Jaj, jaj, kedves Matyas!

Tudod is Te mi az a szelhamossag? Az, ha valaki penzt csal ki mastol hamis
indokkal, ellenszolgaltatas nelkul. De eddig nem kertem, es nem is kaptam
semmilyen ellenszolgaltatast a listan a gondolataimert cserebe, legyenek
azok igazak, vagy hamisak. Ha csak azt nem veszem ellenszolgaltatasnak,
hogy kozben rendszeresen majdnem mindennek elmondasz. De koszonom szepen,
ezt szivesen nelkuloznem most is, es a jovoben is. Idonkent vannak jo
gondolataid, amit a joindulat jelenek velhetek, es erdeklodessel
olvashatok, de gyakran Te is melle fogsz, ha nem is mindig teszem szova, es
nem agasztok rad jelzoket. Ez a legutobbi jelzod oly lenyugozoen otromba,
hogy csak mosolyogni lehet rajta. Ugy tunik kifogytal az erveidbol, es mar
csak effele remenytelen modszerekkel probalod belemfojtani a szot. De talan
neked is feltunt, hogy a cikkeimben olyan uj elvekkel alltam elo, amelyek a
matematika sokezer eves tortenelmeben is egyedulalloak. Mar a
kerdesfelvetes is megeri a befektetett energiat. Miert gondolod, hogy az
effele kicsinyes piszkalodas el tud forditani a tovabbi vizsgalodastol? A
matematika nem csupan abbol all, amit eddig leirtak, es kitalaltak. Miert
gondolod, hogy minden gondolat, legyen az matematikai, vagy barmilyen mas
jellegu, kifejezheto a jelenlegi szabalyainkkal, es kifejezesi
eszkozeinkkel? Mind a gondolataink, mind a kifejezesi eszkozeink allando
fejlodesben vannak, es gyakran ez a fejlodes olyan gyors, hogy nem is
erdemes minden kifejezesi eszkozt elsajatitani, mert az meg az elsajatitas
elott elavul. Egyaltalaban nem igaz, hogy a jelenleg elfogadott, es
hasznalt axiomak tokeletesek, mivel a tokeletesseg fogalma pusztan egy
idea. De nezzuk inkabb a matematikai jellegu erveidet.

>1) A jelenlegi matematikai axiomakban a szamok (termeszetes, valos,
racionalis,
> irracionalis, komplex) mindegyike valoban veges. Nincs definialva
vegtelen,
> mint szam.

Annyi kiegeszitest azert erdemes tenni, hogy a valos szamok definicioiban
megjelenik a vegtelen fogalma, meg ha az ertekuk nagysaga szerint vegesnek
mondjuk is oket. Ez a megjelenes nemelykor implicit, es az egyebb elvont
matematikai fogalmak (mint hatarertek, felsokorlat, nyilt, es zart
intervallumok, folytonossag) moge bujik, amelyekben azert ugyanugy jelen
van a vegtelen fogalma. Eppen ezen fogalmak valtozatos, es gyakran megujulo
tortenelmi fejlodese mutatja, hogy a matematika egyik legkenyesebb kerdese
a vegtelen fogalmanak ujabb es ujabb megragadasa. Es eppen ez a nagy dolog
az en gondolataimban is. A vegtelent egy egeszen uj oldalarol ragadtam meg.
Ezt Zoli is megerezte mar, amikor irta "A racionalis es irracionalis szamok
megkulonboztethetetlenne valnak, a megkozelitendo szam legszukebb
kornyezeteben.", de Te meg mindig nem ereztel ra, milyen izgalmas, es
ujszeru ez a megkozelites. Mikozben szamos jo ervelessel mutatsz ra egyes
buktatokra, eszre sem veszed, hogy mire megy ez a jatek, es kizarolag a
szkeptikus kivulallo szerepet vallalod, maximalis hitetlenseggel
kiegeszitve. Lathatod, hogy nem kesz axiomakkal, es tetelekkel alltam elo,
vagyis menet kozben alakult az elmeletem, es az alakulasa sokban fugg a
hozzaszolasoktol is. A vegen sajnalni fogod, hogy mindig csak elhatarolodni
probalsz ettol. Bar az ellenvelemenyek szamomra eppen annyira epitoek, mint
az egyetertoek, felteve, ha ertelmes gondolatok vannak bennuk, igy tolem
maradhatsz szkeptikus, csak kevesebbet foglalkozz a jellemzesemmel, mert
annak semmi teteje nincsen.

>4) a matematika jelenlegi teteleiben es Cantor bizonyitasaiban nincs
szukseg a
>vegtelenre, mint szamra, a matematika nem hianyos azzal, hogy avegtelent
nem
>tekinti szamnak. az ezzel kapcsolatos gondolataid ugyanolyan zavarosak,
mint
>regen. Tessek a bizonyitast precizen elovenni, es megnezni, hol hianyzik
benne
>valami vegtelen, ami mindenkeppen szam. Nincs ilyen. Vegtelen halmazok
>vannak benne, de szamok nincsenek.

Azert itt megkerdeznem, hogyha egy halmaz vegtelen, es szamokbol all, akkor
hogyan hianyozhatnak belole a vegtelen szamok? Ez egy olyan vekony jeg,
amelyen konnyu elcsuszni, es konnyen be is szakadhat. A megkozelitesemben
eppen az az egyik ujdonsag, hogy a szamok idonkent eszrevetlenul valnak
vegtelenne, mikozben hasznaljuk oket, mivel nem attol megszamlalhatoak,
vagy megszamlalhatatlanok, hogy mas szamokrol van szo, hanem mert maskeppen
kozelitunk hozzajuk, maskent kezeljuk oket. Ugyanazok a szamok mutatkoznak
egyszer ilyennek, masszor olyannak, es igy lesz a mindig megszamlalhatonak
kikialtott termeszetes szamok halmazabol megszamlalhatatlan szamossagu
vegtelen halmaz.

Nem tudom, belattad-e mar, hogy amikor a racionalis szamokat szamlaltam az
egesz szamok Descartes szorzatanak grafikus reprezentaciojaban, akkor a
szamlalas vegtelenben vett hatarerteke eppen az irracionalis szamok
definiciojahoz vezetett? Ha ez megvan, akkor az egesz szamok emlitett
kettos szamossaga mar konnyen kikovetkeztetheto. Ugyanis halmazok Descartes
szorzatanak szamossaga ugyanakkora, mint az alaphalmaz szamossaga, mint azt
Cantor bebizonyitotta. Marpedig, ha a racionalis szamok hatarertekeikent
eloallo irracionalisok megszamlalhatatlanok, akkor az egesz szamok vegtelen
halmaza szinten megszamlalhatatlan. Es ha a megszamlalhatatlanul vegtelen
egesz szamok halmazanak hatvanyhalmaza is megszamlalhatatlan, attol meg
maradhat a megszamlalhatoan vegtelen veges termeszetes szamok halmazanak
hatvanyhalmaza megszamlalhato.  Latod, hogy szinte minden altalam felhozott
tema milyen szepen kezd egyre szorossabban egybefonodni? Mintha elterveztem
volna. Pedig ez nem igazan volt tudatos, sot szinte veletlenszerunek
tunhetett a felbukkanasuk. Ha ragaszkodsz hozza, a szambuveszkedes jelzot
szivesen vallalom. :) Lathatod, az en joindulatom hatartalan, meg ha
turelmem esetenkent el is fogy.

Udv: Takacs Feri

Udv tudoskak!

Mivel mostansag en is csak elmeletben csuszkalhatok, gondolkodtam a
tronon is, es van egy otletem. Eredetileg a suly-gyorsulas kozotti
osszefuggesbol indult ki a tema, ami mostanaban inkabb a
sebesseg-surlodas korul mozog, tehat kimaradt a suly.
Ide kanyarodnek vissza, a korcsolya effektus helyett, vagy melle
javasolnam az uthenger effektus felvetelet.

> Minden hat-nyolc eves gyerek tudja (es tudta szaz evvel  ezelott
is),
> hogy a nagyobb gyerek gyorsabban csuszik le es messzebbre.

Tehat a nehezebb jobban elsimitja maganak az utat, mert nagyobb a
vasalo-tomeg. Simabb feluleten meg kisebb a surlodas.  Ez volna az
elmelet eredmenye.

Nos lehet kezdeni vitatkozni hogy a mikro/makro egyeneltlensegek
elsimitasa mennyi energiat vesz el, es az osszkepen nezve nem-e az
egyenetlensegek tetejen csuszkalo pehelysulyu jon ki megis
gyorsabbnak.

Ha megjelenne a level, akkor a nobeldijat ne ide, hanem a
szolgaltatonak kuldjetek...
a sirjara!   - mar ugyis jo ideje halodik... :-(

Levente

Szervusz!

 irta:
[...]
> Azon viszont
> gondolkodott-e mar valaki hogy honnan kezdve beszelhetunk ELET-rol
> (csak igy csupa nagybetuvel)?
Tuzpiros porsche, kubai szivar, jamaikai rum, hosszulabu bombazo no....
:)
Komolyra forditva a szot: Esett mar szo rola korabban itt a TUDOMANYon,
es a VITAn is. A legutobb talan a Marssal kapcsolatban. Hogy mit is kell
keresnunk, ha eletet akarunk keresni. Ha gondolod nezz utana az
archivumban.

[...]
> lehetne hozni nem)? Hol le- het meghuzni a hatart hogy ez meg el, ez
> mar nem?
Sehol! (illetve attol fugg, milyen szovegkornyezetben akarod ertelmezni)
Nem definialhato fogalom, vagy legalabb is a legjobb definiciokra is
akad kivetel.
Fogalmaink jo reszet oseink alkotak meg. Az "elet", "eloleny" mint
fogalom nagyon osi eredetu kell, hogy legyen hiszen a tulelesunk
mulhatott azon, hogy valamirol el tudtuk donteni, hogy taplalekkent
felhasznalhato-e az a dolog, vagy inkabb el kell menekulni elole, vagy
hogy nagypapat nincs ertelme mar nyaggatni, ha napok ota nem mozdult mar
meg.
Az akkori ismeretek szintjen viszonylag egyszeruen eldontheto volt, hogy
valamit elonek vagy elettelennek neveztek. Ezt foleg az aktiv mozgashoz
kotottek hajdanan, es ha jol emlekszem az okori Gorogok a novenyeket meg
elettelennek tekintettek (ebben nem vagyok biztos, de lusta vagyok
utananezni).
Az ujabb es ujabb felallitott eloleny definiciok alol, az ismeretek
bovulesevel aztan mindig akadt valami ami kilogott, nem illett bele a
kategorizalasba.
Az utobbi nehany(?) evszazadban a hetkoznapi es a tudomanyos elet azonos
alaku fogalmai elkezdtek szetvalni. Manapsag eljutottunk oda, hogy mar
csak a hetkoznapi elet szintjen van ertelme eletrol/elolenyekrol
beszelni, de a tudomanyos elet egy adott szintjen ez a fogalom ertelmet
vesztette. Helyette az egyszeru/szervetlen/szervezetlen anyagoktol az
összetett/magasan szervezett anyagokig tarto folyamatos (hezagosan
ismert) atmenetrol van ertelme beszelni.
Ezt eleg nehez megemeszteni, mert a hetkoznapi eloleny fogalomhoz
rengeteg mellekes erzelem kotodik, nagyon erosen belenk van rogzodve
(ami, mint fentebb emlitettem, osi okokra visszavezetheto). Ezt a
berogzodest kulonfele kulturalis/vallasi hagyomanyok meg jobban
megerositik bennunk.
Meg nagyon sok mas ilyen fogalmunk letezik (ha nem az osszes fogalmunk
ilyen). De ez mar tudomanyfiozofia, amihez nem ertek.

Udv,

Gogy

Sziasztok,

  Sajnos szerintem a kerdesre nincs *objektiv* valasz. Nem tudom ki
mondta erre azt, hogy 'mutasd meg mid van, megmondom, hogy el-e'.
Az igazsag ez. Az embereknek van egy osztonos, szubjektiv velemenye
es utolag megprobal definiciot gyartani hozza. Definiciot persze
lehet gyartani, van is ertelme, de attol az meg nem objektiv. A
kerdesnek ennek megfeleloen nincs ertelme (marmint, hogy mi  az elet).
Aminek van ertelme az az, hogy 'ha az eletet igy es igy definialom,
akkor ez meg ez a micsoda eloleny-e'. En nagyon meg lennek lepodve,
ha lenne olyan definicio, ami 'helyesen' kulonitene el az elot az
elettelentol. Altalad emlitett szaporodast en habozas nelkul kihuznam.
Biztos olvastad/lattad a Solarist. Nem szaporodik, megis elolenynek hivnam
osztonosen. Hasonlo az anyagcsere is. Virusoknak nincs, megis az *en*
osztonom azt mondja, hogy valamilyen szinten elolenyek. DNS-re kart
szot vesztegetni, nagyon antropomorf feltetel. Mindharom feltetel
azert lett kitalalva, mert akkor amikor leirtak, ezek olyan tulajdonsagok
voltak, amikkel az altaluk szubjektiven elolenynek tekintett dolgok
rendelkeztek, mig az altaluk nem elolenynek tekintett dolgok nem. Ettol
persze teljes joggal hasznalhatjak a definiciot, de attol az nem lesz
objektiv.
  Allitasom tamogatasara had hozzam fel, hogy az abortusz ugyeben nagyon
nagyon reg ota nem jott letre egyetertes, es az bizonyos szempontbol
hasonlo kerdes: mikor szunik meg egy 'szervnek' lenni az embrio es
mikortol valik onallo emberi lennye. Erre sincs objektiv valasz.
  Sajat teruletemrol (csillagaszat) szeretnem felhozni a most (es mar
reg ota) zajlo 'mi is a bolygo' kerdeskort. Egyszeruen nincs objektiv
valasz ra. Szegeny japanok legutobb kinjukban 'small floating object'-et
irtak, amitol minden angol beesett az asztal ala a rohogestol (nekik
ugyanis eleg egyertelmu, hogy a 'small floating object' az a furdoszobaban
van, ha nem huzod le a WC-t).

Udv,
  Gyula

Kedves Katalizator,
>Hol le- het meghuzni a hatart hogy ez meg el, ez
>mar nem?
Valoszinuleg sehol, mert a hatar nem eles.
Attol fugg, mit tekintesz az elet kriteriumanak.
Ajanlom Ganti professzor ur konyvet a Chemoton-rol.
Janos

Hello,

 wrote:

> Hello mindenki !
> Csak kb egy honapja iratkoztam fel a listara, ugyhogy az elozmenyeket
> nem isme- rem, de ugy tunik, hogy erosen foglalkoztat benneteket az
> allatok (on)tudata es hogy az milyen melysegu. Azon viszont
> gondolkodott-e mar valaki hogy honnan kezdve beszelhetunk ELET-rol
> (csak igy csupa nagybetuvel)?

Nana', hogy gondolkodtunk :-)
Volt mar errol  itt nagy vitatkozas, nem is egy, s szerintem meg lesz is.

> Merthogy ott van pl. a papucsallatka,
> ami ugye egysejtu (ha targyi tevedesben lennek nyugodtan javitsatok
> ki) Rola azt mondjuk hogy eloleny, mert van onallo anyagcsereje,
> valamilyen energiat valamilyenne alakit (pl. kemiait kinetikussa)
> eshogy szaporodik (kihagytam valamit?). Ezt mindet egy "beepitett"
> program a DNS megasatobbi iranyitja. De hogyha tegyuk fel epitek egy
> robotot (robotlegy?) es irok ra egy programot aminek segitsegevel
> sajat magat kepes fenntartani (esetleg meg reprodukalni is) akkor az
> is eloleny??

> Vagy csak azokat tekinthetjuk elolenyeknek amik
> szenvegyu- letekbol vannak (pl. a szilikonbol is sok mindent ki
> lehetne hozni nem)? Hol le- het meghuzni a hatart hogy ez meg el, ez
> mar nem?
>
> [the Catalisat]

A helyzet az, hogy az ELET-nek nincs egy konkret definicioja. Ha meg
kulonbozo, empirikus tapasztalatainkbol szarmazo kriteriumok alapjan
akarjuk korulhatarolni az eletet, azt talaljuk, hogy minden szempontbol
talalunk valami kivetelt. Arrol is vita van, hogy a virusok, prionok
elolenyek -e. Ugyhogy nekem az az allaspont szimpatikus, hogy nincs eles
hatar elo es elettelen kozott, fokozatok, atmenetek vannak. Az ELET egy
olyan fogalom, amit az ember akkor talalt ki, amikor meg korlatozott
ismeretei voltak a biologiarol, kemiarol, fizikarol. Mara ezek a
teruletek szoros kapcsolatba kerultek, gondoljunk a biokemiara,
biofizikara, fizikai kemiara.

A robotlegy elo-e, vagy sem, jo kerdes. En annak tartanam. Az elso
mesterseges eloleny valszeg egy bakterium lesz. Egy robotbacilus ;-)

Udv,
Andras

Orsz. Sug. Biol. és Sug. Egészsügyi Kut. (Fredrick-Joliot Curie)
Intézettel a Westel/Pannon rendszeresen megméretik a sugárzást és
kapnak szép papírt, hogy minden oké; ki is szokták rakatni a
lépcsőházba, hogy lássák a lakók. Ha Önöknél nem tették, tessék szólni
érte! Azért papír ide vagy oda a galambok csak kipusztulnak a
környékről; ami lehet éppen jó is az ottlakóknak, csak éppen a madár
is ember...

>Kedves sugarbigyologiaban jaratosak !
>
>Elozmeny:
>A szomszed haz tetejere felszereltek egy Westel 1800MHz atjatszo (?)
antennat.
>Egyelore semmi technikai adatom nincs rola. Az antennara az
ablakombol ralatok,
>
>kb. 30 meterre lehet. Nagyjabol igy nez ki:
>  i
>[ | ]
>_|_
>
>Kerdes:
>Van valakinek konkret ismerete arrol, hogy ilyen antennak sugarzasa
mekkora
>hatosugarban okozhat kulonfele jelensegeket (pl. egeszsegre karos,
TV-t, telefo
>nt zavarja, stb) ?
>Allitolag iskolak kornyeken nem szabad ilyeneket felszerelni - ezek
szerint az
>egesz  nap otthon levo kisbabamra nem karos, csak ha majd iskolaba
megy ?
>
>az aggodo szulo

Gergo :
>Most, ebben a modern korszakban, amikor minden szamitogepben
>_kellene_ hogy legyen, szerintem a nepszamlalas folosleges dolog.
>Azon a penzen, amit a nepszamlalasra forditottak, ossze lehetne
>hozni 3-4 embert, aki egy-ket nap alatt osszeut egy olyan programot,
>ami vegigfut szepen az osszes nyilvanos (vagy nem nyilvanos)
>szamitogepes rendszeren, es osszeszedi az adatokat.

Nem a programmal szokott gond lenni, hanem az adatbazisok
karbantartottsagaval. A kulonbozo forrasokbol szarmazo adatok kusza
ellentmondasainak feloldasa, es annak megallapitasa, hogy mely
adatok hiteltelenek mar, es szulik a kibogozando ellentmondasokat,
kitoljak az osszefesules hataridejet, es koltsegesse teszik.
A masik dolog az, hogy az alkotmanybirosagot es az adatvedelmi
biztost meg kell gyozni a visszaelesek kizarhatosagarol, vagy a
karokozas kozpenzbol orvosolhatosagarol. Ez utobbi megintcsak
mindenki zsebere megy. Es vannak anyagiakkal nem ellensulyozhato
karok is, melyek elore nem szamithatok.

>Az emberi jogokhoz pedig csak annyit szeretnek hozzatenni, hogy
>ha valaki nagyon keres valakirol valamilyen adatot, akkor azt
>elobb-utobb megtalalja (a modszereket ne reszletezzuk).

Igen, csakhat erdemes ugy megneheziteni a dolgat, hogy jo sokba keruljon
neki megtalalni, es mire megtalalja, addigra az adat az adatbazisok
elhanyagoltsaga miatt teljesen elevuljon. :)

Udv: zoli

Sziasztok!

: Van valakinek konkret ismerete arrol, hogy ilyen antennak sugarzasa
: mekkora hatosugarban okozhat kulonfele jelensegeket (pl. egeszsegre
: karos, TV-t, telefo nt zavarja, stb) ? Allitolag iskolak kornyeken nem
: szabad ilyeneket felszerelni - ezek szerint az egesz nap otthon levo
: kisbabamra nem karos, csak ha majd iskolaba megy ?

CE-emblemas muszaki eszkozt elmeletileg nem zavarhat, egeszsegkarosito
hatasokrol tudtommal tudomanyosan elfogadott orvosi velemeny sem pro, sem
kontra nincs jelenleg. Gyakorlatilag olyasmit fogsz tapasztalni, hogy
arnyekolatlan [azaz muanyag hazu] radio valamivel zajosabb lesz, ha
letekered a hangerot, a tobbit majd meglatod [komoly jelensegekre ne
szamits]. ;)

Vasbeton hazfal es csukott ablak sokat segit, szintugy, ha a foldszinten
laksz, es nem az antennaval egymagassagban (az antenna inkabb vizszintesen
sugaroz, mint fuggolegesen lefele).

Egyebkent az adotorony egyaltalan nem olyan problemas mint a mobiltelefon,
mint az egy egyszeru szamitassal konnyen ellenorizheto.

Az 1800 MHz-es adotornyokat nem ismerem, a 900 MHz-es GSM-tornyok emlekeim
szerint 3-400 W-ot sugaroznak a vizszintes sikban 360 fokra egyenletesen
elosztva. Az 1800 MHz-es halozatoknal a telefon viszont 2 W helyett 1 W
csucsteljesitmenyt produkal csak, igy a cellameret kisebb, tehat
valoszinuleg az adotornyok is kisebb teljesitmennyel sugaroznak. 30 meter
tavolsagbol 2x1 m szeles besugarzott terulet 3,8 fok * 1,9 fokos szoget
jelen. Ha feltetelezzuk, hogy fuggoleges iranyban mintegy 45 fokos
tartomanyban sugaroz az antenna, akkor egy emberre a toronybol 400 W * 3,8
fok / 360 fok * 1,9 fok / 45 fok azaz kb. 0,2 W teljesitmeny sugarzodik.

Levegoben a csillapitas a=20*lg(4*pi*D*f/c) keplettel szamolhato, ahol D a
tavolsag, f a frekvencia es c a fenysebesseg. 1800 MHz es 30 meter
parameterekkel a csillapitas 37,5 dB, vagyis a 0,2 W-bol teged 36 uW er
(epuletben mondjuk a tizede vagy meg kevesebb). Ezzel szemben egy 900
MHz-es mobiltelefon tipikusan 0,1..2 W teljesitmennyel ad kozvetlenul a
fejed mellett (igaz, nem a nap 24 orajaban, es a teljesitmenynek max.
10%-a er teged), egy mikrohullamu sutobol is "szivarog" a teljesitmeny...

Valoszinuleg a gyermeken tobbet segit, ha az a'gya nincs konnektor
kozeleben, ill. nincs halozatrol uzemeltetett ebresztoora a feje mellett,
stb, persze adotorony nelkul meg jobb lenne... Esetleg a HIF
ugyfelszolgalata tud meg nehany tanacsot adni (hiteles te'rero"me're's
koltsege, esetleg valamilyen hatarertek atlepese eseten a jogi
kovetkezmenyek a Westel szamara, stb.).

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Sziasztok!

Mindenkinek koszonom a www.nepszamlalas2001.hu-t. Megnezve a kerdoivet,
nem ertem, hogy a 2 kerdoiven mi biztositja azon anonimitast/adatvedelmet,
ami a szamitogepes adatbazisok lekerdezesevel allitolag nem
megvalosithato.

A terulet/szamlalokorzet/cimsorszam alapjan egeszen veletlenul
nem rendelheto-e ossze a ket kerdoiv? ;-) Ez nekem gyanusan egyedi
azonositonak tunik, amivel legalabbis egy csaladot be lehet azonositani...

Es ha megsem lennenek ezalapjan osszerendelhetok 1 csalad kerdoivei:
arrol gondoskodtak, hogy a lakas- es a szemelyi kerdoiv a begyu"jte'skor
ne keruljon egymas moge, tehat mondjuk 2 nepszamlalo jarta a korzetet, az
egyik beszedte az egyik kerdoivet, a masik pedig masnap a masikat?


Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Az meg nem jutott senkinek sem az eszebe, hogy a lefolyon keresztul esetleg
levegobuborekok jonek folfele az eses soran?
Hiszen vegul is a kad a levegohoz kepest elmozdul.
Hogy a buborekok letrejottehez mekkora sebesseggel kell mozognia (esnie), azt
hiszem, fugg a lefolyonyilas atmerojetol, illetve a viz feluleti feszultsegetol
 (ez
utobbi miatt valszin habfudrovel hamarabb jon letre a jelenseg), es talan a ben
ne
levo viz magassagatol (nem tenger-, hanem kadszint alatti :) is.
Ebben az esetben is lesz lyuk, csak  nem olyan, nint az eddigiek.
Bar, ha jobban meggondolom, az alaphelyzet az, hogy mar orvenylik a viz, es
megvan a lyuk. Aszem, ekkor sokkal konnyebben jonnek letre a fent emlitett
buborekek.
Egzakt matematikai levezetest masokra hagyom - biztos van, aki ki tudja szamoln
i
ezt is.

dadadoki

Mindeg tudtuk, hogy a termeszet vegtlen csodakra kepes, no de ..., szinte
hihetetlen-  A varotu jo minosegu eros acelbol keszul. Probaljuk csak el
hajlitani melegites nelkul. Kis hajlas szog utan minden bizonnyal el fog
torni. Tortent megis, hogy egy ipari varogep tuje teljesen horog alakuva
gorbult szazad masodperc reszideje alatt, mikozben femmel utkozott kb.
6m/sec. sebessegel. Ezt meg Uri Geller is nehezen hinne el.
       Szeretettel Csaba.
_________________________________________________________________________
Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com.

Takacs Ferenc:
>Ha kb. 3 cm/s sebessegu vizszint csokkenest feltetelezunk,
>ami igen gyors kiomlest jelent, akkor a Coriolis-gyorsulas
>nehany mikron-per-masodperc-negyzet, ami szabad szemmel >eszrevehetetlen.
ennel joval nagyobb sebesseggel kell szamolni. ugyanis nem a kad vizszintcsokke
nesi sebessege a mervado a jelensegben, hanem az aramlas (atomok) sebessege a l
efolyasnal. a viz tobbi resze nagyjabol nyugalomban van, es valoban semmi kulon
os nem hat ra.

>Raadasul ez az egesz vizre egyforman hat, es nem hoz letre
>forgatonyomatekot.
akkor hoz letre, ha a viz mar valamilyen sebesseggel forog. az egyik iranyu for
gast erositi, a masikat gyengiti.

>Amikor a kadbol kihuzza valaki a dugot, akkor a dugo
>mozgasabol kovetkezoen ennel sokkal nagyobb sebessegek es
>gyorsulasok lepnek fel az aramlasban, amelyek szimetriajat
>szinte lehetetlen biztositani, igy ezek szinte bizonyosan
>meghaladjak, es elnyomjak a Coriolis-ero hatasat.
na ezt alaposabban kellene meggondolni
1) Zavar eseten milyenmennyiseg szamit? Atlag vagy osszeg? Az atlag egeszen 0 k
ozeli lehet, ha sok enyezo egyuttese.
2) Amig a zavar nagy, addig elnyomja a Coriolis-erot, addig nem is alakul ki se
mmi. Ha tokre hullamzik a viz, akkor meg semmi definit alakzat nem alakul ki. A
mint viszont lecsillapodik a dolog, a Coriolis-ero szamitani fog, es eldonti, h
ogy a stabil alakzatokbol melyikbe billen be a rendszer.
3) A zavar nem egyszeri additiv zaj, hanem inkabb csillapulo allando zajforras.
 A dolog hasonlit a simulated annealing optimalizalasi modszerre. ott is a sok
zaj es a kis valoszinusegek egyuttesebol nagy biztonsaggal jon ki az optimum. I
tt is talan pont a sok zaj segit abban, hogy a rendszer vegul egy kicsivel elon
yosebb allapotba billenjen be.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Zoli:
>En meg nem tartom igazan hiszterikusnak az adatvedelmet.
>Sot, elgondolkodtam, hogy ha mar az iskolakban is bevezetnek,
>es sem a nevet, sem az erdemjegyet nem tennek nyilvanossa,
>derusebb lenne ott is az elet. Be is iratkoznek megint
>valahova.
en nem. a demokratikussagnak a legtobb esetben ugyanis nem a titkossag, hanem a
 nyiltsag a feltetele. egyebkent is jo azt tudni, inspiralnak a tobbiek eredmen
yei.

>( A ketfele adat osszekapcsolasaval ugyanis hitelrontasra
> alkalmas kovetkeztetesek vonhatok le, ami hatranyt okozhat
> az eletben.)
helyesen kovetkeztetve es helyesen ertelmezve nem lehet hitelrontasra alkalmazn
i, mert fetehetoen valos dolgot ir le. helytelenul persze sokminden baj lehet,
csak ennek nem az a megoldasa, hogy titkositunk.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

>Merthogy ott van pl. a papucsallatka, ami ugye egysejtu (ha
> targyi tevedesben lennek nyugodtan javitsatok ki) Rola azt
> mondjuk hogy eloleny, mert van onallo anyagcsereje, >valamilyen energiat vala
milyenne alakit (pl. kemiait
>kinetikussa) eshogy szaporodik (kihagytam valamit?). Ezt
>mindet egy "beepitett" program a DNS megasatobbi iranyitja.
> De hogyha tegyuk fel epitek egy robotot (robotlegy?) es
>irok ra egy programot aminek segitsegevel sajat magat kepes
> fenntartani (esetleg meg reprodukalni is) akkor az is
>eloleny?? Vagy csak azokat tekinthetjuk elolenyeknek amik
>szenvegyu- letekbol vannak (pl. a szilikonbol is sok
>mindent ki lehetne hozni nem)? Hol le- het meghuzni a
>hatart hogy ez meg el, ez mar nem?

az a gond ezzel, hogy itt kulonbozo szervezettsegi foku, sotmas es mas jellemzo
kkel biro rendszercsoportokat (fogalmaka) lehet definialni. az emberek persze e
zen nem gondolkodtak ilyen finoman el, amig a filozofusok es biologusok el nem
kezdtek. a kozember ezert csak egyetlen fogalompart ismer, elo es elettelen, ho
lott itt nagyon sok kategoria lehet.

a Ganti fele definicio szerint a kemoton egy olyan rendszer, amely a kornyezete
tol el van valasztva, anyagcseret folytat, az anyagcserejevel reprodukalni tudj
a magat, es a reprodukcio egy bizonyos kodolo mechanizmus altal (orokito anyag)
 van iranyitva vagy legalabb befolyasolva.

ezt nevezhetjuk eletnek, es nagyon kozel van a koznepi elt kategoriahoz. mit tu
dnak az ilyenr endszerek? eloszor is a kornyezetuktol eltero viszonyt tartanak
fennmagukban, masreszt a szaporodas kozben evolvalodnak. az osszes tobbi eletje
lenseg ennek kovetkezmenye.

ilyen ertelemben az a robot, amely reprodukalni tudja magat, es a programjat le
 tudja masolni, elolenynek tekintheto, de legalabbis a Ganti fele felteteleknek
 eleget tesz.

ugyanakkor nem tesz eleget a koznapi fogalomnak, ami szervesrendszert nevez elo
lenynek, es altalaban megkivan olyan dolgokat is, amelyek a Ganti fele definici
obannem feltetelek, pl. mozgas, ingerelhetoseg, stb. ezek olyan kulsodleges jeg
yek, amelyek nem elsodleges feltetelei az eletnek, hanem masodlagos kovetkezmen
y, hogy ilyen konnyeden kialakulhat az elolenyeknel.

a Ganti fele chemotonon kivul persze lehetne definialni az olyan rendszereket,
amelyek mondjuk anyagcserevel nem rendelkeznek, de minden masnak elegettesznek.
 ez is egy ertelmes kategoria, es sok ok is tudnak szaporodni, evolvalodni, csa
k nem onalloan, ezert ez egy alacsonyabbrendu kategoria, de nemis teljesen a ko
znapi ertelemben elettelen, hanem egy koztes kategoria. ilyenek peldaul a terme
szets es szamitogepes virosuk.

a kemoton mindenesetre ezen kategoriak kozul egy jelentosegteljes, ezert szerin
tem teljesen jogos ezt elfogadni az elet definiciojanak.

hasonlo ez a kulonbozo szamitastudomany rendszerekhez: vannak veges allapotu au
tomatak, vanak veremautomatak, vannak kornyezetfuggo nyelvek es vanak kornyezet
fuggetoen nyelvek, vannak rekurziv fuggvenyek es vannak mu-rekurziv fuggvenyek.
 ezek mas es mas dolgot tudnak, es mindegyiket elnevezhetnenk valahogy, es mind
egyik tud valamit abbol, amit a szamitogep, avagy az algortmus tud. a kozember
persze csak aztismeri, hogy szamitogep vagy "buta gep", a tobbit nem tudja megn
evezni es gondban lenne, ha a verem-automatarol el kellene dontani, hogy szmait
ogep-e.

az viszont biztos, hogy a mu-rekurziv nyelvek-turing gepek-kornyezetfuggo nyelv
ek ekvivalens harmasa valami kiemelten fontos dolog, es a szamitogep speciel il
yen elven mukodik, tehat erdemes ezt szamitogepnek nevezni, a tobbit pedig nem.
 aki matematikus ugyis erti a finomsagokat, aki nem, az meg fogadja el a defini
ciot. igy lenne ez jol az elet eseteben is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

raadasul, ha adatbazislekerdezessel csinalnak anepszamlalast, akkor
1) minimalis idonbelul volna eredmeny, es nem egy ev mulva
2) nem kell egy evig egy apparatust fizetni adatfeldolgozasert, hanem csak egy
par napig

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

>Minden 52-nel kisebb paratlan szam jo lesz o-nak, mivel ha a+b alakban
>irjuk, a ketto kozul az egyik paros lesz, a masik pedig 50-nel kisebb,
tehat
>a*b legalabb ketfele keppen irhato ket 100-nal kisebb szam szorzatakent.

Kiveve akkor, ha o=2p+p=3*p alaku, ahol p 10-nel nagyobb prim, vagyis 33-at
es 39-et ki kell venni H-bol. Hf. megnezni, mi van ilyenkor.

>29=16+13 nem lehet, viszont 29=12+17, es 12*17 szinten eleme G-nek.

Nem igazan. A 29 vizsgalata is Hf. Meg minden egyeb.

SB

Kedves 'Negativra Hevultek'!

Szeretnek kiallni Gyulaek mellett, mert kicsit csodalkozva
olvastam a vitat meg akkor is, ha megertem, hogy persze nem
mindenki fizikus. Ez eddig rendben van -- azt mar nem ertem, hogy
amikor egy fizikus megvalaszol egy fizikai kerdest, akkor arra az
a reakcio, hogy nem elfogadhato a valasz. Igaz, hogy a rovid
valaszbol nem feltetlen derul ki minden reszlet, de akkor vagy
kerdezni, vagy utanaolvasni illenek. Gyulaek tulajdonkeppen mar
megvalaszoltak a kerdest, en csak szeretnem meg jobban kiemelni a
valasz lenyeges pontjat:

> Felado :  [Germany]
> Temakor: Re: negativ homerseklet, inflacio ( 26 sor )
> Idopont: Mon Feb 19 12:03:13 CET 2001 TUDOMANY #1393

> Mint mar mas is irta, negativ *abszolut* homersekletrol van
> ertelme beszelne. Peldaul lezerben, ahol ho betaplalasara *csokken*
> az entropia.

Itt talan az a fontos, hogy a termodinamika eleve ugy vezeti be a
homersekletet, hogy az entropia es a ho kozott kapcsolopont a
dQ=TdS ertelmeben. Ergo: tulajdonkeppen definicio szerint, ha ho
pumpalasara a rendszer entropiaja csokken, azt kell mondjuk, hogy
abszolut negativ homerseklete van, es ilyen szinten nincs ertelme
bizonytalankodni.

Termeszetesen filozofiailag aztan lehet gondolkodni rajta, mit is
jelenthet ez, hogyan is erdemes interpretalni -- de azt hiszem, ez
mar mas lapra tartozik.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: -T ( 35 sor )
> Idopont: Mon Feb 19 08:43:10 CET 2001 TUDOMANY #1393

> >Ha a negativ homersekletu allapotot magara hagyjuk, akkor a teljes
> >rendezetlensegen (vegtelen homersekleten) keresztul megy vissza a
> >pozitiv abszolut homersekletu tartomanyba.
> Hat nem egeszen. A vegtelen homerseklet ebben a szemleletmodban azt jelenti,
> hogy minden allapot betoltesi valoszinusege ugyanaz.

> >jesen jogos az eszrevetel, hogy a homerseklet reciproka a szerencse-
> >sebb valasztas -- az abszolut nulla homersekleten nem tudunk atmenni,
> >es nem kell atmennunk. A plusz vegtelen es minusz vegtelen homersek-
> >let ugyanaz -- ott megyunk at.
> A fentieknek megfeleloen ezt sem tudom ertelmezni.
> Miert lenne ugyanaz a plusz es minusz vegtelen homerseklet?
Ezt a tiltakozast nem ertem. A lezert tekintsuk most is. Nezzuk
eloszor a populacioinverzio felol: ha az inverzio a kiindulas,
akkor szerinted pl. hogyan tud atmenni normalis eloszlasba, ha nem
ugy, hogy csokken az inverzio egeszen odaig, mig kvazi egyenletes
nem lesz, aztan pedig az alacsonyabb energiaju allapotok kezdenek
egyre gyakoribba valni. Homerseklet oldalarol ez pedig pontosan
azt jelenti, hogy a negativ abszolut homerseklet egyre alacsonyabb
lesz, mignem az egyenletes betoltottseg eseten eleri a vegtelent -
- ami pont azt jelenti, hogy itt minusz vegtelenbol plusz
vegtelenbe csap at.

Amugy se egeszen ertem az atcsapassal szembeni ellenerzest: mert
tenyleg arrol van szo, hogy bizonyos szempontbol szerencsesebb
lenne a homerseklet reciprokat venni, es akkor vegkepp egyertelmu,
hogy a rendszer a negativ tartomanybol folyamatosan tud atmenni a
0-n keresztul a pozitivba. Mi ezzel a gond?


> Azt hiszem, alapveto definicios kerdes nincs eldontve a homerseklettel
> kapcsolatban.

Miert ne volna eldontve? A termodinamika eldontotte. A kerdes
inkabb az, elfogadod-e a termodinamikat! :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

A nepszamlalas kicsit offtopic, de ha mar ilyen sok embernek van
rola velemenye, en is megirom a magamet.

1. Sajnos tavolrol sincs minden kerdezett adat szamitogepen.

2. A letezo adatbazisok nem eleg megbizhatoak. Ezzel kapcsolatban
   javaslom tanulmanyozasra a "Pszichologika" cimu kismeretu am
   nagybecsu konyvecsket (valamilyen Szabolcs irta?). Evi nehany
   botrany is eleg jol alatamasztja ezt, pl. egy neves magyar bank
   fektetesialap-kezelo szoftverenek hibajat kihasznalo ugyfelek kb.
   700 millio forinttal karositottak meg a bankot, es ez az osszeg
   a bankban majd fel evig nem tunt fel. Masik pelda a halottaknak
   evekig kezbesitett nyugdij. Es van sok hasonlo.

3. A szemelyi szam eltorleset epp azzal indokolta annak idejen az
   alkotmanybirosag, hogy a fuggetlen szamitogepes rendszereket ne
   lehessen egyszeruen egy stabil egyertelmu azonosito segitsegevel
   egyszeruen osszekapcsolni, es az emberekrol teljes adatbazisokat
   felallitani. Lehetne persze talalni tobb olyan adatot, amelyeket
   kombinalva egyertelmu azonositot nyerunk (nev + szuletesi ido +
   anyja neve), de az AB hatarozattal ez is ellentetben allna.

A nepszamlalas alapvetoen nem szemelyes adatbazist eredmenyez
(ezert is nincs szukseg a nevre es a pontos lakcimre), hanem egy
sok-sok szempont szerint csoportositott statisztikai adathalmazt.
A felhasznalasa pedig pl. a gazdasagi tevekenyseg tervezesehez,
dontesek vagy torvenyek hatasanak elemzesehez szukseges modellek
keszitese, vagy egyszeruen a kivancsisag kielegitese (pl. egy polgarmestert
a szocialis rendeletek alkotasakor erdekelheti a cigany anyanyelvu
zsido vallasu szellemi fogyatekosok szama a II. keruletben).

Udv///Laci

....a magyar szamrazasu uzletember, kozelmultbeli nyugdijba
vonulasaig az Intel elnoke (vezerigazgatoja?) allitolag irt
egy konyvet "Only the paranoids survive" (csak a paranoiasok
maradnak fenn). Nem olvastam, de erdekel, ha valakinek megvan
szoljon).

Szoval mit szereltek fel?

Ha a tornyon *csak* parabolaantennak vannak, nem kell izgulni,
mert a parabolak nagyon szuk nyalabban sugaroznak, kvazi csak
arra amerre kell. Ez egy atjatszo. Van ilyen is eleg sok.

Ha bazisallomast, azon korben tobb iranyban lathato fuggoleges
allasu makos bejgli meretu hengerek vannak, ezek az antennak.
A bazisallomasok fokent vizszintesen sugaroznak mondjuk 20-30
fokos szogtartomanyon belul. Ha te kozel vizszintesen latod az
antennat, akkor valoban benne vagy a nyalabjaban. Ez esetben
a kivancsisagod kielegitesere megkerheted a Westelt, hogy ugyan
faradjanak ki hozzad es merjek meg a tererosseget a lakasban
(lehet, hogy nem fogjak megmerni, mert az antenna tavolsagabol
es elhelyezkedesebol eleg pontosan ki lehet szamolni). Ha tenyleg
utanajarsz ennek, akkor ragaszkodj egy szamszeru tererosseg vagy
teljesitmenysuruseg adathoz (amit mikrovolt per meter vagy
mikrowatt per negyzetmeter egysegben adnak meg), "megnyugtatjuk
hogy veszelytelen" levellel sokra nem mesz.

A magyarororszagi eloirasok a GHz nagysagrendu frekvenciakon
a tererosseg vonatkozasaban sokszorta alacsonyabb megengedett
ertekeket tartalmaznak, mint a nyugat-europaiak, az OSSKI (az
Orszagos Sugarbiologiai es Sugaregeszsegugyi Kutatointezet)
pontosan meg tudja mondani ezeket a hatarertekeket.

Udv///Laci