Kedves Kollegak!

Nagyon kerem azokat, kik levelet irtak Clinton elnoknek
) az erdelyi iskolak es autonomia erdekeben, hogy e
leveleikrol masolatot kuldjenek Christopher Dodd szenatornak, (Chairman of
the Democratic Party). Dodd, ugy is mint Decsy Jancsi diakja, ugy is mint a
connecticuti magyarok altal gyozelemre segitett politikus, s ugy is, mint a
partja jovojeeert felelos politikus, torodik 1.64 millio magyar-amerikai
szavazo (1990-es nepszamlalas) velemenyevel.

Dodd E-Mail cime: 

Koszonettel: Liptak Bela

 mondta:
> Az elrontott dolgok miatti 
onmarcangolas peldaul egyertelmuen kereszteny vonas. 
Szerintem ez nem kereszteny vonas. A tipikus kereszteny megbanja buneit, 
ujjaszuletik, es igaz keresztennye valik. Jezus kiomlott vere lemossa rola 
multbeli buneit, igy uj emberkent, szabadon, onmarcangolas nelkul tudja ujja 
lett eletet tovabbelni. Neke
m igy meselte mindegyik ujjaszuletett igazi kereszteny ismerosom...
Kerekes Peter mondta:
> Egy elo vallas szuksegszeruen allandoan valtozik, kovetve egy valtozo 
vilag igenyeit.
Nem tudom, hogy mit jelent az, hogy "elo vallas", de egy igaz vallas bizony nem
 
szokott valtozni, mivel Isten sem valtozik. Ha az elo vallas a folytonos 
valtoztatasokat jelenti, akkor a vilag legelobb vallasai a jehovizmus es a 
mormonizmus:-) Pl. a jeho
vistak ugy 10-15 evente megmondjak, hogy mikor lesz vege a vilagnak, aztan 
varnak a megadott idopontig, s mikor az nem teljesul, mondanak egy uj 
idopontot. S termeszetesen azt, aki az eppen aktualis "profeciaban" nem hisz, 
azt kirugjak a szektabol. A mor
monoknal meg tobb tucatnyi ilyen peldat lehetne mondani, csak egy erdekeset 
mondok. Az elso mormonok szerint a tobbnejuseg bun, s ez orok es 
valtoztathatatlan igazsag volt. Utana eltelt 10 ev, es "Isten" kijelentette, 
hogy az a ferfi, aki nem el tobbneju
segben, az nem koveti Isten parancsolatait, az nem melto. Ez megint orok es 
valtoztathatatlan igazsag volt. Megint eltelt nehany evtized, s "Isten" 
"megondolta magat", s kijelentette, hogy tobbnejuseg csak a menyorszagban lesz,
 
itt a foldon meg nem. Azot
a ez az orok es valtoztathatatlan igazsag. Aki az eppen aktualis "orok 
igazsagot" nem fogadja el teljesen, azt megbelyegzik, mint "poganyt". (Bar en a
 
magam reszerol nagyon boldog vagyok, amikor a poganyok poganynak 
belyegeznek:-)) Szoval, ha elo vallast
 keresel, lepj kapcsolatba a mormonokkal:-))
> Erre utal a scisma majd a reformacio is. Ki merne azt allitani, hogy a mai 
kereszteny
> 
vallasok nem ugyanarrol a torol fakadnak, mas-mas iranyba fejlodve a helyi
> sajatossagoknak megfeleloen? Azt hiszem az evolucio elmelete a vallasokra is
En peldaul mernem:-)
> De a reformacio is jo pelda arra, hogy helyi szokasok kepesek 
onallo vallassa formalodni
Milyen "helyi szokasok"? A reformacio, szerintem, nem a helyi szokasok miatt 
kezdodott. A reformacio a katolikus tanitas nem-biblikus elemeinek kitisztitasa
 
vegett kezdodott.
Udvozlettel, Max, Szofiabol (Bulgaria)

Ruzsa Zoltan mondta nekem:
> "Akikre azt mondjuk, hogy 'satanok es rosszak/kulakok es sanyargatjak a 
munkasosztalyt' 
> azok ezt persze tagadjak, de hogy ne tagadnak, 
amikor ok a 'Satan/ellenseg', logikus, hogy 
> hazudnak, nekunk, 
'istenfeloknek/munkasoknak', az 'Istennek/Sztalinnak' tetszo= 
> 'igaz/kommunista' 
hatalom letetemenyeseinek."
Isten szava adott. Azt nem szerencses emberi kitalalmanyokhoz hasonlitani (pl. 
kommunizmus). Arrol nem Isten tehet, hogy Sztalin eredetileg papnak keszult, s 
igy a kommunizmus gyakorlataba bekerult sok biblikusnak hangzo gondolatmenet. 
Egyebkent Sztalin
 nem hitt Istenben, ezt tobb eletrajzaban is el lehet olvasni, meg a 
papneveldeben feladta hitet. Viszont Sztalin valoban jol ismerte a Bibliat, s 
sok dolog nyomott hagyott benne, sajnos negativ ertelemben. De hat nem o volt 
az egyetlen, aki uj messiasna
k, sot istennek kepzelte magat.
Adam meg ezt mondta:
> A Satan szolgaloirol hosszasan irtal. Szerintem nem helyes igy nevezni 
azokat, akik ezt
> nem allitjak magukrol.
Miert ne lenne helyes? Ez az en sajat velemenyem, s sokan masok is igy 
gondoljak. Miert ne
lehetne kimondani azt, amiben meg vagyunk gyozodve? Amikor a birosagon vagyunk,
 
akkor
az ugyesz pl. azt allitja a vadlottrol, hogy o gyilkos, mig a vadlott nem 
nevezi magat
gyilkosnak:-) Erkolcstelen, gonosz ember akkor az ugyesz?
> Barkire, Rad is lehetne valamilyen mondvacsinalt uruggyel azt mondani, hogy a
 
Satan
> szolgaja, csak alcazza magat. Mire jo ez?
Akinek a szava egybeesik tobbnyire Isten szavaval, az nem lehet Satan szolgaja,
 
mig ez
bizony igencsak lehetseges azoknal, akik Isten szavanak ellenkezojet allitjak. 
Satan szolgai
alcazzak magukat, de azert kenytelenek kimutatni igazi arcukat is, hiszen ha az
 
alcazas 100
%-os lenne, akkor ok ugyanazt mondanak, mint Isten, azaz mar nem lennenek Satan
 
szolgai
- ez pedig keptelenseg lenne. Amikor felkutatjuk es kimutatjuk ezeket a fontos 
eltereseket
Isten szavatol, nagy bizonyossaggal allithatjuk, hogy valaki a Satan szolgaja.
> Nekem az a velemenyem, hogy ez nem egyeb, mint cimkek ragasztasa azokra, 
akikre
> valamiert nagyon haragszol.
A mormonokra valoban van szemelyes okom is haragudni, de a tobbi szektara, s 
egyeb
satanistara nincs semmilyen szemelyes okom. (S a mormonok ellen sem a szemelyes
okaimat hoztam fel, hanem az objektiv tenyeket - erre mindig nagyon vigyazok, 
amikor szo
esik a mormonokrol.) Sot, az egyik fo kelet-europai satanista szervezodesnek 
meg halasnak
is kellene lennem, mert evekkel ezelott penzt folyositottak nekem (a 
Soros-alapitvanyrol van
szo)... Szoval - a mormonok kivetelevel - egyik satanista szervezet sem bantott
 
meg engem
szemelyesen, ezt esku alatt allithatom. Nem szemelyes harag vezet, egyszeruen 
csak az
igazsag szeretete, a vilag jobbitasanak szandeka, semmi mas!
> Vedd figyelembe, hogy esendo emberekrol beszelsz, akiknek ezer mas inditekuk 
lehet,
> mint kejesen gonoszkodni a Satan kedvere.
Nem, nem! En nem az emberek ellen beszelek. Mert ha holnap a vilag legnagyobb
satanistaja megbanja ezernyi bunet, akkor o testveremme valik. A rossz dolgokat
 
cselekvo
ember, aki nem Satan miatt rossz, nekem nem ellensegem. Engem csak a legnagyobb
 
rossz
zavar, mert minden mas rossz idovel ugyis elmulik. Satan bunos terveit 
leleplezni
egyszeruen erkolcsi kotelesseg szamomra. Mivel en nem vagyok szent ember megcsa
k
ahhoz hasonlo sem, igy soha nem mernem tamadni a masik ember hibajat, de Satant
leleplezni egyszeruen minden nagyjabol joakaratu ember kotelessege. Mivel sokat
foglalkoztam ezzel a temaval, igy sok mindent tudok, s emiatt ugy erzem, hogy 
bun lenne
nem elmondani azt, amit tudok. Ez az egesz, semmi mas hatso gondolatom nincs.
Max, Szofiabol

Neha nehez elhini, hogy komolyan gondolod azt, amit irsz. En is
csak azert szolok bele a VITAba, hogy tobb ateistanak kelljen valaszolnod :-)

>> Ha esetleg nem tudnad, meg a gyauroknak es mas istenteleneknek  is
>> van lekiismerete, erkolcse, es torekedik arra (istenek korbacsa nelkul is)
>> hogy ezeknek megfeleljen
>Valoban? Ez igen erdekes. Mar csak teoretikus szempontbol is.
>Kerdeseim:
>1. honnan van?
Az embereknel kornyezet, a tarsadalom osszhatasara alakult ki. 
Tanult folyamat (neveles ta'n nem erre valo?) Az isteneknel nem tudom :-))

>2. ki garantalja a betartasat?
>3. milyen autoritas all mogotte?
Amig gyerek vagy, addig a szuleid , illetve a kozvetlen kornyezet garantalja a 
szabalyok betartasat, felnott korodra meg vagy megtanulod, vagy megtanulod a
BTK-t. :-)) Az autoritasra ugyan ez a valasz.

>4. honnan kapta legitimitasat?
A tarsadalom, vagy az az embercsoport, ahol elsz adja a legitimitast.
Pl: Afrikaban nem erkolcstelen a tobbnejuseg, keresztenyeknel igen. 
Egyszeruen tarsadalmi szokas.

>> ez pedig BIOLOGIAILAG adott
>> erzes, csak nagyon keves psziho-szocialis feltetelnek kell teljesulnie, hogy
>> valoban ki is fejlodjon minden emberben
>Ezt hol olvastad? Vagy rogtonzes? Erre akarsz ertekrendet fol-
>epiteni? Ez altalaban rogtonzes-szeru alapokon nem megy. Egy-
>szeruen van valami nagy titok az emberben, ami miatt moralis
>bazist csak nagyon kiforrott, kikristalyosodott, "kotablaba ve-
>sett" alapra lehet folepiteni.

Hat ezt meg te honnan veszed? Csinaltal mar pl olyan ikerkiserletet, hogy
az egyik gyereket vallasos , a masikat meg nem vallasos kozegben nevelted
fel, majd kulonbozo tesztekkel hasonlitgattad ossze a ket gyerek "erkolcsi 
fejlodeset" ?
Latod, en legalabb gondolkozom azon, hogyan lehetne valamit megismerni, 
es nem olyanokkal dobalodzok, hogy "van valami nagy titok az emberben", amit
nem lehet meismerni. Lasd lejjebb a kovetkeztetest.
 
> Sajnalom,hogy ezt kell mondanom,
>de az egesz tortenelem ezt bizonyitja. Szerintem ugyanis biolo-
>giailag a kovetkezo kesztetes adott: "vedd el, amire szukseged
>van (meg ha a masike is)". Maris megkapod a haboruk, gyilkossa-
>gok, bunelkovetesek es egyeb evilagi gazembersegek magyarazatat.
>Biologiailag! :-(

Hat peldaul a papsag is arrol volt nevezetes, hogy nem szedett tizedet, 
nem haracsolt ossze iszonyu vagyonokat....

>> ha ugy tetszik: be van huzalozva az
>> agyunkba, bele kerult a genjeinkbe, minden isteni beavatkozas nelkul
>Ha valami be van huzalozva (vegre), akkor az a vallasok ALTAL
>lett behuzalozva. Europaban spec.a zsido-kereszteny vallasok al-
>tal. Na most mit szolsz hozza: az ember ugy van berendezve, hogy
>a huzalokat CSAK IGY lehet lefektetni. (Ugy is mondhatnam: igy
>lettunk teremtve...) Sajnalatos, de maskeppen egyszeruen nem megy.
>Ateizmusban, peldaul, nem megy. Tanusag erre a 20. szazad vertol
>iszamos tortenelme.

A jo oreg kereszteshaboruk, meg az inkvizicio jut csak ilyenkor eszembe. Hat 
tudod az inkvizicion meg nem tett tul semmi...

>> Kerdezd meg az etologusokat hogy is allunk ezzel a dologgal, ha nekem nem
>> hiszel.
>Az az irtozatos nagy mazlija van az emberisegnek, hogy a visel-
>kedeset nem az etologusok (= allat-viselkedes tana'szok) irjak
>le. Latod, ekkora nagy mazli Isten nelkul szinte mar egyaltalan
>nem is lehetseges.  :-)

Hat akkor ki a fene irja le? Ha azt irod, nem az etologusok hatarozzak
meg a viselkedesformakat, ugy meg talan ertelme is van, de igy...

Az altalanos meglatosom az, hogy minel kevesbe ert valaki valamit, annal 
inkabb "szuksege" van istenre. De ez csak egy fogodzo, hogy a meg-nem-ismertet
a meg-nem-ismerheto kategoriajaba soroljuk, ami egyes esetekben redkivul 
karos. A vallas szerepe tomoren a kovetkezo: 1, embercsoportok osszefogasa a 
tuleles erdekeben (pl zsidok, vagy a magyarok eseteben a keresztenyseg 
felvetele. Mindket esetben a csoport tulelese a cel.) 2, olyan problemak
latszolagos megoldasa, ami nelkul a psziche serulhet. ( fel nem oldott
problemak ->gyonas-> latszolagos problemamegoldas) Ebben a ket esetben
a vallas szerepe hasznos. Azonban olyan esetekben, amikor olyan problema
atharitas tortenik a vallast felhasznalva,ami megoldhato lenne "kulso" segit-
seg nelkul, kifejezetten karos .
(pl. X jelenseg nem ismerheto meg, mert isten teremtette. Ilyen jelenseg pl 
a meteor=mennyko. Most akkor isten dobalja a koveket?:-))) A jelenseget 
nem ismerhettuk meg egy ideig, mert nem volt meg a megfelelo eszkoz hozza.
De azert van termeszettudomanyos magyarazata, es nincs szukseg "isten"
fogalmanak a bevezetesere.) 
Eszre kellened venned, hogy vallasos es nem vallasos ember kozott egyszeruen
annyi a kulonbseg, hogy mig a nem vallasos ember a felmerulo problemak 
megoldasara csak sajat maga tudasat, kepesseget hasznalja, addig a vallasos 
ember emelle bevezeti isten fogalmat, hogy az adott idoben meg nem 
oldhato/nehezen megoldhato problemakat a meg nem ismerheto kategoriajaba
sorolja.                                               Attila

Cserny Istvan mondta:
> De aki szamito modon ugy spekulal, hogy eleg 20-50-70 
eves koraban "megterni", addig 
> nyugodtan "rosszalkodhat", az rosszul kalkulal: lehet, hogy nem marad ideje a
 
> megbanasra, vagy a bunok ugy 
"megkergesitik" a lelket, hogy keptelenne valik a 
> megbanasra.
Ez nagyon tetszett, azert idezem. Ez nagy problemat okozott bizony sajat 
magamnak is: most mondjam, hogy en kereszteny vagyok, vagy meg ne merjem 
mondani? Minnel elobb, annal jobb. De tisztaban kell lenni - ez foleg 
ertelmisegiekre vonatkozik - a dolgok
 logikus magyarazataval is, Isten nem kovetel vak hitet senkitol, mert aki 
nagyon gyorsan (tul gyorsan) keresztennye valik, mindenfele elozetes 
gondolkodas nelkul, az esetleg kiabrandulhat mindenbol. Persze nagyszeru, ha 
valaki rogton kepes felfogni Jezu
s uzenetet es hivasat, de sajnos az ertelmisegiek sokszor hajlamosak a dolgokat
 
mindenaron kritizalni, ezert en nekik azt javasolnam, hogy eloszor probaljak a 
Bibliat ertelmileg elfogadni (pl. elolvasni a tobb szaznyi logikus BIZONYITEKot
 
arrol, hogy a B
iblia valoban Isten szava), mert utana mar erzelmi elfogadas is 
fajdalommentesen fog menni, s nem lesz olyan veszely, hogy esetleg 
kiabrandulunk. Nekem ez a gondolatmenet segit, talan masnak is a segitsegere 
lesz, remelem.
Max, Szofia, Bulgaria

Kedves Csernyi Istvan es Kerekes Peter!

Elnezest, hogy keretlenul belepofatlankodom vitatokba, de mivel a vita
nyilvanos es Istvan legutobbi irasara reagalhatnekom tamadt, igy nehany 
eszrevetelt tennek. Eloszor is erdekesnek talaltam Csernyi Istvan levele-
nek strukturajat. Szepen elkulonitette vitapartnerenek fobb allitasait, 
majd a valaszaban (cafolataban) osszekeveri oket (nem tetelesen cafol).
Peldaul, Kerekes P. elso allitasa:

>1. Egy elo vallas szuksegszeruen allandoan valtozik, kovetve egy valtozo
>vilag igenyeit. Es ez elobb-utobb a kodifikacioban is megjelenik. Erre utal
>a scisma majd a reformacio is. Ki merne azt allitani, hogy a mai kereszteny
>vallasok nem ugyanarrol a torol fakadnak, mas-mas iranyba fejlodve a helyi
>sajatossagoknak megfeleloen?

Nekem nyilvanvalonak tunik, hogy Kerekes P. itt a keresztenynek nevezett
vallasok osszesseget erti es nem csak a katolikust. Ezzel szemben Csernyi I.
valasza csak a katolikus egyhazzal foglalkozik. Azt lehet persze mondani, hogy
csak ez szamit igaz keresztenysegnek, de nem tartom valoszinunek, hogy Istvan
ezt igy gondolja. Ezt alatamasztja a kovetkezo idezet is tole:

>Az egyhazszakadasok emberi bunok, es politikai okok miatt kovetkeztek be, s az
>elszakadt testveregyhazak az emlitett kerdesben (szentek tisztelete) meg odaig
>sem mereszkedik, mint a katolikusok. Ezert nem ertem a 2.  "tezispontot",

Ezt Csernyi I. a masodik allitas cafolataban hozza fel, amely allitasban 
Kerekes P. a katolikus egyhazra gondol (legalabbis szerintem): 

>egyezik a kodifikalt verzioval. Azaz hiaba irja elo az egyhaz, hogy a
>szenteket es az ereklyeket csak tisztelni szabad, gondosan elkulonitve a
>Szentharomsagtol, akit dicsoiteni kell, az egyszeru jonep ezeket a

Nos, hogy valami sajat gondolatot is irjak, ha tagabb ertelemben vesszuk
a keresztenyseget (katolikus,reformatus,...,ortodox), akkor tenyleg lehet
egyfajta 'evoluciot' latni. Arrol lehet vitatkozni, hogy mi a jo ezekben,
mi a rossz (emberi gyarlosag, esetleg a 'nagy bajkevero' muve), de letet
tagadni szerintem nem. Ilyen, tag ertelemben van fejlodes/valtozas (ki-ki
izlese szerint) a hit legalapvetobb bazisaban is, hisz a reformatus egyhaz
szigoru katolikus ertelmezesben eretnek (= alapveto hitteteleket tagad, 
lasd atvaltozas az aldozaskor), vagy az unitarius egyhaz, amely tagadja a
szentharomsag letet. Ha csak a katolikus egyhazat nezzuk, akkor nincs valto-
zas az alapokban, de van formai, felepitmenyi valtozas (amint azt Istvan is
elismerte). De ettol katolikus a katolikus egyhaz, hisz elvesziteni letjogo-
sultsagat, ha az alapokon valtoztatna.

A szentek tiszteletevel kapcsolatban. Csernyi Istvan irja:

>hiveket veszem figyelembe (kb. 700 millio ember).  2. Katolikus hiveknek
>azokat tekintem, akik torekednek a hitigazsagok megismeresere, s ebben egy
>minimalis szintre eljutnak (pl. elsoaldozas). A tobbieket csak joszandeku
>erdeklodonek tekinthetem, s gondolom trivialis, hogy az egyhaz Tanito Hivatala
>nem fogja hozzajuk igazitani a hitteteleket.  3. A hivek hittanorakon, vagy a
>templomi igehirdetes soran kizarolag a szentek tiszteletenek "helyes" modjat
>tanuljak/halljak (mert ez van a katekizmusban, s ahogy az idezetekbol is

Ki szamit tehat katolikusnak ? Nekem a kovetkezo gondolatmenet jutott eszembe
a fentieket olvasva :  Egy csoport osszes devians elemet kizarom a csoportbol,
majd azt mondom, ime nincs is deviancia! (persze tudom, hogy Istvan nem igy
gondolta) Nekem, egyszer egy ferences szerzetes mondta, hogy oreg nenikek 
(akik gondolom egesz eletukben tisztes hivok voltak, templombajaras, aldozas,
stb) olyan elkepzelesekkel tudnak eloallni, ami majdnem eretnekseg. Ilyen 
nenikek millioszamra lehetnek a foldon es ha hozzavesszuk, hogy masoknak is
lehet 'kulonvelemenyuk', akkor nem tudnam biztosan allitani, hogy azok vannak
tobbsegben, akik 'mindent' tudnak es ertenek. Ha pedig azt mondjuk, hogy ok 
nem is igazan katolikusok, haaat, kell-e mindent tudni es erteni ahhoz, hogy
katolikus (hivo) legy? Utoljara, egy megjegyzes, amikor nekem azt mondjak,
hogy 'imadkozni egy szent kozbenjarasaert' (azt hiszem, ez a hivatalos 
katolikus megfogalmazas), ez nekem furan hangzik es az en belso itelkezesem
mar berzenkedik. Egyaltalan mi szamit mar tulzott (= nem helyes) tiszteletnek?

Tisztelettel,

Zsargo Janos

>Temakor: A mazlista emberiseg ( 56 sor )
>
>Isten, a kabelfekteto?

Szekely Zoli fenti cimu irasa enyhen szolva megrazott.

>Lajos irja a kovetkezoket:
>> Ha esetleg nem tudnad, meg a gyauroknak es mas istenteleneknek  is
>> van lekiismerete, erkolcse, es torekedik arra (istenek korbacsa nelkul is)
>> hogy ezeknek megfeleljen

Zoli valasza a kovetkezo:

>Valoban? Ez igen erdekes. Mar csak teoretikus szempontbol is.
>Kerdeseim:
>1. honnan van?
>2. ki garantalja a betartasat?
>3. milyen autoritas all mogotte?
>4. honnan kapta legitimitasat?

Most en is kerdezek, Zoli, fogsz-e ra valaszolni?

1. Miert kell egy KI es GARANCIA a lekiismerete szerint erkolcsos ember
   erkolcseinek betartasahoz? Olvasd el E.A.Wallis Budge szerkeszteseben es
   kommentarjaival ellatott: The Book of the Dead (Gramercy 1995) konyvben
   az 576. oldaltol kezdodo reszt (CXXV. fejezet, The Negative Confession)
   ahol a halott beszamol arrol, hogy mit NEM kovetett el es itt megtala-
   lod a 10 parancsolat szinte osszes elemet ugy, hogy azokat a lelek nem
   kovette el. Miert? Felelmeben? Vagy mert ugy erezte helyesnek? Mindegy.
   A tett szamitott es nem az ok.
2. Miert kell foltetlenul egy autoritas? Miert a felelmere kell alapozni
   az erkolcsot? Miert nem kepzelheto el az, hogy az egyen folismerte a
   tarsadalmi egyutteles elo szabalyait?
3. Te csakis felelembol vagy erkolcsos?
4. Minden autoritas _kapja_ a legitimitasat? A Te autoritasod honnan kapta
   a legitimitasat? Inkabb hiszel a brozkori papok deklaraciojanak, mint fo-
   gadod el a tarsadalmi egyuttelesi szabalyokat?

>> Ehhez peldaul egyetlen egy
>> elv is elegendo: NE tedd masokkal azt amit magadnak SEM  kivansz.
>Almodas... Ez egyaltalan nem elegendo. Ennel sokkal tobb kell.
>Ezen az alapon meg egy gyereket sem tudsz folnevelni (sot, nem-
>zeni sem :-).

Megprobaltad ezt mielott ilyen hatarozottan nyilatkoznal? Mondd nem mesz
kisse tul messze a kovetkezteteseiddel? Es ha van olyan, aki ezek nelkul
IS nemzett mar gyereket? Es ha netalan meg fol is nevelte oket? (felnonek
azok maguktol is).

>> ez pedig BIOLOGIAILAG adott
>> erzes, csak nagyon keves psziho-szocialis feltetelnek kell teljesulnie,
>> hogy valoban ki is fejlodjon minden emberben
>
>Ezt hol olvastad? Vagy rogtonzes? Erre akarsz ertekrendet fol-
>epiteni? Ez altalaban rogtonzes-szeru alapokon nem megy. Egy-
>szeruen van valami nagy titok az emberben, ami miatt moralis
>bazist csak nagyon kiforrott, kikristalyosodott, "kotablaba ve-
>sett" alapra lehet folepiteni. Sajnalom,hogy ezt kell mondanom,
>de az egesz tortenelem ezt bizonyitja. Szerintem ugyanis biolo-
>giailag a kovetkezo kesztetes adott: "vedd el, amire szukseged
>van (meg ha a masike is)". Maris megkapod a haboruk, gyilkossa-
>gok, bunelkovetesek es egyeb evilagi gazembersegek magyarazatat.
>Biologiailag! :-(

Miert? Autoritasi alapon jobban megy? A haborukra, gyilkossagokra vonatkozo-
an szeretnelek emlekeztetni a vallasi haborukra (az egy IGAZ vallas vedelme
"bekes" terjesztese erdekeben), a gnosztikus hivok  szinte tokeletes kiir-
tasara, Cathar-i keresztes haboru verengzeseire, az inkvizcio "aldasos" teve-
kenysegere es meg hasonlokra. Az autoritikus kesztetes is "adott": _tedd,
amit mondok, add, amit kerek, kulonben felkoncollak, megalazlak, akarmi
de buntetlek, buntetlek, buntetlek, az egy igaz HIT neveben es erdekeben_.
Ez igy jobb? Ez igy helyesebb? Ez igy mukodik?

>lettunk teremtve...) Sajnalatos, de maskeppen egyszeruen nem megy.
>Ateizmusban, peldaul, nem megy. Tanusag erre a 20. szazad vertol
>iszamos tortenelme.

Ezt megint honnan tudod ilyen hatarozottan? Voltal mar te is ateista
es megtapasztaltad, hogy ugy nem lehetsz kelloen erkolcsos? Kiprobaltad
mar, hogy felelem nelkul egyaltalan nem megy? A felelmbol valo erkolcsos
eletmodra en a 20. szazadot megelozo tortenelmet is idezhetnem, vagy
az erkolcsos volt?

>Az az irtozatos nagy mazlija van az emberisegnek, hogy a visel-
>kedeset nem az etologusok (= allat-viselkedes tana'szok) irjak
>le. Latod, ekkora nagy mazli Isten nelkul szinte mar egyaltalan
>nem is lehetseges.  :-)

Hozzatehetem, hogy az meg nagyobb mazli, hogy nem hittol elvakult
teologusok irjak elo. Mert akkor esetleg mar tenyleg nem lenne lehetseges!

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Adam, az elso ember?

Kedves Adam!

Megvallom oszinten, a Te rendhagyo panteizmusod u:t mar napok ota
szoget a fejembe. (Elnezest Damitol, akinek aprolekoskodo folve-
teseire most meg nem all modomban reagalni.) Valohol nem sztenderd,
ugyanakkor rendkivul provokativ, amiket irsz, es ezt bizony nem le-
het csak ugy lesoporni. Max ervei mind, egytol-egyik helytalloak,
es megis ugy erzem, a tema talan meg ennel is tobbet kovetel.

Eloljaroban csak ennyit: van valami fontos dolog, amire szukseg van
a tema megertesehez. Mondhatni, az alazat. A dolgok elott valo fe-
jethajtas anelkul, hogy a dolgokat magukat egybol birtokunkba ki-
vannank venni. Adjuk meg, pl. a Szentirasnak az ot megilleto he-
lyet, a fohajtast, az alazatos igenyt a megertesre. Ne probaljuk
nagyvonaluan elsibolni a Mondast. Hunornak nagyon igaza van: en-
nek a vitanak itt semmi ertelme a Szentirasra vonatkozo alapveto
megertesi igeny nelkul. Ha lesoporsz valamit, elobb meg kell gyo-
zodnod, hogy az valoban lesoporheto. Kulonben esetleg a sajat fel-
karodtol valsz meg, mondvan "nincs szuksegem ra". 

Hadd ismeteljem meg, hogy valami itt nagyon hianyzik. Mondhatni,
az alazat...

Szandekomban all egy sorozatot inditani a racionalis vetulet bel-
so osszefuggeseirol. Racionalis redukcionbak nevezem azt a megko-
zelitesmodot, amely a spiritualitas alapkerdeseit pusztan a raci-
onalitas sikjan probalja meg megkozeliteni. Talan hosszu lesz, de 
ugy igazan meg nem kristalyosodott ki bennem. Igy valoszinuleg so-
kat kell majd magyaraznom. 

A lenyeg az, hogy terlatasomat, amelynek egyik dimenzioja a
szemelyes kapcsolat Jezus Krisztussal, a racionalis sikra kivanom
levetiteni, nem azert, hogy tobbet, hanem azert, hogy KEVESEBBET
tudjak mondani. Ra kivanok mutatni azokra az ertelmezesekre, amik
a racionalis vetulet sikjan Istenrol elmondhatoak, tudvan tudva,
hogy aki "terlatassal" rendelkezik (tehat kereszteny), annak a sza-
mara erveim szinte semmitmondoak (dimenzio-vesztettek) lesznek, a-
zonban azok szamara, aki csupan a racionalitas sikjan mozognak, uj
szempontok folmeruleset, megragadasat, esetleg megerteset teszik
lehetove.

Sorozatom cime "A racionalis redukcio belso dimenzioi" lenne, s
ebben egyfajta alternativ racionalitas korvonalait szeretnem vazol-
ni, amely megengedo modban beszel Isten letezeserol. Mint emlitet-
tem, erveim tobbsege nem teologiai, hanem kimondottan racionalis
szandekozik lenni, annak hangsulyozasaval, hogy ezen ervek bizo-
nyos teologikus megfontolasok racionalis redukcioi. Ebbol kovetke-
zoen "eretnek" megfogalmazasok tomkelege fog elhangzani, azonban
ezek csak, mint racionalis ervek viselik magukon az eretnekseg sti-
lusjegyeit. Minden racionalis ervem mogott ott fog allni a "teljes
dimenzios" erv, vagyis a teologiailag alatamasztott erv akkor is,
ha errol kulon nem beszelek. Ezert elore megkerem a Kedves Olvasot,
hogy e sorozatban megjelelo erveimet csupan a racionalis dimenzio
erveikent tekintse, semmikeppen sem a "teljesseg" erveikent, vagyis
legyen tudataban, hogy teologiai terlatassal rendelkezo (tehat ke-
reszteny) kozegben ezek az ervek egy (vagy tobb?) extra dimenzioval
rendelkeznek.

S hogy miert beszeltem Heisenbergrol korabban? Nos, a hatarozatlan-
sagi relaciorol valo elmelkedes azt sugallja, emberi mivoltunk uni-
verzalitasa szuksegkeppen szenved csorbat, amikor a vilag megisme-
resere torekszunk. Istenrol sem alkothatunk adekvat kepet, ha az
Univerzumba beagyazva kepzeljuk Ot el. Az univerzalitas elvet fol
kell adnunk, ha Istenrol relevans dolgot kivanunk allitani. S Adam,
rendhagyo panteizmusod itt fog valahol elegtelennek minosulni. Mert 
Isten es a Termeszet azonositasa nem mas, mint az univerzalitas 
elvenek extremumig valo fokozasa. S epp ezert elegtelen.

Udvozlettel:                                               Sz. Zoli

Kedves Kollegam!

Ma van az utolso alkalom, hogy On is megszolaljon erdelyi vereink vedelmeben,
s bekapcsolodjon az amerikai magyarsag orszagos meretu akciojaba. Mivel a
feher hazi fogadas kedden lesz, celunk, hogy hetfon ELONTSEK A FEHER HAZAT A
FAX-ok  es telefonhivasok. Azt szeretnenk elerni, hogy a kedd reggeli
eligazitason, (az Iliescu megbeszeles elott), azt jelentsek az elnoknek, hogy
"tegnap a legtobb fax az erdelyi autonomiat kovetelte." Ezt elerni kepesek
vagyunk!!! Ennek elerese Onon is mulik.
 
Amennyiben hasznalni kivanja, mellekelek egy level fogalmazvanyt, megadva ugy
a cimzett, mint a masolatot kapo Dodd szenator fax, telefon es E-Mail cimeit.
Most a FAXOK KULDESET KERJUK, s egyben azt is, hogy a Demokrata Part elnoke
is kapjon masolatot. Koszonettel: Liptak Bela

The Honorable Bill Clinton
President of the United States
(FAX: 202-456-2461, TEL: 202-456-1414, E-Mail: )

Dear Mr. President,

According to the 1990 census, 1.64 million Hungarian-Americans live in the
United States. As all Americans, we also vote as Democrats, Republicans, and
Independents, but when it comes to the cultural survival of the indigenous
Hungarian population of Transylvania, we vote as members of one family, we
vote for the party which demonstrates more understanding and offers more
protection to our brethren.

Dear Mr. President, we would like to ask, that on Tuesday, when you meet the
President of Romania, please make all your agreements conditional on the
following:

1) The restoration of Hungarian autonomy in Transylvania.
2) The repeal of the 1995 "Language Law", which, if not rescinded, would
destroy one of Europe's oldest and best school systems.
3) The returning of the Catholic and Reformed Church properties. (The
properties of  other churches have already been returned.)

Mr. President, the indigenous Hungarian population in Romania is larger than
the total population of Bosnia. We support your policy of guaranteeing
autonomy to all ethnic groups in Bosnia and we ask you to extend that policy
to ALL ETHNIC MINORITIES IN CENTRAL EUROPE, including Europe's largest
minority, the Hungarians.

Respectfully yours,
(Nev, cim, titulus)

cc: The Honorable Senator Christopher Dodd
(FAX: 202-224-1083, TEL: 202-224-2823, E_Mail: )

Adam ezt mondta:
> Gondold vegig ezt a mondatot meg egyszer! Mi az, hogy "az IDO sem letezett, 
AMIG" ?
Biztos rosszul fogalmaztam. En csak a jelenlegi fogalmakat tudom alkalmazni, 
amikor
mondok valamit. Azt akartam mondani, hogy nem feltetlenul szukseges, hogy az 
ido, mint
ilyen egyaltalan letezzen.
> A Vilagegyetem pedig egyszeruen csak VAN.
Miert egyszerubb ebben hinni, mint abban, hogy Isten teremtette a vilagot? A 
Stephen
Hawking konyvet en is olvastam, de az nem bizonyit semmit. Pl. az is lehet, 
hogy e
vilagegyetem mellett tobb mas is van. En nem tudom, hogy Isten hany darab 
vilagegyetemet
teretett, hogyan rendezte ezeket el, stb., egyszeruen nem tudom. S. H. sok 
dolgot
megmagyaraz, de azt o sem magyarazza, hogy hogyan kezdodott az egesz. Mindig 
csak
arrol van szo, hogy 0,00000000000000000000000000000000000000001 masodperccel a
vilagegyetem kezdete utan mi volt. Nekem is tetszettek egyebkent az o elmeletei
 .
Max, Szofia, BG

Kis helyesbites, az ara'm nyelv nem heber dialektus, hanem annak 
unokatestvere, valaha az egesz Kozelkeleten hasznaltak. Viszont az 
O-Testamentum nem forditas, az eredeti a heber, kiveve rovidebb ara'm 
szovegeket (a leghosszabb Daniel konyve).	Udv,		R

Kedves vitazok es vitat hallgato kollegak,

Evolucionista biologusok altal vegzett uj kiserlet/tanulmany a
ferfi Y kromoszoman arra utal hogy nem volt microevolucio a ferfi
leszarmazasi agon.

Ezek a tudosok (Robert Darit - Yale, Walter Gilbert - Harvard,
Hiroshi Akashi - Chicago) genetikai kulonbsegek utan kutattak azzal
a szandekkal hogy az ember szarmazasat kinyomozzak. Mas nemzetisegu es
a vilag kulonbozo pontjain elo emberektol vett mintak a kovetkezo
eredmenyre vezettek (idezek):
' They (the researchers) found NO NUCLEOTIDE DIFFERENCES AT ALL
in the non-recombinant part of the Y chromosomes.'

Szoval ez az allandosag arra utal hogy a ferfiak leszarmazasaban
NEM volt az evolucionak semmi szerepe.

Ami nekem erdekes az az hogy hogyan probaltak a Darwinistak (azaz
a Darwinizmusban hivok) ezt megcafolni tisztan elmeleti alapon a
statisztikai analizisre hivatkozva - persze minden bizonyitek nelkul.
Mindenesetre, az o kovetkeztetesuk az volt hogy az ember egyetlen
elodtol es nem csoportol ered. Ha a kiserleti eredmeny nem bizonyitja
az evoluciot akkor vannak olyanok akik fiktiv hituk alatamasztasara
elkepzelt valosaggal jonnek elo. Ebbol is latszik hogy az evolucio
kerdese sokaknal inkabb erzelmi mint ertelmi alapon funkcional.

udv

-- sanyi

A VITA#356-ban Hunor leir egy erdekes modszert onmagunk
jobbitasara. Nincsenek ketsegeim afelol, hogy a modszer maga,
ha mar valaki egyaltalan ra tudja venni magat, hogy
alkalmazza, sok esetben sikeres lehet. Alkalmazasanak
"mellekes" kovetkezmenye, jelesul, hogy bizonyitekot szolgaltatna
Isten letere, szerintem nem lep fel.

A modszer lenyege az en olvasatomban az, hogy az ember kiepit
magaban egy "interfeszt" Istenhez, es azon keresztul
kommunikal vele. Az interfesz tulfelen azonban, az en nem-teista
allaspontom szerint Isten emulacioja all, amelyet a jora valo,
melyen bennunk lakozo hajlam allit fel. Hasonlo eredmenyeket
el lehet egyebkent erni a targyilagos onismeret fejlesztesevel
is.

Adam

Horvath Adam es T. Arpad > (VITA #355) ujradefinialtak a
termeszet fogalmat, mondvan: Termeszet=minden, ami letezik.  Igy trivialis,
hogy termeszetfolotti dolgok nem leteznek. Kedves Fiuk! Ez csak a dolgok
elkodositesere jo, hiszen a korabbi ertelemben vett "termeszetfolotti"
dolgok ugyanugy leteznek/nem leteznek, csak elvettetek (masra hasznaljatok)
a nevet. Megprobalom a dolgot meg nyivanvalobba tenni egy kepzelt parbaszed
segitsegevel:

              Hitterites a leggyorsabb modszerrel 

- Hisz on Istenben?
- Nem kerem. En meggyozodeses ateista vagyok.
- Fogadjunk 5000 Ft-ba, hogy en 30 masodperc alatt megteritem, s csupan egy
  feltetelt szabok.
- Allom a fogadast! Mi a feltetel?
- Mostantol az "igen" fogalmaba belertem azt is, hogy "nem". Kovetkezeskepp
  ezutan tagadasrol nincs ertelme beszelni. Most ujra megkerdezem:
  hisz on Istenben?
- Hat...ize...azt kell hogy mondjam, IGEN.
- Akkor, baratom, on hivo lett, kerem a nyeremenyemet!

Az altalatok ujradefinialt Termeszet akarva/akaratlanul ket halmazt egyesit.
Az egyik (a hagyomanyos ertelemben vett termeszet) az anyagi vilag, mely
erzekelheto, megtapasztalhato, alkoto elemei, torvenyszerusegei a
termeszettudomany modszereivel vizsgalhatok - bar korlatozott lehetosegeink
miatt teljesseggel meg nem ismerheto. A masik halmaz, a "szellemi vilag",
melynek letezeset az anyagelvu vilagnezet tagadja (szerinte tehat ez egy ures
halmaz), mig a vallasos vilagnezet szerint ebben lakozik az anyagi vilag
mindenhato Teremtoje es szellemi teremtmenyei (angyalok, ordogok). Ez a
szellemi vilag nem anyagi jellegu, s nincs a ter-ido "bortonebe zarva".
A kerdesek kerdese tehat az, hogy ez a szellemi vilag letezik-e, vagy sem.
Bizonyossag nem nyerheto, letezese ezert a hit targya. Adamnak uzenve: a ket
vilag szetvalasztas szerintem azert fontos, hogy a fenti kerdes mindenki
szamara nyilvanvalo legyen, hiszen mindenkinek ALLAST KELL FOGLALNIA ez ugyben
(s ez a dontes megszabja eletstrategiankat), masreszt elkerulhetove teszi,
hogy egy misztikussa kodositett antropomorf Termeszet fogalmaval kelljen
bajlodni, amely a materialistanak szuksegtelenul misztikus, az istenhivonek
pedig azert elfogahatatlan, mert o egy szemelyes Istenben hisz. (Mas
vallasuak allaspontjat nem ismerem, igy orommel vennem ha kifejtenek
nezeteiket a Termeszet vita kapcsan!)

A tanitasrol es nevelesrol - Horvath Adamnak (VITA #357 cikkehez)
--------------------------
Az en fogalmaim szerint a tanitas elsosorban ismeretatadast jelent
(sarkitva: "feltoltom az adatbazist"). Mindez lehet akar teljesen szemelytelen
is (bar ugy nem eleg hatekony). A szemelyesse valt tanitas a neveles, melynek
soran a gyermeknek nem csupan az ismereteit gyarapitjuk, hanem a
gondolkodasat, jellemet, ertekrendjet befolyasoljuk. Ez beavatkozas a gyermek
eletebe? De meg mennyire! A "nevelesparti" velemeny szerint "az okos
neveles oktatja az erenyt, megov vagy meggyogyit a felelemtol, az onzestol, a
gogtol, a beteges buntudattol es az onelegultsegtol, melyek emberi
gyongesegbol vagy hibabol szuletnek. A lelkiismeret nevelese biztositja az
emberi sziv szabadsagat es megteremti annak bekejet." Ebbol a mondatbol -
elojelcsere utan - az is kikovetkeztetheto, hogy milyen eredmenyre
szamithatunk, ha a nevelesrol lemondunki, azzal a jelszoval, hogy hadd
fejlodjon az a gyermek "termeszetesen"(=minden befolyastol mentesen).
A nevelesnek sokfele modja es eszkoze van, s az a szulo/pedagogus
felelossege, hogy "ad hominem" modon, a gyermek szemelyisegenek legjobban
megfelelot kivalassza ezek kozul.

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Hunor irasarol, amelyben azt ajanlja, vigyuk az Ur
ele egy rossz tulajdonsagunkat, bizzuk Ra, O majd
megvaltoztatja, eszembe jutott egy tanmese:

Harom ember megy a valahol, es oroszlanuvolteseket hallanak,
egyre kozelebbrol. Az elso azt mondja: "megesznek minket az
oroszlanok, nincs mit tenni, ezek szerint ez a sors van nekunk
elrendelve". Ez az ember fatalista. A masodik azt mondja:
"imadkozzunk, Isten biztos megment minket". Ez az ember
balga. A harmadik azt mondja: "ott egy magas fa, masszunk
fel, es megmenekulunk". Ez az ember szereti igazan Istent.

Nekem ebbol az a tanulsag, hogy az Ur nem fogja helyettunk
elvegezni a mi dolgunkat. Esetleg segit.

Udv
Attila

Lajos ) ezt irja:
>... hogyan hiheti valaki, hogy ha embertarsa
>nem reszesul a "szerencseben" hogy tisztes kereszteny kikepzest kapjon, akkor
>automatikus gazember lesz belole...
Nem ezt allitottam, hanem azt, hogy "kikepzes nelkul" is LEHET, s hozzaszolasod
alapjan, ugy latom, Te is igy gondolod. 
Eselylatolgato (s termeszetesen santito) hasonlatomban lehet, hogy tevedtem, s 
az "egyeni mintavetelezesen" alapulo megallapitasom talan nem felel meg a 
valosagnak.
Probaljuk meg eldonteni: hozzam hasonloan Te is nezz korul kornyezetedben,
valaszd ki azokat, akik az altalad is vallott ertekrendet (empatia, emberbarati
szeretet, onzetlen segitokeszseg) eletukben tettekre valtjak/valtottak - ha
nem is olyan hosies fokon mint Albert Schweitzer, Calcuttai Terez Anya, Gandhi,
es meg sokan masok. Ezutan szamold ossze, hogy kozuluk hanyan reszesultek
kereszteny nevelesben, es hanyan nem. 

Az itthoni helyzetet tekintve: a vallasos neveles visszoritasa ota az
elmult evtizedekben egyre nott az onzo, az anyagi javakat akar masok
rovasara/legazolasaval hajszolo, a szabadsagot a szabadossaggal oszeteveszto
emberek szama, akik egyre nyiltabban hirdetik az "azt csinalok amit akarok",
"penz beszel..", s az "erosebb kutya..." az egyetlen rendezoelvuk.
Van itt ok-okozati osszefugges, vagy csak "veletlen egyuttfutas"-rol
van szo?

> Nem erzed hogy sugarzik a kirekesztok gogje ebbol?
Tenyleg nem erzem, egy dolog viszont valoban hibadzik az elozo irasomaban:
En csak a kereszteny/ateista viszonylatban gondolkodtam, igy akaratom
ellenre ugy tunik, hogy a mas vallasuakat (zsido, iszlam, hinduizmus, 
buddhizmus) kizartam volna, holott nem allott szandekomban - bocsanatot
kerek erte. Az emlitett vallasok ertekeit, joszandekat a katolikus
egyhaz elismeri, tehat velekedeseddel ellentetben nem vindikalja maganak
az egyetlen utat az udvossegre. Ehelyett azt vallja, hogy tobb ut
letezik, sot az Istenben nem hivok is talahatnak utat az udvosseghez.

>Ennek ellenere, ha hiszed ha nem, a legtobb esetben igen rendes
>emberre novik ki magukat a fent emlitett hitetlenek! Ehhez peldaul egyetlen eg
y
>elv is elegendo: NE tedd masokkal azt amit magadnak SEM  kivansz.
Igen, ez a joszandeku emberek eszmei kozossegenek az alapja. A kereszteny hit
is azt vallja, hogy a jora valo torekves "bele van huzalozva" az emberbe, am
azt is vallja, hogy "rosszra hajlo termeszetunk" - es az allandoan korulottunk
tapasztalt rosszra valo csabitas (nezz korul, milyen vilagban elunk!) miatt
a jo cel elerese NEM AUTOMATIKUS. Rossz termeszetunket le kell kuzdeni (nem
masokkal, hanem sajat hibainkkal hadakozunk), s ehhez kinal a keresztenyseg
receptet es segitseget. Nem kotelezo, nem muszaj elfogadni... de aki elfogadta
(es komolyan is vette) egytol-egyig azt allitja, hogy igy tenyleg konnyebb!

>Masodszor, akarata ellenere senki sem szabad besorolni egy olyan csoportba aho
l
>esetleg nem erezne jol magat, peldaul en sem tartom magam sotetben bujkalo
>kripto(a)-keresztenynek.
A kozos emberi/elkolcsi alaprol mar beszeltem, mely a keresztenyeknel Jezus
tanitasanak ("szeresd felebaratodat mint onmagadat") elfogadasat es valora
valtasat jelenti. Ha a keresztenyek ezeket az ertekeket a nem hivoknel is
feldezezik, elismerik, akkor nem ertem, hogy a masik oldalra nezve miert
lenne serto a kozos  ertekrend felismerese/elismerese? Ha ugyanazok az
ertekek, miert lenne banto az azt tanito es legtokeletesebben megelo
Mester-rel kozosseget vallalni (kereszteny=Krisztust koveto)?
Mellesleg: Jezus tortenelmi szemelyiseg, akinek emberi mivolta az ateistak
altal sem tagadott, csupan isteni voltat vonjak ketsegbe!

Vegezetul megkoszonom velemenyedet, s most kivancsian varom, hogy kozeledtek-e
nezeteink?

Udvozlettel

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

>Nem azt mondtam, hogy kereszteny, hanem azt, hogy ugy el es erez, mint
>aki kereszteny, csak eppen nem jar templomba stb. Szerintem ez a fontos.
>Es szivesen latnam, ha minel tobbeknek ez lenne a fontos. Kivancsi
>vagyok egyebkent a hivo keresztenyek velemenyere: bunhodik-e a
>halando azert, ha nem hisz Istenben, de "eli Istent"?

Emlekezz Peter esetere! O azt mondta, hogy barhova koveti Jezust, de 
Jezus erre azt valaszolta, hogy mielott a kakas 1x (2x?) szolana 3x 
megtagadsz engem. A hit pajzsa nelkul az ember vedtelen a bun tamadasa 
ellen, barmennyire is probalkozik. "A bun zsoldja (pedig) a halal, az 
Isten kegyelmi ajandeka pedig az orok elet a mi Urunk Krisztus 
Jezusban" (Rom 6,23)

Udv: Hunor

"Fetisizmus es tobbistenhit" temaban a kovetkezo megjegyzeseim lennenek a
VITA #357-ben megjelent irasoddal kapcsolatban:

1. Csodalkoztam volna, ha a papa es a puspoki szinodus nem azt hirdetne,
hogy a hitteteleket nem szabad csavargatni, elvegre elsosorban az o borukre
megy a vasar. Ettol fuggetlenul a papa is kenytelen foglalkozni a modern
elet hozta ujdonsagokkal, azokra megoldast talalni, es a megoldast
kodifikalni. Most hirtelen csak a fogamzasgatlas jut eszembe, es lehet, hogy
tevedek, de nincs tudomasom arrol, hogy a Biblia tiltana tablettak szedeset,
es helyette a naptarmodszert ajanlana. Ez es ehhez hasonlo kodifikaciok
jelzik, hogy egy elo vallasnak valtoznia KELL, ha a vilag fejlodesevel
lepest akar tartani, azaz hiveinek a felmerulo uj kerdesekre is valaszt akar
adni. Es en erre ertettem az evolucio elmeletet. Sajnalom, hogy felreertetted.

2. Az egyhazszakadasokat eleg konnyen elintezted, azert ennel tobb
tiszteletet erdemelnenek az elszakadt egyhazak, de ez nekem mindegy. En
kivancsi lennek, hogy milyen emberi bunokre es politikai okokra gondolsz. En
peldaul arra, hogy a kulonfele politikai rendszeru orszagokban maskepp folyt
a vallasgyakorlas (ahogy arra te is ramutattal), es ugyanazok a hittetelek
mas ertelmezest kaptak,ami idovel a kodifikacioban is megjelent, attol
fuggetlenul, hogy az akkori papa es puspoki szinodus ezt ellenezte-e vagy
sem (valoszinuleg igen).

3. Beismerem, hogy csak becslessel eltem, amikor tobbseget irtam, es
valoszinuleg nincs is igazam. Legyenek kisebbsegben azok, akik tisztelet es
dicsoites kozott nem tudnak kulonbseget tenni. Gondolom, 14 % az elegge
kisebbseg, de meg ez is 100 millio hivot jelentene, akiket te csak
joszandeku erdeklodonek hivsz, es egyaltalan nem biztos, hogy ezek
rosszhiszemuek, sot hogy ezek nem elsoaldoztak, csak egyszeruen nem ertettek
meg a hittanoran elmondottakat. 

4. En nem bocsatkoztam joslasokba, nekem olyan mindegy, hogy ki miben hisz,
kit tisztel es kit imad, csak masokat hagyjanak beken. En csak azt
allitottam, hogy ezek a jelensegek leteznek. Hogy mi lesz belole, nem tudom,
de az mar bebizonyosodott, hogy az evolucio hosszutavon csodakra kepes.
Ketezer ev pedig csak nekunk nagy ido...

Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter

>Felado : 
>Idopont: Thu Sep 21 22:22:44 EDT 1995 VITA #357
>
>> Ha esetleg nem tudnad, meg a gyauroknak es mas istenteleneknek  is
>> van lekiismerete, erkolcse, es torekedik arra (istenek korbacsa nelkul is)
>> hogy ezeknek megfeleljen
>Valoban? Ez igen erdekes. Mar csak teoretikus szempontbol is.
>Kerdeseim:
>1. honnan van?
>2. ki garantalja a betartasat?
>3. milyen autoritas all mogotte?
>4. honnan kapta legitimitasat?
>
>Ha ezek barmelyikere nem tudsz megfelelni, maris helyrehozhatat-
>lanhatranyba kerultel a zsido-kereszteny ertekrenddel szemben.

Volna egy apro kerdesem. Ki garantalja lekiismereti, erkolcsi parancsok
betartasat a zsido-kereszteny ertekrendben?

>> Ehhez peldaul egyetlen egy
>> elv is elegendo: NE tedd masokkal azt amit magadnak SEM  kivansz.
>Almodas... Ez egyaltalan nem elegendo. Ennel sokkal tobb kell.
>Ezen az alapon meg egy gyereket sem tudsz folnevelni (sot, nem-
>zeni sem :-).

????????

>szeruen van valami nagy titok az emberben, ami miatt moralis
>bazist csak nagyon kiforrott, kikristalyosodott, "kotablaba ve-
>sett" alapra lehet folepiteni. Sajnalom,hogy ezt kell mondanom,
>de az egesz tortenelem ezt bizonyitja. Szerintem ugyanis biolo-
>giailag a kovetkezo kesztetes adott: "vedd el, amire szukseged
>van (meg ha a masike is)". Maris megkapod a haboruk, gyilkossa-
>gok, bunelkovetesek es egyeb evilagi gazembersegek magyarazatat.

Ha helyesen ertelmezlek, akkor szerinted az anonim keresztenyek nem is
leteznek.

>tal. Na most mit szolsz hozza: az ember ugy van berendezve, hogy
>a huzalokat CSAK IGY lehet lefektetni. (Ugy is mondhatnam: igy
>lettunk teremtve...) Sajnalatos, de maskeppen egyszeruen nem megy.
>Ateizmusban, peldaul, nem megy. Tanusag erre a 20. szazad vertol
>iszamos tortenelme.

Aha. Es mondd, a Szent haborukkal mi van? Talan akkoriban meg nem
volt huzal? Miert mondod, hogy maskepp nem lehet lefektetni azokat
a huzalokat? Az ateistak kozott talan nincs rendes becsuletes ember?
Vagy a hivok kozott gazember? Mar hallom a valaszodat (persze csak az
masodik kerdesre, hiszen az elsore nem valaszolsz: az a hivo, aki
disznosagokat kovet el, az valojaban nem hivo. De ha o annak vallja
magat, akkor te milyen alapon zarod ki? Es foleg miert veszed akkor
az ateistakat egy kalap ala? (Persze hozzajuk csapva az iment emlitett
nem-hivo-hivoket) Mit mondasz akkor, ha egy ateista a sok kozul (mint
ahogy te is csak egy hivo vagy a sok kozul) kijelenti: "Nekem nem tarsam
az ateizmusban az, aki ilyet csinal!" Esetleg hozzateszi: "Az ilyenek a
keresztenyekhez tartoznak, mert a Satan az o felsegteruletuk!"

>Az az irtozatos nagy mazlija van az emberisegnek, hogy a visel-
>kedeset nem az etologusok (= allat-viselkedes tana'szok) irjak
>le. Latod, ekkora nagy mazli Isten nelkul szinte mar egyaltalan
>nem is lehetseges.  :-)

Meg fogom neked nezni, hogy pontosan mit jelent az etologia, de tartok
tole, hogy pusztan viselkedes-tant ami nem szuksegszeruen vonatkozik az
allatokra.

>Udvozlettel:                                           Sz. Zoli

Jut eszembe: ha mar itt vagy, valaszolhatnal a direkte neked irt levelekre
(VITA 346, 347, 352) Legalabb annyit, hogy reszedrol lezartad a vitat.


>Felado : 
>Idopont: Thu Sep 21 03:24:00 EDT 1995 VITA #357
>
>Nos, itt valoszinuleg az a baj, hogy kulonbozoek a definicioink
>a "fuggetlen let"-rol. Ha ugy definialjuk, hogy kb. "most eppen
>nincs velem kommunikacios viszonyban", es ezen a modon nem hat
>ram, akkor igaz az allitasod. En inkabb ugy definialom a fuggetlen
>letet, hogy nincs oksagi viszony a letem es a masik valaki/valami
>kozott, azaz nincs egyetlen nyoma sem rajtam az illetonek, es viszont. A
>felmeno rokonok igy kapasbol kiesnek, mert a genallomanyomat
>toluk orokoltem [eltekintve{?} a mutacioktol], es az Altalad
>felhozott "gondolkodasmod" formalasaban is nagy [volt] a szerepuk.

Megteheted, hogy maskent hasznalsz egy fogalmat, mint masok, de ennek
alapjan nem kothetsz bele a masik gondolatmenetebe. Es nem art, ha idoben
megmondod, hogy te mit ertesz az adott fogalom alatt.

>Tovabbra sem valaszolta meg senki azt a kerdest, hogy hogy is van
>az, hogy a valosagon kivul allva [kivulallokent] szemleli valaki
>a valosagot. Akkor ez az illeto nem resze a valosagnak? Nem rossz
>ekkor ez a valosag-definicio? Ugyanis ilyen definicio alapjan

Nem tudom elkepzelni, hogyan lehet a valosagon kivul allva szemlelni
barmit vagy egyaltalan kivul allni rajta. Amig ezt meg nem magyarazod
addig tolem hiaba varsz valaszt.

>>Az altalad gyartott (es helyesen minositett) mondatrol csupan annyit:
>>az ateista hitetlensege barki szamara megtapasztalhato (nagyon is), igy az
>>illeto valosagdefinicio szerint LETEZIK.
>
>A hivo hite ugyanigy [vagy hasonlo modon] nem tapasztalhato meg?

Dehogynem, csak eppen nem a hivo hitenek a letezeserol vitatkozunk.

>Sajnos a termeszettudosok, de sokszor a filozofusok sem indulnak ki olyan
>tisztan definiciokbol es axiomakbol, ahogy egy matematikus teszi, es ebbol
>jo sok bonyodalom szarmazik. Sok az un. rejtett axioma.

Sajnos, a termeszettudosoknak van egy behozhatatlan hatranyuk: az o
modelljeiknek passzolniuk kell a valosaghoz.
Masreszt a matematikaban is sok olyan axioma van amit nem mondanak ki
vagy a nem-matematikusok nem tudjak rola, hogy ez pusztan axioma.
(Pl. 1+1=2)

>Persze a dolog ugy teljes, hogy megmondom, milyen logika szerint megyek: a
>hetkoznapi nyelv logikaja legtobbszor eleg, aztan kb. a Boole-algebra, aztan
>esetleg valami mas. Pl. szem elott tartom, hogy a hetkoznapi nyelv is es a

Mit csinalsz olyankor, amikor a formalis logika (igy hivjak az altalad
hetkoznapi nyelv logikajanak nevezettet) es a matematikai logika
ellentetbe kerul? (Erre lehet peldat talalni szamosat)

>Boole-algebra is koveti azt az arisztoteleszi axiomat, hogy nem(nem A)=A.
>Ezt eleg nehez tesztelni, en nem is tudom, hogyan kellene, de ezt az axiomat

Az axiomakat nem lehet tesztelni, csak ugy hogy egymassal ellentetben 
vannak e vagy sem.

>Az egeszbe ott lehet belekotni tobbek kozott, es bele is szoktam, hogy nem
>csak ertelme van az embernek, a tobbi resze is "eszleli" a valosagot ...

Ez nem olyan egyertelmu...
                                            dami

PS: Kovacs Tamas, mi van? Nem valaszoltal, pedig neked ez nem szokasod!
Ha Konkol Attila nem valaszol, mar azt hittem volna, hogy ignoraltok!
:-)