Kiraly Miklos irja:

>Ket Magyar Hirlap informacio. 
>  1. Nyiregyhazan, Budapesten, Debrecenben "gruz", izraeli allampolgarsagu
>     telepes csaladok szazai /ha a "Merleg utcai Kozlony" irja, nyilvan
>     erosen alabecsult adat/ foglaltak otthont maguknak, mar rabbit is
>     importaltak, Nyiregyhaza teljes privat kereskedelmet kezben tarjak.
>   2. A Lauder Javne zsido vilagi /!/ iskola igazgatoja mondta a megnyito
>      unnepelyen /Goncz Elnok Ur jelenleteben/: ebbol az iskolabol fognak
>      kikerulni a jovo Magyarorszaganak vezetoi. Mit tudhat?
Jo lenne ha pontosan idezne a Magyar Hirlap idevonatkozo irasait, es 
egyuttal megirna azt is, hogy a fentiek pontosan melyik szamban jelent meg.

>   Kerdezem:
>   1. Hany nemzsido - goj - banki vezeto van ma Magyarorszagon?
Nem tudom, es azt sem, hogy hany zsido banki vezeto van. Valamint azt 
sem, hogy kit milyen kriteriumok alapjan tekint on zsidonak. Gondolom, 
onnek pontos informacioja van a banki vezetok FAJI megoszlasarol, ezert 
arra kerem ossza meg velunk ezt az informaciot, termeszetesen a 
forrasok pontos megjelolesevel. Specifikalja azt is pontosan, hogy kit 
tekint on banki vezetonek.

>   2. Hany nemzsido - goj - cegvezeto van ma Magyarorszagon?
Nem tudom. Kb. 700000 ceg van jelenleg Magyarorszagon, mig a zsidok szama 
kevesebb mint 100000, es ebben benne vannak a gyerekek es a nyugdijasok 
is. A kerdeseimet lasd az 1. pontnal.

>   3. Hany nemzsido - goj - radios es tv-s vezeto ujsagiro van ma 
      Magyarorszagon?
Nem tudom. A kerdeseimet lasd az 1. pontnal.

>   4. Hany nemzsido - goj - hirlapszerkeszto van ma Magyarorszagon?
Nem tudom. A kerdeseimet lasd az 1. pontnal.

>   5. Hany nemzsido - goj - szinhazigazgato van ma Magyarorszagon?
Nem tudom. A kerdeseimet lasd az 1. pontnal.

>   6. Hany nemzsido - goj - vezeto szinhazi rendezo van ma Magyarorszagon?
Nem tudom. A kerdeseimet lasd az 1. pontnal.

>   7. Hany nemzsido - goj - kiadoi igazgato van ma Magyarorszagon?
Nem tudom. A kerdeseimet lasd az 1. pontnal.

>   8. Hany nemzsido - goj - magyarorszagi vagy kulfoldi szerzotol adnak ki
>      muvet evente /szazalekban, korulbelul/ napjainkban Magyarorszagon?
Nem tudom. A kerdeseimet lasd az 1. pontnal.

>   9. Hallott-e UZI geppisztollyal folszerelt, budapesti illetosegu, David
>      nevu "gruz" fiatalemberekrol?
Nem hallottam. Jo lenne ha pontosan kifejtene, hogy mit akar kozolni vagy 
sugalni a fenti kerdesevel.

>  10. Tudja-e kik vedik ugyanilyen fegyverekkel Fenyo Janos /VICO/ 
>   birtokat s palotajat a budai hegyekben /plusz reflektorok plusz kutyak/?
Nem hallottam. Jo lenne ha pontosan kifejtene, hogy mit akar kozolni vagy 
sugalni a fenti kerdesevel.

>Jo nehany dolgot sorolhatnek meg /pl. hitgyuli: janicsarkepzo fokent fiatal
>bennszulott gojok szamara, Soros penzosztasai /mikor, mire, hova/, 
>"egyeteme" stb. stb. Ha ezek a tenyek nem gyozik meg, hogy "valami 
>keszul Hunniaban", akkor semmi. S mint emlitettem mar egyszer, valami 
>mas kifejezest kellene talalni a "magamfajta" szamara, mint az 
>"antiszemita", mivel a szemita palesztin nep harcat igen sokra becsulom, 
>eppen ugy, mint az ireket, csecseneket Lehetne "radikalis", de a 
>"szelsoseges"-re is hallgatok. Egy hulye goj:
>                                                           
>                                                           Kiraly Miklos

Uram, talan az lenne a legjobb, ha azt a nehany dolgot megiscsak 
felsorolna, termeszetesen a forrasok pontos megjelolesevel.
Kiraly ur, varnam tehat a valaszait a kerdeseimre. Ammennyiben ezek a 
valaszok elegge konkretak lesznek, tovabba a forrasai a tobbiek szamara 
is nyilvanvalova valnak, meg lehet kezdeni az erdemi vitat.

Rubin Gyorgy

A MAGYAROK VILAGSZOVETSEGE ES
       A HATARON TULI MAGYAROK HIVATALA RESZVETELEVEL,
   A KOZEP EUROPAI KISEBBSEGEK EMBERI JOGAIERT TARSULAT
                           VANCOUVER B.C FELHIVASA
                            A VILAG MAGYARSAGAHOZ!
 
 
                              H O N F I T A R S U N K !
 
                  Ha meg el benned az osszetartozas vagya,
                     ha meg emlekszel ra,  honnan jottel,
                            hogy gyokered honnan eredt,
                       ugy megerted, hogy egy a multunk,
                              hogy egyuve tartozunk,
                 akkor hat jojj velunk, unnepeljunk egyutt.
 
                     A U G U S Z T U S   2 0 - A N   E S T E
 
                           T e   i s   g y u j t s d   m e g
 
                     a   m a g a d   k i s ..g y e r t y a j a t .
 
                   Legyen ez a lang hazank tortenelmevel,
                               nepunk sorsaval vallalt
 
                        s z o l i d a r i t a s u n k   j e l e ,
              e s   a z   1 1 0 0   e v e s   t o r t e n e l m u n k
                   o l t a r a n a k   l e g s z e b b   d i s z e.
 
 
Az eddig kibocsatott felhivasainkra a visszajelzesek szerint 
 
                      a   g y e r t y a k    e g n i   f o g n a k
 
                                                   a foldunk minden 
kontinensen.
 
 
  A Tarsulat Neveben
Laborfalvi Benke Tibor
        (Titkar)
      

A Forum olvasotabora joggal haborodik fel az alneven firkalo egyedek 
iromanyain. Turhetetlen, amit ezek a Soros-penzen hizott kadarjugend
ugynokok muvelnek. Itt van peldaul ez a Rambo Emil nevu. Kiderult, hogy
a osi Rambo nevet egeszen jogtalanul hasznalja. Korbetelefonaltam az 
egesz Rambo csaladot, megkerdeztem az osszes nagybacsikat es unokaoccsoket,
sot kapcsolatba leptem idos atyai nagynenemmel, ozv. Szittya Bendeguzne 
Rambo Annamariaval, aki szamon tartja a legtavolabbi csaladtagokat is 
Torontotol Kuala Lumpurig, de o se hallott soha se Emil, se Arpi nevre 
hallgato rokonrol. Tehat ez a ketto is alneves zugiro, le vannak leplezve,
te vagy a fogo, rohanok, irok Hixjozsinak tiltakozo levelet. Tisztelettel, 
Rambo Dezso.

Kiralynak a Zsido temahoz: 

 Fenyot (szerinted) zsidok vedik. Mondjuk 20-an?
 A Bp-i szorakozohelyeket + a tobbi "nagy embert" gojok +(valoszinuleg) 
  nehany zsido. Min. 5000.
 A "penzszedesi" jog 50% ukran kezben van a masik fele magyarban.
 (ezek a vedelmi penzek)
 
> 1. Nyiregyhazan, Budapesten, Debrecenben "gruz", izraeli allampolgarsagu
>  telepes csaladok szazai /ha a "Merleg utcai Kozlony" irja, nyilvan
>  erosen alabecsult adat/ foglaltak otthont maguknak, mar rabbit is
>  importaltak, Nyiregyhaza teljes privat kereskedelmet kezben tarjak.

 Viszont exportaltak egy par tarsukat az USA-ba, Izraelbe ..! 
 (igy nincs kereskedelmi passzivum! :) )

 Szeged,Szolnok .. meg szerb kezen van! 
 (a haboru elol atmenekitettek a toket + az alvilagukat)

>  2. A Lauder Javne zsido vilagi /!/ iskola igazgatoja mondta a megnyito
>      unnepelyen /Goncz Elnok Ur jelenleteben/: ebbol az iskolabol fognak
>      kikerulni a jovo Magyarorszaganak vezetoi. Mit tudhat?

 Jovore lesz egy iskola megnyitom, mar megvan a beszedem:
  ... Ebbol az iskolabol fognak  kikerulni a jovo Magyarorszaganak
     csovesei. 
 Nagy sikere lenne az iskolanak!

1-10 -ig.
 1272,7973(>10 fo),1100,679(a helyi lapokkal egyutt),28,26,220,92,nem,nem

 Elegedett vagy? 
 Hogy jon ide a hitgyuli?????

                                 Tussinger Richard

Kiraly Miklos kerdi:
>Hany nemzsido - goj - cegvezeto van ma Magyarorszagon?

Magyarorszagon ungefer 700 ezer bejegyzett vallakozas van.
Atfedesekkel is szamolva aszondanam, hogy ez 400 ezer ceg-
vezetot jelenthet. Uszkve. Par hettel ezelott irta le a The
Economist, hogy a magyar zsido kisebbseg letszama 20 ezer
fo. Meg ha eron felul kepviselik magukat (mondjuk 5 ceg per
kopf csecsszopokat is belertve), akkor is kevesen vannak :-)
(bocs, de lusta vagyok fejszamolni a kedvedert), meg a ker-
deseidbol itelve, eleve a huszezer fele a teveben dolgozik
vagy konyvet ir....

Ja, meg egy javaslat. Nem-e lenne-e kedvetek-e letrehozni
egy ujsagot magatoknak, ahova elhuznatok a beleteket ? Vagy
csak ugy altruista modon elhuzni a picsaba... Elegem van az
antiszemita temakbol. (De a zsido temakbol is. A tokom tele
van azokkal is). Ez egy magyar ujsag.

Nem vagytok magyarok. Vallasotok, hiedelmeitek, gondolkoda-
sotok alapjan a zsido kulturkorhoz tartoztok, mivelhogy egy
muvelettel, annak a kulturanak,vallasnak a negaciojaval vagy-
tok a legeggyertelmubben, legegyszerubben leirhatok.

Mint ahogy a satanizmus is kereszteny vallas. Istenem, fej-
je lefele rajzoljak a keresztet, meg egy masik arkangyalert
vannak oda. Attol azert meg keresztenyek. Mint ahogy az an-
tiszemitizmus is csak a judaizmus egy pikans valtozata. Anti
es szemitaja. Szemita es antija.

Tamas

A The Economist aug 3.-ai szamaban van egy erdekes
tablazat, amely osszeveti nehany orszag egeszsegugyi
kiadasait egy szemelyre vetitve dollarban (PPP), va-
lamint az orszag GDP-jenek a szazalekaban.

Orszag       GDP %     $ (per sacc)
-----------------------------------
Turkey       4.2       200
Mexico       5.3       450
Hungary      7.0       500
Greece       5.2       650
Czech Rep.   7.6       800
Portugal     7.6      1000
..
..
..
I,Nl,B,A   8.1-8.8    1700-1800
F,D,Can,   9.7 -9.8   1900-2000
Switzerland  9.6      2250
USA          14.3     3500

Hogy a tablazat mit bizonyit ? Nem tudom. Viszont erde-
kes. Az kiderul a tablazatbol, hogy az egy fore juto ra-
forditas szempontjabol a sor vegen kullogunk.

A GDP %-t tekintve elozzuk a briteket, Japant, Luxen-
burgot, mondhatni az also kozepmezonyben nyomulunk.

Amerika esete extrem. Szerintem a tablazat egyik fo
uzenete, hogy barmely, akarmennyire is lepusztitott
amerikai minta kovethetetlen szamunkra. Folosleges is
amerikai peldakkal dobalozni.

Vegulis a szamokat nezve elcsodalkoztam, hogy van egyal-
talan egeszsegugyi ellatas Magyarorszagon. Aztan elgon-
dolkodtam azon, hogy mennyi most a paraszolvencia ossze-
ge. Ezt osszevetettem azokkal az osszegekkel, amit en
privat rendeleseken ki szoktam otthon fizetni (nem hasz-
nalom az allami ellatast), es rajottem a dolog nyitjara:
a kulonbseg nem tetemes. A lakossag most is kifizeti a
privat kezelesi dijak munkaber reszet (talan meg tobbet
is annal) paraszolvencia formajaban az orvosnak. A maszek
orvos azert ker tobbet, mert sajat felszerelest hasznal,
rendelot berel, adot, bert, tb-t fizet.

Szerintem a csuszopenzek nagysaga meghaladja azt az
osszeget, amely meg paraszolvencianak nevezheto. Ami teny-
legesen tortenik, az megfelel egy nyugati privat praxis-
ra epitett alapellatasnak. A kulonbseg annyi, hogy ez Ma-
gyarorszagon feketen, adomentesen megy. Az allam a felsze-
relest allja, az orvost a lakossag direkt fizeti meg.

Tamas

En Kiraly Miklos rendkivul erdekes, elgondolkodtato
es megszivlelendo felsorolasahoz a magyarorszagi zsido kerdest
illetoen, a sor vegere csak egy, egyetlenegy jarulekos kerdest
szeretnek hozzafuzni:
     H.) vagy J.) vagy K.) vagy ahogy tetszik:
     Miert van az, hogy a demografiailag alacsony szamu zsidosag 
minden egyes orszagban kepes arra, hogy nyiltan vagy hallgatola-
gosan egymast segitve es tamogatva, szorgalommal es sokszor 
csak marginalis profittal megelegedve (magam tanusithatom 
tapasztalataim aran) munkajat es kepesiteset mindig halalosan
komolyan veve csinnadratta bum-bum-bumok nelkul ervenye-
suljon, mig ugyanakkor az ugynevezett kereszteny "kurzus"
ugyanezt csak masok benyalazasa, letaposasa, felrelokese,
meghazudtolasa. irigyseg okozta sargasagban valo elpusz-
titasa reven kepes megvalositani? (Lasd Forumot)
     Adalek x.) y.) vagy z.):
     Mi jobb egy orszag jovoje szempontjabol? Ha tehetseges, 
hivatasukat komolyanvevo, fejukben mindenfele kelekotya
"tortenelmi" madarijeszto fecnik nelkul, egyenesen a targyra
szegeszett szemmel serenykedo egyedek dolgoznak a kozosseg
jovojeert, vagy ha kartyapartik, lityi borok, utcasarki pour-parlek,
"Hej, amikor dednagybatyam nagyapja unokfiverenek a huga
szakacsno volt Deak Ferenc konyhajaban!..."- sohajtozasok
kozepette egymas hajat tepo, kopkodo, szapulo, sarbaranto 
" oskeresztenyek " marakodnak a konc felett? 
     En ket ev alatt egyetlen esetben sem lattam, hogy a zsido
Fischer Gyuri baratom ra tamadt volna Rubin Gyorgyre peldaul,
azt viszont legutobb is, hogy az idiota es a "V" betuvel ellatott
pestkornyeki loversenypalyan billentendo csucsszemtelen
Guriga megprobalt unnepronto lenni, a kituno es csak elismerest
erdemlo, szeliden trefas Kadar Gyorgy cikket olimpikonjaink
szerepleserol irojaval egyutt a sarba rancigalni.
      Majd ha tapasztalni fogjatok, hogy a Forum zsido olvasoi
es iroi egymassal szemben ugyanazt a minosithetetlenul ostoba,
feltunesi viszketegsegben szenvedo, mindenre kulon velemenyt
bejelento, unalamasan egyforma es alantas stilust fogjak 
alkalmazni mint "mi"..keresztenyek...akkor johet a tunodes 
Kiraly Miklos - ismetlem - erdekes es elgondolkodtato, megha
intentiojaval esetleg ellentetes gondolatokat is tamaszto cikke
felett!

      Analyst23

Kedves Bruno! 

Igerem, hogy tenyleg legutoljara irok arrol, hogy Horthy megtiltotta
a nemet csapatok atengedeset Lengyelorszag ellen. Ez a tema 
ugyanis valoban nem tul fontos. Dehat a forrasaimra
vonatkozo kritikai eszrevetelekkel nagyon magas labdat adtal fel! 

> Remelem legkozelebbi irasodban nem
>egy most, a magyar torteneszek feltart lengyel Maginot-vonalrol
>meselsz, hogy indokold a nemet bekerito-terveket, hanem arrol a
>spiritiszta-szeanszrol, ahol ofomeltosagatol vagy talan magatol a
>furertol szerezted ertesulesedet:

Nos, az ertesulest valoban ofomeltosagatol szereztem, csakhogy
nem spiritiszta szeansz utjan, hanem az emlekirataibol. 

"Teleki mind Berlinben, mind Romaban kifejezesre juttatta, hogy 
... fenntartassal el az olyan esetleges akcio ellen, amely Lo. ellen 
iranyulna. Magyaran kifejezve ez annyit jelent, hogy Mo. nem fog
hadat viselni Lo. ellen. Salzburgban augusztus folyaman megki=
sereltek, hogy Csakyt athangoljak, de ez termeszetesen nem jart
sikerrel. Szeptember 9-en felhivta (Csakyt) Ribbentrop es Lo. delrol
valo megtamadasa celjabol kassai vasutvonalunk rendelkezesre
bocsatasat kivanta. Ezt  a koveteleset - egyebkent egyetertesben
Mussolinival - elutasitottuk. Inkabb valasztottam volna a verpadot, 
mint hogy ilyen atvonulashoz hozzajaruljak, es ki is adtam nyomban 
a parancsot, hogy az atvonulas eroszakolasa eseten az osszes 
hidakat robbantsak fel. Ciano grof naplojaban megemliti Csaky
Ribbentropnak adott elutasito valaszat, s talaloan fuzi hozza, hogy 
a nemetek ezt egeszen bizonyosan nem felejtik el, es eljon a nap, 
amelyen majd meg is toroljak. "

Egyebkent Horthy mellett mas forrasok is vannak. Most persze
mondhatod, hogy Horthy az emlekirataiban azt ir, amit akar. Ez 
igaz is, pl. azt en sem hiszem, hogy Horthy verpadra ment volna
a lengyelekert. En viszont ezt a reszt amugy elhiszem, mivel:

1. En az 1990-es magyarorszagi kiadast hasznaltam, amelyet 
torteneszek (Sipos Peter, Glatz Ferenc) vizsgaltak at es bose=
gesen labjegyzeteltek. Ehhez a reszhez nem fuztek kommentart.
2. Az 1944-ben kivegzett Ciano grof naplojat meg Horthy sem 
tudta volna meghamisitani. 

Egyebkent Lo. megtamadasat a nemetek valoban nem jelentettek 
be elore, csakhogy a dolog a "levegoben logott" es egyaltalan nem
lepett meg senkit. Erdemes megjegyezni, hogy a nyugati hatalmak
erre hadat uzentek Hitlernek. Amikor az oroszok tamadtak 
ugyanugy, arra mar nem uzentek hadat, mivel ok csak Lo. 
nyugati hatarait garantaltak, a keleti hatar nem erdekelte oket...

Elnezest amiert ezzel a - tenyleg csak epizodszeru - 
momentummal ennyit foglalkoztam, csak azt szerettem 
volna bebizonyitani, hogy  nem a levegobe beszeltem.  

Udv: Afonya

Felek, hogy "veget jarom", hogy ilyen szorgalmasan irogatok,
elemedett , 75 eves koromban..No nem sokaig zavarom a tisztelt
szelsojobboldali tagokat.-

Kiralynak. Nem tudom hany eves Vagy, de felek, hogy osszes
tanulmanyaidat a kadarrendszer alatt vegezted. Ugyanez vonatkozik
Toth M.-re is talan.  Eleve az a kerdes, mit tekintunk
demokracianak.
Nem vitatom, hogy az orszagos szazalekanal nagyobb mertekben vannak
zsidok representalva ( foleg, hogy praktikusan MINDEN magyar zsido
joforman Budapesten el )
vezeto posziciokban.
Kerdem en, az volt-e a jo rendszer- a kadar fele diktaturaban,
amikor az egyetemi felvetelnel nem a felveteli vizsga eredmenye,
hanem a SZARMAZAS volt a lenyeges. Egy munkasszarmazasu gyerek
sokkal gyengebb eredmennyel "lekorozte" az orvos gyereket. Ezt
en-mi- igen jol ismerjuk, hiszen sajat szmeunkkel lattuk az otvenes
evekben ezt a numerus-clausos modszert.
Ezek szerint a Kiralyok es Tothok ( csurka hive) ezt az eljarast
erzik demokratikusnak.
Hat ez nem demokracia.
Sajnos a kadari oktatas szellemet nehez kiirtani Beloletek.
Szoval a meg is maradjon a torta es meg is lehessen enni ? ami
szimpatikus a kadarrendszerben a diktatorikus methodok azt tartsuk
meg- ami nem azt vessuk el ?
Tothnak: nem tudom nevessek-e vagy sirjak elkepzeleseden (ami hiven
koveti Csurka torz elkepzeleseit) hogy Torgyant kvazi beepitettek,
hogy a Partot tonkretegye.
Azert haragszol ra, mert nem hajlando egyesulni a MIEP-pel, mert nem
hajlando kimenni az uccara es hozongeni, hanem parlamentaris modon
akarja a politikat es a jelenlegi enyhen balratolodott rendszert
megvaltoztatni ???? Szegney Magyarorszag- ha ilyen "demokratikus"
elemek is vannak- szerencsere szazalekosan elenyeszoen.
Fischer

Kedves Bruno,
irod: "De mindez inkabb alahuzza allitasom lenyeget: "Horthy
a romanokkal vonult be
 Pestre." ami alatt azt ertettem, hogy nem sajat katonai
ereje, de nem is
az orszag akarata tette hatalomra. Latvanyos, feherlovas
bevonulasahoz persze
a szorostalpuak fizikai jelenletere nem volt szuksege.

Hogy ez hogy huzza ala allitasod lenyeget meg most sem
ertem. Ha a romanok mar kivonultak mikor Horthy bevonult,
hogy tudott Horthy a romanokkal vonulni be Pestre. (Kik a
szorostalpuak?). Ha pedig azt akarod mondani, hogy Horthy a
romanok politikai segitsegevel vonult be, akkor szinten
nincs igazad. A Peidl kormanyt a romanok segitsegevel
mondattak le. Ezt a puccsot Friedrich szervezte es utana o
lett, a romanok jovahagyasaval a mininszterelnok. Horthy
sohasem eskudott fol erre a kormanyra. Vass Zoltan, akit
nehez lenne Horthy rajongonak nevezni, Horthy cimu konyveben
irja, hogy a roman hadsereg foparancsnoka felkerte Horthyt,
hogy jojjon Budapester, mert ott felbomlott a rend es
mindenki ot elteti. Horthy kijelentette, hogy megyek majd,
de a hadseregem elen. Kesobb, a 390.oldalon Vass idez Horthy
egy kulpolitikai beszamolojabol: "A Nemzeti Hadsereg 1921
tavaszan lesz olyan helyzetben, hogy sikeres haborus
tamadasra gondolhat Magyarorszag fo ellensege, Romania
ellen". Hat ennyire volt romanbarat Horthy. Na de nem az en
feladatom, hogy neked tortenelem leckeket adjak, csak azt
szeretnem ajanlani, hogy mielott ilyen suletlensegeket dobsz
be a Forumba, kisse jobban informalodjal a kor
tortenelmerol.
Udvozlettel  Lazar Edmund

Kedves Bruno; Irod...

>Eszem agaban sem  volt megserteni Teged,  de Sigefried  Kogelfranzot
>(soha nem hallottam rola) es a Spiegel tortenelmi rovatat (mint for-
>ras munkat a hasonlo magazinokkal egyutt semmire erteklem) 

Termeszetesen a "felcedula" csak szojatek volt. Ugy legyen. Nos Kogel-
franz sem tud rollad, igy O valoban csak egy senki. 

>Mert lehet, hogy az emlitett cedulat a penzes kuriozum-gyujtok par 
>ezer fontra is ertekelnek, de meg egy egyszeru tyuklopas perben sem 
>fogadnak el donto bizonyitekkent, a legalsobb foku keruleti birosagon 
>sem.

Azon kuriozum-gyujtok nem vehetik meg, mert a dokumentum az Angol Irat-
tar tulajdona es nem elado. Miutan az angolok nem a Te velemenyed alap-
jan ertekelik azt a cedulat, azt nemhogy gondosan taroljak, de egy ide-
je a torteneszek rendelkezesere bocsajtottak,  masolas celjara.   Hogy 
milyen torteneszek? Barmilyenek. Meg Kogelfranzosoknak is. 

>Hogy milyen "torteneszek" mire fogadjak el  bizonyitekul,  azt  sincs 
>semmi kozom, de nem latom megvalaszolva ezzel cedula emlitesevel  ker-
>desemet Afonya Forum 2070 sz.-beli allitasaval szemben:

>Mintha olvastam volna a Jaltai konferencia anyagat, kerlek keresd ki
>melyik az a cikkely, amelyik Mo 90 %-at az orosz szferaba rendelte.
>Szeretnem tudni, hogy a maradek 10 %-ot kizarolag maganak vagy a
>tobbiekkel megosztva kepzelte Churchill.

En csak hozzatettem az anyaghoz. Eredo, Afonyanak cimzett kerdesedet, 
Afonyanak tedd fel. A cedulan eredoen 50/50 % szerepelt aminek 75/25
% -s valtoztatasat kertek a szovjetek Edentol. En errol irtam. 

>Mas kerdes, hogyan kerul a csizma az asztalra, es ha a csizma saros
>- legyen szabadsagom megmondani, megha Te sertodni akarsz is.

Nem akarok sertodni, mint ahogy Te irtad, Te sem akarsz serteni. En
az asztalra kerult csizmarol mar nyilatkoztam.  

>"Torteneszeinknek" sajnos hajlamosak a valosagos multat megvaltoz-
>tatni ketes politikai csoportok, es azok nezeteinek legalizalasara.

Nem gondoltam, hogy pont Te fogod kritizalni "torteneszeinket", de 
igazad van. Csak nehogy magadra vond az egyik szoknyas torteneszunk 
haragjat ezzel. :-)

NPA.

Kedves Pista, irod:

>Elso valaszleveledet koszonom, s gondolom, hogy meg folytatni akarod a
>sorlimit miatt felbeszakadt ervelesedet. Ezt megvarom, addig csak egy
>felreertest probalok tisztazni:

Eleinte valoban  erre gondoltam,  de  lassan belatom, hogy talan megse. 
Nos nem vitabol fogytam ki, hanem a temakor tulerzekenysege zavar.  De 
kerdesedre azert meg valaszolok...

>A holocaust/gazkamra ugyeben azt nem ertettem, hogy "a David ver ere-
>deteben valo megbekeles"-hez hogyan jonnek? Magyaran: a keresztenyseg-
>nek mi koze ehhez? Jezus zsido szarmazasa es az Oszovetseg vallalasa 
>nem jelenti azt, hogy az oszvetsegben leirt torteneteket - mai esszel 
>- mind, egyforman helyeselnenk. Szoval: nem ertem a logikadat.

A kereszteny egyhazon beluli emberi josagra torekvesben egyszeruen nem
latom, hogy mikepp tudott kritikatlanul atsiklani es konyvebe felvenni 
a bun megtestesitoit, ugy raadasul, hogy sajat dogmait is atlepje ezzel.
Itt ertem a biologiai vervonal torese ellenere kihangsullyozva egy olyan 
vezetohoz valo kotodest, akinek tettei, nem eppen illeszkednek a megbo-
csajtas nemes udvevel. De ez csak atteteles velemeny volt es  sajnalom, 
hogy megzavartam vele a hipotezisok sorolasa kozepette a gondolatmene-
tet. Elnezesed kerem.

>A Bibliai tortenetek tanulsaga ez: Isten _fokozatosan_ vezeti ra az
>emberiseget, hogy egyre jobbak legyenek. Ez a "fokozatossag" lehet a
>valasz a fenti temaban feltett eredeti kerdesedre.

Szepen hangzik, elismerem, csak ott latom a bokkenot, hogy a fokozatos
jobbsag ellenere a vilagban elkovetett holocaustok poklaban pusztulok 
szama rohamosan novekszik. Vagyis ez is egy fokozatossag, csak rossz 
iranyba es tul nagy leptekekkel. Remelem elnezed az utolso sorom ciniz-
musat, de en mintha igy latnam.

Udvozlettel: NPA.

Fischer Gyorgy irja Kolosnak:

>Kerdes, mikor jutsz el oda, amikor mar a Holocaust tenyet is ketseg-
>be fogod-esetleg vonni ? Ha ez elofordulna,  akkor  nagy  szerencse, 
>hogy Magyarorszagon elsz, ti. Franciaorszagban ( mely orszag nem hi-
>res a filoszemitizmusarol) bizony meg meg is buntetnenek- nem nevte-
>len feljelentes alapjan- hanem mert ez az allitas buncselekmeny - es 
>hivatalbol uldozendo.

Fuggetlenul attol, hogy a holocaustokat ertelmetlen dolog ketsegbe-
vonni, vajon Kolos buncselekmenyt kovetne el a  tasmaniai holocaust 
tagadasa eseten is?  Vagy a bun, szituaciofuggo?  Csak  toprengtem. 

Bocsanat erte: NPA.

Pal a Bibliaban

Kedves Peter!

> >Egy hittetel kapcsan ertelmetlenseg tortenelmi bizonysagra, vagy cafo-
> >latra torekedni. Krisztus a keresztenyseg hittetele szerint isteni ere-
> >detu. Ennek a tortenelem apparatusaval nem lehet utanajarni, es ne is
> >haragudj, cafolni sem lehet.
> Lehetni mindent lehet, legfeljebb nem ildomos, de szamitsd be nalam, mint
> mar irtam, hogy en csupan ideztem masoktol, de megvallom  kezd a temakor
> egyre jobban erdekelni.
Ez nem ildomossag kerdese csupan. A tortenelmi modszer hatokoren kivuL 
esik a hit szferaja, meg ha vannak is atfedesek. (De hitbeli vonatkoza-
sokrol inkabb a VITA-n vitazzunk.) Javaslom, a FORUM-on a hagyomanyokhoz
hiven maradjunk meg a tortenelmi aspektusnal, am ebben az esetben alap-
veto hittetelek szuverenitasait tiszteletben kellene tartani.

> >Pal vegig hangsulyozta a zsido vallastol valo kulonbozoseget (tessek el-
> >olvasni leveleiben a korulmetelesrol,...
> Erdekes, pont most olvastam, de mi lenne ha Te ideznel mondjuk a korulme-
> telesrol, en meg vita helyett odateszem Jezus kijelenteset az adott temarol.
Sajnos, magyar nyelvu Bibliat most nem tudok elerni az Internet-en, ezert
angolul kell ideznem (elnezest kerek az Olvasotol; az idezeteknek a meg-
adott hivatkozasok alapjan magyarul is utana lehet nezni).

Tehat kovetkezzen nehany idezet (King James Version):

> -------------------------------------------------------------------------
Korintusi level 7:18-19:

1Cor 7:18-19  
+ Is any man called being circumcised? let him not become
uncircumcised. Is any called in uncircumcision? let him not be
circumcised.
+ Circumcision is nothing, and uncircumcision is nothing, but the
keeping of the commandments of God.

> -------------------------------------------------------------------------
Efezusi level 2:11-13:

Eph 2:11-13
+ Wherefore remember, that ye being in time past Gentiles in the flesh,
who are called Uncircumcision by that which is called the
Circumcision in the flesh made by hands;
+ That at that time ye were without Christ, being aliens from the
commonwealth of Israel, and strangers from the covenants of promise,
having no hope, and without God in the world:
+ But now in Christ Jesus ye who sometimes were far off are made nigh
by the blood of Christ.

> -------------------------------------------------------------------------
Galata level: 5:2,6

Gal 5:2,6
+ Behold, I Paul say unto you, that if ye be circumcised, Christ shall
profit you nothing.
+ For in Jesus Christ neither circumcision availeth anything, nor
uncircumcision; but faith which worketh by love.
> -------------------------------------------------------------------------

A korulmetelkezes szuksegessegenek elvetesevel Pal elveti a judaizmus
kereteit is. Ezzel is azt kivanja hangsulyozni, hogy a keresztenyseg
egy teljesen uj vallas. (Ezt meg inkabb folismerhetjuk, ha a zsido alap-
torvenyhez, a Torah-hoz valo kapcsolodas meghaladasarol szolo gondolato-
kat is elolvassuk tole.) 

Udvozlettel:                                                   Sz. Zoli

Mielott ide piszkitassz egy magyar newsgroupba.	

Grecsi Laszlo :-)

Egy adatforrast en is talaltam. Lukacs 4. - 24(?)
Talan ez is er annyit, hogy elolvassatok.

Wahrheit macht frei.   Guriga

Kedves Istvan, Tisztelt FORUM!
    Eloszor is leveledben nem volt semmi banto es amugy sem vagyok
sertodos alkat.
    A mai irasodban en azt a pontot emelnem ki ahol arrol irsz, hogy
Isten fokozatosan vezet ra minket az igazsagara. Ezzel melyen
egyetertek, es ebben latom az o kepere valo tokeletesedes utjat. A
tudomany is ezzel analog modon mukodik es mindig csak egyre jobban
megkozeliti a valosagot. Szamomra a kapcsolatot a ketfele megismeres
(a tudomanyos es a vallasi) PLaton barlang hasonlata teremti meg.
    Talan erdekes problema a fokzatos megismeresben, hogy az irasnak
olyan dolgokrol is szolnia kellett, amelyekre akkor meg kifejezesek
sem letezhettek. Eppen ezert szoszerinti ertelmezese sokszor
felrevezeto lehet.
    A Jezus letevel kapcsolatban felmerult vitatott problemak. Mas
tortenelmi esemenyt vagy szemelyt is lehetett volna valasztani, arra,
hogy az ellentetes hipotezisek egymasmellett ellesere vagy egymast
kiegeszito voltara ramutassunk. A targyat azonban egy masik vitaban
adott reflexio szolgaltatta. Termeszetesen lehet vitatni, hogy az
adott temakorben eppen a legmegfelelobb hipotezisek lettek eloveve,
de erre majd Peter megfelel (sot reszben mar meg is tette). En most
csak annyit szogeznek le, hogy altalanos iskolai es gimnaziumi
tortenelem konyvekben csak egyfele tortenelem lehet, mert eloszor
szilard ismeretanyagot kell mutatni a gyerekeknek. A tortenlemnek
azonban eppenugy sajatja, mint barmely mas tudonynak, hogy bovelkedik
lezaratlan es tisztazatlan kerdesekben. Ezert a kozismerttol eltero
nezet, hipotezis meg nem anortodox nezet. Hatarvonalat a jogosulatlan
es a jogosan felvetetett lehetosegek kozott kell meghuzni.

Bathori Gyorgy

vajon irhat-e egy okos ember hulyesegeket ? Szerintem igen.
(Ld. vaskalapos levelei altalaban, hogy lelojem a poent
eloletek :-)

Ugyanigy irhat egy nem antiszemita olyan szoveget, amelyben
antiszemita kijelentesek es kerdesek vannak.

Peldak: Csurka Istvan "iroi munkassaganak resze", Olorin
heves reakciot kivalto esszeje, Miklos szamlalgatos 
kerdesei, es meg sokan masok, bizonyara maguk is 
erzik, akikre gondolok. 

Ezek kulturalt megnyilvanulasok, nem is nagyon
lehetne bennuk kivetnivalot talalni, ha eltekintenenk
attol a hatastol, amelyet ezek elolvasasa az erzelmei
befolyasa alatt allo antiszemitakban okoz. Ok ugyanis 
tovabbgondoljak a leirtakat, es maris igen felelmetes
vizekre evezunk, ha arra gondolunk, hogy a a peldakban
ecsetelt "problemakat" valahogy meg kellene oldani. 

Olorin, Miklos, folytassatok ! Valaszoljatok a feltett
kerdesekre ! Reszletezzetek a kulturalt, humanus megoldast 
az altalatok (is) felvetett sulyos problemakra !
Vagy felejtsuk el inkabb az egesz ugyet ?

Egy (vaskalapos) goj.

Tisztelt FORUM!
    Tobb dolog is osszegyult, amire most tanulsagosabb egyszerre
reagalnom.
    Az, hogy Nyiregyhaza kornyeken esetleg tobben ugy erzik, hogy
izrealiek akarjak gyarmatositani oket, konnyen elofordulhat. Persze
Szegeden valoszinuleg inkabb a szerbekkel kpacsolatban merulnek fel
hasonlo gondolatok, Gyorben, Sopronban es a Balaton parton udulok
kozott pedig osztrak vagy nemet gyarmatositoktol valo felelemre lehet
jobban hiveket szerezni. Remeljuk, hogy barmely vonatkozasban azonban
tul komolyan senki nem vesz ilyen felelmeket es inakabb csak mergeben
fakad ki hasonlo kiszolasokra.
    Ezzel szemben ismert, de letezo es valodi veszelyre hivta fel a
figyelmet az a Tonhauser Laszlo interju, amelynek nagyobb reszet
igyekeztem a FORUM-ra is atultetni. Tonhauser szerint, aki az ORFK
szervezett bunozes ellni csoportjanak vezetoje, egyedul az orosz
maffiatol van felni valonk, attol azonban nagyon. Jol korulirt bar
nevvel meg nem nevezett szemelyekrol nyilatkozott. Felteszem, hogy az
illetokrol meglehetossen pontos informacioi lehetnek a dossziejaban,
akiket megfelelo torvenyek eseten par nap alatt begyujthetne. Ez a
bunozoi kor egykori KGB tisztekbol kerul ki es ez valoban komolyan
beszivargott a magyar gazdasagi eletbe. Felhasznalta ehhez egykori,
rendszervaltas elotti, titkosszolgali kapcsolatait (tutira veszem,
hogy nekik lesz egy listajuk az egykori III/III-asokrol). Beepult az
olajuzletbe. Ennek alapjan viszont eleg jol korulhatarolhato az a kor,
amelyik Magyarorszagon kapcsolodik hozzajuk. Legvaloszinubb, hogy az
MSZP uzletemeberei huznak hasznot a maffia kapcsolatbol. Mate Janos
es Hujbert kore, akik a Keleti Piacok egyesules reven a
legkomolyabban kapcsolodtak az olajgate es mas gyanus ugyletekhez.
Erdekes, hogy ennnek a kornek valoban sikerult egy orosz-magyar
bankot letrehoznia, amit Tonhauser Laszlo a legveszelyesebb maffia
celkituzesnek tartott. A szervezet bunozesenek ez a formaja rendkivul
veszelyes orszagunkra. Ennek elhanyagolasa sulyos hiba. Legalabb
ekkora hiba ha hamis iranyba tereli barki a figyelmet.
    A volt szocialista orszagokban az egykori kommunistak nagy
eloszretetettel szitanak ellenteteteket a kisebbsegek iranyaba. Jol
lathato ez a Romaniaban felulrol szervezett magyar ellenesegben, vagy
Szlovakiaban es a volt Jugoszlavia teruleten. Nekunk szamottevo
kisebseg nem jutott. Eros sejtesem azonban, hogy az antiszemitizmus
vita felgerjesztese hasonlo modon es celzattal tortenik. Csak
emlekeztetul szeretnem idezni, hogy a 89-es kampany soran a Baloldali
Ifjusagi Tarsulas aktivistai irogattak at az SZDSZ plakatokat ZSDSZ-
re. A parlamentben ket egykori gyanitottan vagy bevalllottan III/III-
mas teremtette meg az antiszemitizmustol valo felelem felujulasanak
alapjait. Amig ezen vita menten a kozvelemeny hamis nyomra terelodik
es zsidokent vagy magyarkent marjak egymast, addig az "uzletemberek"
zavartalanul haracsolhatnak tovabb. Ne legyunk ennyire balekok.
Legalabb itt a FORUM-on legyunk annyira racionalisak, hogy nem
kergetunk fantomokat "zsido" vagy "kereszteny-konzervativ"
osszeeskuvesrol.

Bathori Gyorgy

Gyurik,

Egyetlen teny van, amit pillanatnyilag hajlando vagyok eletek tarni, mert
  nagyon nem szeretem, amikor valaki kicsavarja a szavaimat, kiforgatja a
  mondandomat es elteriteni igyekszik eredeti szandekomtol.
Ez a teny pedig az, hogy egy "A" dologrol szolo irasbol kiolvastatok "B"
  dolgot. Ez a teny nem ragadtat kulonosebb konzekvenciak levonasara (vele-
  tek ellentetben).
De azt hadd szabadjon megjegyeznem, hogy "A" dolog eppen errol a tenyrol
  szolt. Tudom, hogy masmilyen tenyekre lennetek kivancsiak, dehat az is
  benne volt "A"-ban es ha eleg figyelmesen olvastatok volna el, akkor fel
  is fedezitek es mivel nem fedeztetek fol, "A" teny letezese bizonyitast
  nyert - hala nektek.
A kerdes az, hogy hogyan lehetseges egy ertelmes emberek folytatta kommunika-
  cio soran, hogy ilyesmi megtortenjen?
Nem egyszeru a valasz, bar kezenfekvonek tunik, hogy az ember azt mondja:
  egyszeru belemagyarazasrol van szo. De ez nem egeszen igy mukodik, mert
  a belemagyarazasnak kell, hogy okai legyenek (perceptualis haritas?).

Velemenyem szerint (es most Mizsei Jancsi is figyeljen) nem kellene a FORUM
  kapcsan szabalyokat bevezetni, ha az alapveto es eppen ezert normalis esetben
  maguktol mukodo, tehat nem bevezetendo szabalyok nem kerulnenek megsertesre.
  Szamtalan modja van ezen szabalyok eletben tartasanak, tobbek kozott eppen
  a regisztralatlan levelezok kirekesztese cikkeik valasz nelkul hagyasaval.
Csakhogy ennel kevesbe direkt modon is megnyilvanulhat a FORUM valodi szelleme.
  Oruljunk neki, hogy ez automatikusan nem mukodik  tehat sajat vivmanyunk es
  raadasul ha nem is avatnak szentte de legalabb nem is akadalyoznak meg benne.
Amiben a FORUM szelleme teret kap, csupa mellekesnek tuno dolog.
  Egyfelol:
  - egy tarsalgas soran jo tudni azt, hogy bizonyos dolgokat mindenki ismer, ki
    mikent ertekeli azokat: tehat megfelelo alapja van a parbeszednek. Ez
    eppugy vonatkozik nehany fogalomra, mint mas alapveto dolgokra. Normalis
    parbeszed csak ugy johet letre, ha alapveto dolgokkal mindenki tisztaban
    van es nehany fontos kerdesrol ugyanugy velekedik. Ha ez nincs igy, akkor
    az a veszely fenyeget, hogy valakinek a szavait kiforgatjak, mondandojat
    felreertelmezik (ami ugye nem azonos a felreertessel).
  - ezzel szinte ellentmodasban van az, hogy ugyanakkor egyfajta kotetlenseg
    nelkul megint csak nem mukodik a parbeszed. Nem lehet valaki hajthatatlanul
    elkotelezettje valaminek, ami a parbeszed soran szoba kerul, mert igy az
    elkotelezettseg hatart szab a gondolatoknak. Ha ez nincs igy, akkor szule-
    tik az eloitelet es a belyegragasztgatosdi.
Ugy is fogalmazhatnek, hogy aki valoban eszmecserere vagyik, az elegge nyitott
  es kelloen tajekozott kell legyen. Ha ez nincs igy, akkor az oszinteseg
  vagy velt vagy valos modon atcsap durvasagba, nyersesegbe, komolytalansagba;
  a szabadsag gunyorossagba es cinizmusba hiszen semmi kozos ertelmi alap,
  szellemi bazis nincsen, csak a vegletekig elkotelezett es betokozodott
  velekedesek.
A baj nem azzal van persze, hogy ilyenkor esetleg megszunik az eszmecsere,
  hanem folegkeppen azzal, hogy ami egy ertelmes es epito gondolatkozlo forum
  lehetne, atalakul egy gondolattalan urre, amiben a gondolatok utkoztetesebol
  mar kivesztek a gondolatok es csak az utkozesek maradtak meg.

Vaskalap:

Talan mit sem tudsz a szandekok es a tettek osszefuggeseirol es arrol, hogy
  mikent kepes arnyalni a szandek a cselekvest. Ezert lehet, hogy ugy vele-
  kedsz, hogy az irasokat nezzuk es ne a szemelyeket. Ez majdnem elfogadhato
  gondolat, de sajnos csak akkor ervenyes, ha az irasok erre indokot szolgal-
  tatnak (ahogyan forditva is ugyanigy mukodik), tehat leteznek ez alol a sza-
  baly alol is kivetelek. Es akkor most ki akar iranyitani, Te vagy en (hi-
  szen en csak egy otletet adtam, amit ki-ki megfogadhat es nem dogmakat
  fektettem le, sugallva ezzel, hogy betartani valo dolgokrol van szo).

Meg van itt valami, ami foltetlenul ide tartozik, ez pedig a szobeliseg es
  a valosag kozti kulonbseg. Sokkal tobben irunk kemeny, kritikus szavakat,
  mint ahanyan kemeny es kritikus eletet elunk. Tobben vagyunk szoban elko-
  telezettek, mint ahanyan valosagban es ez igy van rendjen. Kell is egyfajta
  kozosseg ebben a dologban is: LEGALABB szoban elkotelezettseget, tisztes-
  seget vallani, hiszen a valosag ugyis megtermi a maga hitvany vagy hos jel-
  lemeit - de a gondolat es a szo azokra az idokre valo, amikor a tettek csak
  erlelodnek. Ezek az idok nyomjak ra belyeguket a jovo tetteire: vajon mit
  mondhatunk sajat szavainkrol, gondolatainkrol? Mifele gyumolcsot fognak te-
  remni mikor mar itt, meg csupan szoban is ossze-osszeveszunk?
      Marmost a FORUM kizarolag a fent leirt (vagy nem leirt) eszkozok es
modozatok kihasznalasa utjan valosithatja meg es tarthatja fenn azt a szellemet
ami ertelmes kozeget teremt. Amig ez megvalosul erdemes olvasni es irni a FORUM
ot es mivel ez kizarolag rajtunk mulik, nincs okunk senki mast karhoztatni ha
nem sikerul. Ezert igyekszem a nevtelen levelek iroi ellen follepni valahogyan
de nyilvan ebbol kovetkezoen nem kimondottan szemelyes ellel. Ugy gondolom,
hogy noha ezzel nem tudjuk megakadalyozni amit tesznek, megis resze leheta
FORUM szellemenek fonntartasaban es azt is gondolom, hogy a FORUM nem lenne az,
ami nelkulunk igyhat nem ulhetunk szotlanul.                              OK

Talan hiba, hogy nem kerdezem meg vajon miert keptelenek egyesek felmutatni a
  normalis parbeszedhez szukseges alapveto hozzaallast (peldaul ami a fentiek-
  bol kimaradt: a bizalmat). De azt kell mondjam, hogy nem sok ertelme lenne
  utanajarni ilyen mierteknek. Aki akarja valaszt adhat ezekre a miertekre -
  elsosorban (akar kozvetve is) maganak, csak azzal, hogy leirja amit gondol.
Aki pedig nem, az megmarad ugy ahogyan van: tudatosan vagy tudat allatt ott
  munkal majd benne valami, ami jobb lenne ha nem munkalna ott, de amitol
  soha nem fog tudni megszabadulni, mert meg akkor sem szegul ellene, amikor
  erre kivalo alkalma nyilik - itt a FORUMon.

T. FORUM, tisztelt Fischer Gyuri batyam, kedves Rubin Gyuri,

a **FORUM #2075**-ben oszinte meglepodessel talaltam sajat nevemet
tobbszor is leirva: olyan idezeteket olvastam, melyek allitolag tolem
sza'rmaznak, de amelyeket biztosan nem en irtam. Ezt olvastam eloszor
Georg Fischer Koos Kolosnak -- Olorinnak -- cimzett leveleben:

> Felreertes ne essen en nem "stemplizlek" Teged  antiszemitanak -
> mert ez ma egy ertelmetlen es elcsepelt kifejezes, emellett Zimanyi
> Magdanak van teljesen igaza, amikor ezt mint ervet nevetsegesnek
> tekinti - ahogy hivatkozassal irja: ha valakit orrbavagtak - es
> veletlenul zsido is - no az valoban nem bizonyitek arra, hogy a
> tettes zsidogyuloletbol vagta orrba az illetot - ebben egyezik
> Zimanyival velemenyem.

Kezdtem dorzsolgetni a szememet, nem tudvan rola, hogy ezt irtam volna
a FORUM-ba. Es rogton a kovetkezo levelben Rubin Gyuritol olvasom
ugyancsak, meghozza mindjart a Subject-ben: 

> Temakor: Zimanyi Magda megjegyzese kapcsan 
>
> Zimanyi Magdanak van teljesen igaza abban, ha valakit orrbavagtak
> - es az illeto veletlenul zsido is - az valoban nem bizonyitek arra,
> hogy a tettes zsidogyuloletbol vagta orrba.

Kezdtem keresgelni, hogy honnan eredhetnek ezek az idezetek. A tegnapi
FORUM #2074-ben talaltam az  alnev alatt levelezo
szerzo alabbi mondatat: 

> Jogfilozofiai ertelemben:
>         Ha valakit bevert orral talalnak az utcan s papirjainak
> vizsgalata soran kiderul, hogy az illeto zsido, az eset nem 
> feltetlenul meriti ki az "antiszemitizmus" race-ista kriteriumat!

Tehat a fenti idezetnek  a forrasa -- barki is legyan
az, aki az alnev mogott rejtozkodik -- es **nem en**. 

Hogy milyen felreertes reven kerulhettem en ide?  
szobanforgo levelet egy -- valoban altalam irt -- FORUM-hirre valo
hivatkozassal kezdi: 

>     Csak udvozolni tudom Zimanyi Magdolna hiret arrol, 
> hogy angol nyelvu tortenelmi folyoirat publikalasat ter-
> vezik illetekeseink az Interneten.
 
Tehat egyszeruen az okozta a felreertest, hogy az en nevem is szerepel
a level elejen, de a *szovegben*, es nem feladokent.  Az indito mondat
utan analyst23 egyebkent egy, ettol messze elkanyarodo gondolatmenetbe
kezd bele, es ott irja le a Fischer Gyuri batyam es Rubin Gyuri altal
tevesen nekem tulajdonitott, -- de teljes egeszeben tole sza'rmazo --
mondatot. 

Mindezzel csak azt szeretnem elkerulni, hogy esetleg kesobb masok is
te'vesen engem jeloljenek meg a megallapitas szerzojekent. Legyenek
szivesek  hivatkozni.

Csak ennyit szerettem volna mondani.

Udvozlettel

 Magdolna Zimanyi                         
 KFKI Research Institute for Particle  Phone: +36-1-175-8257
 and Nuclear Physics                   FAX:   +36-1-169-6567
 Computer Networking Center            E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, POB. 49, Hungary URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 -----------------------------------------------------------------------

par hozzafuzes
> 
> 
> >Egy hittetel kapcsan ertelmetlenseg tortenelmi bizonysagra, vagy cafo-
> >latra torekedni. Krisztus a keresztenyseg hittetele szerint isteni ere-
> >detu. Ennek a tortenelem apparatusaval nem lehet utanajarni, es ne is
> >haragudj, cafolni sem lehet.

Attol fugg, hogy mit tekintunk "keresztenysegnek"...ugyanis a 
kulonbozo kereszteny egyhazaknak errol erosen megoszlanak a 
velemenyei...ugyszolvan alapveto nezeteltereseik vannak.

> >Ettol Izraelnek  meg lehet teruleti identitasa. Jezus idejeben Judea volt
> >a judaizmus kozpontja es innen sugarzottak szet e vallas tanai.
> 
> Izrael maga nem teruleti identitas.

reszben van csupan igazad. 1. Izrael neven a judaizmus nem az 
orszagot, hanem magat a zsido nepet (mind a 12 torzset)
erti. A zsido szo (yehudi) eredetileg ugyanis csak Juda torzset 
foglalta magaba. 
2. Eretz Israel viszont igenis teruleti identitasnak veheto(=az 
igeret foldjevel).Arrol mondjuk lehetne vitatkozni, hogy ez mekkora 
teruletet foglal magaba...
3. Magat az egyhaz is "Izraelnek" tekinti mint az"uj valasztott nepet"
ebben a tekintetben neked van igazad, szinten nem teruleti identitas
4. Izrael Allama(Medinat Izrael) megintcsak teruleti identitas.
(1948 ota). Az mas teszta hogy a vallasos zsidok jo resze (foleg a 
haszidok) NEM ISMERIK EL ezt az allamot, mivel azt szerintuk csak a 
Messias teremtheti ujja
> 
> >Palnak jelentos szemelyes szerepe van abban, hogy a keresztenyseg tul-
> >nott az "egy eretnek zsido szekta" kategorian. Az o hitterito munkaja
> >reven ismertek meg Jezus tanitasat egy sereg olyan gorog provinciaban,
> >amelyek kesobb a kereszteny egyhaz oszlopai lettek.
> >Pal vegig hangsulyozta a zsido vallastol valo kulonbozoseget (tessek el-
> >olvasni leveleiben a korulmetelesrol,...

Pal volt az, aki vegkepp szakitott a judaizmussal, s ezaltal utat 
nyitott,(meghozza kenyelmesebbet, mint a zsido vallas) az egyistenhit 
fele potencialisan a vilag minden lakoja szamara.
 Jezus tanai ugyanis akarhogy is nezzuk, nem allnak a Tora(Mozes 1-5)
 parancsolataival ellentetben
> 
> Erdekes, pont most olvastam, de mi lenne ha Te ideznel mondjuk a korulme-
> telesrol, en meg vita helyett odateszem Jezus kijelenteset az adott tema-
> rol.

Jezus is korul lett metelve...

> >> Persze ez nem meglepo, hiszen a bibliai zsidok hosszi ideju tartozko-
> >>dasi helye a Foldkozi tenger partvideke elott a Kasmir volgye lehetett
> 
> >En inkabb azon lepodom meg, hogy ez a -- kisse meredek -- foltetelezes
> >hogy jon temankhoz?
> 
> Hat miert? Nem Jezusrol ment az ertekezes? No meg sok theologus szerint
> Jezus eltolthetett eleg hosszu idot ott. No de miutan errol talan vitaz-
> hatnank, hiszen ez talan nem inditja be a Farkas-rendorseg riasztoszol-
> galatat, megkerdeznelek, hogy miert talalod ---kisse meredeknek---, hogy
> a zsidosag oshazaja nem a bibliai teruleteken fekszik? No ez talan meger
> egy vitat? :-)

ez erdekes megallapitas volt csakugyan. 
a Bibliat es a heber iratokat elemezve a szazad ket legkivalobb 
szakertoje, Robert Graves es Raphael Patai arra a kovetkeztetesre 
jutottak (hosszu lenne a fejtegetes olvassa el aki akarja az altaluk 
irt Heber mitoszok c. konyvet) hogy valoszinuleg 2 kulon etnikai 
csoportbol allhatott eredetileg a nep- az egyik sivatagi--Egyiptom 
feloli, masik pedig valoszinuleg folyamkozi--mezopotamiai eredetu 
.Erre utal pld a Genezis 2 teremtestortenete is.
Maga Abraham valoszinuleg amorita szarmazasu volt. De szerintem ez a 
tema tul hosszu es tudomanyos jellegu ahhoz hogy ezt e lap keretei 
kozott meg lehessen vitatni.
A szakirodalom hatalmas, lehet buvarkodni... 
Es regeszeti leletek nelkul a fenti allitast nehez lenne 
alatamasztani.
Vegulis ugy is vehetnenk, ha a biologia es az evolucio felol 
tekintjuk a kerdest hogy a zsidok oshazaja valahol Kozep Afrikaban 
lehetett, hiszen az emberre vonatkozo elso leletek azt mutatjak, hogy 
arrafele ringott az enberiseg bolcsoje...igy a zsido nepe is 

mas: erdemes lenne nyitni egy   vagy 
hasonlo csatornat, mert ami itt megy az mar nem forum...

viszlat: viktor