wrote:
> Szeretnem megtudni, hogy szerinted a kommunista elvekben mi a rossz,

Nem "Evolucios Stabil Strategia" (lasd Maynard-Smith).

 wrote:
> En erre inkabb azt kerdeznem, nem ledorongolaskepp, csak
> kivancsisagbol, hogy ez a nem-adozas hogy fer meg Benned
> a jezusi paranccsal: "Adjatok meg a csaszarnak, ami a
> csaszare, Istennek, ami Istene." [kb.]

Ket napja lattam a BBCben egy remek dokumentumfilmet Jezus eleterol.
Egy ex-pap meselte tobbek kozott, hogy a fenti mondatot mennyire
felreertik az emberek. Jezus eszrevette, hogy ez egy "beugratos"
kerdes (kerestek ellene vadakat), es ezzel a mondattal egy kibovo
valaszt adott. Szerinte a hallogatosag pontosan tudta, hogy ezzel
azt akarja mondani, hogy semmi sem a csaszare, vagyis ne adjatok
neki semmit. (Nem volt nagy hive a romai megszallasnak.)

 irta:

>Az
>altalad  felhozott suket duma (elvi okok, na ne rohogtess legyszives) az
>amit minden adocsalo tetu" hangoztat:   "Adot ezeknek?  Soha!!!".  Ezert
>kell nekem, meg a tobbi szegeny hulye melosnak annyi  adot,  TB-t  egyeb
>sarcot kifizetni, mert a sok Hozzad hasonlo (censored) elcsalja azt amit
>be  kellene fizetnie.  Csak annyi az elteres, hogy Te ott, ezek meg itt.
>Radasaul Te meg egy szep ideologiat is koltesz hozza.  Mennyivel vagy 
>Te
>jobb azoknal,  akik  kihuzzak  belolunk  eronk  utolso  szikrait  is, es
>tronolnak a fejunk folott, le se (censored)va a fejunket?

Latom, hogy a bulgariai helyzetet nem ismered. Ehhez kepest Magyarorszagon
paradicsomi elet van. Itt az allam gyakorlatilag semmilyen funkciot nem lat
el, tehat minek neki az adopenz? Egy dologra kell neki: arra, hogy legyen
mit szetosztani az allami vezetok kozott. Ebben en nem akarok reszt venni.
Itt ilyesmi, hogy tarsadalombiztositas gyakorlatilag nem letezik: pl. akinek
van penze megfizetni az orvost es megvenni a gyogyszert, az eletben marad,
akinek nincs, az meghal. Itt Tocsik-ugy sincs, minek is, hiszen itt maguk a
miniszterek vesznek fel jutalekot a miniszteri tevekenyseguk utan. A
rendorseg nem mukodik, a vam nem mukodik. Semmi sem mukodik. Ha nem tudsz
gondoskodni sajat magadrol, akkor nagyon rosszul jarsz. Oszinten szolva,
szivesebben elnek olyan rendszerben, ahol mukodik az allam es kikenyszeritik
az adozast. 

>Ha hited  lenne,  akkor  eloszor  magadbol  probalnad  kiirtani az ilyen
>gondolatokat, szepen csondben maradnal, es  csak  sok  ev  mulva  (talan
>soha),  amikor mar elegge athatott a szentlelek mernel masokat tanitani.

Tevedsz, en nem tanitok senkit, csupan sajat velemenyemet fejtem ki.

>Eleteben egyszer miondenki tevedhet, de
>azt hiszem, mint Bulgariaban elo  magyar? nem mormonnak szulettel, 
>hanem
>felnott? fejjel  altal  be  kozejuk.   Vagy  tevedek?
>Akkor  ez  mar a
>legalabb a harmadik kopenyed.  Melyik lesz a kovetkezo?

Nincs kovetkezo. Ez nem a harmadik. Nem neveltek keresztenynek gyerekkoromban.

 irta:

>       Vonatkoztassunk el az erzelmektol. Az a VALAMI (magzat,
>embrio, emberkezdemeny) bizonyos ertelemben valoban nem tobb, mint
>egy nagyra nott petesejt. Az elo szervezet kepes onalloan taplalekot
>felvenni, kepes onallo anyagcserere (legzesre), stb. Ezek az elo
>SZERVEZET alapveto tulajdonsagai, Nem?
>      Ezzel szemben a magzat onallo eletre keptelen.

Az ujszulott csecsemo is keptelen onallo eletre. Ha nem gondozod, meg fog
halni 1-2 napon belul.

>     Ugyhogy az en allaspontom az, hogy az en gyermekem elete akkor
>kezdodott, amikor eldontottem, hogy akarom, hogy meg akarom szulni,
>hogy fel akarom nevelni.

A jovo heten megyek Budapestre. El fogok menni a Marriott szallodaba (oda
soha nem mennek el, mert az mormon tulajdon, szoval ez csak egy kepzeletbeli
pelda) ebedelni. En 118 kg-os vagyok, szoval tenyleg sokat tudok enni :-)
Nagyon sokat fogok enni, csak a legdragabbat. Utana kiveszek egy szobat es
ott alszom. Masnap kiderul: a szamlam osszesen 140 ezer forint. Erre en
kijelentem: meggondoltam magam, en tulajdonkeppen nem akartam itt enni es
aludni, tevedtem, s most emberi jogom az, hogy megmasitsam gondolatomat. El
fogja fogadni ezt a ervet a szallodavezetoseg? 

Ugyanigy van az abortusszal is. Emberi jogod eldonteni, hogy essel-e teherbe
vagy ne essel. Ha ugy dontesz, hogy nem akarsz teherbe esni, akkor szedj
gyogyszert, sterilizald magad, adj a ferfinak megfelelo vedoeszkozt, stb.
Tehat szabadon donthetsz. De dontened az esemeny elott kell, s nem utana. A
szallodai ebed elott kell donteni, hogy van-e ra penzed, s nem utolag. Ha
utolag ugy dontesz, hogy nincs penzed, a szallodavezetoseg ki fogja
fizettetni veled a szamlat kamattal egyutt, akar tetszik ez, akar nem. Ha
nagyon akadekoskodsz, meg bortonbe is kerulhetsz. Ugyanigy van az
abortusszal: amikor mar terhes vagy, akkor mar nincs dontesi lehetoseged.
Ilyenkor csak egy lehetoseged van: megszulni gyerekedet. A tobbi - jelenleg
sajnos torvenyes - "lehetoseg" csupan erkolcstelen tett: gyilkossag.

Tehat az abortuszellenesek nem tagadjak a nok szabad valasztasi jogat, csak
a problema az, hogy mikor lehet elni ezzel a joggal.

 wrote:
> bemutattak, hogy is jatszodik le egy abortusz,
> belulrol nezve. Nem lattam, de allitolag az embrio
> menekult a szerszam elo"l. Eleg borzaszto?

Ilyen propagandafilmekben persze mindig a legszelsosegesebb
(kivetelesen kesoi) eseteket veszik elo, a "yuck factor"-ra appellalva.
Te meg azzal, hogy egy reakciot "menekulesnek" nevezel, tovabb szinezed
a dolgot.

 wrote:
> gondolatokat, szepen csondben maradnal, es  csak  sok  ev  mulva  (talan
> soha),  amikor mar elegge athatott a szentlelek mernel masokat tanitani.
> Vegyel peldat a hivokrol!  Tudod a HIT maganugy.  Nem az utcara valo.  A
> belsonkben el.

A helyzet (baj) az, hogy jelenleg a HIT nem maganugy. Amig pl. a
"Konnyezes Csodaja"nak 300. evfordulojara hivatkozva le lehet akasztani
420 millio Ft-ot az allami koltsegvetesbol, addig semmikeppen nem az.
(De mint lattuk osszesen kb 32 billio Ft-rol van szo.)
Szoval ha a belsotokben elne, akkor semmi kifogasom nem lenne.

 wrote:
> Most mar latom, hogy nem vagy tisztaban a lelek fogalmaval. A lelek egy
> orokke letezo mag, amit minden ember megkap az elete kezdetekor, s ez
> megmarad halala utan is. 

Azert arra kivancsi vagyok, hogy mit CSINAL a "lelek" (amit a agy nem)?
Szerintem aki lelekrol beszel, az altalaban a tudatnak az erzelmekkel
kapcsolatos reszeire gondol, es nincs tisztaban azzal, hogy az agynak
eleg jol meghatarozhato es vizsgalhato reszei csinaljak ezeket a
dolgokat. (Es persze ha az agymukodesnek egy magasabb szintu fogalmakat
hasznalo leirasarol van szo, akkor semmi baj. De ketlem, hogy
errol beszeltek.)
De lehet, hogy teljesen rosszul tippelek. Szoval szerintetek mit
csinal az altalatok "lelek"-nek nevezett dolog?

 wrote:
> 
> a kettedet. Persze szamomra ez csak elmeleti kerdes, mivel en nem fizetek
> semmifele adot, csak akkor, ha nagyon kell, egyebkent minden jovedelmemet
> eltitkolom, ezt elvi okbol teszem, mivel nem kivanom tamogatni a modern mai
> allam politikajat, hiszen szerintem a koltsegek 90 %-a felesleges."

Kivanom Neked, hogy szukseged legyen egyszer azokra a tamogatasokra,
melyeket az allam a befizetett adobol nyujt.
-- 
Szia: Koka.
mailto:

Tisztelt Teddy es tobbiek!

">A mostani allami iskolak ui. nem ateistak, hanem semlegesek.

A semlegesseg milyen vilagnezet? Talmudot tanit a zsidonak, Evangeliumot a
keresztenynek, marxizmust a poganynak?..."

Hat ez az, nem tanitjak egyiket sem. Ezert semlegesek. Es ezert igazsagtalan, h
ogy az egyhazi iskolakban tanitanak hittant, az allami iskolakban pedig nem tan
itanak ideologiat, es mindkettot tamogatja az allam. Akkor volna igazsag, ha cs
ak ideologia nelkuli iskolak, vagy egyhazi es ateista iskolak is volnanak. De a
kkor az ateista iskolakban tanitani kellene az antiteologiat.

"Melyik jog altal jogos elvenni valamit a jogos tulajdonostol?"

Melyik jog altal jogos tulajdonos az egyhaz?

"A kiraly maga volt a jog es torveny. "

En vagyok a jog es a torveny. Kerem a birtokaimat.

"Ennek gyumolcse beerik, mert a
fiatalok letaszitanak a villamosrol es nem hagynak szohoz jutni, mert ok mar
elorebb lesznek, mint most te!"

Ok nincsenek elorebb. Az eletkor nem tisztelete ervkent egy vitaban nem vezet i
lyen illetlensegre. Az oregeket azert nem szabad letaszitani a villamosrol, mer
t masokat sem szabad. Ez a kirohanasod ismetelten csak tipikus "bolcs" oreg kio
ktatasi mintazat.

Sotet kozepkor:

A kozepkor azert volt sotet, mert az okorhoz kepest megtorpant a fejlodes. Es e
z az egyhaznak koszonheto. Az okorban fejletteb volt a tudomany, a kultura, a k
ozjolet, az allami intezmenyek. Gondolok itt a vizvezetekekre, a kozfurdokre, a
 demokraciara.
Nem veletlen, hogy a reneszansz olyan pozitiv korszak. A kozepkor utani felszab
adulas kora ez, amikor az okor utani termeszetes fejlodest ismet folytatni kezd
tek. Nem allitom, hogy az okor idealis kor volt, vagy, hogy egyertelmuen sokkal
 jobb volt, mint a kozepkor, de azt igen, hogy a kozepkorban legalabbis stagnal
as volt. Nem szivesen elnek egy olyan korban, ahol nem furodtek teves hitbol, a
hol a huberur rendelkezik az elso ejszaka jogaval, ahol kiralyok, nemesek, papo
k kulonbnek szamitanak csupan mondvacsinalt indokokbol.
Az, hogy a legujjabb kor vagy a 20 szazad a legszornyubb kor, szinten csak diva
tos rogeszme. Azert alapvetoen a legujjabb korban a legszabadabb az ember, jogi
lag egyenlo. Ebben a korban eloszor egyenlok a nok egyenlok a ferfiakkal. A gye
rekek is oket megilleto jogokat kaptak. Ebben a korban a legmagasabb az atlagos
 jolet. Ma a legszinesebb a kultura. Mindenkinek joga, es bizonyos mertekig kot
elessege tanulni. Komolyan felcserelned ezt egy 15. szazadi paraszt eletere, ak
i jogilag kevesebb holmi nemesnek szuletett embernel, nincs szolasszabadsaga, n
incs magantulajdona? Mindent elvehetnek tole minden indok nelkul;. Nincs szolas
sszabadsaga, sem egyeb emberi joga. Nem tanulhat akkor sem, ha tehetseges volna
 . Nincs viz, amiben mosakodjon, egy szakadt rongyban robotol egesz nap a foldek
en, nincs semmilyen luxuscikke, csak szukseges hasznalati eszkoze. A feleseget 
a foldesura szbaditotta meg a szuzessegetol, mert az csak asszonyi allat. Barmi
kor halalra itelhetik nezetei miatt. Nincs !
!
joga a targyalashoz, a maga vede

s

Na ezert sotet a kozepkor. Ez mind alapvetoen roszabb a 20 szazadnal. Ne tevesz
d ossze a tokeletlenseget a rosszal! Attol, hogy a 20. szazad nem tokeletes, me
g jobb, mint a kozepkor. A szemelyi jogok serulese a gyakorlatban jobb, mint, h
a nioncsenek szemelyi jogok. A noi egyenjogusag nem teljessege jobb, mint az al
sobrenduseg. A jogi politikai manipulaciok jobbak, mint, ha nincsenek jogaid. 
Persze nem kell olbetett kezzel elfogadni a 20. szazadod, meg azt is elfogadom,
 ha valaki ezt rossznak nevezi. Szerintem is elfogadhatatlan, ami ma meg van a 
vilagon. Nem vagyok naiv, de Te nagyon naiv vagy, ha azt mondod, a kozepkor job
b volt.

"Ezert mondom, hogy a harcos ateizmus elobb utobb a marxizmus valamely
formajaba torkollik. "

Ez abszolut nem igaz, en peldaul nem vagyok marxista. Csak szerintem Lenint egy
 kicsit lehuztad. De Lenin nem lenyegi kerdes. A lenyeg, hogy a Spanyol inkvizi
cio volt olyan rossz, mint Sztalin.

"Amennyiben szerinted a birtokosok, puspoksegek, nemesek (nagy, kozep es
kicsi), kulakok (jomodu foldmuves) es kulakberencek (napszamosok) kifosztasa
"jogos" cselekedet, akkor miert kell karpotolni a zsidokat, akiktol
bevallasuk szerint az orszag ossz vagyonanak tobb, mint felet vettek el?
Akkor az jogos volt-e? Erre felelj!"

1) A zsidok ugy gondolom kereskedelmi tevekenysegbol lettek gazdagok. Az embere
k, onkent, valamiert adtak nekik penzuket, birtokukak. Igy egyertelmuen jogos t
ulajdonuktol fosztottak meg oket.
2) Szerintem a zsidokat nem kell karpotolni semmiert. Egyetlen dolog, amit megt
ehetunk ertuk, hogy eliteljuk a fasisztakat. Peldaul Hirohito is targyalast, it
eletet erdemelt volna.

A kovel kapcsolatos gondolataid a kerdeshez nem kapcsolodo, logikatlan szoveven
yu mondatok.

Udv

Sziasztok, Teologusok es Antiteologusok!

Csak most tunt fel Maxnak egy mondata:
"Az allatnak nincs lelke, s nem felelos tetteiert."

A Biblia szerint van. Asszem mas keresztenyek szerint is. 

Ez a pelda is demonstralja, hogy miert jobb a tudomany a vallasoknal. A tudoman
y bizonyos alap axiomak elfogadasa utan olyan allitasokat fogalmaz meg, amel;ye
k egyertelmuek mindenki szamara, mindenki egyet kell, hogy ertsen veluk, ha elf
ogadja az axiomakat. Az axiomak pedig ugy vannak lefektetve, hogy a valosagban 
igaz allitasokat hozzanak ki. A tudosok kozott lenyegesen kevesebb nezetelteres
 van, mint a keresztenyek kozott. 
Megismetelnem tovabba, hogy a tudomany az elfogadott axiomakbol nagyon sok alli
tast tud levezetni, mig a vallasi demagogiak egyediek, es kulon egyeztetest ige
nyelnek. A tudomanyos axiomak meglepo, de igaz allitasokat hoztak, nem tudott, 
de ellenorizheto tenyeket. De mindezt bizonyara sokkal szebben megfogalmaztak m
ar ismeretterjeszto konyvekben. Inkabb forgassatok ezeket.

"Ha valasztanod kellene az ongyilkossag es a gyilkossag kozott, melyiket
valasztanad?

A gyilkossagot."

Ezt, ha osszekapcsoljuk az orvosilag szukseges abortusszal, akkor kijon, hogy M
ax elfogadja az anya eletenek megvedesehez szukseges abortuszt. Mar csak az a k
erdes, hogy mekkora kockazat a hatar.

"Nem kell? Csak ugy alapkent letezett egy matematikai modell, es csak az
letezett? Ugyanabba a hibaba esel, mint aki azt allitja, hogy a vilagot isten
teremtette, de te istent matematikai modellnek hivod."

A matematikai modell nem letezik olyan ertelemben, hogy meg kelljen teremteni. 
A matematikai modell egy a lehetseges matematikai modellek kozul, eppenseggel a
z, amelyben mi is benne vagyunk. Ha jol gondolom senki sem gondolja, hogy a szi
nusz fuggvenyt meg kell teremteni. Csak az egyik lehetseges fuggvenyt el kell n
evezni szinusznak. 

">Nem hinnem, hogy barki tudna olya lenyegit kerdezni (pl. a vilag ertelme, a
>vilag keletkezese, az elovilag keletkezese, a gondolkodas stb.), amire ne
>tudnek valaszt adni (megmagyarazni).

Hiszed?"

Hiszem, probald meg megcafolni. Ha a hittel van problemad, akkor mondjuk tegyuk
 fel.

"Az ember a legokosabb allat. A kutyanak van esze, de nem eleg intelligens
ahhoz, hogy megertsen akar viszonylag egyszeru dolgokat is. Ha az embernel
letezik intelligensebb eloleny (valahol, de ugyanebben a vilagegyetemben!)
akkor az ember esetleg semmit nem ert abbol, hogy az a bizonyos eloleny mivel
foglalkozik, mit csinal (az altala elkepzelt matematikai modellekrol ne is
beszeljunk), igy a materialista szemleleted osszeegyeztethetetlen lesz az o
szemleletevel.

Azt allitani, hogy ilyen nem letezhet, meglehetosen "idealistan" hangzana.
(Mar csak azert is, mert a legtobb materialista feltetelezes ugyanigy
bizonyithatatlan, mint ez az allitas, illetve az allitas tagadasa)"

Egyenlore nem tudunk ilyen elolenyrol, ugyhogy nem jelent problemat. Ha majd fe
lfedeznek minket, akkor azt mondhatjuk, hogy ertjuk a vilagot, csak az o viselk
edesuket nem. De ok is megismerhetok. Tanulni kellene toluk.

Nem tartom valoszinunek, hogy lennenek intelligensebb lenyek, mint mi, mert ele
g hamar eluralnak a vilagegyetemet, es hozzank is eljutnanak. Tehat nagy valosz
inuseggel tudnank roluk. Szerintem a mi fejlettsegi szintunkrol a jovoben nagyo
n gyors fejlodes lesz, es eleg kicsi mar az az ido, amig szemmel lathatoak lesz
unk az Univerzumban.

break

>megfogalmazott. Az allitasok szepen bizonyithatoak vagy cafolhatoak vele.

De az alapja a semmin nyugszik."

Nincs olyan elmelet, ami ne nyugodna valamin. Elfogadom, hogy egy axiomarendsze
rt el kell fogadni. De ezt az axiomarendszert a valosag alatamasztja. 
Szerintem a vilagmagyarazatok kozul azt kell elfogadni, amely a leheto legegysz
erubb alapfeltevesbol, a leheto legtobbmindent levezet. Es tudtommal ebben a tu
domannyyal semmi nem versenyezhet.

Ha tudsz alternativat a halmazelmelet vagy a logika axiomarendszerere, amibol v
alami ertelmes jon ki, akkor feltetlenul szoljal.


"Ha a vallasokat es a tudomanyt osszehasonlitjuk, akkor elmondhato, hogy a
tudomany allitasai valoban sokkal kozelebb allnak az erzeklheto vilag
mukodesehez. A vallas viszont az emberi elethez all sokkal kozelebb.
Persze ha arra lenne szuksegem, hogy a vilag mukodeseben valamit megjosoljak,
akkor a tudomany lenne a befuto nalam. De engem sokkal jobban izgat az a
kerdes, hogy hogyan eljek. Hogyan oldjam meg a problemaimat. Ezekkel a
kerdesekkel kapcsolatban pedig nalam a tudomany csufosan megbukik."

A tarsadalmi tudomanyok bizonyara adnak tampontot az emberi eletre. A vallasok 
meg osszefuggesek nelkul adnak valaszt, es nem is egyertelmut. En speciel valla
sok nelkul is nagyon jol tudom, hogy eljek.

Kedves Agica! (Szabad igy?)

Ezek szerint amit Pal mondott, azt vehetjuk maganvelemenynek. De a 
Bibliaban van, igy szerintetek (ezzel senkit nem akarok megserteni, csak 
szerintem nem) Istentol ihletett. De akkor vagy miert nem jelezte szamara 
az Ur, hogy ez itt nem lesz jo?! Vagy miert van benne a Bibliaban. 
Lehetne onnallo konyv is. 

Irod:
      "Kesobb Pal is rajott, hogy tobb ido van Jezus visszajoveteleig,
      mint gondoltak, es akkor mar inkabb arra biztatta az embereket, hogy 
      bekeben es szeretetben eljenek hazaseletet akik meghazasodnak."

A Te megfogalmazasod sem egyertelmu! Pal az elejetol azt irja, hogy ha 
mar meghazasodtal, elj bekeben es szeretetben. Csak hozzateszi, hogy 
jobb, ha nem hazasodsz.
Egyebkent konkretan melyik reszre gondoltal? Megirnad, hogy hol talalom?

Tibi

Kedves Cserny Istvan!

NEM hitvita! Csak matekvicc:
Ha a vegtelen parossagat vizsgalhatjuk => a vegtelen egesz szamnak 
tekintendo => vegtelen + vegtelen = vegtelen (mi mas lehetne?) => 
vegtelen/2 = vegtelen => vegtelen/2 egesz => a vegtelen PAROS! 8-))))

NEM GONDOLTAM KOMOLYAN! (Mielott ertok megkoveznenek.) 

Tibi

Sziasztok,

Szerintem a magzat a fogantatas *elott* 2 oraval mar megkapja a lelket
Istentol. Igy, ha a megtermekenyulesre _barmilyen_ okbol nem kerul sor,
azt abortusznak kell tekinteni.

Szerintem ez egy tokeletes elmelet, tamadjatok meg ha tudjatok. Udv/Laci

Brendel Matyas ) irta:

>Eloszor egy regi. Valamikor megkerdeztem, hogy bun-e az abortusz, ha 
>az anya
> eletet fenyegeti veszely. Ez ui. onvedelem. Ezentul mekkora veszelytol 
>legalis
> Isten szemeben? Hogyan hatarozhato meg kriterium ebben a kerdesben? 

Van nehany olyan eset, amikor gyakorlatilag 100 %-os a valoszinusege, hogy
az anya bele fog halni a terhessegbe. Ilyen pl. a mehen kivuli terhesseg
esete. Itt azonban van egy nagy problema: ha kimondjuk, hogy bizonyos
esetekben jogos az abortusz, mivel ilyenkor ez onvedelem, akkor erre azonnal
raharapnak az abortuszpartiak es az esetek 100 %-at kinevezik nagyon
veszelyes terhessegnek, pedig a jelenlegi abortuszok 99.9 %-a nem azert
tortenik, mert onvedelemrol van szo, hanem csupan az anya egoizmusa miatt
tortennek.

>A teistak mindig kipeceztek azt, amire a korabeli tudomany nem tudott 
>felele
>tet adni, s tovabbra is Istenre lehetett hivatkozni. Majdan a tudomanyos 
>halada
>ssal innen is kiszorult. Be kellene latnotok mar, hogy a hezagok Istene 
>ingatag
> hipotezis. Szerintem nem is valami szep.

Senki sem tamogatja a hezagok istenet. A keresztenyseg sosem "pecezett ki"
semmit, mivel a keresztenysegnek nem celja a tudomanyos kerdesek ertelmezese.

>Miert jobb a tudomanyos magyarazat a vallasosnal. Amig pl. nem 
>ismertek a te
>rmeszeti jelensegeket Istennel magyaraztak ezt is. Aztan jott a 
>tudomanyos magy
>arazat. A vallasos magyarazat nem tobb annal, mint, hogy nem tudom. 

A vallas celja nem a termeszettudomanyos jelensegek magyarazasa.

 irta:

>>>Megszulessen-e egy gyermek, vagy ne, ha a szulok
>>>satanistak?

>>Igen. A vallasi hovatartozas ugyanis nem terjed genetikai uton.

>Azt biztosan tudod, hogy satanistanak fogjak nevelni, hiszen jok a 
>modszereik.
>Szulessen meg?

Igen, szulessen meg. Mivel megha satanistanak nevelik is, akkor is megmarad
a valasztasi lehetosege, hogy azza valjon vagy ne.

Kedves Max!


> >>Melyik szekta tagja voltal?
> >
> >Mormon.
> 
> Csak a hiruket hallottam. Hogy kerultel bele?

En is csak keveset hallottam roluk, de csak jot eddig. Pl. azt, hogy 
tagjai igen egeszseges eletmodot folytatnak, es, hogy rakos talan 
egyaltalan nem akad kozottuk. Igaz ez? Szeretnek bovebbet megtudni roluk.

> -----------------------------------------------------------------------

Kedves Vitazok!

> >>Mit nevezel leghumanusabbnak? Az szerinted humanus dolog, hogy
> >>isszuk a
> >>tehen tejet, es ha mar nem ad tejet, akkor levagjuk. Ha mar nem tudjuk
> >>kihasznalni az allatokat, akkor levagjuk. Ez lenne a humanussag?
> 
> >Igen ez a humanus. Az allatok feladata ugyanis az emberek kiszolgalasa.
> >Tehat a humanussagot csakis ezen a kontextuson belul szabad vizsgalni.

Ebbol a szemszogbol nezve az is humanus, ha egy kannibal megesz teged, 
mivel egy embernek "feladata" ugyanis a kannibalok kiszolgalasa. Igy 
ertelmezed te a humanussagot?


> >Tudom. Az egyetlen, amit tehetunk az az allatkivegzesek humanusabba tetele.

Hogyan lehetne egy allatkivegzest humanussa tenni????????????
Vagy akar egy kivegzest? Szerintem ebben a szoban sokminden benne van, de 
en egy deka humanossagot sem talaltam... 

> -------------------------------------------------------------------------


> >Szeretnem meg azt is megkerdezni, hogy mit akar Isten az abortusz kerdesben.
> >1) Isten nem abortusz ellenes. Akkor Ti hivok miert vagytok azok?
> >2) Isten abortusz ellenes, tehat celja, hogy az emberek ne vetessek el szule
te
> n
> >do gyerekeiket. Akkor miert teremtette olyannak a szuloket, miert engedte, h
og
> y
> > foganjon nekik gyerekuk? Miert nem beszel a lelkukre? Miert nem fenyegetozi
k,
> >zsarol? Miert nem dobbenti ra oket tettukre? Egyaltalan miert torvenyre van 
sz
> u
> >ksege, ahelyett, hogy az emberek jobba valasaban segitene?
> >(Megmondom miert. Mert nincs.)
> 
> En mondok egy masik kovetkezmenyt. Isten megteremtette az embert, es ellatta
> szabad akarattal. Igy mar az emberek cselekedeteiert nem Isten a felelos,
> hanem az egyen. Isten elmondja, mit szeretne, es mit ne csinaljunk (NE
> OLJ!). A torvenyt, aki nem tartja be, bunhodnie kell.

Es mi a helyzet pl. a megeroszakolt nokkel? Ok se hajthatnak vegre abortuszt?
Nekik miert kell bunhodniuk? Nem eleg nekik az a teher, amit amugy is el 
kell viselniuk?

Udv.
        Kinga

Takacs Balint irta a Goedel tetelrol:

>A tetel annyi, amennyi. Semmikeppen sem jelent ilyen elkepeszto dolgokat,
>hogy "Van bizonyitek arra a vulgarmarxista tetel cafolatara, hogy a vilag
>megismerheto", mint ahogy ezt valaki irta nehany VITA-val ezelott. Nem azt
>allitom, hogy a vilag "megismerheto" (ez meg mit jelent?), de annyi
>bizonyos, hogy Godel tetele egy matematikai allitas annak minden

Eddig teljesen egyetertek.

>korlatjaval es semmi tobb. Meg csak azt se mondhatjuk, hogy rendkivul nagy
>jelentosegu. 

Szerintem alulbecsulod a Goedel-tetel jelentoseget.

>Ha jol tudom, nem talaltak mas, ugy ertem, lenyegeben mas
>ilyen bizarr allitast, amelyrol belathato lenne, hogy bebizonyithatatlan.
>Az ilyenkor mutatni szokott peldak mind-mind a Godel-fele propoziciora
>vezethetok vissza. 

Rengeteg ertelmes allitast lehet mutatni, ami egy axiomarendszertol
fuggetlen, es a rendszer nyelven leirhato. Peldaul ha egy fuggetlen
axiomarendszerbol kiveszel egy axiomat :-)
Talan a leghiresebb pelda a parhuzamossagi axioma, amit ketezer evig
probaltak a tobbi (euklideszi) axiomabol bizonyitani, 
amig Bolyai (Lobacsevszkij es Gauss) ra nem jottek, hogy fuggetlen a tobbitol. 
Erdekesebb peldak meg a kivalasztasi axioma (ez azert eleg relevans)
es a kontinuum-hipotezis, amik szinten fuggetlenek a tobbi
Zermelo-Fraenkel axiomatol. Ezt Goedel es Cohen bizonyitottak.
Vannak meg ezeknel sokkal artatlanabbnak latszo allitasok, amik
peldaul a Peano axiomaktol (a termeszetes szamokat definialo
axiomaktol) fuggetlenek: peldaul, hogy egy lexikografikusan csokkeno
sorozat egy ido utan veget er. Ennek segitsegevel bizonyithatok meg
ennel artatlanabbnak latszo tetelek (peldaul a Hajos tetele
k-szinezheto grafokra) amikrol sose gondolnad, hogy a
Peano-rendszertol fuggetlenek.

udvozelettel: Krisztian

Konkol Attila ) irta:

>Egy kis adalek: a kis hazankban megfogant es megtapadt
>embriok kb. 40%-at abortusszal kivegzik. Ez nem az egeszseg-
>ugy komplikaciok miatti abortusz, hanem a "sima". Szerintem
>ez rettenetesen sok.
>A nehez a kerdesben az, hogy ha torvenyileg megtiltjak a muvi
>abortuszt a "sima" esetekre, akkor illegalisan fogjak majdnem
>ugyanennyien elvegeztetni, ki tudja, milyen korulmenyek kozott.

Nem igy van. A legalis abortusztok tobbseget egoista nok vegeztetik magukon.
Egy ilyen egoista szemely sosem fogja sajat egeszseget veszelyeztetni, tehat
ha be lenne tiltva az abortusz, akkor vagy venne a faradtsagot es meggatolna
a terhesseget vagy pedig megszulne a gyereket, de semmikeppen sem
vallalkozni az egeszsegugyileg veszelyes illegalis abortuszra. Tehat
automatikusan lecsokkenne az abortuszok szama.

>Azaz: a gondolkozast kellene valtoztatni, ami hosszu es nehez,
>de nem lehetetlen.

Ez a legfontosabb, de addig amig ez sikerul, addig a teljes tiltas a legjobb
modszer.

>Ki mit gondol: jobb-e, ha rabeszelik az anyat, szulje meg, aztan
>orokbeadjak a gyereket?

Hat persze, hogy jobb! Ha en embrio lennek es megkerdeznek tolem, hogy mit
valasztok: a halalt vagy a neveloszuloket ill. arvahazat, akkor a masodikat
valasztanam. Minden embrio ezt valasztana, csak nem adja meg neki a
jelenlegi erkolcstelen liberalis tarsadalom a valasztasi lehetoseget. Az
emberek 99.99 %-a a eletet valasztja a halal helyett.

>     Ugyhogy az en allaspontom az, hogy az en gyermekem elete akkor
>kezdodott, amikor eldontottem, hogy akarom, hogy meg akarom szulni,
>hogy fel akarom nevelni.
>      Szitkokat es atkokat inkabb a sajat cimemre kerem.

En ugy gondolom, Andrea, hogy meggondolt ervelesed alapjan levont
vegkovetkeztetesedbol kihagytad a DNS lanc masik felenek tulajdonosat.
Szoval, ha az illeto szekvenciat nem egy genbankbol szerezted be, 
akkor a dontesben 50-epszilon szazalekban reszt kell(ene) vennie az 
illeto ferfiunak is. Legjobb, persze, ha a dontes a fogamzas elott
megtortenik. Sok sikert hozza ! 

Janos (ala Vaskalap..., de ez a jelzo nem az AB temara vonatkozik:-)

Hello Mindenki,

Valasz:  [Bulgaria]

>Csak egy baj van: a Hit Gyulekezete egy uj es gyokertelen felekezet, 
>mig a katolikus egyhaz tobbszaz eves magyarorszagi tortenelemmel 
>rendelkezik.

 En nem vagyok Hit Gyulekezetes, de nem ertem miert baj.
A gyokertelenre csak a kovetkezo tudom valaszolni:

 "Ha egy magot elvetsz, az meg nem rendelkezik gyokerrel, ha viszont 
locsolod, akkor hamarosan eletre kel, gyokeret ereszt, es megtartja,  
taplalekkal latja el azt a reszt, ami majd a fold felett fog 
elhelyezkedni."

 Szoval nem hiszem, hogy nincsenek gyokerei a Hit Gyulekezetenek (sot 
ugy tudom, hogy Ok is a Bibliara alapozzak a vallasukat, es eleg 
sok hivot sikerult az o utjukra raleptetni). 
Arra pedig szinten nem erdemes hivatkozni, hogy "a katolikus egyhaz 
tobbszaz eves", hiszen az amikor letrejott, meg nem volt X eves. 
Es biztos, hogy nem tetszett volna az egyhaznak, amikor birtokokat es 
mas anyagi tamogatast adtak, akkor erre hivatkozva: "ti meg csak X 
eve leteztek, mig a "Minek nevezzelek" vallas mar tobb szaz eves, 
ezert Ti nem kaptok semmit, majd eltartanak a hiveitek".

>Mond meg kerlek, miert van mindig az, hogy az un. "kisegyhazak" 
>tagjainak az a fo szorakozasuk, hogy a tortenelmi egyhazakat 
>tamadjak? Miert nem tamadjak inkabb az ateizmust?

Erre egy tobb variacios valaszt adok:

    -Mert elfogadjak mas emberek hitet, es a hithez valo jogat.
    -Biztos OK is betartjak a tizparancsolatot. 
    -A nagyegyhazak-tortenelmi egyhazak- tamadnak eloszor.    
    -Ebben latjak az emberi udvozules egyik lehetseges modjat.
    -Kerdezd meg oket, es biztos valaszolnak.

> ===================================================

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Fokagyilkos oroszok ( 22 sor )


>Tegnap (dec. 9.) az Objektiv cimu hattermusor foglalkozott vele, hogy 
>a Bering-szorosban talahato Komadorszki-szigeteken a ruszkik milyen
>brutalis modon olik a fokakat. 1 evben 5000 allatot pusztitnak el 
>(elmeletileg). Sot! Ennyire meg engedelyuk is van. Mereggel oltjak be 
>az allatokat , es azt allitjak, hogy ez nehany perc alatt vegez 
>veluk. Ennek ellenere meg joval a mereg beadasa utan is elnek, es 
>nemelykiet elve nyuzzak meg!!! I. Bahajvov azt panaszolta: "Nincs
>kulturank, nincs nyelvunk." Hat igen, inkabb ezeknek a vissza 
>szerzesevel kellene foglalkozniuk, nem a fokak gyilkolaszasaa'val.
>A film vegen ez volt hallhato:
>"Amig emberek elnek ezeken a szigeteken, fokavadaszat is lesz."

>Kerdem En: ES HA NEM LESZ FOKA?

Erre egy egyszeru valaszt tudok adni.

Next step: Nezzunk korul, es talaljunk egy masik elolenyt. 
Next 5600000 step: Elfogytak az allatok.(ejnye, bejnye)
Final step: A feherboru embernek is jo a bore -lsd. II. vilaghaboru, 
lagerek, emberi borbol keszult targyak -, tehat akkor kezdodhet a 
vadaszat.

 Az ember annak koszonheti hogy kiemelkedett a FOLD elovilagabol, hogy 
elkezdett gondolkodni, alkotni, tervezni, szervezeni.Ja, es majdnem 
elfelejtettem: a termeszetben talahato osszes meglevo elo, es 
elettelen dolgot -megprobalni -LEIGAZNI. :-)

 Sajnos a gondolkodas nem minden embernel vezet jora. Azt hiszem a 
fold tortenelme-jelene- tud peldakat adni.
 
Hozzaszolasom: Csak igy tovabb a csillagok, es a civilizaltsag fele. 

                              Udv. Csaba                             
                               \\\|///
                             \\  _ _  //
                              (  * *  )
      ______________________oOOo_(_)_oOOo_____________
      |                  Spiesz Csaba                |
 _____|       Email:       |______
 \----|              Tel.:(36)75-317-159             |-----/
  \   |                                              |    /
   >  | Nuclear Power Plant, Hungary.7031.Paks.Pf.71 |   <
  /   |______________________________________________|    \
 /______)                                            (_____\

Kedves VITAsok,


Mivel legkozelebb 1997.januar 06-an tudok legkozelebb emailezni:

KELLEMES KARACSONYI UNNEPEKET, ES BOLDOG UJ EVET KIVANOK MINDENKINEK.


                                 k
                                kkk
                               kkkkk  
                                kkk
                               kkkkk  
                              kkkkkkk
                             kkkkkkkkk
                            kkkkkkkkkkk
                             kkkkkkkkk 
                            kkkkkkkkkkk       
                           kkkkkkkkkkkkk
                          kkkkkkkkkkkkkkk
                         kkkkkkkkkkkkkkkkk
                        I  kkkkkkkkkkkkk  I
                        O kkkkkkkkkkkkkkk O   
                         kkkkkkkkkkkkkkkkk  
                        kkkkkkkkkkkkkkkkkkk
                       kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
                      kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
                        I       kkk       I               
                        O       kkk  ___  O
                                kkk |   |  
                                kkk |___|
                                        
                                          Udv. Csaba     
                          


                               \\\|///
                             \\  _ _  //
                              (  * *  )
      ______________________oOOo_(_)_oOOo_____________
      |                  Spiesz Csaba                |
 _____|       Email:       |______
 \----|              Tel.:(36)75-317-159             |-----/
  \   |                                              |    /
   >  | Nuclear Power Plant, Hungary.7031.Paks.Pf.71 |   <
  /   |______________________________________________|    \
 /______)                                            (_____\

Sziasztok.

Agnes:
>>Atlepheti-e a LOGIKAT???
>>IGAZI valaszt szeretnek kapni. (1 bit-est)
>Igen. (ez eleg 1 bites ;)? Vagy magyarazatot is varsz?)
Tehat isten viselkedhet szamunkra logikatlanul is. Akkor lehet, hogy
en kerulok a mennyekbe s a hivok a pokolba, hogy megismerkedjenek 
szemelyesen satannal is. Hisz isten lehet logikatlan, raadasul az 
utjai kifurkeszhetetlen. Az, hogy megigerte az nem jelent semmit,
hisz viselkedhet logikatlatnul - s ebbol kovetkezoen igazsagtalanul
is, mert az igazsagossag a logikabol szarmazik. 


Azonkivul nem ertem a bunbeesessel kapcsolatban a valaszod. Most a kigyo
mirol tehetett. Hisz ott se volt, csak a Satan az o boreben. Akkor 
a kigyot miert buntette az ur. Mert Eva ra kente a felelosseget??? 
De mint mondtam egy arva kigyo nem volt ott (csak a Satan nem?)...


>>Ezek egyebkent egyertelmuen regebbi szimbolumok, amiket a biblia iroi mas
>>vallasokbol vettek at.
>Tenyleg? Honnan?
Peldaul az oegyiptomi szertartasokbol, valamint a Mithrasz vallasbol,
melyek 
egyertelmuen regebbiek a keresztenysenel (es a biblianal). 

>>Valamint a regi emberek azt hittek, hogy a kigyo
>>port eszik, azert irtak ezt az eszveszejto butasagot. (Mert a kigyo sem
>Es ha nem eszveszejto butasag, hanem jellemabrazolas? A Biblia nagyon
>sok ilyen kepet tartalmaz.
Mi jellemabrazolas? Hogy regen az emberek meg voltak gyozodve arrol, 
hogy a kigyok port esznek? Es az Olumposz csucsan tronolo Zeusz isten is 
csak egy jellemabrazolas volt??? Ne csinald mar....

>Eenkivul komoly figyelmeztetes minden embernek: Istennek nincs szuksege a mi
>segitsegunkre - inkabb forditva. Aki _segiteni_ akar Istennek, az fole helyezi
>magat, es ez egyertelmuen bun.
Uzzi nem akarta felehelyezni magat istennek, csak egyertelmuen reflexbol
cselekedett.
Nem gondolkodott, hogy mit csinal, nem akart o segiteni istennek, csak 
gondolkodas nelkul, joszandekuan cselekedett. 

>1. Mutass nekem egyetlen embert, aki magatol tud erkolcsos lenni! Nem arra a
>relativ erkolcsre gondolok, hogy "a szomszedom bunosebb nalam, ugyhogy en
>erkolcsos vagyok!". Abszolut erkolcsos emberrol en meg nem hallottam, aki
>mondjuk a Biblia erkolcsi mercejenek megfelelne...
Kedves Agnes. Ha a Biblia erkolcsi mercejebe nem veszed bele a isten
iranti
szeretetet, hitet stb., akkor akar en is abszolut erkolcsos ember
vagyok, 
s meg jo par embert tudnek mutatni. (Persze csak ha a hit nem
kovetelmeny hozza).

>2. Mit nevezel gyavasagnak? Amikor szembe kell nezni a halallal, altalaban az
>istenfelok batrabbak...
Az nem batorsag, hanem gyavasag. Mert nem nez szembe a halallal, hanem
elhiteti
magaval, hogy nem fog meghalni. S igy kikeruli, hogy szembenezzen a
valosaggal.

>En mondom
>neked: kozelebb van Krisztus visszajovetele, mint gondolnad! Kezd "megerni" a
>vilag az iteletre...
Nezd, ezt mondjak mar vagy otszaz eve. Akkor szerintem meg van egy jo
par 
evunk :))

Sziasztok.

Sziasztok

Aron:
>A vallas viszont az emberi elethez all sokkal kozelebb.
>Persze ha arra lenne szuksegem, hogy a vilag mukodeseben valamit megjosoljak,
>akkor a tudomany lenne a befuto nalam. De engem sokkal jobban izgat az a
>kerdes, hogy hogyan eljek. Hogyan oldjam meg a problemaimat. Ezekkel a
>kerdesekkel kapcsolatban pedig nalam a tudomany csufosan megbukik.
Szerintem a tudomany arra is sokkel korrektebb valasz ad, hogy hogyan
eljel. S ugyanigy sokkal kozelebb all az emberi elethez, mint a vallas.

Ha komoly betegseged van (ami ez emberi elet egyik gyakor resze), akkor
a tudomany segit, mig a vallas nem. S igy tovabb. Persze
attol is fugg, hogy mit ertesz  emberi elet alatt. Szerintem
az eletunk 99% -ban a tudomannyal vagyunk igy - vagy ugy kapcsolatban,
(amikor felkapcsolod a villanyt, amikor felszallsz a buszra, stb.),
s csak igen keves hely jut mellette annak, amit szerintem Te 
vallasnak nevezel. De szeretnem jobban megerteni azt, amit mondtal,
mert lehet, hogy rosszul interpretalom :)


Teddy:
>Melyik jog altal jogos elvenni valamit a jogos tulajdonostol?
Szabad-e a rablotol rabolni?? Ne csak akkor tedd fel 
a kerdesed, amikor az egyhaztol vettek el a javakat, hanem, amikor
az egyhaz vette el.

>A kiraly maga volt a jog es torveny. 
Attol meg jogtalan volt - es igazsagtalan. 

>Emellett miert is eri a kozepkort a sotet titullus? Mar kerdeztem ezt, de
Peldaul azert, mert tobb embert gyilkoltak meg a papok eretnekseg
vadjaval,
mint amennyi a masodik vilaghaboruban elesett. (Persze tobb szaz ev
alatt.)

>smereteinek a hianyabol fakado homalyt fejezi ki. Szerintem a tortenelem
>legsotetebb kora a (letunt?) legujabb kor (volt)."
Mar miert lenne :)


Max:
>Most mar latom, hogy nem vagy tisztaban a lelek fogalmaval. A lelek egy
>orokke letezo mag, amit minden ember megkap az elete kezdetekor, s ez
>megmarad halala utan is. 
Lelek nincs es kesz. Mindannyian lelktetlenek vagyunk. A lelek csak egy
fogalom
amit az ember talalt ki a sajat maga magyarazasara. Talan az entudat szo
jobban
helyettesetene. Marpedig nem mindekinek van entudata. Szerinted attol
meg van
'lelke'?

Sziasztok, Nyakas Laszlo

 irta:

>igazi ivo sokkal kevesebb  van  mint  vallasos.
ezt alatamasztom. En is a Theologian szoktam ra az alkoholra.
Bar nem tudom, mert igazibb ivo egy ateista, mint egy vallasos.
Ezen akar meg is sertodhetnek :-)))

Gabor(GIZI)
ps: nem csupa nagybetuvel, csak lenyomtam veletlenul a caps lockot...

Kedves Cser Feri!  

Ezt meg a VITA #641-ben megjelent irasodra irtam, es kuldtem be dec. 11-en,
de valamiert nem jelentek meg az aznapi cikkek. Most ujra kuldom, nem tudva,
hogy kivanod-e folytatni a vitat (mert irtal azota egy raadast), vagy sem.
Arra mindenkepp felhivnam a figyelmedet, hogy "bucsupuszi" urugyen nem illik
harapni, mert megeshet, hogy visszaharapok...  :-))

>Szamomra nem marad mas, mint deklaralni: Egyhazad megdicserhet, ujfent az
>"Eszme 'gyozedelmeskedett' az Ertelem folott"! Mint mar annyiszor a
>tortenelem soran. Meg akkor is, ha szovegeidbol az erezheto, hogy az
>ertelmet egyaltalan nem erre az oldalra helyezed.
Mi ez a hamiskartyas trukk, hogy egy feladott parti utan egy elegans
mozdulattal be akarod soporni a nyereseget (sajat nezeteidnek vindikalva az
Ertelmet), raadasul anelkul, hogy a te'tet (pl. vallasi inditekaidat)
kitetted volna az asztalra? :-)) Komolyra forditva a szot: szerinted
"ertelmes" dolog felnott olvasok kozott "szellemi gagyizassal" probalkozni? 
Mar a korabbi vitak alapjan is levonhattad volna a tanulsagot, amit
legutobbi irasodban igy fogalmaztal meg: "nem erdemes probalkoznom".

>Sajnalom, Pista! Az irodalmat megadtam, nem idezhetek itt ezer oldalnyi
>anyagot. Hiteddel szemben egyebkent akarmennyit idezhetnek, neked az
>"rongycafat" lenne csupan, ertelmetlen. Gondolkozasod megmarad egyhazi
>alapon, igy ugy erzem, folosleges tovabb probalkoznom, hogy megerts.

Nem varok en ezer oldalakat, nehany sorral is beertem volna, de ne faradj,
megirom helyetted: Most kerult a kezembe egy erdekes cikk, melyben a 18.
dinasztia uralkodoinak mumiait rontgenfelvetelekkel vizsgaltak, s a koponya
rajzolatanak sajatossagait vizsgalva probaltak meg a leszarmazast
"hitelesiteni". Nagy a bizonytalansag, hiszen ezeknek a mumiaknak szo szoros
ertelmeben "hanyatott sorsuk" volt, igy a szemelyazonossagot illetoen komoly
ketsegek merulnek fel. A korabbi (tobbnyire szemrevetelezessel torteno)
eletkor megallapitas is reviziora szorul. Szoval nagy a bizonytalansag, de
nehany erdekes megallapitas leszurhato: 1. Lehetseges, hogy Ekhnaton mumiaja
megis ott van a Kairoi muzeumban. 2. Lehetseges, hogy Theodore Davis MEGIS
Ekhnaton mumiajat talalta meg (lehetseges ugyanis, hogy nem 22 hanem 35 ev az
eletkora) 3. Az is lehetseges, hogy megis Semenkhare mumiajat talalta meg, 
(ekkor az is lehetseges, hogy nincs meg Ekhnaton mumiaja) de akkor meg
Tutankhamen Semenkhare testvere (nem farao fia, hanem unokaja, stb.). 
/Edward F. Wente: WHO WAS WHO AMONG THE ROYAL MUMMIES, The Oriental Institute
News and Notes, Chicago University, No. 144, Winter 1995/ Interneten is
elerheto: http://www-oi.uchicago.edu/OI/IS/WENTE/NN_Win95/NN_Win95.html

A sok bizonytalansagban egy dolog biztos: TELJESSEGGEL INDOKOLATLAN A
KIJELENTO MOD HASZNALATA (ahogy pl. Ekhnaton mumiajanak hianyat, Ekhnaton
azonosssagat Mozessel, Tutankhamen Ekhnaton rokonsagat ta'laltad), amivel ez
a vita elkezdodott. Hasonlo vitaknak elejet lehetne venni azzal, hogy a
hipoteziseket vagy "kovetkezteteseket" (en inkabb spekulacionak neveznem!)
igy kezdened: "Vannak olyan feltetelezesek...", "Egyes kutatok velemenye
szerint...", vagy csak egyszeruen "Hitem szerint...". Ez esetben nem kellene
ezekrol vitaznunk (elvegre mindenki azt hisz, amit akar)!

Kinek az ideologiaja?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Te minden a nezeteidtol eltero es altalad eretneknek belyegzett mondat
>mogott szabadkomuves, meg mit-tudom-en, milyen ideologiat velsz latni?

Szo sincs rola, hogy "minden" esetben. De ebben a konkret esetben nem nehez
a bizonyitas. Csak izelitoul mellekelek nehany idezetet (kuldhetek tobbet
is, ha kevesled): Albert Pike. "Morals and Dogma of the Ancient and Accepted
Scottish Rite of Freemasonry" c. muvet a Supreme Council of the Thirty Third
Degree for the Southern Jurisdiction of the United States: Charleston, 1871,
szamara keszitette, ugy tudom, csak 1919-ben publikaltak. Manly P. Hall
pedig egy 33. fokozatu szabadkomuves, aki Pike mellet nagy szerepet jatszott
benne, hogy a mult szazad masodik feleben a poganysag fele fordult a
szabadkomuves mozgalom, "felepitettek" a pogany hagyomany tortenelmet.

Thot, mint a szabadkomuvesek patronusa:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"I am the great God in the divine boat...I am a simple priest in the
underworld anointing in Abydos, elevating to higher degrees of initiation...
I am Grand Master of the craftsmen who set up the sacred arch for a support."
~~~~~~~~~~~~~~~~~         - Thoth to Osiris, The Egyptian Book of the Dead

Egy nagyon regi szabadkomuves hagyomany szerint az egyiptomi Thot isten
jelentos szerepet jatszott a "mason craft" (szabadkomuves szakma?)
tudomanyanak megorzeseben, es az ozonviz utani idokben atadta azt az
emberisegnek.     - David Stevenson, The Origins of Freemasonry

"Manetho extracted his history from certain pillars which he discovered in
Egypt, whereon inscriptions had been made by Thoth, or the first Mercury [or
Hermes], in the sacred letters and dialect; but which were after the flood
translated from that dialect into the Greek tongue, and laid up in the
private recesses the Egyptian Temples. - General Albert Pike, Morals and Dogma
                                         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Komives Kelemen Baal-ladaja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A derek(?) epitomesterek ugy gondoljak, hogy a Szovetseg Szekrenye
UGYANOLYAN funkciot latott el, mint a babiloni szekrenybezart Baal szobor,
vagy az egyiptomiak lepecsetelt ajtaju Amon barkaja, avagy Izisz - ugyancsak
rudakon hordott - "barkai". Ugy gondoljak, hogy letezett valami titkos
magikus hagyomany, amellyel a "beavatottak" a Bibliaban is megirt csodakat
veghezvittek, s hogy ez a hagyomany valamikor "elveszett" a tortenelem soran.
Nehany szemelveny ezzel kapcsolatban:

"Izisz beavatottjainak felvonulasan - ahogy Apuleius leirja -, 'azutan
kovetkezett egy SZEKRENY vagy barka, csodalatosan diszitve, mely Ozirisz
nemzoszervenek abrazolasat tartalmazta, esetleg mindket nemet; a nemzo es
alkoto Ero jelkepeit.'" - General Albert Pike, Morals and Dogma
                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"The Ark of the Israelites - which was patterned after the sacred
chests of the Isiac Mysteries - contained three holy objects, each
having an important phallic interpretation: the pot of manna, the rod
that budded, and the Tablets of the Law - the first, second, and
third Principles of the Creative Triad....When placed in King
Solomon's Everlasting House, the Ark of the Covenant contained
only the Tablets of the Law. Does this indicate that even at that
early date THE SECRET TRADITION had been lost and the letter of the  
revelation alone remained?"  - Manly P. Hall, Masonic, Hermetic, 
                             Quabbalistic & Rosicrucian Symbolical Philosophy

Udvozlettel: Cserny Pista

Kristof Andreanak:

Attol tartok, hogy az implicit "ember" ill. "eloleny" definicioddal
van egy kis gond:

> ... [a magzat] nem ember, nem eloleny, hiszen az kepes 
> onalloan taplalkozni, lelegezni (fotoszintetizalni...stb).

Eszerint a fenti kategoriakba tartozas szukseges feltetele az onallo
taplalkozas. Ebbol viszont az kovetkezik, hogy egy ujszulott bizonyosan
"nem ember, nem eloleny" :o/ hiszen lelegezni ugyan tud onalloan, de 
taplalkozni biztosan nem (ehelyett ordit, ahogy a torkan kifer, ami ugyan
hatekony modszer annak eleresere, hogy valaki taplalja, de en ezt azert 
nem neveznem "onallo" taplalkozasnak). A helyzet me'g rosszabb, ha 
valamilyen okbol kifolyolag legzesi nehezsegei is vannak, mert olyankor
mar az orditas sem megy igazan...

Ha a fenti kovetkezteteseket esetleg furcsanak talalnad, ugy ket eset
lehetseges:
1. az en gondolatmenetem rossz (de ezt Neked kell bizonyitanod :o(
2. a Te definiciodat kellene finomitani egy kicsit (sajnos ez is 
   rad var... :o(((

Udv,
KZ

Kedves Csaba! Legyel szives megirni nekem, hogy hol van a Szabadsag teren
a "puspoki palota", lehet hogy az ottlevo reformatus templomra gondolsz,
amiben - tenyleg megdobbento a tortenelmi egyhazak arroganciaja - van egy
szolgalati lakas is?
                                                              Kiraly Miklos