Szevasz Max!

Azt gondolom, hogy a hasonlatod igencsak santit. Pontosabb hasonlatok
lettek volna ezek: 

1. Legalizálják az ongyilkossagot. (A kabitoszeres altalaban sajat maganak
art, az esetek legnagyobb hanyadaban nemi egyszerusitessel mondhato, hogy
csak o a szenvedoje a szenvedelybetegsegenek.)

2. Legalizaljak a szabad fegyvertartast (nem a hasznalatot!).
---
A te peldad kifejezetten masnak okozott kart (az eletet) hoz fel. Nem
mutattal meg semmifele tarsadalmi hasznossagot a peldad megvalosulasa
esetere. Ezzel szemben, az a pelda is, amire reagaltal es szamos egyeb is
(irok majd ket idezetet) arra mutat, hogy bizonyos engedekenyseg a
kabitoszerelvezettel kapcsolatos tarsadalmi koltsegek es a betegek szamanak
csokkenesehez vezetnek. Ellenpeldat (azaz, hogy az engedekenyebb hozzaallas
kovetkezteben nott volna a koltseg es a betegek szama) nem hallottam (ettol
meg lehet, persze).
---
1. idezet: Internetes forrasra hivatkozva a legnepszerubbnek titulalt
napilap oktober 31-en, 25. oldal
Kabitoszer es buntetes az Egyesult Allamokban es Hollandiaban 1997-ben:
Tarsadalmi csoportok, raforditasok              USA     Hollandia
100ezer lakosra juto heroinfogyasztok
szama (1995)                            308     160

Marihuanafogyasztok aranya a 12-18 
eves korosztalyban                              38%     21%

A felmeres elotti honapban marihuanat fogyasztott 
12-18 evesek aranya                     18%     11%

A kabitoszerrel kapcsolatos torveny vegrehajtasara 
forditott osszeg (fejenkent)                    81 USD  27 USD

100ezer lakosra juto bebortonzottek szama       645     77.3  (1996-ban)
---
Az utolso adat nem tul egzakt, lehet ennek az elteresnek ezer oka, de az
elso negy adat figyelemremelto mindenkeppen. Ugy fest, hogy az enyhebb
elbiralas nem vezet sem a konnyu, sem a kemeny drogok fogyasztasanak, sem a
tarsadalmi koltsegek emelkedesehez, sot inkabb a csokkenes iranyaban
hatnak.
---
2. Idezet (ugyanonnan)
"Liverpoolban kiszamoltak, hogy egy heroinos evente 18-20 ezer fontot kolt
az anyagra. Nyilvan, hogy nem adofizeto gyari munkaskent keresi meg a
ravalot. Ha kezelik ... (mindefele modszerek) ..., az allamnak ez egy ev
alatt ket-haromezer fontjaba keril. Az angolok azonnal megertettek, hogy a
kulonbseg, a 15-17 ezer font az o zsebukbol megy ki."


Egyebkent, az egesz oldal eleg erdekes volt.

Udv: KG

Talan sokak oromere egy darabig nem jelentkezem.
Addig semmikepp, mig nem szunik meg a politikai
cenzura e listan.

                 Kellemes unnepeket !

            Molnar Gyorgy (mizar)

*******************************************************
* Ne haragudj, nem tudom mire gondolsz. Legjobb tudomasom
* szerint semmilyen politikai cenzura nincs ezen a listan.
* Utobbi idoben Toled semmilyen level nem lett kimoderalva,
* de regebbrol sem emlekszem ilyen esetre.
* Kerlek fejtsd ki mire gondolsz politikai cenzura neven.
*
* Koszonom
* Nyakas Laszlo vitamoderator
*******************************************************

Tisztel Vitapartnereim!

Erdemben meg nem szoltam hozza a Vita-hoz, de most belevagok a surujebe.
Takacs Feri írta:
>
>Afonya, Afonya. Mit ertesz te a tarsadalom oregedesen? Az ido mulasat?
>Nemsoka bizony Krisztus utan ketezer evesek leszunk. Ugye nem akarod
>megallitani az idot? Nem akarod lezarni a tortenelmet? Vagy az emberek
>atlagos eletkorat erted alatta? Nem gondolod, hogy senki sem el orokke.
>Nem gondolod, hogy aki nagyon lehuzza a statisztikat, az nem huzza mar
>sokaig. Elhuz felette az ido, majd egy halottas kocsi behuz vele a
>temetobe...
Nem idezem tovabb. Szerintem ez csak az eredeti kerdes rosszindulatu
kiforgatasa volt. A kerdezo ugyanis arra akart utalni a tarsadalom
eloregedesevel, hogy egyre kevesebb magyar latja meg eloszor a korhazak
neonfenyet evente. Ez viszont a drasztikus nepessegcsokkenesen tul sok mas
problemat is fel fog vetni. (Pl.: az orszag eleg nehezen fogja viselni a
nyugdijasok-aktiv dolgozok aranyat. S most nem a nyugdijasokat akarom
bantani, akik mar elhuztak az igat eddig. No de, hogy az hogyan fog tovabb
kerulni...) Nem kell ide nepessegrobbanas, csupan annyi, hogy ne kivulrol
keljen feltolteni az orszagot, mivel nincsenek jelentos hataron tuli
"tartalekteruletek" (legalabbis nem olyan, ahonnan buntetlenul el lehetne
vonni, az ott maradok helyzetenek rontasa nelkul). S a betelepitesekbol meg
ha egy nepnek elege lehet, hat az a magyar, s jo lenne mar tanulni ebbol a
hibabol, plane a kommunikacios tarsadalmak idelyen, amikor a budos eletben
nem fog egy ilyen kis orszagba belemagyarosodni (nem ugy mint az Arpadok
idelyen, akik meg esznel voltak a telepitesi programaiknal. Pl.: latsz ma
egy jaszt, v. egy kunt?)

Jozsinak:

>vilagban EN mindig is MAGYAR maradok.
>Nemhiszem,hogy egy osszetalalkozott es osszekevert mindenfele nemzetisegu
>orszag kitudjon nevelni ebbol az erzesbol engem.>
Egy kerdes: a gyerekeidnek is meg fogod adni a lehetoseget, arra, hogy
valaszthasson, hogy akarja-e magyarnak erezni magat, tudni fogja-e
hibatlanul a nyelvunket, a tortenelmunket, fog-e majd haza-hazajarni, el-e
majd a reformkor hazaszeretete kis anyanemzete irant? Mert ha ez mind
meglesz, akkor a magyar a pokolban is magyar marad, nem tunik el, nem
felejti el, hogy honnan hova tart, s a gyerekeinek is meg fogja adni
mindezt. Ugye te is igy gondolkozol! Amugy a Holocausttal kapcsolatban
osztom a velemenyedet (pedig joghallgato vagyok!).

Tamas irta:
>Egy vitatema:
>
>Nektek  mi a velemenyetek jehova tanuirol, es hogy milyen ramenosen tudjak
>az embert zaklatni?
>Szerintetek meddig mehetnek el, etc?
>
Volt egy esetem Sopronban masfel eve. Barataimmal talalkozot beszeltem meg a
Szechenyi terre, s ok szokasukhoz hiven kestek. A teren a jehovistak
tartottak "toborzot". En kicsit odebb alltam, nem akartam belefolyni. De ok
nem igy gondoltak. Odajott egyikuk, s jott a szimpla Biblia-magyarazo
szoveggel. Mivel akkor voltam 3.-as licista (ev. gimn., bar en rom. kat.
vagyok), s mar 10 es fel ev hittudomany volt mogottem, lazan cafolgattam a
dolgait. Elejen az Egyhaztol idezett dolgokkal, kiragadott tanokkal
hablatyolt. A tobbiek felfigyeltek a vitara, s egyre tobb vitapartnerem
akadt. (Mire nagy keson megerkeztek a barataim, mar 7-tel szemben tartottam
egyedul a frontot.) Mindegy. Nem akarom az erveiket felhozni, de azert volt
egy-ket hajmereszto allitasuk (pl.: Hitler nem volt isten gyermeke, holott a
cselekedeteink ezen nem tudnak valtoztatni, ha megfeszulunk se. Akkor az,
hogy az emberiseg Adamtol es Evatol szarmazik, mert az van a Bibliaban, s
ami abban van az szo szerint igaz, maskor meg amikor en ideztem, nem akartak
elfogadni. Stb...). Eleg az, hogy a vegere kinjukban mar azt mondtak, hogy
ne azt hajtogasd, amit tanitottak, hanem gondolkozz a fejeddel. Ekkor
megkerdeztem, hogy amit ok allitanak az tanitas-e, v. sajat kovetkeztetes.
Mert ha tanitas, akkor az is csak valakinek a hajtogatasa, mig, ha nem,
akkor meg nem Isten igeje, csak emberi esz muve. OTTHAGYTAK.
Tanulsag: azert tudnak sok embert meghulyiteni, mert csak felluletesek az
ismeretei ilyen teren, s a szokvanyos feligazsagokkal ketkedo helyzetbe
kerulnek. Mas kerdes, hogy nincs mindenkinek 3/4-ed oraja vitatkozni...


A nacik temakorhoz:
Ennyire latszik, hogy ki milyen tankonyvet forgatott a kezeben. A Juanhu-e
meg ellegge komcsi beutesu, bar dicseretes, hogy 1-2 (letagadhatatlan) infot
az is tartalmaz (szepitve). Amugy a felperzselt fold taktikat mar a magyarok
is alkalmaztak, amikor a Vertesben elpaholtuk Henriket. A nemetek meg pont
arra fel nem tartottak be semmilyen konvenciot, mert az oroszok semmit nem
voltak hajlandok, figyelembe venni...

Sebestyen Balazsnak:
Tudtommal meg nem kerult be sehol a szemelyes (emberi) szabadsagjogok koze
az ongyilkossag. Ahhoz ugyanis senkinek nincs torveny adta joga. Max. bajos
az effajta gyilkossag szankcionalasa. A kozepkorban az Egyhaz az erkolcsi
oldalrol probalta meg szankcionalni (nem lehet szentelt foldbe temetni, de
mara ez is kikopott).

A prostituciorol meg annyit, hogy azert nem lehet hatekonyan fellepni
ellene, mert:
1. sokan rakenyszerulnek, mert vegso kereseti forras
2. az uzletszeru kejelges megtortentet, ill. arra torteno keszulest eleg
nehez szankcionalni, mivel a "szerzodo felek" egyike sem olyan hulye, hogy
beismerje. Mi alapjan vinned be:
-sokat fiuzik? Napi tobb emberrel? Na es maganugy, ki meri biralni egy ember
szexualis szokasait?
-mer all a sarkon? Mert ide beszelte meg a baratjaval a randevut.
-mer lofral fel-ala a sulik/hidak/utak stb.  kornyeken? Mert tilos az
embernek csak ugy fel- ala setalni.
-mer oltozik kihivoan? Mert van agyonfestve? Miota buntetendo az oltozkodesi
szokas, s a szepitkezesi kultura?
Meg lehetne a tobbi kulso jegyet is boncasztalra vonni, de hat mindegyikre
van jo valasz. S meg az derul ki az egeszbol, hogy ez egy totalitarius
rendorallam, ahol az allamhatalom a legelemibb dolgait is megszabja az
allampolgarainak. Ha ezzel a vaddal egy allam-elleni pert nem is nyer meg,
de, hogy a prostitucios ugyet ejtik az hot ziher. S meg zaklatasert, s
hatosagi kozeg visszaelesevel kivaloan oda is porkolhet az ot bevivo
zsarunak. S szerintem sikerrel.

Juannak:
A hitet nem veletlenul nevezzuk hit-nek. De ugye nem kell mondanom, hogy a
vilagmindenseg keletkezesehez azert kell valami. Semmibol nem lesz semmi. S
ezt az alkotoerot szokas Istennel azonositani. Hogy honnan van Isten? (fogod
kerdezni-a nyakam ra!) A Biblia szerint Isten oroktol fogva van. Vannak
olyan dolgok, amiket tenyleg nem erdemes bolygatni. Ez ilyen. Isten, tehat
mindenhato, ergo megteheti, hogy sajat magat is letrehozza, v., hogy oroktol
fogva legyen.
>Bodorik Sandor:
>>Mit jelent szerinted Jezus kovetese???
>Szo szerint ertelmezve?
>    - Tevhitet.
Ez az amit te se gondoltal vegig. Ha csak az erkolcsi reszet nezzuk a
tanitasanak. "Arrol ismerjenek meg titeket, hogy az en tanitvanyaim vagytok,
hogy szeretitek embertarsaitok" (Nem szo szerinti az idezet) Ezek szerint az
nem koveti ot aki nem szereti felebaratjat. Aki nem szereti felebaratjat,
annk a felebaratja kozombos, s semmihez nem kell tartania magat vele
kapcsolatban. HAT NEM EZ A TOTALIS ANARCHIA?
>>Mit jelent szerinted a keresztenyseg, mi az keresztenynek lenni???
>Hat errol mar volt egy vita, s jol leszurtak, hogy nem tudom ki a
>kereszteny s ki nem. _Szamomra_ az a kereszteny, aki a papa ala
>tartozik. A tobbiek akik a biblia alapjan hisznek "csak"
>bibliamagyarazok.
Most is cafolni kenyszerullek, az unitariusoktol kezdve nem tartjuk
keresztenyeknek a "reformatorokat". Ok ugyanis szentharomsagtagadok, s mint
igy nem keresztenyek. Ellenben az ortodoxok, az evangelikusok a reformatusok
a koptok mindenkeppen keresztenyek, s meg az is megeshet, hogy kifelejtettem
valamit.


Sz. Zolinak:
 ... De vannak Jezus utmutatasai. Szent Pal leveleben a kovetelmeny:
>Istennek termeszetje van, tudni kell. Hiszek nekik, azert vagyok
>keresztelve. Eleg maradias vagyok, csak azt tekintem kidobnivalonak
>Szovegektol mi tarthatatlan mert ellentetben van Isten termeszetjevel.
Persze, de ha mindig, mindent kidobunk atirunk, ami nem korszeru, akkor par
evszazad alatt egy teljesen mas konyvet kapunk, nem is beszelve arrol, hogy
a nem eredeti szovegbe, ha beleviszed sajat gondolataidat is, akkor azzal
megmasitod, s ha tovabbi kovetkezteteseket akarsz levonni belole, eleg
hajmereszto dolgok sulhetnek ki belole.
 ... Fiatalember korhazba van, de el. Es
>nem olt meg senkit. Es edesanyja azt mondja, igy van jol. Zsido
>edesanya jobban ismeri Isten termeszetjet, mint miniszterelnok ur?
A hit dolgaiban nem fontos az iskolazottsag. Sot! "Boldogok a lelki
szegenyek".


A HETVEGERE MEGYEK FEL TANULNI PESTRE, S LEGKORABBAN SZOMBAT ESTE FOGOM
MEGNEZNI A VALASZOKAT. REMELEM LESZNEK:

Vader

Tisztelt VITA! Kedves Kovacs Gabor!

#1110; Temakor: Utolso csatlos, Unti
Eloszor is elnezesedet kerem, amiert nem valaszoltam. Reg olvastam
utoljara VITAt, es a leveled sajnos eddig elkerulte a figyelmemet.
Szovel a tema kicsit mar lejart, de mar csak ez az en formam...

>A 44-es haduzenetrol nem talaltam semmit.
Ne haragudj, hogy nem szolgalok pontos hivatkozassal, de szerintem a
kozepiskolas torikonyvben is megvolt. Ha jol emlekszem, a debreceni
Nemzeti Fotanacs (?) uzent hadat valamikor '44. decembereben.

>Ha ugy is volt, akkor is ket Magyarorszag letezett, amibol az egyik
>'a vegsokig' ellenallt. Norvegiat a nemetek megtamadtak, legyoztek,
>megszalltak es egy babkormanyt juttattak hatalomra. Ezek a megallapita-
>sok Magyarorszagra jorezt nem igazak, a babkormanyon lehet merengeni.
>Na, jo, megszallas is volt, meg ha mas jellegu is (a szovetseges
>kiszallasat megelozendo, ellenallasba nem utkozo, nem tudom, hogy
>tiltakoztunk-e egyaltalan).
A megszallas ellen elvetve vedekeztek nehol, ahova az ezt megtilto
parancs nem jutott el idoben. Az orszag legfobb hadura ha itthon lett
volna is, nehez helyzetben lett volna a hadsereg jelentos reszenek
naci befolyasa miatt; de nem volt Magyarorszagon, mert az orszagbol
kicsaltak es a megszallas befejezteig nem is engedtek vissza.
Magyarorszagot a szovetsegesek mar '41-ben ugy tekintettek, mint teljesen
nemet befolyas alatt allo orszagot, mely nem felelos tettiert.
Az USA-nak szolo haduzenetet nem is vettek komolyan.
A megszallasra szamitott is a magyar politikai vezetes (talan Teleki?)
es az angolszaszoknal penzalapot letesitettek egy esetleges emigrans
kormany szamara. Ebbol asszem nem lett semmi, reszben a nemet tamogatasu
magyar nacik nyomasa es Horthy tehetetlensege miatt.
Egy szo, mint szaz: Mo-t fokozatosan hat-het ev fokozodo nyomas, befolyas
es babaskodas utolso fejezetekent, Norvegiat pedig gyors villamhaboruban
szalltak meg - a kulonbseg csak ennyi.   A "babkormany" lettrejotte, a
nyilaspuccs szinten nemet vezenylet alatt tortent: Tigrisek vonultak fol
az utakon, es maga Szalosjan mester is meglepodott, amikor lejatszottak
a radioban korabban folvett beszedet a hatalom atvetelerol.

>Summa summarum, latatlanban elfogadva, amiket irtal, nem zarkozom el az
>'egyik utolso csatlos', 'a nemetek egyik utolso szovetsegese', stb.
>kifejezesek elol.
Sot, meg pontosabban: 'Magyarorszag egyik, a nemetek altal megszallt
fele volt a nemetek egyik utolso csatlosa' :-) Vagy igy mar nem olyan
szep sommas?

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Zalai Gabor!

#1116; Temakor: Re: amalekitak (#1114)
>On 23 Nov 98, Szekely Zoli wrote:
>[...]
>Az amalekitak eltunesehez csak annyit, hogy mutass ma nekem csak
>egyetlen hunt, kunt vagy jaszt. Elarulom neked, hogy a Kunsagban vagy
>Jaszsagban lako emberek magukat magyarnak tartjak, nem szerepel
>identitasukban a kun vagy jasz onazonossag...
Nem akarok tematok vallasi reszebe belefolyni, kulonosen, mert mar ez is
kicsit regen volt. De ez a hatarozott kijelentes nagyon bantja a szemem.
  A jaszokrol nem tudok sokat mondani, de a Kiskunsagban -a 2.vh utan is-
sokan mondtak magukrol, hogy ok 'kunmagyarok'. Azt hiszem, ma is vannak
ilyen idos emberek.   A Redemptio (a jaszkun varosok onvaltsaga)
250. evfordulojan pl. Kiskunhalason az unnepi musorban elhangzott a
kun Miatyank (ha jol tudom, az egyetlen fonnmaradt kun nyelvemlek); a
tomegben tobb bacsika mondta egyutt az eloadoval, ekes kun nyelven.
 A szekelyek ma is a hunok leszarmazottainak, Csaba kiralyfi nepenek
tartjak magukat. Hogy a fontieknek esetleg nincs sok ertelme?
Te magad is az onazonossagot mondtad fontosnak (mint en). Egy nep akkor
tunik el, ha az utolso, magat ama nep fianak vallo ember is meghal (vagy
foladja azonossagat). De megtortenhet a forditottja is, nem?
Szarmazasaval nem torodo, vallasat elhagyo, identitas nelkuli emberek
ujranyerhetik azonossagtudatukat. Nem szolt errol is a cionizmus?
  Mitol amalekita az amalekita? Milyen szempontoknak kell(ett) megfelelni
egy embernek, hogy az amalekitas bibliai parancs vonatkozzon ra?

Unti

On Sat, 5 Dec 1998  wrote:

> Kalman:
> >Az un. arab vilag foldrajzilag is, de kulturalisan is sokkal kozelebb van
> >Europahoz, mint az urdu nyelvu nepek (Pakisztan lakoinak nagy
> >tobbsege) akar az arabokhoz,  akar pedig az europaiakhoz.
> 
> Azt hiszem ertheto, hogy nem sokan tartjak szamon, Pakisztan urdu-e
> vagy sem (egyebkent Pakisztanban csak 8% az urdu, de a hivatalos nyelv
> valoban az. A tobbiekkel mi a helyzet, ok az urduhoz kozeli etnikumok,
> annak valtozatai, vagy hogy van ez? Csak kerdem.)

Az urdu az ind nyelvek csaladjaba tartozik, ahogy a hindi, a pandzsabi, a
szindhi, ... Ugy tudom a pandzsabi a leggyakoribb nyelv egyebkent
Pakisztanban, de ezt beszelik India Pandzsab tartomanyaban is.

Nem tudom, miert az urdu lett a hivatalos nyelv, de arra gyanakszom, hogy
ok kerultek legnagyobb szamban Pakisztanba, illetve legnagyobb reszuk
szunnita lehet. Pandzsabban (aminek kisebb resze Indiahoz, nagyobb
resze Pakisztanhoz tartzoik) peldaul a hindu es a szikh vallas is igen
elterjedt.

Hidas Pal

On Mon, 7 Dec 1998  wrote:

> Teljesen egyetertek, de azert megjegyeznem, hogy az
> az arab kultura perzsa... Es persze a perzsa kultura
> sokkal idosebb mint az arab, es talan gazdagabb is, ha
> lehet ilyet mondani.

En inkabb a kulturak egymasraepuleserol beszelnek, ennek a sornak egy
lancszeme, talan nem is legfontosabb, a perzsa, persze kisebbiteni nem
akarom.

Egesz kulturank bolcsoje Mezopotamia, gyokerei a sumerok elottrol erednek
bizonyos jelek szerint, csak keveset tudunk errol az (.i.e.) 3000-6000
kozotti korszakrol. 6000 elott a regeszeti leletek szerint nemigen eltek
emberek, utana indult meg a bevandorlas. Bizonyos sumer szavak
(foglalkozasnevek, varosnevek) sumer elotti nyelvekre mutatnak vissza
(ahogy a pinter, acs is idegen szo a magyar nyelvben). Azutan jottek a
sumerok es utana mindig ujabb es ujabb hullamokban a kevesbe fejlett,
nomad nepek, akik atvettek a mar letelepedettek kulturajat, a koznapi
eletben sajat nyelvuket hasznaltak de a regi nyelv meg szakralis,
diplomaciai, tudomanyos nyelvkent szinten hasznalatban maradt egy darabig
(evszazadokig, esetleg tobb, mint ezer evig).

Igy jottek a sumerok utan a semi akkadok (Sarrukin), a gutik, hurrik, a
semi amurruk (Hammurapi), a kassuk, az indoeuropai hettitak, a semi
aramiak, az asszirok (az akkadok kozeli rokonai), az indoeuropai medek
es perzsak.

Meg emlithetnem Egyiptomot es a makedon-gorog hoditast (hellenizmust), a
zsidokat, mindenki lenyeges elemeket hozott, s erre ult ra az arab
hoditas, egy tulajdonkeppen ismet csak nomad nep.

Hidas Pal

Sebestyen Balazs:
>Az viszont teny,hogy akarhogyis van, ehberert dolgoztatni
>(tehat motivalni) sokkal kifizetodobb, mint rabszolgakat
>tartani. Erre mar regen rajottek. :-)

Hat igen, jo pelda erre a brazil rabszolga-felszabaditas, amely
az ujkorban az utolso volt. Szoval a birtokos kiment a rabszolgak
ele es kozolte, hogy ki vannak rugva. Erre a rabszolgak konyorogni
kezdtek, hogy maradhassanak. OK, mondta erre a gazda, de
ezentul nincs ingyen zabalas, mindenert fizetni kell!

>>Raadasul ha megoregszik megsem
>>lehet megolni, tehat onnantol kezdve mar csak kenyerpusztito.

>Khm. Azt hiszem ilyet ne mondj Petibacsinak, mert megkerdezi: miert
>nem? :-))))

Hat azert, mert a rabszolga megneszeli a dolgot es fellazad.
Egyebkent a vita igazan nem arrol szol hogy van-e rabszolgasag,
hiszen nyilvanvaloan van: bortonben, haboruban. Inkabb a
rabszolgasagba vetes korulmenyei es indokai az erdekesek. Pl.
az adosrabszolgasagot mar az okorban eltoroltek, megpedig Kr.e.
451 tajan Romaban es Athenban is. Az USA-ban a 19. szazadig voltak
feher rabszolgak is, utana mar csak feketek, illetve 1864 utan
azok sem. A hadifoglyokat viszont a genfi konvencio szerint is
lehet dolgoztatni, felteve, ha a munka nem hazajuk ellen iranyul
(amit persze nem nagyon szoktak betartani).
Persze a moral szerintem is a legfontosabb, ebben egyetertunk.

Egyebkent gondoljuk meg a kovetkezoket: A vilagban minden orszag
tiltja a kozeli rokonok hazasodasat. Az ok egyszeru: nagyon nagy a
genetikai defektusok veszelye. Ugyanakkor mi van, ha valaki mondjuk
el akarja venni a sajat hugat, de elotte sterilizaltatja magat?
Degeneracio biztosan nem lesz a dologbol megis tilos. Ez is
azt mutatja, hogy mindent lehet, de nem minden erkolcsos.

Udv: Afonya

Takacs Feri:
>>sem. Pl. a harom Benelux orszag terulete egyuttveve kisebb mint Mo.,
>>megis vagy 25 millio ember lakik bennuk.
>Azt kerded: Mihez kepest? Irtam. Az elmult evszazadhoz kepest.

Az rendben van, de miert eppen ez a merce?

>Benelux allamok? Nem rossz pelda a vilag legsurubben lakott
>ovezeteire.
Eppen arra pelda, hogy nagy nepsuruseg mellett is lehetseges megfelelo
eletszinvonalat es eletminoseget elerni. Egyebkent nem hinnem, hogy
ezek a vilag legsurubben alkott ovezetei. Ott van Hong Kong, Szingapur,
Sanghaj, Mexikovaros, etc. Ha pedig a valodi mercet nezzuk - ami a lakhato
teruleteket es a nepesseg aranyat jelenti - akkor Japan, Banglades
de valoszinuleg meg Olaszorszag es Izrael is nagyobb nepsuruseget mutat.

>Szerinted mitol idealis egy nep surusege?
Ezt minden nepre kulon kell megallapitani a termeszeti kornyezet, az
eletszinvonal, a kultura, stb. ismereteben. Mindenesetre nem hiszek
abban, hogy vannak abszolut szamok, amik "az" idealis allapotot
mutatjak. Egy biztos: eleg ivovoznek lenni kell.

>>Masreszt a nepessegrobbanas szinte torvenyszeruen megall.
>Ez igy van. Eleg, ha csak az erjedo borban elo elesztogombak esetet
>vesszuk.

De konyorgom, itt emberi tarsadalomrol van szo! Ne gombakkal meg
rovarokkal peldalozzunk mar. A nepessegrobbanas eddig sehol sem
azert allt meg, mert elfogyott volna a tapanyag. Egeszen mas
okok jatszottak kozre.

Egyebkent mondok valamit. Vizsgaltak egyszer egy szarvaspopulaciot
egy lakatlan szigeten. Kiderult, hogy a populacio csokkeneset nem
az valtotta ki, hogy elfogyott volna a tapanyag. Sem az, hogy a
ragadozok pusztitottak. Hanem a stressz. Egesz egyszeruen nem
birtak egymast elviselni. A felboncolt tetemekbol egyertelmuen
kiderult, hogy stressz tunetek miatt pusztultak el. Ez is egy
kulonbseg a gombakhoz kepest. Egymas iranti toleranciank szukosebb
joszag mint a tapanyagkeszletek.

>Afonya, Afonya. Mit ertesz te a tarsadalom oregedesen?

Bocs, azt hittem ismered, hogy ezt a demografiaban milyen ertelemben
hasznaljak. Teljesen felreertetted amit irtam. Szoval a nepesseg
eloregedese egesz egyszeruen azt jelenti, hogy az egyes korcsoportok
(cohors) letszamaban jelentos kulonbseg van az oregek javara.
Magyarul ha tartosan csokken a szuletesszam. Ha egyszeri a csokkenes,
egy generacio mulva ismet beall az egyensuly (tehat a korfa piramis
alaku lesz). Ha viszont a csokkenes folyamatos, akkor a kulonbseg
mindig ujratermelodik. Ennek semmi koze a varhato eletkorhoz.

Egyebkent meg a nepesseg megitelese szempontjabol az sem egeszen
mindegy, hogy ki milyen mertekben terheli meg a Fold eroforrasait.
Mondjuk egy bangladesi paraszt egesz eleteben nem hasznal el annyi
benzint es nem termel annyi szemetet mint egy atlag amerikai egy
het alatt. Igazan nem az a problema, hogy a fejletlen orszagokban
sok az ember, hanem az, hogy a Fold eroforrasai nagyon egyenlotlenul
oszlanak meg. Ezen pedig szepszerevel nehez lesz valtoztatni,
hiszen ez a fejlett orszagok lakoitol olyan merteku onfelaldozast
kovetelne meg, amilyenre a tortenelemben meg nem volt pelda es
szerintem nem is lesz.

Udv: Afonya

> Nektek  mi a velemenyetek jehova tanuirol, es hogy milyen ramenosen
> tudjak
> az embert zaklatni?
> Szerintetek meddig mehetnek el, etc?
ameddig engeded
en jol elvagyok veluk: csongetnek, kinezek, megvillan az Ortorony, 
kozlom: koszi, nem elek vele, mire ok elmennek
sokkal kevesbe zavaroak, mint mondjuk az en adombol 
finanszirozott kozszolgalati TVn keresztul gatlastalanul nyomulo 
torteneti egyhazak, akik miatt eddig sem nezhette az ember a 
DunaTV-t (legyen, ezert hoztak letre), de mar a TV1-et is elleptek 
fo musoridoben, amikor gyerekek is nezik
na, ez az igazi (ideologiai) zaklatas 


Palaci

Afonya:
>A fasizmus fobb ismervei, ugymint: vezerkultusz,
>egypartrendszer tomegparttal, valasztasok hianya, szakszervezetek
>betiltasa, korporativizmus, gazdasagi autarkhia

Rendben, valoban. Azert egy kis vezerkultusz volt. 

>Korlatozott, kisse feudalis demokracianak. 

Itt felmerul a kerdes, a demokracia es a diktatura kapcsolatarol, 
nevezetesen kizarja-e egymast a ketto (amennyiben demokracia alatt 
nepfelseget ertunk (en nem azt ertek alatta), annyiban nem (hadd ne 
soroljam a szabadon valasztott diktatorokat, es mint irod, meg a 
nyilasokat is szepen megszavaztak)). 

>A zsidotorvenyek termeszetesen
>igen tavol allnak a demokraciatol, de az antiszemitizmus es a fasizmus
>koze sem lehet egyenlosegjelet tenni.

Persze, persze, en sem erre gondoltam, hanem az elso tagmondatra.

>Hat igen, az MSZOSZ-t minositi, az adat ugyanis toluk van. 

Orban, akit felrevezetett az MSZOSZ. :-) Szerintem csak azert 
hasznalta ezt az adatot, mert ez volt a legmagasabb, amit leirva 
talalt. Elhiszem neked, ha azt mondod MSZOSZ adat (kulonben is, 
minek vedenem oket, mi vagyok en), de ha Orban kiejti a szajan, 
onnantol az o felelossege is (es ez ugyebar nem egy akarmilyen adat,
mint a Babolnai tsz disznoallomanya).

Udv.: Sebestyen Balazs

Szervusz Vik!

On Sun, 6 Dec 1998 03:12:21 EST,   wrote:

>Egyebkent ha csdak sima muzulman, az mit valtoztat?

Szerintem ez - ti. onmagaban a vallas - nem tul sokat jelent; folteve
persze, hogy se a lany, se a ferfi tenylegesen nem (vagy legalabbis
nem tulzottan) hivo, legfoljebb csak kulsodlegesen es a kulvilag
kedveert tartjak be annyira-amennyire a vallasuk eloirasait. Bizonyos
esetekben alig jelent tobbet, mintha az egyik hazastars formalisan
katolikus, a masik pro forma erdelyi unitarius vagy zsido.
(Melyen  hivo kereszteny/tyen nonek viszont valoszinuleg eszebe se jut
hozzamenni egy muszlim - akar siita, akar szunita - ferfihoz; annal
kevesbe, mert a muszlim eloirasok es szokasok szerint a nem-muszlim
nonek a hazassag megkotese elott at kell ternie az iszlam vallasra.)

>en a segitseged szeretnem, nem az ironiadat. Pakisztanba mennek,
>ugyhogy kifejtheted reszletesebben.

A magam reszerol nemhogy nokent, de meg ferfikent es egyetemi
oktatokent se mennek vegleg Pakisztanba; egyszeruen azert nem, mert
engem zavarna (megha magam jomodu volnek is) az europai szemmel szinte
elkepzelhetetlen merteku nyomor. (Ez szamomra Magyarorszagon is kezd
tulontol zavarova valni.) De ezzel nyilvan nem mindenki van igy, van
akit (ha o maga europai szinten el) egy csoppet se zavar, sot...
ismerek par  ilyen europai embert, pl. egy egykori kollegamat
Indiaban.

>az uj info: a fiu csaladja a fovarosban el, eleg gazdag es - peldaul
>higienia szempontjabol - europai korulmenyekrol meselt a lany.

Mondjuk, a higienia nem minden - sot (de ez megintcsak az illeto
szemelyisegetol fugg), talan a legkevesebb. Sok, terepen dolgozo
antropologus, szociologus minden tovabbi nelkul, szinte
termeszeteskent viseli el, megszokja annak a torzsnek, populacionak az
(europai szemmel) esetleg meglehetosen mersekelt higieniajat, amelyne
koreben honapokat, eveket tolt. A kulmisszios-humanitarius munkat
vegzo  szerzetesekrol nem is szolva. Sokkal nehezebb - plane olyan
embernek, aki nem kutatasi vagy humanitarius celbol meg oda -
elviselni a megszokottol netan gyokeresen eltero tarsadalmi-kulturalis
szokasrendszert.

>A fiu anyja nogyogyasz, tehat ez talan azt
>jelenti, hogy kevesbe szigoruak a szokasaik.

Ha az _anyja_ (tehat nem az apja!) gyakorlo nogyogyasz, ez
valoszinuleg tenyleg arra utal, hogy a csalad viszonylag kozel all az
euroamerikai kulturahoz; de egyben azt is, hogy elegge kiloghat,
elegge idegenkent mozoghat a helyi kulturaban. S ez utobbi dolog se
tul konnyu...

>Mint megkerdeztem, az
>otthon ules - valaki eltartja viszonylagos fenyxuzesben (marvanybol
>van a lepcso), es a lefatyolozottsag ellen nincs kifogasa.
>Amikor azt kerdeztem, milyen a szex a pasival, azt mondta, hogy nem
>szamit. Mert neki ez kotelessege, a pasinak pedig cswerebe az, hogy
>jol tartsa ot.

Erre nezve lasd  velemenyet, amellyel a magam reszerol
teljesen egyetertek.
De: az emberek kulonbozok. Ha a lany ugy velekedik, ahogy irod, akkor
lehetseges, hogy - a sajat szempontjabol nezve - megfogta az Isten
labat; persze, azert nem art, ha tud valamit a keleti (es a helyi)
szokasokrol; pl. nagyon megnezik, ha egyedul elmegy egy szinhazba,
moziba, bemegy egy atlagos kavehazba, vagy akar bufebe. (Valoszinuleg
akad egy-ket olyan, europai jellegu hely, ahova bemehet. De egy
atlagos helyre nemigen.) Nonek "noi jellegu vasarlasokon" (elelmiszer,
ruha, pipere, stb.) kivul altalaban csak ferfi tarsasagaban szokas
vasarolnia. Nem art ha tudja, hogy a muszlim sa'ria, de a vilagi
jogszokasok szerint is, pl. valaskor a gyerek az apat, sot az apa
elhalalozasa eseten az apa oldalagi vagy felmeno ferfi rokonait illeti
meg.

>Ezzel a legfobb veszelyforrasok ki lennenek love szerinte.

Attol fugg, hogy omaga mit tart, mit erez "veszelyforrasnak". Ha a
tarsadalmi egyenjogusag (meg inkabb az egyenranguasag) hianya nem
zavarja, es ugy erzi, tartosan (esetleg elete vegeig) be tud
illeszkedi egy, az euroamerikaitol  meglehetosen kulonbozo kulturaba;
miert ne menne?

Apropo! Milyen nyelveken beszel, olvas, ir es mennyire? Angolul
ugyanis ott csak egy nagyon-nagyon szuk korben tud kommunikalni. Es
eleg nagy kulonbseg, hogy az ember kimegy valahova par evre
vendegtanarnak, kutatonak, es ezalatt csak egy szuk "elit" ertelmisegi
korrel erintkezik angolul-franciaul, aztan hazajon (illetve odebball
egy masik orszag masik egyetemere) - vagy vegleges szandekkal megy ki,
es a helyi nyelvek nem kello ismereteben hosszu-hosszu ideig csak egy
nema izomcsomokent vegetal. Nekem szemely szerint az elso nincs
kulonosebben ellenemre, sot - am a masodikat semmikepp se vallalnam.

>Ezekkel nincs baja, ugyhogy szerinte nyugodtan elengedhetem.

Miert, mododban all nem elengedni? _Egyelore_ szabad, tobbe-kevesbe
egyenjogu europai no (ha csak kelet-europai is), nemdenem?

>Szerinted is igy van - ezekkel egyutt?

Ezek nem olyan ugyek, amelyben valaki mas donthet az erintett egyen
helyett. Nemigen tudok mast mondani, mint amit mar leirtam. A magam
reszerol magyar (europai) nokent (vagy ferfikent) ha ugy adodna,
minden skrupulus nelkul osszehazasodnek, egyutt elnek egy arab,
pakisztani, stb. ferfival (illetve novel) - New Yorkban, Parizsban,
Londonban, Amsterdamban, de talan meg Berlinben is. Magyar (europai)
ferfikent minden tovabbi nelkul kimennek nehany (maximum 4-5) evre
akar egy keleti egyetemre is; ha nos lennek, a felesegemet is vinnem
magammal, kibirna ott is, bar nem tul konnyen; a szerzett
tapasztalatok, a  helyi nyelv es kultura valamelyes megismerese talan
megerne neki is. Vegleges szandekkal viszont  ferfikent se (de meg
kevesbe nokent) mennek ki Keletre.

De ismetlen: ez nagyon egyeni megiteles kerdese, ilyesmiben aligha
lehet altalanos tanacsot adni. Tudok magyar not, aki arab ferfi
felesegekent hosszu ideje el arab kornyezetben, es nagyon jol erzi
magat; de gustibus non est disputandum.

Udv: Kalman

 írta:

> Sziasztok,
>
> Nimrod:
> Alapvetoen tetszett a leveled, s sok igazsag is van benne, am amivel
> vitatkoznek megis:
> > Befolyásolja e Isten léte a világot, és az emberiség fejlödését?
> >Ha erre a kérdésre - mert ez kérdés volt :) - igennel felelünk, akkor
> >érdemes az első kérdést alaposan megvizsgálni.
> Igen csak az elso kerdes (Jezus lete) is bizonyithatatlan, az Isten-e,
> meg meginkabb. Ezekutan nem az a kerdes, hogy befolyasolja-e Isten
> lete a vilagot, hanem, hogy erdemes-e egy bizonyithatatlan dologra
> "pazarolni" idonket.
>

Tedd fel magadnak a kérdést, mi van akkor, ha tévedsz!
Nem olyan sok idő, csak annyi kell, hogy szembe tudj nézni vele.
Én egyébként nem vagyok keresztény, és magatartásomat nem
az határozza meg, mit olvastam a bibliában,vagy akármiben.
Történetesen meggyöződésem, Jézus valóban létezett, fogantatása
valóban genezis volt és valóban olyan lény, aki a lét egy olyan
szintje, melyben az ember és a termtője eggyé válik.
Ezt, ha akarod fordithatod ugy, hogy valóban létezett Jézus és
Isten fia volt, bár nem pontosan ezt állítom.
A te magatartásod, a dogmatikus ateizmus pontosan olyan szemlélet,
mint amikor valaki azt állíja, a föld szemmel láthatóan lapos.
Más példa, Pauli megjósolta a neutrino létezését, azzal hogy tudja
ennek a részecskének a létezését a kisérleti fizikusoknak lehetetlen
lesz bebizonyítani.Ebben tévedett, mert késöbb sikerült detektálni,
de már jóval korábban is fontos szerepet játszott a megismerésben.
Tehát a válasz arra érdemes-e időnket egy ma még bizonyithatatlan
dologra pazarolni, igen érdemes, első lépésben épp azért, hogy
eldöntsük, mi van akkor ha valami létezik, és akkor ha nem.
Ezen gondolkodás során fogunk rájönni aztán arra, hogy miként lehet
bizonyítékokat találni - pro vagy kontra.
Ha téged személy szerint nem érdekel a kérdés, létezett-e vagy sem
Jézus, az egy dolog, akkor nem kell belekapcsolódj a vitába, de akkor
ne tegyél tagadó állítást sem. Mond azt engem nem érdekel.
Ha már azt mondod, nem hiszem, hogy létezett - beszálsz a vitába,
akkor igenis felelned kell a kérdésekre. Nem nekem, hanem önmagadnak.

Nimród

On 5 Dec 98, Sz. Zoli    wrote:

> > Amint azt levelemben is irtam, a szovegkornyezetbol kiderul, Jezus
> > itt idez, meghozza a farizeusokkal vitazva hoz egy idezetet.
> 
> Nem csupan idezi. Helyreteszi es innovaciot alkalmaz Torah-ra.
> Pharizeus nem is tiltakozik.
Kedves Zoli!

Ugye-ugye, csak visszakoszon itt a szubjektivitas, nem? Azt irod, 
hogy a farizeus nem vitatkozik Jezussal. Hmm, nem lehet, hogy 
egyszeruen az evangeliumok nem idezik a farizeus ellenveteset? Eleg 
nagy meglepetes volna, ha a farizeus hagyna, hogy Jezus onkentesen 
megvaltoztassa a Tora szoveget. A Tora szovegevel kapcsolatos egyik 
legfontosabb szabaly ugy hangzik: "Ne tegyel hozza es ne vegy el 
belole semmit".

> Lathato innovacio: human intelligence vagyis gondolati kovetelmeny 
> Isten fele. Deutoronomy-ban meg nincsen, mert historikus Oskelet
> nem ismerte. De elso szazadi Gospel-okban mar benne van. Az 
> tortenelmi fejlemeny, ido altal. Individuum bontakozasa. Osi 
> Mezopotamban meg nincs individuum.
> Mikor mondja Szentiras, az Ur az idok teljessegeben jott el, pont 
> az van. Az idok teljessege a gyumolcsozes historikus ideje. 
> Betoltes. Innovacio.
Hat koszonom szepen, de en az ilyen innovaciokbol nem kerek. Nem 
megyek bele tulsagosan a heber szovegbe, mert nincs ertelme, de azt 
mindenkeppen tudnod kell, hogy a magyar forditasban szereplo ero 
nagyon rossz forditas. Heberul az ero koach, tobb helyen is elofordul 
a Bibliaban. Az idezett mondatban viszont a meodecha szo all, ami a 
meod szogyok birtokos szuffixummal ellatott alakja. A meod magyarra 
forditasa meglehetosen nehez, elsodleges jelentese nagyon. Itt a 
teljesseg, teljes valo szavakkal lehetne a legjobban visszaadni, 
vagyis arrol van szo, hogy teljes lenyeddel, "egesz magaddal" kell 
szeretni az Urat. Ehhez kepest az elme visszalepes, hiszen kiemel egy 
reszt az egeszbol. Az arameus forditasban, amit valoszinuleg Jezus is 
ismert es hasznalt, a nichszach szo all, ami annyit jelent 
vagyonoddal, ertekeddel. Itt tenylegesen elorelepeskent, 
innovaciokent ertelmezheto Jezus fogalomcsereje, az elme 
beillesztese. Am nekunk nem az arameus forditassal, hanem a heber 
eredetivel kell foglalkoznunk...

> Ha mondod Jezus szandekos, messzi egyetertek! Sot, szinte 
> provokative.
> Nem gondolod, azzal akart mondani valamit? Nem gondolod, filozofiai 
> alapot
> vetett? Hogy pont azert tette irreverzibiliot adjon, 
> megfordithatatlan?
Erdekes az ervrendszered :)
Azt mondod, hogy Jezus szandekosan megszegi a szombatot, hogy ezzel 
visszafordithatatlanna tegyen bizonyos valtoztatasokat?
Itt egy kicsit bele kell melyedni a torai jogrendszer vizsgalataba.
Ketfele jogrendszer letezik, az autoritativ es a voluntaris. A Tora 
eleinte autoritativ jogrendszer volt, aki nem tartotta be, arra 
buntetes vart. Izrael jogrendjenek alapja a Tora volt. Kesobb ez a 
jogrendszer voluntarissa valt, Jezus idejeben, pontosan Jezus 
peldajan latjuk, hogy korulbelul akkoriban indulhatott meg az 
atmenet. Meg megvannak az autoritativ jellegek, a szanhedrin 
halalbuntetest is kiszabhat, am mar jelentkeznek a voluntaris 
jellegek is, el lehet utasitani a jogrendszert, nem kotelezo kovetni. 
Jezust sem a Tora torvenyeinek elutasitasa miatt vegzik ki.
Termeszetesen a ketfele jogrendet maskepp kell megkozeliteni. Az 
autoritativ jogrendszer kotelezo, athagasaert buntetes jar. A 
voluntaris jogrendszert nem kotelezo felvallalni, nem jar buntetes 
annak elutasitasaert. Senki sem fog engem azert megbuntetni, mert nem 
a zen-buddhizmus szabalyai szerint elek. Am mindket jogrendszernek 
megvan az a sajatossaga, hogy csak egyseges egeszkent lehet kezelni, 
nem lehet kivalasztani bizonyos torvenyeket, amelyeket betartok, 
masokat pedig nem. Es pontosan itt lep be a kepbe a szombat-problema. 
Jezus elveti a szombat szabalyait, szive joga, am akkor el kell 
vetnie az osszes tobbi szabalyt is. Nem lehet szelektalni, nem 
mondhatom azt, hogy nem olok, de lopok. Nem lehet azt mondani, hogy 
nem korrumpalok, de adot csalok. Ketfele ut van, a torvenykoveto es a 
torvenykerulo. Mas helyeken latjuk, hogy Jezus nem veti el a zsido 
jogrendszert, egyes elemeket betart belole, masokat nem.
Szive joga, hogy uj jogrendszert krealjon maganak, am az mar egy 
masik jogrendszer, es mint ilyen, nem alap arra, hogy egy regebbi 
jogrendszert tamadjon. Az a jogrendszer mar nem a Tora jogrendszere, 
nem lehet azt mondani, hogy ami eddig volt, az hibas es az uj a jo. 
Annyit lehet kijelenteni, hogy ez mas. Ezzel szemben peldaul te is 
folyamatosan azt probalod bizonygatni, hogy a regi jogrendszer rossz, 
es az uj az igazi, az egyedul jo. Veled szemben en nem mondom, hogy a 
masik jogrendszer rossz, csak annyit allitok, hogy az mar nem a torai 
jogrendszer, tehat nem lehet a Torabol es altalabol az oszovetsegbol 
igazolni. Vagyis ebbol az kovetkezik, hogy a regi jogrendszert nem 
lehet automatikusan levaltani, ervenytelennek belyegezni. Nem kell 
elfogadni, nem kell kovetni, de univerzalisan elvetni sel lehet, csak 
az egyenek szintjen. Tehat te mondhatod, hogy neked nem tetszik, de 
ez nem teszi ervenytelenne, tulhaladotta. Mindenkinek szive joga, 
hogy megvalassza, melyiket fogadja el. (Biztosan ismered a Lessing 
altal feldolgozott harom gyuru tortenetet, ha mashonnan nem is, akkor 
onnan, hogy en mar tobbszor is ideztem, hivatkoztam ra, gondolkodj el 
rajta.)
Idezem neked egy kedves reformatus ismerosom levelenek reszletet is, 
bar o nem adott ra engedelyt (remelem nem lesz per a szerzoi jogokbol 
:)))) azt hiszem, ezen is erdemes elgondolkodni:
"amugy nem a hit az egyetlen dolog, ami a keresztyeneknek rogeszmeje 
a zsidokkal szemben. az allando teritesi-mania, a JK-mania se jobb 
ennel. pedig nem hiszem, hogy mi lennenk a non plus ultra, akarhogy 
is szepitjuk a dolgokat. ecceruen tudomasul kellene venni, hogy 
ugyanolyan ertekek vannak mashol is - legyen barmilyen vallasrol szo, 
es errol a fene nagy ubermenchs-segrol le kellene mar szokni... "

Jo gondolkodast kivanva, 
Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Nafradi irta:
"Kannibalizmus:
Eloszor is az allatvilagban sem szokas. Elofordul, de nem
gyakori. Valoszinuleg van valamilyen osztonszeru gatlas
a sajat fajtarsak megevesevel szemben.
Masodszor a husevo allatok husa altalaban ehetetlen. Pl.
a mindenevo vaddisznonak is csak a nostenyet lehet
megenni, az ivarerett kanok husa elvezhetetlen. A hazi
serteseket meg kiherelik."

Altalaban , de nem mindig. Pl a delfinek es balnak husa 
van ahol csemege es a kutyat is eszik sok helyen.
A vaddiszno szaga nem ettol van, ugyanis ez a szag
letezik a szarvasnal es az oznel is es minden emlosnel, 
csak nem mindenhol egyforma intenzitassal.
A szag elsosorban a him egyedekre jellemzo, de elofordul a nostenyeknel is, 
ha nem is olyan intenzitassal. A kandisznoszag, vagy "boar tent"
nemi eredetu,ugyanis a progeszteron nevu hormon metabolitja az un androsztenon.
Az tevedes, hogy csak a vad nostenydisznot lehet megenni, a kant is csak
elotte a hust pacolni kell(mint minden vadhust), ennek az anyagnak az
eltavolitasara. Nagybatyam vadasz es eleg sok vaddisznot ettem mar eletemben.
A helyzet az hogy a kandiszno adja a legjobb minosegu hust, itt a legalacsonyab
 
a zsir aranya a vorosallomanyhoz kepest es a fajlagos tapanyaghasznositas is
a kannal a legjobb a nostenyhez es az ivartalanitotthoz hasonlitva. Ez az
androsztenon nevu anyag periodikusan szaporodik fel az allatban es nem
mindegy, hogy mikor vagjak.Amikor meg otthon voltam akkoriban dolgoztam a
kaposvari allattenyesztesi foiskolaval kozosen egy olyan modszer
kidolgozasan, hogy ezt az
anyagot lecsokentsuk a vagas elott a disznoknal aktiv es passziv
immunizalasi eljarasokkal, mert a kandiszno a leggazdasagosabb takarmanyozas
szempontjabol, viszont a modern analitikai eljarasokkal ez az anyag igen
konnyen kimutathato es ha csak egy allatban is az engedelyezett szint felett
van akkor akar egy egesz exportszallitmanyt is visszavagnak egy szuroproba
szeru vizsgalat utan.
Szoval ez a szag nem attol fugg , hogy az allat ragadozo avagy nem, hanem
hormonalis eredetu.
A vegyulet pontos neve Androszt-4,16-dien-3-on. Istentelenul budos ,
dolgoztam vele eleget. Onmagaban nem is annyira,hanem ha zsirral keveredik
az intenzifikalja. Pl ha az ember kezere kerul akkor a borben levo zsirokkal
egy nagyon budos katyvaszt alkot es igen nehez lemosni, mert maga az anyag
is zsirszeru es boron keresztul felszivodik. Vizben nem de zsirokban
istentelenul jol oldodik.
Viszont nem mergezo, csak kellemetlen.
Hackler laci

Sziasztok,

Nimrod:
>Tehát a válasz arra érdemes-e időnket egy ma még bizonyithatatlan
>dologra pazarolni, igen érdemes, első lépésben épp azért, hogy
>eldöntsük, mi van akkor ha valami létezik, és akkor ha nem.
Igen am, de Isten lete, nem csak _ma_ bizonyithatatlan, hanem mindig
is az lesz. Igy azert mar maskepp all am a helyzet szerintem!

>Történetesen meggyöződésem, Jézus valóban létezett, fogantatása
>valóban genezis volt és valóban olyan lény, aki a lét egy olyan
>szintje, melyben az ember és a termtője eggyé válik.
Tortenetesen meggyozodesem, hogy Jezus nem letezett, hanem csak egy
mitosz, mely Mithrasz gorog kiralyfi mondajabol szarmazik.
"Mithrasz egy elokelo csalad sarja, de egy szegeny asszony
gyerekekent lat napvilagot [aki, termeszetesen, szuz, mint minden akkor
divatos megvalto anyja]. Mithrasz mar gyermekkent tanit, de harminc
eves koraban elfogjak, kivegzik, majd harmadnap feltamad, megjelenik
megegyszer, majd a Mennyekbe megy. Ismeros? A baj csak az, hogy a
Mithrasz-legenda joval elobbrol van, mint a Jezus-legenda), de
hasonloan a Karacsonyhoz, ez is be lett epitve a regebe, es a
legtobb vallasos ember nem is hallott roluk."

S meg azt az ellentmondast sem sikerult feloldani itt valakinek
(olyasfajta valasszal, ami valasz), hogy isten nem lehet mindenhato es
halhatatlan egyszerre.
(Csak olyan "elfogadhatatlan" valaszt kaptam, hogy halando is meg
halhatatlan is.)

Sziasztok,
Juan

Sziasztok

Takacs Feri:
>Mint egy alom. Pistike a szellemvasutra akar felulni, de Sarika hallani
>sem akar errol a szornyusegrol, inkabb a Mikiegeret nezne meg. Anya
>hullafaradt, es szeretne beulni egy kicsit a bufebe, Apa viszont a
>celbadobassal szeretne mindenkit elkapraztatni. Uristen! Hova tunt a
>kisebbik gyerek?
No igen. Am a peldam ugy kellett (volna) erteni, hogy a csaladon
belul csak felnottek vannak (a gyerekek ugye meg nem donteskepesek).
A szulok pedig -legjobb esetben- normalisan meg tudjak beszelni, hogy
bufe vagy celbadobas. Tehat nincs problema. Mindenki vagya elobb-utobb
teljesul, akkor is ha van erdekutkozes.
Am azt is tudom/mondtam, hogy az emberek erre jelen pillanatban sajnos
alkalmatlanok. De azt is mondtam, hogy elmeletileg, ez lenne a legjobb
modszer, s nem a tulajdonos, csak jelen pillanatban sajnos
kivitelezhetetlen. Tul sok elteres nincs a velemenyunk kozott, csak
egy kerdesem lenne: Azt elfogadod, hogy ez _lenne_ a legjobb modszer?
(Mar ha kivitelezheto lenne?:)


Jozsi (jomatra):
>Nos megvalaszolom neked a nagy problemadat,barhol is elek ebben a
>vilagban EN mindig is MAGYAR maradok.
 ...
>Eredeti kerdesedre visszaterve az amerikai soha nem kerdezi meg tolem,hogy
>mit is keresek itt.
De kerdezhetne, teljes joggal nem? Ahogy Te is kerdezed, ill. mondod,
hogy aki nem erzi magat magyarnak, az menjen ahova valo.

>Meg a canadai sem.Mert amit ok csinaltak az os-
>lakossaggal annakidejen azt mar inkabb meglehetne kerdojelezni.
No hat az teljesen mindegy a kerdes szempontjabol
(meg a magyarok sem voltak szentek:)

Afonya:
>Igaz, osszessegeben majdnem 50 %-uk meghalt a haboru utanra.
>Szervezett fogolylikvidalasrol (tehat pl. amit a szovjetek
>csinaltak Katynban) nem tudok, persze a sanyaru tabori
>korulmenyek onmagukban is garantaltak a magas halandosagot.
S a komisszarrendelet? Ez vegul is egy parancs volt, a szervezett
fogolylikvidalasra, amely alapjan az elso par honapban kb. 600ezer
elfogott komisszart lottek le. Az elso tel vegere kb. 2 millio
hadifogoly meghalt, mivel direk nem is gondoskodtak a hadifoglyok
ellatasarol.
Omar Bartov:
"A rabsagba esett Voros Hadsereg csapatait tobb szaz merfoldon
keresztul meneteltette, vagy a tel kozepen nyitott tehervagonokban
szallitotta a hatorszagba, es akik ezt tuleltek, azokat csoportokba
terelve ures mezokon szogesdrottal es fegyveres orokkel korulzarva
halalra eheztettek."


>>Ehhez kepest az oroszok kifejezetten tiszteletben tartottak a
>>nemzetkozi egyezmenyeket (meg ha voltak is atrocitasok).
>Peldaul melyiket?
Ismet Omar Bartov-tol idezek:
"Az Oroszorszagban harcolo nemet katonaknak engedelyeztek, sot
parancsba adtak, hogy tomegmeszarlasokat hajtsanak vegre, akkor is, ha
nem volt kozvetlen veszely. Azonban nem ez volt a helyzet sem az
amerikai kozkatonaknal Vietnamban, sem a Voros Hadsereg csapatainal a
megszallt Nemetorszagban, meg akkor sem, ha elofordultak ilyen
cselekedetek. Es mivel nem vezerelv volt, hanem jogtalan cselekedet, a
gyilkolas merteke alacsonyabb volt. A Voros Hadseregnek Nemetorszagban
nem volt a nemet lakossag megtizedelesere es Nemetorszagot
pusztassagga valtoztatasara vonatkozo parancsa, amely alkalmassa tette
volna a gyarmatositasra."
"Masreszrol viszont a nemet hadsereg Oroszorszagban a leigazas es a
megsemmisites vilagos eszmeit kovette. Ha Nemetorszag gyozott volna
ebben a haboruban, Oroszorszag mint politikai egyseg eltunt volna, es
milliokkal tobb oroszt oltek volna meg, a tobbieket pedig a nemet
gyarmatositok leigaztak volna. Ha a Szovjetunio kegyetlen diktaturat
is vezetett be a meghoditott kelet-europai orszagokban, ezek azonban
nem voltak fajirto rezsimek."
"Azert is, mert a hadsereg tevekenyen kovette az oroszok tomeges
legyilkolasanak az elvet, es mert ez a vegso megoldas kivitelezesenek
lenyeges eszkoze volt."

Felperzselt Fold:
>Persze, eloszor Sztalin adta ki erre a parancsot. Olvasd el pl. Isaac
Oke, de Sztalinnak talan tobb "joga" volt erre, mivel sajat orszagarol
volt szo. A nemetek meg nem a sajat orszagukra vonatkozoan adtak ki.

>A szovjetek mikor vonultak vissza nemet teruletrol??? Ha megtettek
>volna, nyugodt lehetsz, hogy ok sem viselkedtek volna maskent.
Lehet. De ez csak feltetelezes. Bar elhiszem. De ne erts felre, nem az
oroszokat akarom vedeni, Sztalin is epp eleg gazsagot kovetett el, nem
kissebbeket mint Hitler.

Euthanazi program:
>Az en forrasom (pl. John Lukacs) azt irja amit fentebb irtam.
Az enyem, Michael Burleigh a cardiffi Walesi egyetem professzora.
Kutatasi terulete a legujabb kor. Kutatasai es irasa alapjan kerult
bemutatsra az eutanaziaprogram naci propagandajarol keszult
dokumentumfilm ("Selling Murder"), melyet husz orszagban mutattak be,
s melyert 1991-ben elnyerte a Brit Filmintezet legjobb
dokumentumfilmnek jaro dijat.
Azert irtam ezt le, hogy talan ossze lehessen hasonlitani melyik a
kompetensebb. Fogalmam sincs ki az a John Lukacs, de ha tudnam, en
akkor sem tudnam osszehasonlitani. Talan Te :))

>Soha nem allitottam, hogy a Protestans Egyhaz tiltakozott. Tudom, hogy
>sokan "egyhaz" cimszo alatt egy kalap ala vesznek mindenfele kereszteny
>gyulekezetet, de azert a ket egyhaz nem ugyanaz. Itt speciel a katolikus
>ehygaz tiltakozott (amelyik altalaban is jobban ellenallt a naciknak).
Oke, akkor nezzuk a katolikus egyhazat:
Ismet Burleigh :)) :
"Valojaban a T-4-gyel kapcsolatot tarto fo romai katolikus kozvetito
(melynek letezese onmagaban is egy kirivo fejlemeny volt), Heinrich
Wienken puspok, ugy tunik, egy sor nem tul szerencses kompromisszumot
kotott, amelyre hatassal voltak azok az alaposan kidolgozott teologiai
ervelesek, amelyeket a T-4 alkotott meg, hogy igazoljak az eutanazia
intezmenyet."

Sziasztok
Juan

Nimrodnak.

Miert fontos Neked hogy Jezus letezett-e?

Elfogadnad-e a krisztusi tanokat, ha Jezus nem letezett volna, csak egy
tanitvany magyarazata (elete) alapjan?

Elfogadnad-e a buddhista tanokat, ha Buddha nem letezett volna, csak egy
tanitvany magyarazata (elete) alapjan?

> Más-e a világ, ha létezett Jézus, és nekünk másként kell-e élnünk akkor,
> ha igen?
> Befolyásolja e Isten léte a világot, és az emberiség fejlödését?
> Ha erre a kérdésre - mert ez kérdés volt :) - igennel felelünk, akkor
> érdemes
> az első kérdést alaposan megvizsgálni.
>

Hmm... ezek jo kerdesek.

Mas-e a vilag ha letezett Buddha es ez miben befolyasolja eletunket?

Miben kulonbozne az amiben a vilagnak masnak kellene lennie, ha Jezus,
illetve Buddha letezett volna (vagy mindketto)?


> Próbáld meg ugy megközelíteni Isten létének a kérdését mint egy
> bizonytalan jelenséget,
>  Jó lenne, ha vallási dogmák helyett, beleértve ide az ateista
> dogmákat is, megprobálnánk szabadon gondolkozni, és összerakni

> az érveket és ellenérveket.
>

Bizonyitsd be ervekkel es ellenervekkel pl hogy uk-uk-apad letezett.

Udv
z