Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: metafizika, isten, transzcendens ( 1382 sor )
> Idopont: Thu Aug 10 14:14:05 EDT 2000 FILOZOFIA #485
> A METAFIZIKA KIKUSZOBOLESE A NYELV LOGIKAI
> ELEMZESEN KERESZTUL(1)
Ez a cim mar onmagaban is onaltatas. Nehany reszletre is
szandekozom reagalni a cikkbol, de a lenyeg inkabb osszessegeben
atfogoan problemas, es a tisztazatlan alapkerdesek miatt a
reszletek tulajdonkeppen mar el is torpulnek, ugyhogy nincs
ertelme reszletesebben belemenni. Kezdetektol fogva folhivtam ra a
figyelmet, hogy semmibol nem vezetheto le semmi. Legeloszor is
azert, mert a gondolatok megfogalmazasahoz valamifele nyelvre
vagyon szukseg.
Pl. tfh. papirral es ceruzaval boven ellatva bezarnak egy szobaba,
es addig nem engednek ki, mig Carnap cikket le nem forditod
szuahelire. Azt hiszem, eletfogytiglani helyzet lenne.
Itt is ugyanez a problema: nyelvet elemezve akar valamire jutni.
Raadasul logikai elemzes reven. Teljesen remenytelen. A nyelv
logikai elemzese azt mutatja, hogy a nyelv nem logikus. A logika
nyelvi elemzese pedig azt mutatja, hogy a nyelv -- es igy az elet
-- sok teruleten a logika mit sem er. A cikk arra alkalmas, hogy
ezt a ket mondatot megmutassa, de tobbre nem.
Mivel ennyit nyelveszkedik a cikk, nem tudomany megallni, hogy
Bohr mondasait ne idezzem, melyek nagyon jol jellemzik a
helyzetet:
"Ez a mosogatas is olyan, mint a nyelv. Piszkos a vizunk, piszkos
a torloruhank, valahogy megis megtisztitjuk az edenyt meg a
poharakat. Igy allunk a nyelvvel is: tisztazatlan fogalmakkal
dolgozunk, es olyan logikat hasznalunk, amelynek nem ismerjuk a
pontos ervenyessegi koret; ennek ellenere remenykedunk, hogy
megiscsak tisztasagot teremthetunk a termeszet megerteseben."
"Egy helyes kijelentesnek az ellentete egy hamis allitas. Egy mely
ertelmu igazsag ellentete viszont lehet egy masik mely ertelmu
igazsag is."
Carnap velemenye csak egy velemeny a sok kozott, egyaltalan nem
mindenki osztja nezetet -- ugye akkor melyik tudomanyfilozofusnak
is higgyek? :-) Ezek fenyeben egy-ket ketes alapproblemat probalok
megvilagitani felfogasaban:
> A "ko" szo elemi mondatformaja pl. az
> "x egy ko"
A cikk egy aprosagrol elfeledkezik -- peldaiban csak targyak
szerepelnek. Ilyen egyszeru elemi mondattal csak targyakkal lehet
peldalozni. Vagy nem veszi a faradsagot, hogy megmutassa mondjuk
fogalmakkal is ezt, es akkor a cikkben legfeljebb szemleltetesrol
lehet szo, de semmikepp bizonyitasfelerol. A masik esetben pedig
kiderulhet akar az is, hogy bizony ez az 'elmelet' nem teljes, es
nem alkalmazhato a nyelv minden teruletere. Akkor viszont az
egesznek nincs letjogosultsaga.
Ettol fuggetlenul a gond az, hogy korkorosse valik az egesz
gondolatmenet ott, hogy a nyelvet logikailag vizsgalja, de nemhogy
nem rogziti a kiindulashoz felhasznalt axiomakat, hanem a nyelvet,
azaz egy szerinte logikailag nem megfelelo rendszert valaszt
kiindulasi alapnak.
Ad abszurdum ugyanis mar az "x egy ko" mondatanal elakadhatunk.
Tfh. egy csecsemot szeparalunk a nyelvi kornyezettol egeszen
addig, mig meg nem akarjuk tanitani magyarul. (Vagy akar lehetne
egy idegen civilizacio szuper intelligens egyede is.) Utana pedig
neki szegezzuk ezt a mondatot. Honnan kellene tudnia, hogy epp a
ko meghatarozasara teszunk kiserletet?!? Miert ne gondolhatna azt,
hogy amikor ezt a mondatot mondjuk (es akar ra is mutatunk egy
kore), akkor az azt jelenti, hogy "ez az enyem"?
Innentol kezdve viszont az egesz gondolatmenet elakad. Hiszen a
nyelvet mar elore felhasznaltuk, es aztan ebbol epitjuk fel a
nyelvet?!? Eleg furcsa egy kiserlet ebbol a kiindulasbol aztan a
nyelvet kritizalni. Ugyanis most nem arrol van szo, hogy
valamifele szukcessziv approximacioval javitjuk a nyelvet, es
akkor azzal mar a kiindulasunk is megvaltozik. Nem, ez egy olyan
kritika, amit aztan megis figyelmen kivul hagy, es tovabbra is a
valtozatlan nyelvi kiindulasrol startolunk. Ennek igy viszont
semmi ertelme, hiszen akkor mire alapozva fogalmazzuk is meg az
elemi mondatra vonatkozo kerdeseket? Ugye a nyelvet hasznaljuk
tovabbra is:
> 1. Milyen mondatokbol vezetheto le S, es milyen mondatok vezethetok le
> S-bol?
> 2. Milyen feltetelek mellett igaz S, es milyenek mellett hamis?
> 3. Hogyan verifikalhato S?
> 4. Mi az ertelme S-nek?
A ciki itt az, hogy nyelvileg megfogalmazott kerdeseink vannak,
ezek mar felhasznaltak a nyelvet, hogy jonne akkor egy ilyen
vizsgalat ahhoz, hogy a nyelv alkotoelemeit boncolgassa? Ezek a
kerdesek olyan bonyolult mondatok, amelyeket meg sehonnan nem
tudott bevezetni -- azaz a sajat modszere alapjan ertelmetlennek
kell nevezni! Es igy az egesz vizsgalat ertelmetlenne valik. Vagy
nincs kedve a modszeret kovetkezetesen vegigvinni?
> Mivel egy szo jelenteset alkalmazasanak kriteriuma hatarozza meg (mas
> kifejezessel elve:
> elemi mondatanak levezetesi viszonyai, igazsagfeltetelei,
> verifikaciojanak modja), a
> kriterium rogzitese utan mar nem all tobbe modunkban eldonteni, mit is
> akarunk "erteni" a
> szon. Ha azt akarjuk, hogy a szonak pontos jelentese legyen, nem
> adhatunk meg kevesebbet
> alkalmazasi kriteriumanal; de a kriteriumnal tobbet sem adhatunk meg,
> mivel ezaltal mar
> minden tovabbi meghatarozast nyer. A kriterium implicite tartalmazza a
> jelentest, s csak az
> marad hatra, hogy explicitte tegyuk ezt.
Ez a kovetelmeny viszont nem felel meg a nyelveknek! Ugyanis ezzel
egy logikailag ellentmondasmentes rendszert kepzel el -- a nyelv
pedig ezt nyilvanvaloan nem teljesiti (ezt meg o is latja alabb,
csak eppen nem vonja le a konzekvenciakat), mert bizony a
szavaknak tobb jelentese is lehet, es akkor nem adhato meg logikai
ertelemben ellentmondasmentesen az alkalmazasi kriterium.
Ezenkivul ha netan probalt volna (de nem vette a faradsagot) egy
ilyen nyelvet letrehozni, akkor tulajdonkeppen ez kizarolag holt
nyelv lehetne, annyira merev szabalyai lennenek -- lenyegeben
keptelen volna a fejlodesre, legfeljebb uj szavak felvetelere adna
modot, de nem valtozasra, stb.
> Nehany teologus istenfogalma kifejezetten tapasztalati (a mi
> elnevezesunkkel "mitologiai").
> Ebben az esetben nem allunk szemben latszatallitasokkal, a teologus
> azonban abban a
> hatranyos helyzetben van, hogy ilyen ertelmezes mellett a teologiai
> allitasok tapasztalatiak
> es ennelfogva a tapasztalati tudomany iteloszeke ele kerulnek. Mas
> teologusoknal
> kifejezetten a metafizikai nyelvhasznalatot talaljuk meg. Ismet masoknal
> pedig nem
> egyertelmu a fogalom tartalma, akar azert, mert neha az egyik, neha a
> masik
> nyelvhasznalatot kovetik, akar azert, mert vilagosan fel nem foghato
> kifejezesekben
> beszelnek, amelyek mindket emlitett szint magukon hordjak.
Ez a bekezdes nem arrol arulkodik, hogy a teologiaban jogtalan
volna Istenrol beszelni, hanem csupan arrol, hogy Carnapnak esze
agaban nincs megerteni, mirol is szol a teologia. Es hat honnan is
volna annak, aki csak az anyagi vilagot fogadja el letezonek? Ha
egyszer mar abbol indulunk ki, hogy csak az immanens letezik,
persze, hogy jogtalannak -- ertelmetlennek -- tunik minden
transzcendensre utalo mondat. Ezen nincs mit csodalkozni; csak
eppen ez nem indoklas-levezetes, hanem -- adott esetekben esetleg
rejtett, de -- elofelteves. Ugyanis a szo jelenteserol szolo
modszertana kizarolag immanens jelentest engedelyez, eleve, elvbol
kizar minden mast. Igy mar persze konnyu arra a
'vegkovetkeztetesre' jutni, hogy ezek a legelejen kizart fogalmak
nem is leteznek...
> 2. "Caesar egy primszam".
Ez a vita egyszer mar elojott -- akkor sem sikerult, ugyhogy
nyilvan most sem sikerul majd dulore jutni. Pedig epp Carnap
kekeckedese mutatja meg, hogy ez nem feltetlen egy ertelmetlen,
hanem egy hamis allitas. Mi is a primszam? A pontos
megfogalmazasat tobbfelekeppen is megalkothatjuk, teljesen
mindegy, mert nem ezen mulik. Legyen pl.: primszamnak azokat a
termeszetes szamokat nevezzuk, melyeknek nincs valodi osztoja.
Carnap az izeltlabuakon bemutatta, mit csinalj ilyenkor:
szetbontja elemi mondatokra, es mindnek igaznak kell lennie. Mivel
Caesar nem szam, hat maris megkapjuk, hogy akkor nem is lehet
primszam, azaz az allitas hamis. Nem pedig ertelmetlen! Epp ez a
pelda szemlelteti, hogy amit a metafizikai kijelentesekkel tesz,
ott sem kell ertelmetlennek nevezni minden kijelentest.
Az mas kerdes, hogy a "Caesar nem primszam" negalt allitas hamis,
mig a szamokon ertheto atfogalmazas itt nem fordul igaz allitasba,
hanem szinten hamis marad: a "Caesar rendelkezik valodi osztoval"
is hamis, hiszen osztoja a szamoknak van, azt meg mar tisztaztuk,
hogy o nem szam.
Azaz: csupan szemlelet, es nem logikai kenyszeruseg kerdese, hogy
a kerdest ertelmetlennek nevezem-e ebben az esetben. Persze itt
konnyu dolgunk volt, mert nagyon is konnyen megfoghato definiciok
alltak rendelkezesre. A metafizikai kijelenteseknel ez nem
feltetlen adott, igy ott meg inkabb kerdeses Carnap
kovetkeztetese.
> Az a teny, hogy a mindennapi nyelvben lehet ertelmetlen
> szosorokat
> kepezni a nyelvtani szabalyok megsertese nelkul, azt jelzi, hogy logikai
> szempontbol nezve
> a grammatikai szintaxis nem kielegito. Ha a grammatikai szintaxis
> pontosan megfelelne a
> logikainak, akkor nem johetnenek letre latszatallitasok.
Ez igaznak tunik ugyan, de ismet elfeledkezik arrol, hogy az
altala vagyalomkent kergetett harmadik nyelvi forma, ami teljesen
eleget tesz a logikanak, nem letezik -- o legalabbis meg se
kiserli azt, hogy megalkossa, ugyhogy nincs joga rola beszelni,
hiszen epp o nevezi ertelmetlennek azokat az allitasokat, melyek
nem ellenorizhetok, stb.
Ha pedig netan megis venne a faradsagot es megalkotna ezt a
nyelvet, hat akkor kiderulne, hogy teljesen hasznalhatatlan volna.
Ld. pl.:
> Felado :  [International]
> Temakor: Vegyes temakrol Matyinak ( 326 sor )
> Idopont: Mon Aug 14 15:14:05 EDT 2000 FILOZOFIA #489
> > ld Carnap: A metafizika kikuszobolese (persze ahhoz lustak vagytok, hogy
> > elolvassatok, pedig csak egy cikk)
> Tevedsz! Elolvastam, sot, a kritikait is elolvastam (pl. Quine).
> Igy veled ellentetben azt is tudom, hogy a logikai negativizmus nem
> tudta tudta teljesiteni (talan fel is adta?) a programjat. Ha
> elolvasod Carnap oneletrajzat, akkor abbol maegtudhatod, hogy
> Einstennel is felsult, amikor a "most" metafizikai fogalmat
> probalta kikuszobolni. Einstein kerek-perec kijelentette, hogy a
> "most"-tal a fizika nem tud mit kezdeni. (Lasd Jaki: Advent es
> Tudomany). Masreszt az egy kolosszalis ostobasag, ha valaki a
> metafizikat "en bloc" fel akarja szamolni, hiszen anelkul a
> tudomanyos tapasztalatok sem ertelmezhetok.
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
Szervusztok!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #474 ( 484 sor )
> Idopont: Tue Aug 1 12:35:26 EDT 2000 FILOZOFIA #476
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> > Felado :  [Hungary]
>
> > > > cselekedetek erkolcsileg minosithetok. Jok vagy rosszak.
> > > itt az utolso mondatot a filozofia legutobbi tortenete erosen
> ketsegesse
> > > teszi
> >
> > Szerencsesebb volna ervet felhozni inkabb.
> ez filozofiai kozhely, nem fogom elmondani Nietzsce ota a filozofia
> tortenetet.
Pedig jobb volna, mivel nem feltetlenul hasonlo tekintely szamomra, mint
neked.
>
> > > tanitas, de egyaltalan nem tukrozi az altalanos kereszteny
> felfogast,. a
> > > kereszteny felfogas es gyakorlat nem ez!
> >
> > Mivel igazolod, hogy nem ez a gyakorlat? Ugy tapasztalom, hogy a nem
> > kereszteny emberekben el egy propagandisztikus kep az egyhazrol, ami
> ahol
> > eppen nem teved, ott alaposan torzit.
> szerintem korulbelul ugyanannyi kereszteny embert ismerek, mint ti,
> ugyhogy ez szemelyes tapasztalat. mivel itt jelensegekrol van szo, ezert
> nem vadolhatsz azzal, hogy feluletes vagyok.
A magukat keresztenynek vallo emberekben is elnek ezek a kepek, a
kereszteny tanitast is felre lehet erteni. Ezen kivul az en tapasztalataim
valoszinuleg arnyaltabbak a tieidnel, mivel en belulrol ertem (meg) a
keresztenyseget, nem kivulrol latom homogen tombnek.
> > Masreszt az ember tokeletlen leny,
> > nem mindig viselkedik az ember kereszteny tanitasnak megfeleloen.
> Gondolom
> > Te sem cselekszel a napi gyakorlatban minden alkalommal tudomanyosan
> es
> > racionalisan megfontolt modon, viszont gondolom torekszel ra.
> a kereszteny norma, annak ellenere, hogy autoritiv es allitolag isteni
> eredetu, nem hatasosabb, mint mas, vilagi normak? ha en hivo lennek, es
> nekem szabalyokat mondananak, akkor azt en bizonyisten nagyon
> betartanam. az emberi tokeletlenseg ekkora rombolo hatasa a vallasos
> erkolcsnel azt mutatja, hogy vagy nem elegge hisznek az emberek, vagy
> pedig a vilagi dolgok erosebbek a vallasos hitnel, es akkor ez a projekt
> remenytelen. a kerdes mindenesetre az volt, hogy eredmenyesebb-e a
> kereszteny erkolcs, hogy lenyegeben nem, azt itt mar elismerted, hog
> ymiert, az mar egy masik kerdes.
Bizonyara volt mar olyan tapasztalatod, hogy tudtad mit kellene tenni, de
ennek ellenre megsem azt tetted.
A kereszteny erkolcs vizsgalatakor nem szabad azt elfelejteni, hogy nem
egy praktikus erkolcsrol van szo, hanem a tokeletesseget megcelzo
erkolcsrol. Ezzel szemben az egyen valoban minduntalan elbukik. Ennek
okarol szol az eredeti bun tanitasa. Ennek fenyeben a keresteny erkolcs
nem pusztan a mindennapi gyakorlat szokas-erkolcse, hanem a tokeletesedes
erkolcse.
> > Nem, a kereszteny etika a maga szempontjai szerint allapitja meg mi a
> > produktiv, az embert felemelo, elorevivo, tehat jo, es mi a
> destruktiv,
> > ami ebben gatol, ami a hianyt, a rosszat jelenti. Eloreszaladva tehat
> ugy
> > lehet fogalmazni, hogy a keresztenyseg erkolcse nem a jo es rossz
> > bipolaritasa, hanem a jo erkolcse, ahol a rossz a jo hianya.
> akkor ebben viszont jol elhibaztak a dolgot, mert a modern pszichologiai
> alapu vilagi etika ugyanebbol indul ki, es mas erkolcsi normakra jut.
> ilyen alapon peldaula paraznalkodas nem tilthato egyertelmuen es olyan
> egyszeruen, mint ahogy az az egyhazi eloirasokban van.
Szerintem ez hibas hozzaallas, mert a torvenynek egyertelmunek kell
lennie, a merlegeles, korulmenyek figyelembe vetele a konkret
cselekedetben lehetseges, es ekkor valoban mar lehet a dolog kevesbe
egyertelmu.
> > A Te szempontodbol helytelen. Ha a kereszteny erkolcs nem feltetelezne
> > egyetemes, azaz abszolut jot, akkor nem is lehetne vallasos erkolcs,
> > mivel nem tetelezhetne az abszolutumot sem. A jo, a rossz, a praktikus
> es
> > destruktiv nem onkenyes alapon az ami. Te gondolom a termeszet
> logikaja
> > alapjan mondasz valamit praktikusnak, jonak, vagy destruktivnak. A
> > kereszteny etika is ezt teszi, csak a valosag resze az Abszolutum is.
> az abszolutum vagy ugyanazt mondja, amit a termeszet, akkor felesleges,
> vagy mast, akkor pedig erkolcsileg karos. felesleges dolgok bevitele
> pedig szinten negativumokhoz vezet, ahogy vezetett is.
Az abszolutum valoban azt mondja, amit a termeszetes, de tobbet is, s hogy
ez felesleges volna, annak megiteleseben ter el alapvetoen a velemenyunk.
> > > "A lelkiismeret teszi lehetove a felelosseg vallalasat a bevegzett
> > > tettekert."
> > > Ez egy szep elv, csakhogy ennek feltetelei:
> > > - alapvetoen az ember artatlan
> > > - alapvetoen az ember felelosseggel tartozik cselekedeteiert, de
> csak az
> > > embertarsainak
> >
> > Sajat maganak, valamint Teremtojenek is, mivel lehetosege van
> visszaelni
> > a kapottakkal.
> csak az embertarsainak es maganak, ennyi eleg teljes etika
> kidolgozasahoz, a tobbi felesleges, csak hibat okozhat.
Nem feltetlenul, ha a vilag rendjevel nem el osszhangban az ember, akkor
ez pl. biologiai kornyezete ellen valo vetek is.
> > > - az ember az embertarsaitol kaphat megbocsatast, es megbanasaval
> erre
> > > kell torekednie, nem mas iranyba.
> >
> > Viszont a masik ember gyarlo modon sertodesben, gyuloletben is
> maradhat.
> az mar az o dolga. a lelkiismeretem azzal tiszta, hog ymegtettem azt,
> ami a masik megbocsatasa erdekeben megteheto volt es elvarhato volt. ha
> a tettem alapvetoen megbocsathato volt, es mindezt megtettem,e s o
> megsem bocsat meg nekem, akkor onnantol fogva most mar en tarthatom azt
> az embert rossz viselkedesunek. innentol egy uj eset lep fel, amire
> ismetelten alkalmazando a szabaly.
Ennel sokkal tobb a szeretet torvenye, es az ebbol fakado felelossegerzet.
> > > a kereszteny etika ezzel szinte teljesen ellentmondo, es az
> egeszseges
> > > felelosseg-megbanas mechanizmust ez eltorzitja. es szociologiailag
> ENNEK
> > > tulajdonithato a keresztenyseg tortenelmi bunei.
> >
> > Milyen bunokre gondolsz?
> az osszes bunre gondolok. ezekben a bunokben szerepet jatszott az, hogy
> az egyhaz egyaltalan nem erzett felelosseget az emberek irant.
Konkretumok jobban hangzananak...
> azzal, hogy "isten megbocsat" barki igazolhatja magat, hiszen mint
> mondtatok ezek a dolgok empirikusan ellenorizhetetlenek.
Igen, valoban elnyerheto a bunbocsanat, de ehhez oszinte bunbanat
szukseges. Aki ugy velekedik, hogy barmit tehetek, Isten ugyis megbocsat,
nem kereszteny szellemben gondolkodik.
> > Emellett tobb is a Teremto fele valo bunbanat, hiszen ez akkor is
> fennall,
> > ha csupan magam ellen vetettem.
> magam ellen nem lehet veteni, csak hulyenek lenni. ebben az esetben is
> felesleges.
Ez pusztan definicio kerdese.
> > Egyebirant az oskereszteny Egyhazban
> > altalanos volt a nyilvanos bunbanat, tehat semmikepp sem csupan az
> Isten
> > es az egyen ugye ez.
> igen, kezdetben elt a termesztetes erkolcsiseg. de aztan ez
> elfelejtodott es pontosan azert, mert az isten fele fordulo buntudat
> helyettesitette. ez mutatja azt, hogy ennek rossz mellekhatasai vannak.
Ha valoban Isten fele fordulo oszinte bunbanatrol van szo, akkor ez az
emberek fele fordulo bunbanat is szuksegkeppen. A ketto feltetelezi
egymast.
> > > >A lelkiismeretnek biztosnak, az erkolcsi iteletnek pedig vilagosnak
> > > >kell lennie.
> > > szerintem viszont rugalmasnak es adaptivnak.
> >
> > A bortonben levok erkolcse is gondolom meglehetosen rugalmas es
> > adaptiv...
> a rugalmas es adaptiv hatarozottan mas, mint az "anything goes". olyan
> ertelemben az egyhazi erkolcs is rugalmas volt, hogy a hatalmasok
> mindenfele bunuket ki tudtak magyarazni. de jo ertelemben mar kozel sem
> volt rugalmas. a szegeny bunosok megkinzasaban mar nagyon is merev volt.
Mifele kinzasrol beszelsz? Talan az inkviziciorol? Ha igen, akkor jarj
kicsit utana, mi is tortent ilyen esetekben valojaban.
> > Az viszont mas kerdes, hogy az erkolcsnek vannak korhoz kotodo
> esetleges
> > sajatossagai is. Ebben valoban szukseg lehet valtoztatasra, de ugye
> csak
> > az esetleges jegyekben.
> ki hatarozza meg az esetlegest? az absztrakt, individualis, hummanista
> erkolcsben ez a kerdes automatikusan megoldodik, hiszen a korulmenyektol
> fuggoen, az absztrakt, vilagi elvek onmagamara valo alkalmazasa
> tortenelmileg rugalmas tud lenni, anelkul, hogy a priori hasznalnia
> kellene ilyen ketes fogalmakat, mint "esetleges".
Ha az erkolcsnek vannak a vilag rendjebol fakado allando torvenyei, akkor
esetleges jegyek is vannak.
> > > > Iteleteit az ertelmet kovetve hozza meg, osszhangban a Teremto
> > > >bolcsessege altal akart igaz joval.
> > > dogma.
> >
> > Ezzel most mit akarsz mondani? Szerinted nem logikus ez a kijelentes
> > feltetelezve az abszolutumot?
> de. ezert dogma, mert objektiven megalapozatlan feltetelezesen alapul.
Tehat az erzelmi kijelentesek is dogmak? Emellett a megalapozas tulmutat a
racionalis valosagon, de megvan. Az, hogy Te ezt erzelemnek, nemletezonek
tekinted, szinten csak egy erzelmi kijelentesnek tekintheto, mivel
megalapozni, ugy gondolom, nem sikerulhet.
> > > > A lelkiismeret nevelese nelkulozhetetlen az emberek szamara, akik
> > > negativ befolyasoknak vannak
> > > > alavetve es a bun megkiserti oket, hogy sajat iteletuket elonyben
> > > > reszesitsek es a tekintellyel biro tanitasokat visszautasitsak.
> > > valaminek a helyes tanitasa sohasem lehet tekintelyelvu, mert az nem
> > > valodi tanulas, hanem idomitas. a helyes tanitas mindig peldaerteku,
> es
> > > nem tekintelyelvu, mindig magyarazo, es nem tekintelyelvu, mindig
> > > ramutato, es nem parancsolo
> >
> > Jezus is igy tanitott.
> nem, Jezus peldaertekuen es tekintelyelvuen is tanitott, ugyanakkor csak
> kepekben, peldabeszedekben, es magyarazoereje tul keves volt.
Olvastad a peldabeszedeket? Szerintem meglehetosen eros a magyarazo
erejuk.
> > > a tanitas elfogadasa mindig megertesen,
> > > tapasztalason kell, hogy alapuljon, es nem tekintelyelven.
> >
> > Tokeletes esetben igy is van. De egy gyereknek szuksege van
> tekintelyre,
> > amelyet elobb utobb fel kell valtania a belatasnak. Sok dologban
> gyereknek
> > szamitunk.
> a kereszteny tanitasok megragadtak a yekintelyelvu es nem megertes alapu
> nevelesen, most a vilagi tudomanyok utan probalnak felzarkozni, de ez
> mar csak a sulyedo hajo mentegetese. mi mar felnottnek szamitunk, ti meg
> gyereknek.
Szerintem nem ismered a kereszteny tanitasokat. Ezek a kivulrol jovo
kijelentesek nagyon biztosnak hatnak, de sokadszor mondon, egy
latszatkeresztenyseg ellen kuzdenek. A tekintely tisztelete eppen azert
lehetseges, mert belatason alapul. A felnott kereszteny ember mar tul van
a gyermeki tekintelyelvusegen, ennek elvetesen.
>
> > > no latod, belso dolgokat megismerni es a tekintelyelv ellentmondo
> > > dolgok.
> >
> > Egy altalam elismert, nem erovel ramkenyszeritett tekintely viszont
> > peldajaval mutathatja az utat.
> 1) csak abban az esetben, ha az elismertseg objektiven megalapozott. ha
> az, akkor a peldai is megerthetoek, kritika ala vehetoek. csakhogy ekkor
> a tekintely nemis autoritas, hanem csupan valaki, akirol megalapozottan
> gondolod, hogy jo dolgokat mond. csupan tanitomester, nem tekintely. a
> keresztenyseg ettol tavol all. szo sincs kritikai,megerto parbeszedrol
> isten es ember kozott.
Hadakozol a tekintely egy olyan definicioja ellen, amit a keresztenyseg
nem vall magaenak. Mindemellett Isten tekintelye vegtelensegeben
megalapozott. A korlatozott ember parbeszede Istennel nem az altalad
feltetelezett tekintely, hanem sokkal inkabb a bolcsesseg felismeresen
alapszik.
> 2) ez a dolog teljesen belso dolog, hiba publikussa tenni. a
> keresztenyseg publikus.
Miert?
> > Mar attol fugg mit tartasz belso torvenyednek. Ha csupan sajat
> > megismeresedet, akkor az valoban egoizmus, de a keresztenyseg szerint
> az
> > ember elsodleges torvenye a szeretet.
> magam es masok megismereset, valamint a vilag megismereset. de ezzel el
> fogunk kanyarodni az episztemologiaba ismet.
A megismeresednek mi a motivacioja?
> > > senki nem ismerheti a belso torvenyeimet jobban, mint e. masok csak
> > > ravezethetnek ezek felismeresere, de ok nem mondhatjak meg az en
> belso
> > > torvenyeimet.
> >
> > Gondolom belso torvenyeink nem kulonboznek radikalisan. Mindamellett
> > valoban, a ravezetes es nem a kenyszer az embernek megfelelo. De
> emellett
> > nem szabad kihagyni a szamitasbol a hibat, a bunt.
> persze, de ez belso ugy, illetve emberek kozotti szociologiai ugy, nem
> isten ugye. meg mindig nem derult ki, miert jonne be a kepbe egy
> transzcendens autoritas.
Azert, mert a bun mar metafizikai fogalom. A bun feltetelezi a jo es rossz
tudasat, ha nem tenne akkor pusztan hibarol beszelhetnenk.
> > A jezusi etikat nem mondanam durvanak. Ismet ismerni veled a
> > keresztenyseget, de csak egy homalyos propagandisztikus kepet latok.
> de durvak voltak olyan ertelemben, hogy nem voltak kifinomultak, nem
> voltak eleg rugalmasak, absztraktak, adaptivak. a Jezusi etikat pedig
> pontosan olyan jol ismerhetem, mint te, mert az evangeliumokat en is
> olvastam.
Nem eleg olvasni, erteni is kell. Milyen peldat tudnal mondani a jezusi
erkolcs durvasagara?
> > > >Tevedes! A keresztenyseg 2000 eve allandoan a tudatossagra biztat,
> pl.
> > > >a rendszeres lelkiismeretvizsgalatra valo buzditassal, a bun es a
> bun
> > > >gyokereinek kimeletlen feltarasaval, es az erenyek
> megismertetesevel,
> > > >felszitasukra valo surgetessel. Marpedig ez eppen a c) pont!!!
> > > ez propagandaszoveg. a 20. szazadig effajta gondolatok nem voltak
> > > jellemzoek.
> >
> > Miert ne lett volna jellemzo? Gondoljunk csak Assisi Szent Ferenc
> > mozgalmara, Loyolai Szent Ignac modszereire.
> az elobbi egy eretnek volt, akit az egyhaz vegulis beepitett, de
> eltorzitotta a tanait, az utobbi meg egyaltalan nem az, amirol a modern
> pszichologia beszel.
Miert lett volna eretnek Szent Ferenc? Ez ujdonsag szamomra. Miben
torzitotta el a tanokat? Az biztos, hogy megobbento lehetett jopar vilagi
gazdagsagot, hatalmat elvezo fopap szamara a dolog, de a jezusi tanitassal
osszhangban volt.
Masik: mirol beszel a modern pszichologia? Melyik iranyzata?
> > > > A meg ennel is magasabb szintu es orokervenyu etika pedig abbol
> indul
> > > > ki, hogy Isten mit tud az emberrol.
> > > 1) "orokervenyu etika" nincs. az ember es a vilaga valtozik, ezert a
> > > helyes etika mindig rugalmas. orokervenyu etika csak nagyon
> absztrakt
> > > elveket mondhat ki orokervenyunek.
> >
> > Vajon az ember termeszete is valtozik? A tarsadalom is alapvetoen mas
> > lett? Teljesen mas erkolcsi problemakkal kellett megkuzdenie a
> regieknek
> > mint nekunk?
> az ember is valtozik,e s jelentosen mas problemaink vannak. olyan
> helyzetek, aminel a bibliai tanitasokkal nem lehet mit kezdeni.
Milyen mas problemakra gondolsz? Miert nem lehet mit kezdeni a bibliai
tanitassal?
>
> > A kereszteny etika nem is mondhat ellent a termeszetesnek, mivel a
> > termeszetes a vilag logikajan alapszik, amit a vallasos emberek
> szerint
> > meg Isten teremtett.
> ez csupan a hitetek, nem objektiv tudas, nekem ne ervelj ezzel!
Jo lett volna beidezni azt, hogy mire valaszoltam ezzel a mondattal. Ha
nem is fogadod el a racionalison tulit, akkor ha mar azt allitod, hogy
ellentetben all a termeszetessel, ne varj el puszta racionalis ervet,
hiszen te is tulmentel ezen az elobbi feltetelezeseddel.
> > A kereszteny etika viszont kiegeszitheti a
> > termeszetest hitebol adodo tobblettel, mivel ennek valosagarol eppugy
> meg
> > van gyozodve, mint Te a tudomanyosan megismerheto vilagerol.
> nem eppen ugy, hanem mashogy, ezt el is ismertetek. nem racionalisan van
> meggyozodve. a termeszetes ismereteink kiegeszitese tehat felesleges,
> vagy pedig meg akar ellentmondasos is lehet.
Ha pusztan a racionalis vilagot akarom vizsgalni, valoban felesleges, de
nem is ez a cel.
> > > > Ez egyreszt garantalja az etika helyesseget
> > > mivel a kiindulasi alap bizonyossaga nem alapozhato meg, ezert ez a
> > > garancia a levegoben log
> >
> > Ha puszta racionalis megalapozasra gondolsz, valoban tapasztalhato
> > hianyossag.
> na ugye. az etika publikus, tehat a szubjektiv megalapozasotok itt nem
> elegseges.
Mivel a racionalison tulirol van szo, ezert ezen tuli megalapozas
lehetseges, ami nem befolyasolja a publicitasat.
> > A tudomany altal kidolgozott etika, gondolom meg kell, hogy feleljen
> az
> > ember termeszetenek,
> igy van.
> >tehat az etika termeszetes resze es a vallasos etika
> > nem isteni resze egybeesik.
> avval a reszevel egybeesik, amit nem valtoztatott es nyomott el az
> isteni tekintelyelv.
Mivel alapozod meg a kijelentesedet. Ugy latom te is szeretsz
tekintelyszeru kijelenteseket tenni.
> > Viszont a pszichologia mint tudomany, ugy
> > velem nagyon sok esetben elmeletekre epul, favorizalt iranyzatok
> > vannak.
> miert a tobbi tudomany nem elmeletekre epul? itt valami pongyola modon
> fejeztel ki valamit. a pszichologia tudomanyossagaval valoban van nemi
> kivetni valo, de ez nem erinti az etikai szempontbol fontos dolgokat. a
> pszichologia mar alkalmas etika megalapozasara.
A keresztenyseg tudomanyossagaval valoban van nemi kivetni valo, de ez nem
erinti az etikai szempontbol fontos dolgokat...
> > > > hanem mar 4000 evvel ezelott elindulhasson az
> > > > emberiseg udvtorteneti szempontbol is fontos erkolcsi fejlodese.
> > > a multban ez helyes is volt, de lejart a 4000 ev. most mar el kell
> dobni
> > > a vallasi etikat.
> >
> > A vallasi etika mely reszei nem megfeleloek mar szerinted? Az elobbi
> > kijelentesed nem tunik tul racioanalisnak, sokkal inkabb
> propagandaszeru.
> az, amiben nem ertenek egyet a vilagi etikaval. ha mindenben
> egyetertenenek, akkor pedig felesleges volna.
Miben nem ertenek egyet? Ezen kivul mondjuk pl. egy biokemikus egyetert
egy kemikussal, akkor a biokemikus tudomanya felesleges volna?
> > > >Harmadreszt pedig a bunbocsanat szentsege reven olyan tobblettel
> > > >rendelkezik, amely hathatos segitseget nyujt a buntudat
> kizarolagosan
> > > >helyes kezelesere.
> > > ez a tobblet a bun aldozatatol fuggetlen, emiatt csakis felrevezeto
> > > lehet, nem segitseg. az aldozattol kell bunbocsatantot kerni, nem
> > > mastol!
> >
> > Nem, pszichologiailag is helyes, mivel egy kivulalloval beszeled meg a
> > hibaidat, es a bunbocsanat soran szerepel a jovatetel is kotelezo
> > jelleggel. Erre figyelmeztet minden esetben a gyontato.
> 1) a kivulalloval valo megbeszeles egyaltalan nem szukseges. ha az
> erintettek megbeszelik a dolgot egymassal, akkor nincs szukseg harmadik
> felre. a harmadik fel csak a normalis megbeszeles helyetti hibas potlek
> lehet
Gondolom, te minden esetben megbeszeled az esetet, akit
megbantottal? Barmely idegennel a buszon is? A harmadik, aki kivulrol
latja az esetet esetleg nem objektivabb, es esetleg ha meg gyakorlata is
van?
> 2) jovatetelet is kizarolag az erintett fel fele kell gyakorolni. a pap
> masra (is) szolit fel, ami felesleges.
Ha ez a mas arra jo, hogy a szemelyiseged fejlodjon es tobbe ilyen hibat
ne vets, akkor is felesleges?
> 3) amit irsz az ugy igaz, hogy az isten fele valo jovatetel es a
> harmadik fellel valo megbeszeles pszichologiailag segithet rendezni a
> dolgot, de ez csak akkor szukseges, ha a termeszetes rendezese a
> dolognak nem tortent meg. ez pedig azt jelenti, hogy a helyes elrendezes
> aloli felmentes eszkoze. ha az erintett felek helyesen rendezik el a
> dolgokat, akkor nincs szukseg ilyen pszichologiai mechanizmusokra.
Mar ha lehet rendezni. Gyilkossag eseten hogyan gondolnad el a dolgot
(tegyuk fel, az aldozat egyedulallo volt)?
> > > >Mindez nem jelenti a modern pedagogiai es pszichologia
> szuksegssegenek
> > > >tagadasat, sot, nagyon is segithetnek az istenkepmassagbol fakado
> > > >termeszetes erkolcs es az emberi termeszet minel teljesebb
> > > >es melyre hatolobb, ertelemmmel megragadhato feltarasaban.
> > > dogma.
> >
> > E'rv?
> az "isten kepmassag" kereszteny dogma. e nelkul a dogma nelkul az
> etikanak egyaltalan nincsenek ilyen celjai, csak az ember termeszetes,
> vilagi termeszetenek feltarasa a ketsegtelenul adott cel, a tobbi a ti
> szubjektiv hitetek, ne erveljetek vele publikusan.
Pusztan racionalisan gondolkodva reszedrol "dogma", hogy az isteni
kepmassag dogma. Egyebkent a hitunk meglehetosen interszubjektiv
termeszetu.
> > > >Azokat az itt nem idezett erkolcsi alapelveket pedig, amelyeket
> > > >leirtal (lathatoan a teljesseg igenye nelkul) a keresztenyseg mar
> > > >evszazadok ota tanitja. Olvasd el Szalezi Szent Ferenc, Loyolai
> Szent
> > > >Ignac vagy mas, hasonlo kaliberu tanito lelki kalauzat, es dobbenj
> ra,
> > > >hogy a modern pszichologiai eredmenyeit nelkulozve is milyen
> > > >magasszintu es korszeru etikat hirdettek anno.
> > > megha ezt el is hinnem, akkor sem mindegy, hogy valami tudomanyosan
> > > megalapozott, vagy veletlenul helyes.
> >
> > Ha tendenciozusan helyes, azert az jelent valamit nem? Ilyen esetben
> > valamifele torvenyszeruseg utan lehet kutatni.
> nem latok ilyenre okot. az egyhazi tanitas helyes elemei csupan a
> vallasos emberekben is megbuvo nemi racionalitas, valamint szelekcio
> eredmenyei, illetve utolagos reinterpretaciok.
Nemi racionalitasbol nem lesz tendencia, ha megis, akkor a feltetelezett
ellentmondasba vetett hitedet jo volna altamasztani.
> > > masreszrol szerintem szo sincs
> > > arrol, hogy ezek az elvek megegyeznenek Erich Fromm elveivel, messze
> > > allnak tole, csak te probalod ravetiteni.
> >
> > Miben all a kulonbseg?
> olvasd el Erich Frommot, ir arrol, miben mond ujat a regiekhez kepest.
> tulajdonkeppen errol vitatkozunk.
Az altala favorizalt humanisztikus vallast megtalalta a keresztenysegen
belul is, ha jol tudom.
> > > >Nem tudom, hogy miert covekelsz le a Sinai hegy labanal, miert
> ragadsz
> > > >le Mozes kotablainal. Balam szamarahoz hasonloan talan neked is
> utadat
> > > >allja valami lathatatlan szellem?
> > > na, akkor megegyeztunk, hogy az otestamentumot ki lehet dobni az
> > > ablakon?:)
> >
> > Nem kidobni, meghaladni. A tudomany is epit regebbi eredmenyeire,
> > modelljeire, amelyek az adott helyzetben helyesek voltak, es
> segitettek a
> > kiteljesedest.
> 1) a meghaladas elfogadhatatlan egy autoritiv erkolcsnel, mert akkor
> bizony a fejlodesnel tartunk, es ott, hogy nem orokok a szabalyok.
> lassan ellentmondasba kerultok kiindulo alapelveitekkel.
A sokistenhitbol megtert oszovetsegi emberek nem azonnal teljes mertekben
birtokoltak a tanitast, eppen ezert a meghaladas es kiteljesedes fogalmak
hasznalhatok.
> 2) a tudomany, amikor regi elmeleteit meghaladja, akkor egyertelmuen
> hibasnak mondja oket, es teljesen ujra alapozza, ujra ellenorzi a
> dolgokat. peldaul a rel. elm. utan meg kellett nezni, hogy hatarertekben
> jok a mechanika torvenyei, es emiatt minden,a mit Newton mondott,
> hetkoznapi esetben rendben van. de ha valaki Newtonnal ervelne meg egy
> modern asztrologiai kerdest, az nemkielegito.
> az Otestamentummal sem szabad tehat ervelni, ha meghaladott.
Mar ha ilyen egyszeru volna a dolog, de beszeljunk akkor inkabb
kiteljesedesrol. Mindamellett sok tanulsaggal szolgalhat az Oszovetseg,
mert gyakorta az is tobb mint a hetkoznapi gyakorlat.
> > > > S mintha tortent volna egy es mas az utobbi 2000 evben is, hogy az
> > > emberi ertelemmel es a Lelek
> > > > tamogatasaval minel teljesebben kifejtesre keruljon a
> kinyilatkoztatas
> > > > hittani es moralis tanitasa, a Torveny valodi szelleme.
> > > nocsak, az evangeliumok nem tokeletesek, nem befejezettek, nem
> teljesek?
> > > oket is ki az ablakon?:)
> >
> > Egy szoveg, esemeny hatasa miert jelentkezne azonnal?
> 2000 ev utani hatas? mar elnezest, de ha most elentkezik egy hatas, az
> masnak a hatasa, nagyon sokminden tortent azota. ha mai
> dolgokrolbeszelunk,akkor az a felvilagossodas, modernizmus,
> tudomanyossag az atomkorszak, a technikai fejlodes stb. hatasa.
Igen, a rossz hatas sokkal gyorsabban jelentkezik. Masreszt az egyen
eleteben is megvan a maga folyamata barmely szoveg ertelmezesenek. A
szovegertelmezes soha nem erhet veget, ez szovegfilozofiai kozhely :)).
> > Ha valami fejlodik, mar hamissa valik az ahonnan kiindult? Masreszt
> jol
> > latszik, az is, hogy sajat racionalis szepmontjaid szerint tudsz csak
> > itelkezni. A kereszteny erkolcsot is hasonlonak probalod lattatni,
> mint
> > egy tudomanyagat; fejlodeseben. Elfelejted, hogy szandeka szerint
> > mas. Inkabb szovegszeru a termeszete: ertelmezni, befogadni kell. Az
> > ertelmezes az ami kiteljesedhet, fejlodhet.
> teljesen zurzavaros az etika fejlodesenek kerdeseben a felfogasotok.
Zurzavaros, vagy nem erted?
> ami
> szerintem helyes az akovetkezo: az ember es a vilag valtozik es
> valtozekony. emiatt az erkolcsnek fejlodokepesnek kell lennie es
> rugalmasnak. az etikanak tehat pontosan olyannakkell lennie, mint a
> tudomanynak: magas szintu, absztrakt, teoretikus elmeletekkel, azoknak
> intelligens, korultekinto alkalmazasaival, kritiazalhatonak,
> ellenorizhetonek, hasznalhatonak.
Elmelet? Nem csak racionalisan megalapozottak alapjan lehet barmit is
tenni? Ha az erkolcsnek nem a termeszetre kell alapozodnia? Ha igen, a
termeszet valtozik? Az erkolcsnek fejlodesevel kicserelodhet annak
tartalma?
> a Biblia szandeka szerint egy egyszeru nepnek szant egyszeru,
> deskriptiv, tomor, kepletes, metaforikus, mitologikus stilusu irasmu,
> ami erre egyszeruen nem alkalmas. emiatt a kereszteny egyhaz dilemmaban
> van. ezt ugy oldja meg, hogy mindig ujraertelmezi a Bibliat, mindig uj
> es uj ertelmezesevel rukkol elo annak a dogmatikus szovegnek.
Ezek az ertelmezesek ellentetben allnak a hagyomannyal, vagy raepulnek?
>csakhogy
> ez egy eroltetett, ketszinu manover. nem lehet mindig uj es uj dolgokat
> rahuzni a Bibliara, mert akkor hitelet veszti. bizony ki kell dobni, es
> el kell ismerni, hogy az etikanak vilagi, emberi modszerekkel kell
> fejlodnie.
Emberi modszerrel fejlodott ki a szocialista es nemzetiszocialista
erkolcs is. Masreszt ha a kereszteny etika alapja valoban a Vegtelen,
akkor az erre alapozott erkolcs kiteljesedve mindenre megadhatja a
valaszt. Az mas kerdes, hogy te nem fogadod el ezt az alapot. A
keresztenysegen belulrol nezve semmi eroltetettseg nem tapasztalhato.
> > > > Pontositok: te nem ismered az etikat! Abban ugyanis nincs
> > > > "kiszabhato buntetes", csak belso onvizsgalat, es mint fontebb
> > > > lathattad, a korulmenyek nagyon is szamitanak a megitelesben.
> > > persze. a modern kort lassan kullogva koveto kereszteny irasokban
> mar
> > > igen.
> >
> > Ismet nem latom a megalapozast, inkabb eloiteletet. A jezusi
> szeretetben
> > valo megbocsatas joval tobb a korulmenyek merlegelesen.
> de az V-XV szazad gyakorlata es elmelete nem errol szolt.
Nem szuletunk szentnek, azza valhatunk... Az elmelet vajon mirol szolt? Es
vajon valoban kereszteny modon eltek akiknek gyakorlatara es elmeletere
gondolsz?
A Zarathustra-idezet nem tunik nagyon racionalisan megalapozottnak...
Sanyi
|
