen 
hosszu ideig adott spektrumu sugarzassal taplal. Egyebkent a termodinamika 
masodik fotetelenek egyik megfogalmazasa, hogy "a vilag entropiamaximum fele 
tart". Kivancsi lennek annak a konyvnek a cimere, amelyben megtalalhato a 
Fenyes-fele levezetes a novekvo  osszterfogatrol es az Einstein-fele tagulo 
vilagegyetem egyutt es ugy, hogy az eletre, vagy egyaltalan a vilag entropia 
csokkenesere vonatkozzanak. Ha van ilyen konyv (igerem elolvasom), akkor sem 
fer a fejembe, hogy lehet egy zart rendszer terfogatara levezetett tetelt a 
vilagra alkalmazni.
MadVe

Sziasztok!
Van itt valaki aki foglalkozik az oregedes problemajaval?
Miert oregszunk? Van egy beepitett program sejtjeinkben?

Allitolag az oregedes es a csecsemomirigy zsirtartalma szorosan osszefugg.
Nem vagyok hive ennek, de elvileg lehetseges lesz egyszer blokkolni azt a
gent(?) ami az oregedesert felelos..?
Tragedia lesz mindannyiunknak.
Folynak eziranyu kutatasok?

Jozsi


> -----------------------------------------------
"Stimpy, if I don't make it, save the brain!"
Ren Hoek (The Ren and Stimpy Show)